Dlaczego zakłada Pan z góry, że kwestie tożsamości lub identyfikacji z daną grupą trzeba koniecznie analizować i uzasadniać logicznie?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Dlaczego zakłada Pan z góry, że kwestie tożsamości lub identyfikacji z daną grupą trzeba koniecznie analizować i uzasadniać logicznie?

Nie chcę teoretyzować na temat dowolnych grup w ogólności, chcę mówić konkretnie o Racjonalistach

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Nie chcę teoretyzować na temat dowolnych grup w ogólności, chcę mówić konkretnie o Racjonalistach
Dla mnie racjonalizm byl i zawsze bedzie poszukiwaniem prawdy poprzez Nauke i odrzucaniem wszelkich dogmatow, ktorymi rzadza sie - niestety - miliardy ludzi od tysiacleci. Racjonalista nie zmienia sposobu myslenia po wyjsciu ze szkoly, uniwersytetu, laboratorium... i nie wzdycha do bytow urojonych; nie moze zyc w dwoch swiatach rownoleglych. Moze swoja ideologie zachowac dla siebie, lecz jesli jest choc troche altruista bedzie on dazyc do przekazania swej mysli innym. Do rozpowszechniania tych przemyslen sluzy (miedzy innymi) ten portal.

> W jakim PSR chcemy być członkami? Jakie PSR chcecie wspierać
Myslę, że jednym z głównych zadań PSR. Jest tłumaczenie filmów racjonalistycznych, sceptycznych, ateistycznych liderów. Jesli chcemy dojsć do większej rzeszy ludzi powinnismy tłumaczyć filmy, debaty itd. Np. filmy Dawkinsa. Seria Dorastać we Wszechswiecie spotkała się z bardzo ciepłym przyjęciem internautów, możemy pokazywać to swoim dzieciom, czy wnukom, niech uczą się tego co prawdziwe, nauki czyli magii rzeczywistosci. Jesli nie będziemy tłumaczyć więcej filmów Dawkinsa, Harrisa, Hitchensa, czy wielu innych, daleko nie zajedziemy. Dziękuję.

>Zwracam się do członków PSR, sympatyków i potencjalnych sympatyków. Spróbujmy zdefiniować
>"Racjonalizm".

Charakterystyczne postawienie sprawy. Zwracasz się tylko do tych, którzy są po Twojej stronie.

To tak, jakby - po drugiej stronie lustra - jakiś dociekliwy teista pytał współwyznawców: powiedzcie mi przyjaciele czym dla was jest wiara? Opinie czym jest wiara w oczach niewierzących, mniej go interesują...
Albo ankieta wśród wyznawców i sympatyków ideologii czerwonej przeprowadzana przez jednego z nich: czym dla was towarzysze jest komunizm? Czego się dowiedzą? Tego, czego chcieli się dowiedzieć...

Tymczasem swoje zdanie o tym, czym jest wiara czy komunizm, mają nie tylko zaangażowani i sympatycy, mają też przeciwnicy, odstępcy i heretycy; i może nawet lepszą, bo przynależność ich nie wiąże. Dokładnie tak samo jest z racjonalizmem 'Racjonalistów'. Lepszą opinię o nim mogą mieć ci, którzy patrzą z pewnym racjonalnym dystansem, nie od środka.

> Nie chodzi mi o ogólną definicję, nie chodzi o interpretację definicji słownikowych,

A od tego właśnie powinieneś zacząć.
-

>Charakterystyczne postawienie sprawy. Zwracasz się tylko do tych, którzy są po Twojej stronie.

Tak. To podstawa. Jesteśmy w stowarzyszeniu, gdzie są tylko sami swoi. Inni są w innych stowarzyszeniach. Stowarzyszeń jest tysiące. Każdy może sobie znaleźć podobnych sobie, żeby wspólnie robić to, co lubią, zamiast sobie przeszkadzać.

Nie przypuszczałem, że kwestie z pozoru tak oczywiste, też wymagają starannego wyjaśnienia. Zacznijmy więc od rozważań, czym jest stowarzyszenie. Dlaczego ludzie się stowarzyszają? Dlaczego słowa "towarzystwo" i "towarzysz" mają ten sam rdzeń co "stowarzyszenie"?

Oczywiście nie oznacza to, że nikt nie ma prawo do pomyłki. Ludzie czasem zapisują się do stowarzyszenia z jakimiś własnymi wyobrażeniami, które utrudniają im zrozumienie celów statutowych. Dlatego w każdym stowarzyszeniu bardzo ważna jest nieustająca obecność tego tematu: czym stowarzyszenie się zajmuje, jaka jest wizja jego rozwoju. Takie stowarzyszenia jak PSR są w trudnej sytuacji, gdyż nie mają już wsparcia ze strony założyciela. Założyciel, to ktoś, kto stworzył taką wizję, stworzył stowarzyszenie i zaprosił do niego tych, którzy deklarują się tę wizję realizować. Gdy pojawia się kontrowersja, co do zgodności jakiegoś celu z tą wizją, to wystarczy spytać założyciela i kontrowersja zostaje wyjaśniona i już każdy wie, czy zapisał się przez pomyłkę.

Jak rozstrzygnąć taką kontrowewrsję, gdy założyciel nie jest dostępny? Kto zna tę wizję, wokół której możemy się skupić i działać zgodnie? To mogą wiedzieć tylko starzy członkowie, wiarygodni, potrafiący założyciela cytować w wiarygodnym kontekście. Gdy brakuje założyciela, wtedy rozstrzygają anegdoty o nim.

Gdy brakuje anegdot, szukamy tego, co nas łączy - szukamy tych, co są po "naszej" stronie, żeby mieć "nasze" stowarzyszenie. Właśnie dlatego zwracam się tylko do tych, którzy są po mojej stronie.

Bardzo się jednak ucieszę, jeśli okaże się, że jesteśmy w stanie przypomnieć sobie, jaka była wizja założyciela PSR. Wolę zwracać się do tych, którzy są po jego stronie, niż po mojej - bo w kwestii celów PSR bardziej ufam jego osądowi, niż swojemu.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Zgadzam się, że powinny być jasno określone cele.
Do przyjęcia powinno wystarczyć to, że ktoś chce realizować jeden cel i pozostałe cele mu nie przeszkadzają.
Różnice mogą najwyżej dotyczyć sposobu realizowania tego celu.
Tu jest ważne rozróżnianie tych dwóch rzeczy - żeby nie traktować jak sabotażystę kogoś, kto ma tylko inne pomysły na to, jak osiągnąć wspólny cel.
Myślę, że im więcej sposobów i pomysłów, tym lepiej. Warto być wszechstronnym i elastycznym, jeśli chodzi o środki do celu. Ale cel musi być wspólny.
Dla mnie podstawowym celem jest popularyzowanie racjonalistycznej wizji świata.

Jak ja prywatnie rozumiem (nie jestem członkiem P S R) racjonalizm nie ma doktryny, czym się różni od systemów zamkniętych. Nie ma przykazań, papieży, guru i ideologów, bo to nie jest ideologia tylko sposób widzenia świata. Dlatego ciężko stawiać tezy, które byłyby zawsze i wszędzie akceptowalne dla wszystkich (łatwiej tu o antytezy). Urok takiego podejścia polega na jego elastyczności i adaptowalności.
Można mówić o pewnym deklarowanym nastawieniu w stosunku do rzeczy, relacji z rzeczywistością, czy też o metodach jej oglądu. Te metody i aksjomaty, na których się one opierają, są tylko umownie przyjętymi bazami, które jednakże nie są nie do ruszenia.

> Nie ma przykazań, papieży, guru i ideologów,

Ma zasady
-

>Ma zasady-
Każdy racjonalista swoje

> Dlatego ciężko stawiać tezy, które byłyby zawsze i wszędzie akceptowalne dla wszystkich

Bardzo łatwo. To jest urok racjonalizmu. Najłatwiej zacytować prawa fizyki, gdyż są one fundamentem wszystkich nauk. Nieco trudniej zebrać tezy z innych dyscyplin, gdyż trzeba się orientować, które dyscypliny są naukowe, a które nie. Jednak nie jest zadaniem racjonalizmu zebranie wszystkich tez prawdziwych, zresztą Godel udowodnił, że jest to niemożliwe.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Spróbujmy zdefiniować
>"Racjonalizm". Nie chodzi mi o ogólną definicję, nie chodzi o interpretację definicji słownikowych,
>nie o żadną ze szkół filozoficznych. Chodzi mi o definicję naszą - identyfikującą PSR. Istnieje tak
>wiele różnych sposobów rozumienia "racjonalizmu", że wielu osobom, które uważają się za
>"racjonalistów", nie podoba się działalność lub wizerunek PSR.

Wiem, że nie o to Ci chodzi ale i tak powiem- dla mnie racjonalizm to po prostu umiejętność godzenia się z faktami jakie by one nie były.
Mówię to, bo wydaje mi się, że bez zrozumienia tej banalnej i podstawowej prawdy nie można dojść nigdzie dalej a ze zrozumieniem tego niemało osób ma problem. Czasem własne ogólne nastawienie czy wpływ autorytetów albo otoczenia (większości) paraliżują trzeźwy osąd czyli akceptację faktów właśnie. Może stąd, między innymi, te nieporozumienia.
Zawsze należy dopuszczać ewentualność, że akurat się mylimy i zakładać możliwość zmiany niby oczywistego poglądu na daną sprawę. Nie jest to wcale łatwe i dlatego na pewno każdy kiedyś błądził. Jednak nie na tym polega sztuka, by zawsze mieć rację a na tym by ciągle być zdolnym się rozwijać

> dla mnie racjonalizm to po prostu umiejętność godzenia się z faktami jakie by one nie były.

Dla mnie racjonalizm to umiejętność rozumienia faktów i przewidywania ich konsekwencji - z niektórymi faktami racjonaliście nie wolno się godzić, np. z obecnością religii w szkołach, albo z nieobecnością państwa prawa.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Dla mnie racjonalizm to umiejętność rozumienia faktów i przewidywania ich konsekwencji

To nazwałbym mądrością po prostu.

>z niektórymi faktami racjonaliście nie wolno się godzić, np. z obecnością religii w szkołach, albo z nieobecnością państwa prawa.

Nie wyraziłem się dość jasno.
Nie o zgodę w tym sensie mi chodziło. Możesz jako ateista czy libertarianin być przeciwny wmuszaniu dzieciom religii ale jako racjonalista musisz pogodzić się z faktem, że niektórzy rodzice jej sobie w szkole życzą. Nie możesz udawać, że tak nie jest (bo nie pasuje to do wizji uciśnionego młodego pokolenia) pozostając jednocześnie racjonalistą.
Nie posądzam Cię, oczywiście, o takie zaślepienie. To tylko przykład.

Kiedyś był taki konkurs "inżynierski" (polegający na znelezieniu praktycznego rozwiązania problemu postawionego grupie) w którym radzili sobie świetnie wszyscy z wyjątkiem studentów zarządzania, w rzeczywistości dzieci osiągały lepsze wyniki niźli studenci "Organizacji i Zarządzania". Zamiast skupić się na rozwiązaniu problemu zajmowali się organizacją grupy i podziałem pracy.

Proszę też z dystansu spojrzeć na rozmaitej maści "Prwadziwych Polaków", zawsze po pewnym czasie zaczyna dochodzić do rozłamów o to kto jest prawdziwszy i bardziej wierny doktrynie, a kto jest "Żydem" lub zdrajcą...
Czy nie sądzi Pan, że poniosła Pana ta osobliwa cecha naszej nacji która nakazuje nam tworzyć części, działy i wydziały, niezależne komitety oraz inne bzdety?

Jeżeli zamierza Pan coś osiągnąć to proszę się na tym skupić, a nie marnować swój i innych czas na dzielenie, rozdział funkcji i dyplomów czy też innych świadectw...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Jeżeli zamierza Pan coś osiągnąć to proszę się na tym skupić

A co to jest to coś? Wyrzucić religię ze szkół. Zracjonalizować program nauczania w szkołach. Prowadzić jakieś wykłady i ćwiczenia z racjonalnego myślenia. Napisać i wydać podręcznik racjonalizmu... I tak dalej. Jednak takie małe stowarzyszenie jak PSR nie jest w stanie skupić się na osiąganiu tych wszystkich celów jednocześnie. Trzeba najpierw zgodnie wybrać, które coś chcemy osiągnąć. Na razie nie ma tej zgody - nie ma tego coś, więc nie jest możliwe skupienie na tym.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>A co to jest to coś?
to coś na czym konkretnie Panu zależy czyli dokładniej określone niż "jakieś wykłady i ćwiczenia"

>Wyrzucić religię ze szkół.

Szczytny cel nie wykonalny w perpspektywie 10-15 lat.
Inne działania służą w dłuższej perspektywie też temu zamierzeniu.

>Zracjonalizować program nauczania w szkołach.
hmm co to znaczy?

>Prowadzić jakieś wykłady i ćwiczenia z racjonalnego myślenia.
Mogę zapytać co to są "jakieś" wykłady i ćwiczenia.

Polecam udzielać korepetycji z matematyki, może być za darmo.
Wersja internetowa - zrobić i wrzucić takie zajęcia na youtube.

>Napisać i wydać podręcznik racjonalizmu... I tak dalej.
W dzisiejszych czasach śmiało może Pan zacząć pisać, o ile się nie mylę były już takie próby w portalu, zatem porozumieć się z autorami i zredagować wspólny tekst.

> I tak dalej
Chce Pan wydawać te podręczniki w nieskończoność ?

>Jednak takie małe stowarzyszenie jak PSR nie jest w stanie skupić się na osiąganiu tych wszystkich celów jednocześnie.

Małe ? PSR realizuje sporo rozmaitych działań wystarczy poczytać, jeżeli ma Pan potrzebę zrobienia czegoś własnego to proszę zacząć to robić - potem szukać poparcia i ludzi którzy poprą te działania.
www.psr.org.pl/
W żadnym wypadku nie dostrzegam potrzeby definiowania, dzielenia i wyznaczania.

>Trzeba najpierw zgodnie wybrać, które coś chcemy osiągnąć. Na razie nie ma tej zgody - nie ma tego coś, więc nie jest możliwe skupienie na tym.

Dlaczego? Co mam wybierać? Większość pomysłów działań, możliwych kierunków i wymienionych przez Pana celów jest z sobą powiązana, są to zresztą działania które rozpocząć można samemu i we własnym zakresie.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Mogę zapytać co to są "jakieś" wykłady i ćwiczenia.

Pytasz siebie. Przecież sam proponowałeś skupić się na czymś konkretnym. No więc, na czym?

> Polecam udzielać korepetycji z matematyki, może być za darmo.
> Wersja internetowa - zrobić i wrzucić takie zajęcia na youtube.

I to jest już konkretna propozycja. Niewiele, ale zawsze. Zobaczmy, co na to inni członkowie PSR.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Na prostych działaniach które można prowadzić we własnym zakresie, jeżeli zna Pan dobrze matematykę po godzinach zorganizować można korepetycje w domu kultury miejscowym, nie wiem co Pan potrafi zatem tą decyzję jak może Pan pomóc w realizacji celu/celów pozostawiam. Jeżeli nic nie przychodzi Panu do głowy to się czegoś można nauczyć np obsługi komputera i pomagać ludziom których się zna/starszym/wykluczonym etc.

Pozytywne przykłady racjonalistów działających na rzecz lokalnych społeczności to coś co zaprocentuje.

Jak będzie miał Pan pomysł na coś większego to przetestestować w małej skali i dopiero szukać wsparcia w PSR na pewno jsię znajdzie a że nie każdemu się wszystko podoba cóż to nie pratia polityczna ni organizacja paramilitarna.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Jak będzie miał Pan pomysł na coś większego to przetestestować w małej skali i dopiero szukać wsparcia w PSR na pewno jsię znajdzie

To już zrobiłem. Przetestowałem, zgłosiłem, dostałem oficjalne wsparcie, ale nie ma chętnych do współpracy. Nie zawsze i nie każda inicjatywa pociąga za sobą chętnych pełnych entuzjazmu.

Każde stowarzyszenie czasem przeżywa krysys, gdy brakuje zgody, co do kierunku dalszych działań, więc zamiast działać, członkowie skupiają się na kwestiach formalnych, na tożsamości, na wizji rozwoju.

Ja nie szukam teraz wsparcia "w PSR", jak to sobie dziwnie wyobraziłeś, ja szukam wsparcia dla PSR. Zastanów się, czy mógłbyś wesprzeć jakoś PSR, bo nie wierzę, że...

>się czegoś można nauczyć np obsługi komputera i pomagać ludziom których się zna/starszym/wykluczonym etc.

... to jest poważna propozycja kierunku działania dla PSR. PSR woli z przyczyn oczywistych skupiać się na edukacji młodych. Ta propozycja wygląda ironicznie, jakbyś wcale nie chciał pomóc.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>To już zrobiłem. Przetestowałem, zgłosiłem, dostałem oficjalne wsparcie, ale nie ma chętnych do współpracy. Nie zawsze i nie każda inicjatywa pociąga za sobą chętnych pełnych entuzjazmu.

Na siłę nie da rady o czym pewnie Pan wie.

>Każde stowarzyszenie czasem przeżywa krysys, gdy brakuje zgody, co do kierunku dalszych działań, więc zamiast działać, członkowie skupiają się na kwestiach formalnych, na tożsamości, na wizji rozwoju.

Ogólnie jako społeczeństwa/ludzkość/grupa odrzuciliśmy autorytety, nie wierzymy co jest racjonalne, ale pociąga to też ze sobą niechęć do ideii i zdecydowaną nieufność wobec ludzi którzy chcieliby coś za darmo.

>Ja nie szukam teraz wsparcia "w PSR", jak to sobie dziwnie wyobraziłeś, ja szukam wsparcia dla PSR. Zastanów się, czy mógłbyś wesprzeć jakoś PSR, bo nie wierzę, że...

A to przepraszam.

>... to jest poważna propozycja kierunku działania dla PSR. PSR woli z przyczyn oczywistych skupiać się na edukacji młodych. Ta propozycja wygląda ironicznie, jakbyś wcale nie chciał pomóc.

Działania edukacyjne wydają się najlepszym sposobem działania, we własnym zakresie staram się
takie rzeczy realizować na ile pozwala czas i pieniądze.

>To już zrobiłem. Przetestowałem, zgłosiłem, dostałem oficjalne wsparcie, ale nie ma chętnych do współpracy. Nie zawsze i nie każda inicjatywa pociąga za sobą chętnych pełnych entuzjazmu.

Wiem o tym doskonale, ale nie da się tego wymusić, można najwyżej znleźć ludzi chętnych, z moich doświadczeń wynika że nie jest to aż takie trudne, tylko trzeba trochę inne kryteria stosować.

Z Projektów które realizowałem (bez wsparcia PSR) wyciągnąłem następujące wnioski:

Jeżeli zaciekawi(mowa nie o dotarciu z przekazem a o tych którzy deklarują chęć działania) się swoim pomysłem 100 ludzi to średnio 90-80 to będą bezużyteczni sympatycy, dalszych 5-10 to ludzie którzy będą udawali że coś robią, za to ostatnich 5 będzie orać w dzień i w nocy ze stratą dla swych rodzin i bliskich.
Należy się z tym pogodzić i zapewnić duży przepływ ludzi przez owy projekt oraz wdrażać metody organizacji pracy pozwalające przetrwać rotację. Oczywiście po odniesieniu pierwszych sukcesów wzrośnie przedewszystkim ta pierwsza grupa bezużytecznych sympatyków.

Po 4-5 miesiącach z tych 5 ludzi ostawało się 2-3 zatem bez ciągłego dopływu świeżej krwi w odpowiedniej skali projekty by zdychały po 5-6 miesiącach. Obiciążenie psychiczne dla osoby prowadzącej taki bajzel jest takie, że spokojnie mogła by to być wieloetatowa praca.
Projekt trwa do póki ten lider ma do tego siłę i środki, oraz póki udaje się utrzymać ten podstawowy zespół w ryzach.

Dawno temu czytałem chyba w Linux magazine, że open source projekt do realizacji wymnaga aby zainteresować pomysłem 100000 ludzi, zyska się 5000 sympatyków i pośród nich może będzie 5 deweloperów którzy projekt rozwiną, zatem bardziej doświadczeni ludzie są jeszcze bardziej pesymistyczneie nastawieni.

PSR - raczej powinno być takim szyldem dla inicjatyw, projekt należy zbudować samodzielnie, tak mi sie wydaje to powinno funkcjonować.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Definicja: "Racjonalistą" nazwiemy osobę wtedy i tylko wtedy, gdy była, jest lub chce być członkiem
>PSR oraz zgadza się z poniższymi tezami T1 ^ T2 ^ ... ^ Tn.
>T1: Koniecznie trzeba znać i rozumieć podstawy logiki i matematyki - rozumieć np. takie pojęcia jak:
>"zbiór", "element", "koniunkcja", "implikacja", "konieczny", "wystarczający", "definicja", " teza",
>"hipoteza", "założenie", "podmiot", "przedmiot".
>T2: Koniecznie trzeba interesować się nauką [...].

Nie chcę się zbytnio czepiać, ale skoro już tak bardzo na logikę i znajomość słów stawiasz, to co to jest za teza zaczynająca się od słów "koniecznie trzeba"?

Jak dla mnie wystarczyłyby takie cechy kandydata:
C1: sceptycyzm
C2: otwartość na świat
C3: umiejętność oddzielania świata fizycznego od świata umysłu i kultury

... i to wychodzi w dyskusji. Nawet wstępne oświadczenie nie jest konieczne. A nawet jak się trafi jakiś zakamuflowany fideista, to akurat dla nas żaden problem, że trochę wolnej myśli łyknie.

>Nie chcę się zbytnio czepiać, ale skoro już tak bardzo na logikę i znajomość słów stawiasz, to co to jest za teza zaczynająca się od słów "koniecznie trzeba"?

To jest teza w rodzaju warunku koniecznego. Formalnie rzecz biorąc można te słowa pominąć, bo i tak wynikają one z tego, że mamy koniunkcję. Jednak nie warto pisać po to, żeby tylko najbystrzejsi mogli zrozumieć - dodałem te słowa dla ułatwienia czytania, bez szkody dla logiki

---

doku (Tomasz Kamiński)

To ja odpadam w przedbiegach. Nigdy nie byłem, nie jestem i nie zamierzam być członkiem PSR. Nie planuję też członkostwa w Polskim Związku Filatelistycznym, związku wędkarskim, miłośników kuchni chińskiej i wielu innych stowarzyszeń. Nie interesują mnie najnowsze zdobycze naukowe w medycynie, astronomii, ichtiologii i wielu innych dziedzinach naukowych. Sądziłem że rozumiejąc coś z logiki siłą rzeczy rozumiem czym jest teza. Różnica między tezą i hipotezą jest dla mnie tak mglista jak różnica między Bogiem-Ojcem i synem. Jestem pewnie nieracjonalny bo interesuję się tylko tym czym muszę lub tym co odpowiada moim zainteresowaniom. W myśleniu i wnioskowaniu nie wysługuję się pomocą innych i staram się opierać na skromnych umiejętnościach własnego umysłu. Mimo tych niedoskonałości uważam że na ziemi jest również miejsce dla takich jak ja, nie racjonalistów.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>uważam że na ziemi jest również miejsce dla takich jak ja, nie racjonalistów.

Dziękuję, to bardzo ważny postulat, weźmiemy go pod uwagę.

>

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

Bardzo ładny cytat, idealnie pasujący do obecnej sytuacji PSR. Jako racjonalny ateista podpisuję się obiema rękami pod tym osądem. Racjonalny ateista gada tylko o religiach, a i to bardzo niewiele. Właściwie o religiach można powiedzieć z sensem tylko jedno: religie są głupie i złe.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Bardzo ładny cytat, idealnie pasujący do obecnej sytuacji PSR.

Bardzo brzydki cytat.
Jestem ateistą i prawie nigdy nie gadam o bogu czy Bogu (ten temat istnieje głównie za sprawą absurdalnej działalności ludzi wierzących i tych, którzy czerpią z tego korzyści - w sumie stanowi to nikły ułamek promila mojego gadania). Podobnie jest z ateistami, których znam osobiście. Nasza aktywność funkcjonuje przede wszystkim bez bogów i Bogów i to jest piękne, albowiem dopiero po oczyszczeniu swoich myśli z ograniczeń wynikających z indoktrynacji religijnej można w pełni dostrzec piękno tkwiące w Przyrodzie. Na szczęście istnieje tysiące spraw, dla których słowa bóg i Bóg są całkowicie obojętne.

Stiller

>>Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

>Bardzo brzydki cytat.

Być może ten ci się spodoba.

>Być może ten ci się spodoba.

Zasadniczo jest OK, chociaż przebarwiony. Richard Dawkins ma przenikliwy umysł, ale i tak zachowuję bezpieczny dystans do jego rozważań, głównie za sprawą jego zbytniego przebarwiania akcentów. Wolę ateizm bardziej stonowany, ale oczywiście konsekwentny i przede wszystkim racjonalny.

Pozdrawiam
Stiller

>Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll
>Jako racjonalny ateista podpisuję się obiema rękami pod tym osądem.

Widać nie wystarczy ateista podpisujący się jedną ręką. Dlaczego? Przecież ateiści nie gadają bez przerwy o Bogu.

>Racjonalny ateista gada tylko o religiach, a i to bardzo niewiele.

Tu jest jeszcze gorzej. Dowiadujemy się, że ateista, ten racjonalny, jest małomówny i tylko o religiach gada. Cóż to za osąd, doku? Mówisz o sobie (Jako racjonalny ateista podpisuję ...)?

>Właściwie o religiach można powiedzieć z sensem tylko jedno: religie są głupie i złe.
>doku (Tomasz Kamiński)

O religiach można powiedzieć z sensem duuużo więcej, a przytoczone epitety są, delikatnie mówiąc, dziecinne.

Stiller

Według mnie bez sensu, bo o ile można wyznaczać cele dla stowarzyszenia i w tych działaniach różnić się od innych stowarzyszeń działających pod jednym szyldem (na przykład dobroczynności, jedne stowarzyszenia zajmują się pomocą chorym dzieciom, inne osobom starszym itd.), to tworzenie definicji czym racjonalizm jest dla danego stowarzyszenia raczej wiele wspólnego z racjonalizmem mieć nie będzie. Podobnie gdyby ktoś wpadł na pomysł ustalenia czym jest dobroczynność, a mógłby przecież, bo dlaczego nie, uznać, że polega na biciu niegrzecznych dzieci. To kierunek, którym porusza się religia czy polityka, słowa takie jak pokój, odpowiedzialność, dobro są rozumiane tak różnie, że zupełnie nic nie znaczą.
Nauka tak nie działa, że można sobie dowolnie definiować znaczenie słów, na przykład czym dla kogo jest rozpad atomu. Jeśli chce się dokonać zmiany znaczenia, trzeba mocno się wysilić i udowodnić, że coś jest czymś innym niż dotychczas sądziliśmy, że jest. Racjonalizm jest dosyć dobrze zdefiniowanym pojęciem i jeśli komuś marzy się przedefiniowanie, to według mnie musi dostarczyć dowodów, że należy dotychczasową definicję rozumieć inaczej lub na przykład poszerzyć o to, czy tamto.

>tworzenie definicji czym racjonalizm jest dla danego stowarzyszenia raczej wiele wspólnego z racjonalizmem mieć nie będzie

Zbyt wiele jest znaczeń tego pojęcia, żebym mógł się z Toba zgodzić

> czym jest dobroczynność, a mógłby przecież, bo dlaczego nie, uznać, że polega na biciu niegrzecznych dzieci

Wystarczy rozumieć to niebezpieczeństwo, aby go uniknąć, a racjonaliści akurat są dobrzy w rozumieniu, więc nic podobnego nam nie zagraża. Na pewno ułożymy dobrą definicję. Twoje obawy pokazują, że nie wyobrażasz sobie, w jaki sposób myślą racjonaliści.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Słowo racjonalizm, wszędzie ująłeś w cudzysłów, z tego wnioskuje, że proponujesz określić statut, regulamin forum. Tym zajęli się już twórcy portalu i do nich powinieneś postulaty kierować. Ocena postaw, kto jest racjonalny a kto nie, jest zawsze subiektywna i często wymyka się z encyklopedycznej definicji. Znajomość logiki nie czyni z nikogo logicznie myślącym człowiekiem. Podobnie jest z śledzeniem nowinek naukowych, wiedza na ich temat jest bezużyteczna gdy nie dostrzegamy w nich potencjału dla siebie. Domyślam się, że proponujesz stworzenie czegoś w rodzaju testu, który zweryfikuje chętnych do rejestracji, czy jednak taki odsiew nie odbierze pikanterii dyskusjom ?

> Domyślam się, że proponujesz stworzenie czegoś w rodzaju testu, który zweryfikuje chętnych do rejestracji, czy jednak taki odsiew nie odbierze pikanterii dyskusjom ?

Chodzi mi bardziej o członkowstwo w PSR, nie o rejestrację na portalu. Jednak najbardziej chodzi mi o wsparcie dla racjonalnych kierunków działalności także ze strony sympatyków PSR. Członkowie PSR na razie skupili się na porządkowaniu własnego podwórka. A racjonalistą można być bez zapisywania się do PSR. Można spełniać wszystkie kryteria, walczyć z katabasami w szkole, z homeopatią w medycynie, z antyszczepionkowymi zbrodniarzami, z przeciwnikami GMO... i wciąż nie zapisywać się do PSR. PSR nie ma monopolu na racjonalizm

---

doku (Tomasz Kamiński)

> Spróbujmy zdefiniować "Racjonalizm". Chodzi mi o definicję naszą -...

To wciąż brzmi zachęcająco, chociaż problem był już wałkowany w tym portalu, ale nie został rozwiązany. Rozumiem, że nasza definicja powinna wnosić coś wyjątkowo cennego do określenia racjonalizmu i tu już mam poważne wątpliwości, bo wielu z tęgimi umysłami się z tym mocowało.
Swoją drogą mógłby Pan, przystępując do tego ambitnego przedsięwzięcia, chociaż w zarysie przedstawić dotychczasowe dokonania ludzi próbujących zdefiniować racjonalizm.
Osobiście wielokrotnie rozmyślałem o istocie racjonalizmu przy różnych okazjach i z czasem dojrzewało moje pojęcie racjonalizmu.
Krótko przedstawię moje stanowisko.

1. Racjonalizm jest systemem przetwarzania informacji, w którym chcemy tworzyć model opisujący byty w zgodzie z ich rzeczywistym stanem. Zatem nasza racjonalistyczna działalność jest podrzędna w stosunku do natury bytów. Zakładam tu, że każdy byt ma swoją naturę, a człowiek może starać się ją poznać na miarę swoich możliwości. Niezbędne są do tego narzędzia poznania i opisywania bytów. Przyroda wyposażyła ludzi w zdolności poznawania jej samej, ale wiele wysiłku potrzeba, żeby te surowe zdolności doskonalić i doprowadzić do stanu umożliwiającego ogarnięcie stopień skomplikowania bytu, który chcemy poznać i opisać. Dokonywano tego od tysięcy lat w różnych kulturach i proces ten wciąż trwa.

2. Wspomniane byty to różne obiekty materialne, zjawiska, relacje, ciągi przyczynowo-skutkowe, prawidłowości, właściwości ciał i zjawisk itp. Nie wystarczy jednak sama nazwa i przypuszczenie, przekonanie czy wiara w istnienie jakiegoś bytu. Tym różni się racjonalizm od nieracjonalizmu, w którym zadowalamy się wiarą, zaufaniem, poświadczeniem itp. Tu mamy poważny problem istnienia bytu, którym następnie chcemy się zająć. Przypomniał mi się teraz problem nieistnienia zbioru wszystkich zbiorów. W matematyce i logice można udowodnić nieistnienie pewnych "obiektów". W dodatku zbiór rozwiązań może być zbiorem pustym w jednej przestrzeni, ale niepustym w innej (x*x = -1 nie ma rozwiązań wśród liczb rzeczywistych, ale jest rozwiązanie w zbiorze liczb zespolonych).

3. Wspomniałem, że zrozumienie bytów wymaga od racjonalisty ukształtowania swojego rozumu na miarę ich złożoności, ale za tym kryje się pewna niedogodność - brak określonych zdolności intelektualnych, czasu, pieniędzy itp. uniemożliwia racjonaliście poznanie i działanie zgodne z racjonalizmem. Złożoność Przyrody przekracza ludzkie możliwości i z tego racjonaliści zdają sobie sprawę. Zatem racjonalizm danej osoby ma naturalne granice, jednak kolejne pokolenia racjonalistów mogą korzystać z osiągnięć poprzedników i po trochu dokładać swoje odkrycia.

4. W praktyce racjonalista nie kończy swojej aktywności na samym poznaniu. Posiadaną wiedzę wykorzystuje w codziennym działaniu, chociaż natura człowieka nie jest w 100% racjonalistyczna i stopień wykorzystania racjonalizmu nie zawsze jest u niego pełny. Racjonalista nie zawsze będzie racjonalny i to ma bardzo głębokie uwarunkowania.

5. Jest dla mnie oczywistym, że za racjonalizmem nie stoi tylko dobro, czy tylko zło. Racjonalista może być bardzo złym człowiekiem i przeciwnie. Racjonalizm pozwala tylko poznawać, rozumieć, wykorzystywać, ale nie determinuje rodzaju i sposobu wykorzystanego racjonalizmu. Historia dostarczyła aż nadto przykładów potwierdzających te związki.
6. Uważam, że podstawą współczesnego racjonalizmu jest wyposażenie umysłu w zdobycze przyrodoznawstwa na bazie logiki i matematyki. Wynika to z faktu, że Przyroda, której jesteśmy częścią, sama w sobie jest matematyczna i logiczna, więc nie da się jej pojąć bez odpowiednich narzędzi intelektualnych. Opierając się na poezji, sztuce czy religi skazani jesteśmy na błądzenie pośród mglistych pojęć, ale nie znaczy to, że należy całkiem unikać działalności pozaracjonalistycznej (byłby to fatalny błąd, bowiem sztuka i religia są ważnymi składnikami ludzkiego bytowania, tyle że można nie dać się im zniewolić).

7. cdn.

>Jaki więc "racjonalizm" PSR powinno reprezentować?

Odpowiedzi są we wstępie portalu: Czytaj Prolog serwisu oraz Wprowadzenie.

>Co chcielibyście robić po wstąpieniu do PSR?

Chcę wymieniać poglądy z racjonalistami i nieracjonalistami, którzy zechcą sie nimi podzielić.

>Bez sensu jest, że "racjonaliści" wszelkiej maści zapisują się do PSR, a potem okazuje się, że nic
>pozytywnego tak naprawdę nas nie łączy. Żeby wspólnie działać (bez wynagrodzenia), trzeba chcieć
>osiągać te same cele.

To brzmi groźnie.

>Mówiąc dosadnie, błędem jest przyjmować do stowarzyszenia potencjalnych
>sabotażystów. ... Nie
>popełnijcie takiego błędu.

Portal jest otwarty i chwała za to jego twórcom!

>Proponuje więc definicję "Racjonalizmu" sformułować wokół kilku warunków koniecznych, które będą
>dotyczyły członkostwa w PSR. Poniższa definicja miałyby zastosowanie tylko w PSR i w środowisku
>sympatyków PSR.
>Definicja: "Racjonalistą" nazwiemy osobę wtedy i tylko wtedy, gdy była, jest lub chce być członkiem
>PSR oraz zgadza się z poniższymi tezami T1 ^ T2 ^ ... ^ Tn.
>T1: Koniecznie trzeba znać i rozumieć podstawy logiki i matematyki - rozumieć np. takie pojęcia:
>"zbiór", "element", "koniunkcja", "implikacja", "konieczny", "wystarczający", "definicja", "teza",
>"hipoteza", "założenie", "podmiot", "przedmiot".
>T2: Koniecznie trzeba interesować się nauką, a w szczególności najnowszymi odkryciami - starać się
>być na bieżąco z rozwojem nauki, próbować zrozumieć na ogólnym, popularnonaukowym poziomie
>nie pasuję do PSR z tymi tezami T1 i T2 - wtedy się okaże, że to ja jestem w PSR przez pomyłkę.
>

Myślę, że każdy chętny powinien mieć wstęp do towarzystwa i budować dzięki portalowi swój racjonalizm bez względu na to czy jest to konieczne, czy wystarczające, a z czasem okaże się, czy to była "pomyłka" (to moja teza, a może hipoteza ).
Co do sabotażystów - racjonaliści na pewno sobie z nimi poradzą.

>1. Racjonalizm jest systemem przetwarzania informacji

Z tym zgodzć się nie mogę. Racjonalizm jest postawą praktyczną. Fundamentem jest dobre działanie. Gwarancją dobrego działania jest podejście naukowe, stąd nauka jest fundamentem teoretycznym racjonalizmu, ale sam racjonalizm jest praktyką.

>4. W praktyce racjonalista nie kończy swojej aktywności na samym poznaniu.

W praktyce człowiek skupiony na poznawaniu, nie będzie racjonalistą. Racjonalistą jest dopiero ten, kto zaczął już się dzielić z innymi swoją wiedzą i praktycznymi umiejętnościami i przetestował w praktyce, że robi to dobrze. Nieprzetestowany mądrala, nawet z tytułami naukowymi, nie może się jeszcze uważać za racjonalistę.

>5. Jest dla mnie oczywistym, że za racjonalizmem nie stoi tylko dobro, czy tylko zło. Racjonalista może być bardzo złym człowiekiem

Dla mnie jest oczywiste, że nie może. Nie przyjmiemy do PSR zawodowego zabójcy dlatego, że jest mistrzem w swoim fachu.

>6. Uważam, że podstawą współczesnego racjonalizmu jest wyposażenie umysłu w zdobycze przyrodoznawstwa na bazie logiki i matematyki.

Tak, to oczywiste.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>1. Racjonalizm jest systemem przetwarzania informacji
>Z tym zgodzić się nie mogę. Racjonalizm jest postawą praktyczną. Fundamentem jest dobre działanie. Gwarancją dobrego działania jest podejście naukowe, stąd nauka jest fundamentem teoretycznym racjonalizmu, ale sam racjonalizm jest praktyką.

Twoje pojmowanie racjonalizmu bardziej pasuje do racjonalizatorstwa.
Ja pozostanę na razie przy moim ujęciu, w którym podstawą racjonalizmu jest dążenie do wymodelowania rzeczywistości (przetwarzanie informacji przez rozum).
Racjonalizm i racjonalizatorstwo mają wiele wspólnego, ale to różne rodzaje aktywności.

>>4. W praktyce racjonalista nie kończy swojej aktywności na samym poznaniu.
>W praktyce człowiek skupiony na poznawaniu, nie będzie racjonalistą. Racjonalistą jest dopiero ten, kto zaczął już się dzielić z innymi swoją wiedzą i praktycznymi umiejętnościami i przetestował w praktyce, że robi to dobrze. Nieprzetestowany mądrala, nawet z tytułami naukowymi, nie może się jeszcze uważać za racjonalistę.

Tu wyraźnie się nie zgadzamy. Racjonalista to człowiek, który opiera swoje działanie na założeniu istnienia realnego świata i chce go poznać bez względu na to, jaki ten świat jest. Ktoś jest racjonalistą niezależnie od stopnia skupienia na poznawaniu czy zakresu dzielenia się swoją wiedzą i umiejętnościami, bo to stan jego świadomości rozstrzyga o jego racjonalizmie. Testowanie jest zawsze ważne, ale tylko jako narzędzie sprawdzające stopień zgodności modelu z rzeczywistością, a nie jako istota rzeczy.
Znowu przebija u Ciebie racjonalizatorstwo jako udostępniane nowatorstwo, usprawnianie, wynalazczość.

>>5. Jest dla mnie oczywistym, że za racjonalizmem nie stoi tylko dobro, czy tylko zło. Racjonalista może być bardzo złym człowiekiem
>Dla mnie jest oczywiste, że nie może. Nie przyjmiemy do PSR zawodowego zabójcy dlatego, że jest mistrzem w swoim fachu.

Jestem zaskoczony tym stwierdzeniem i to z kilku powodów.
1. Nie przyjmiemy ... - zły człowiek może być racjonalistą i nie prosi o jakiekolwiek pozwolenie. Po prostu jest racjonalistą (zrzeszonym lub nie) i czyni zło.
2. Jakiego związku doszukałeś się między fachowością zawodowego zabójcy a racjonalizmem czy nawet racjonalizatorstwem. Przecież ów zabójca może być bardzo skuteczny tylko z powodu gruntownego treningu, a jego światopogląd może być bardzo nieracjonalistyczny, natomiast racjonalizatorstwo wręcz żadne. Faktem jest, że racjonalizm wykorzystywany jest do sprawnego zabijania (zawodowo), ale przyczyną tego nie jest sam racjonalizm, tak samo nóż nie jest przyczyną dźgnięcia, bo to tylko narzędzie. Racjonalizm może być też wykorzystywany (i jest) do zwalczania przestępczości. Łatwo zrozumieć, że racjonalizm jest tu tylko narzędziem i jednym ze składników ludzkiego postępowania.
3. Nie widzę w racjonalizmie immanentnego dobra. Co innego humanizm, a w szczególności humanizm racjonalistyczny, ale to już inna para kaloszy.

Stiller