 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-06-2013 12:59 | i.czaplicka (5782 punktów) | Zwierzeta w rozrywce.
 14 na 14 | Dzien dobry. Na poczatek chcialam przeprosic za brak polskich liter - moja klawiatura jest inna, mozna ja przestawic na polski, ale znaki zamieniaja sie miejscami. Najpierw maly off-topic. W Polsce toczy sie debata na temat uboju rytualnego. Terlikowski tak sie rzuca, jakby ktos muzulmanom zakazywal ich religii. A tymczasem zakaz uboju rytualnego nie uposledzi wyznawania islamu. Mozna niezle przezyc, jedzac ryby, jaja, produkty mleczne. Na dodatek wyglada na to, ze halal nie dotyczy drobiu. Mam artykul o rzezni na Bornholmie. Kurczaki ogluszane sa pradem elektrycznym. Mieso jest halal. Znajomi Pakistanczycy kupuja drob w normalnych sklepach, nie jest on opisany jako halal. Muzulmanie moga tez sprowadzac mieso przezuwaczy z krajow, w ktorych uboj rytualny jest dozwolony. Temat zwierzat rzeznych byl poruszany w innych watkach. Ja chcialam sie zajac zwierzetami trzymanymi dla potrzeb rozrywkowych. Chyba tak to mozna nazwac. Mysle, ze w sprawie korridy, walk psow czy kogutow nie bedzie kontrowersji. Chyba wszyscy tutaj jestesmy takim "rozrywkom" przeciwni. Jest jednak wiele innych miejsc, nawet calych przemyslow, gdzie wykorzystywane sa zwierzeta. I jak sie nalezy domyslac, czynnik ekonomiczny powoduje, ze humanitarne traktowanie jest na straconej pozycji. Zaczne od koni. Wszystkie odmiany hippiki wiaza sie z urazowoscia. Niestety, kon, ktory ma nawet blahy problem ortopedyczny, nie nadaje sie do dalszego uzytkowania. Np, zrzucenie puszki kopytowej, lub takie uszkodzenie, ze trzeba czekac, az ona odrosnie. Porownywalne do uszkodzenia (usuniecia) paznokcia u czlowieka. Puszka kopytowa odrasta 6 miesiecy. Przez ten czas kon "zje siebie" - jego wyzywienie kosztuje wiecej, niz jest on wart. Jedyna pewna cena na konia to cena miesa. Nie ma gwarancji, ze po wyzdrowieniu kon bedzie nadal produktywny. Nawet bardzo cenny osobnik. Zauwazcie, ja pisze o kontuzji banalnej, a w sporcie najczesciej uszkadzane sa bierne narzady ruchu- sciegna, wiezadla, stawy. W praktyce nie do wyleczenia - mozna zaleczyc, ale zwierze nigdy nie wraca do poprzedniej sprawnosci. Opowiadano mi o slawnym polskim skoczku, ktory rocznie dostawal ok, 10 koni. Z dwoch robil super - skoczkow, 8 trafialo do rzezni. Temat jest bardzo szeroki, nie chce tutaj zanudzac, bede opisywac nastepne problemy w trakcie dyskusji. Tutaj ladny przyklad, jak moze wygladac kontuzja. Emocjonalny, wiem, ale dodalam to celowo. Klacz szczesciara, uprzywilejowana poprzez swoja wyjatkowosc. www.youtube.com/watch?v=YnZFnCvKspwJak jestem przy koniach, jeszce temat rodeo. Zwierzeta w nim wystepujace tez czesto ulegaja kontuzji. Czesto sa wykorzystywane "jednorazowki", wystep w rodeo jest przystankiem przed rzeznia. Temat nastepny, ktory obchodzi mnie osobiscie. Wyscigi psow. Jest to ogromny przemysl, dajacy wieksze zyski niz wyscigi koni. Ale jest jeden pozytyw - pod naciskiem opinii publicznej ilosc biegajacych greyhoundow spada. Dlatego tez zalozylam ten watek. Trudno wyobrazic sobie, zeby ludzie masowo protestowali przeciw ubojowi zwierzat na mieso. Wiekszosc jednak nie jest wegetarianami. Natomiast ludzie protestuja przeciwko zlemu traktowaniu zwierzat dla rozrywki. W Anglii jeszce kilkanascie lat temu bylo 60 000 wyscigowych greyhoundow. Z czego 30 000 biegajacych, reszta sztuki hodowlane, szczenieta, nieliczne szczesliwe sztuki adoptowane. Rocznie wycofywano ok, 30 000 psow. To nie oddaje w pelni ilosci tych psow - te, ktore nie rokuja, nie sa nigdy rejestrowane. Prawdopodobnie co drugi jest likwidowany w pierwszym roku zycia. Takiej ilosci w zaden sposob nie mozna umiescic u nowych wlascicieli. Teraz liczba psow spadla, mowi sie o 9 tys, psow rocznie wycofywanych z przemyslu. Nieliczne sa adoptowane przez organizacje adopcyjne. Niektore "szczesliwe usypiane. Los wiekszosci jest nieznany. W UK legalne jest zabijanie psow wyscigowych przez wlasciciela za pomoca pistoletu do wbijania kolkow. Nigdy nie prosilam o takie rzeczy, teraz prosze, podpiszcie petycje zakazujaca tego procederu. www.change(*)o-destroy-greyhounds-in-the-ukOczywiscie sa inne problemy - niehumanitarne obchodzenie sie z psami, moze nie tak powszechne w Anglii jak w USA. Tez bede o tym pisac. Osobna sprawa - psy galgo w Hiszpanii. Tam jest jeszce gorzej. Hiszpania zawdziecza w duzej mierze takie podejscie do zwierzat katolicyzmowi. www.eioba.(*)t-przez-hiszpanskich-katolikowJakie jest Wasze zdanie? Do jakiego stopnia mozna wykorzystywac zwierzeta w rozrywce? Prosze o ograniczenie sie do zwierzat w przemysle rozrywkowym, temat zwierzat rzeznych jest poruszany w innych watkach. Tez na razie zostawmy zwierzeta towarzyszace, typu "pet". |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| worek kości (2937 punktów) | >Dzien dobry. Na poczatek chcialam przeprosic za brak polskich liter - moja klawiatura jest inna,
>mozna ja przestawic na polski, ale znaki zamieniaja sie miejscami.
Spróbuj przestawić na polską, a potem wcisnąć jednocześnie lewy shift + lewy ctrl.
bembergiem w berg
|
|
 | | i.czaplicka (5782 punktów) | Juz mi to radzono, nie dziala. Moj laptop to zawziety Dunczyk.
Ma osobne klawisze na ÆØÅ wiec reszta znakow jest w innych miejscach. Musiala bym naklejki robic.
|
|
| | | worek kości (2937 punktów) | >Juz mi to radzono, nie dziala. Moj laptop to zawziety Dunczyk.
Moja informatyczna natura każe mi iść dalej w tym offtopie - możesz mniej więcej opisać na czym polega problem, które znaki są pozamieniane?
bembergiem w berg
|
|
| | | | i.czaplicka (5782 punktów) |
Malpa na przyklad.Jest u gory, pod 2, AltGr. Innych nie pamietam, ja juz nie umiem uzywac angielskiej klawiatury. Siostrzenica miala problem z moja, a ja z jej, "normalna".
|
|
| | | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Między językowymi układami klawiatury powinnaś móc się przełączać za pomocą skrótu alt + shift, natomiast skrót ctrl+shift przełącza między różnymi układami klawiatury dla danego języka. Problem oczywiście jak rozumiem polega na tym, że nie posiadasz zainstalowanego języka polskiego w systemie windows, na którego układ klawiatury mogłabyś się przełączyć. Jeśli posiadasz starszy system (np. XP), w co szczerze wątpię, możesz bez problemu zainstalować dodatkowe języki, a poczytać o tym możesz tutajNatomiast w systemach Vista i 7 dodatkowe języki są udostępnione tylko w wyższych wersjach systemu. Nie możesz sobie tak o wgrać polskiego jeśli kupiłaś / dostałaś komputer z systemem w innym języku (jeśli oczywiście to nie jest wersja Ultimate albo Enterprise). Więcej o tym pod tym linkiem: windows.microsoft.com/pl-pl/windows/language-packs (pakiety językowe są też dostępne dla Windows 8 jak widać bez ograniczeń) O tym jak dokładnie zmienić układ klawiatury możesz przeczytać tutaj, ale obawiam się, że to nie zadziała bez wgranego pakietu językowego. Pozdrawiam z linuksa, na którym mamy nawet kaszubski za darmo. Przypominam, że za Windowsa się płaci, ale widać ludzie lubią kupować oprogramowanie, w którym nie da się zmienić języka, albo tła pulpitu  Pewnie jest jakiś alternatywny sposób obejścia Twojego problemu, ale niestety bardziej nie mogę Ci w tej chwili pomóc  Ok, sprawdziłem i teoretycznie ograniczenie dotyczy tylko pakietu językowego, ale nie układów klawiatury. Po zrobieniu tego powinnaś móc normalnie przełączyć się na wybraną klawiaturę z polskimi znakami.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| rysiek (4593 punktów) | >(...) Jakie jest Wasze zdanie? Do jakiego stopnia mozna wykorzystywac zwierzeta w rozrywce?
Ciekawy i trudny temat. Z jednej strony wydaje się to proste: nie aprobować okrucieństwa i przedmiotowego traktowania zwierząt. Z drugiej: jak to osiągnąć?, jak i gdzie wyznaczyć granice?, jak zmienić świadomość ludzi?
Myślę że wiele dałyby działania uświadamiające samo istnienie takiego problemu. Ja, mimo że zaliczam siebie do tzw. miłośników przyrody, nie zdawałem sobie sprawy jak to wygląda w przypadkach opisanych przez Panią.
Nie wiedziałem też, oprócz oczywiście corridy i mojego negatywnego o niej zdania, że stosunek części hiszpańskiego społeczeństwa do zwierząt jest tak barbarzyński.
|
|
 3 na 3 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | Temat bardzo szeroki, proponuję go nieco skategoryzować.
1. Użytek, jaki robimy ze zwierząt.
1.1. Zwierzęta jako pokarm. Człowiek jest z natury mięsożerny. Wskazuje na to wiele cech anatomicznych (uzębienie, krótki przewód pokarmowy). Dopiero opanowanie przetwarzania żywności (gotowanie, pieczenie, kiszenie, fermentowanie) pozwoliło na zastąpienie mięsa produktami roślinnymi. Licznym (zapewne) oponentom - wegetarianom - zalecam eksperyment, polegający na spożyciu surowego ziemniaka, garści zboża (mąki), czy ryżu. Uwaga: może bardzo boleć!
Czy można jednak, stosując przetwórstwo żywnościowe, odżywiać się wegetariańsko?
Oczywiście, tak! Przetworzone zboża i warzywa, wsparte bogatym zestawem owoców (orzechy!), oraz - w razie potrzeby - suplementami witamin i mikroelementów, mogą być dietą bardzo korzystną i wystarczającą. Uwaga: tylko w klimacie tropikalnym i umiarkowanym! Klimaty arktyczne i subarktyczne do normalnego funkcjonowania organizmu bezwzględnie wymagaja tłuszczu i białka zwierzęcego - ryby nie wystarczają!
1.2. Zwierzęta jako towarzysze pracy i rozrywki. Wykorzystanie koni, psów i innych, jako siły pociągowej jest obecnie marginalne. Częściej zdarza się, wykorzystywanie zwierząt - jak w temacie wątku - do celów rozrywkowych.
Tu behiaworyści nie są zgodni. Część z nich uważa, że zwierzęta pracujące, np. w cyrku, na wyścigach, jako siła pociągowa (konie, psy), czy jako towarzysze człowieka (psy, koty) wykorzystują swoje naturalne zdolności, sprzedając je niejako, za wikt i opierunek a ich psychika na tym nie cierpi, inni natomiast wychodzą z założenia, że tylko "naturalny, dziki stan" jest odpowiedni dla naszych mniejszych braci. Najgorszy (podobno) dla psychiki zwierząt - szczególnie tych z instynktem biegu (wilki, lisy) - jest ogród zoologiczny.
2. Stosunek do zwierząt.
2.1. "Zwierzęta Bóg dał człowiekowi na jego użytek", nie mają one duszy, nie cierpią, (a nawet jeśli tak, to cierpienie - jak wiadomo - Bogu jest miłe) - więc nie ma problemu.
2.2. Zwierzęta to nasi "bracia mniejsi", mają uczucia, psychikę (może nawet - etykę, lub duszę) - więc należy im się "humanitarne" traktowanie.
Ten pogląd jest powszechny w rozwiniętych krajach "zachodu", jednak dalej jest dyskusyjne, jak pojmować "humanitaryzm wobec zwierząt". Doszło do tego, że niejednokrotnie zwierzęta są traktowane lepiej niż ludzie, a warunki ich egzystencji są lepsze niż ludzkie.
Podejrzewam, że Autorka wątku należy do tej klasy społecznej, którą stać na sentymenty i litość wobec koni, które giną na wyścigach, ponieważ wyparła z siebie wiedzę o tragediach ludzi (w tym i dzieci), które umierają z głodu i trudów niewolniczej pracy, wobec których "humanitaryzm" nie znajduje zastosowania.
Jest jednak oczywiste, że nie można z ustanowieniem relacji "człowiek - zwierzę" czekać do momentu, aż relacje "człowiek - człowiek" osiągną poziom przystający do dumnej nazwy "homo sapiens", bo należałoby czekać wieczność, więc póki co, róbmy co się da, dla wspólnej koegzystencji. Bez przegięć w którąkolwiek stronę.
|
|
| 13 na 13 | Meretseger (61860 punktów) |
>inni natomiast wychodzą z założenia, że tylko "naturalny, dziki stan" jest odpowiedni dla naszych mniejszych braci.
Dodam tylko, że owi behawioryści zapominają przy tym, że nie ma "naturalnego, dzikiego stanu" dla kota syjamskiego, pudla czy nawet domowej świni. To są gatunki wyhodowane sztucznie. Kot domowy w naturze nie występuje.
|
|
| | 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | To tez jest duzy problem - na ile mozna zmieniac zwierzeta, tylko w celu dostarczenia emocji ludziom. Pomijam psy i koty wystawowe, mysle, ze mimo duzych hodowli i sporego przemyslu towarzyszacego wystawom sa one raczej zwierzetami typu pet. Wiekszosc rodowodowych psow i kotow to wciaz domowi pupile.
W wyniku pracy hodowlanej uzyskano np, bardzo duza szybkosc u koni pelnej krwi angielskiej i greyhoundow. Jest to cos nie wystepujacego naturalnie, dane dotyczace predkosci geparda mozna wlozyc miedzy bajki. "Pomiar" polegal na tym, ze naukowiec filmowal kamera, a potem mierzyl odleglosci. Gepardy latwo sie oswajaja, byly trenowane na torach dla chartow. Nigdy nie przekroczyly 70 km/h. Widzialam porownanie, co by bylo, gdyby puscic razem greja i geparda - co oczywiscie nigdy nie mialo miejsca. Gepard uzyskalby prowadzenie na pierwszych metrach. Jest sporo lzejszy - ok, 25 kg. Greyhound 28-35, czasem 40 kg. Do 200 m grej wyprzedzil by geparda, wygrywajac znacznie dystans ok 400-500 m.
Ciekawe by bylo porownanie z koniem pelnej krwi - mysle ze w wyscigu z grejem kon by wypadl jak grej z gepardem. Czyli lzejszy ma lepszy start, ale potem odpada. To nie bardzo ma sens, konie biegaja na 1609 i 2400 m i niosa ciezar jezdzca. Moim osobistym zdaniem kon pelnej krwi jest najlepszym biegaczem wsrod czworonogow.
Ale te szybkie zwierzeta placa duza cene. Sa bardzo podatne na kontuzje. Mimo, ze maja ogromna wytrzymalosc tkanek. Widzialam wyniki badan wytrzymalosci kosci nadpecia roznych ras koni. Najwieksza mialy konie pelnej krwi, potem rasy prymitywne (konik polski) najmniejsza konie zimnokrwiste. Ale nie chroni to zwierzecia przy tej predkosci.
Na tym filmie o Ruffian pokazany jest moment zlamania nogi. Na torze siedzial ptak, klacz sie wystraszyla, przyhamowala (tylne nogi sa napedem, przednie hamulcem) i to wystarczylo. Klacz przyplacila to zyciem. Probowano zoperowac konczyne, ale wystapilo pobudzenie w czasie narkozy, zlamala tylnia noge. Zdecydowano sie na eutanazje. Malo wartosciowy kon trafilby od razu do rzezni.
Nie, zebym byla przeciwna zabijaniu koni na mieso. Przeciez swinie sa bardziej inteligentne.
|
|
| 5 na 5 | i.czaplicka (5782 punktów) | Dziekuje za odpowiedz. Ale prosze nie robic zamieszania. Napisalam, ze watek dotyczy zwierzat wykorzystywanych dla rozrywki. Nie dla dostarczenia pokarmu, nie zwierzat roboczych ani towarzyszacych - czyli "pet". Chociaz moja siostra, gdy sie jej radzilam na skypie, co powinnam w watku umiescic wykrzyknela - a te swinki morskie i chomiczki masowo maltretowane i zabijane przez dzieci! Ale to szeroki, obszerny temat. Ja chce sie tu trzymac przemyslu rozrywkowego (przez co rozumiem tez sport). Zwierzeta pozornie zadbane, dobrze traktowane. Przy blizszym poznaniu okazuje sie jednak, ze prawda nie jest taka rozowa. Prosze nie myslec, ze jestem przeciwna np, jezdziectwu. Ale uwazam, ze przepisy dotyczace bezpieczenstwa koni powinny byc zaostrzone. Malo kto wie, ze gdy kon ulega wypadkowi, podaje mu sie srodki zwiotczajace miesnie. Takie, jak podawano ludziom w "aferze skorowej". Kon sie nie szamocze, i wszystko ladnie wyglada dla publicznosci. Podobnie zreszta na rodeo - maja nawet specjalne pociski z chlorsukcylina. Wyscigi psow to sport majacy dluga tradycje. Pierwsze reguly coursingu (pogon za zywym zwierzeciem) ustalila Elzbieta. Teraz tory wyscigowe to miejsca spedzania wolnego czasu, sa tam restauracje, kawiarnie, salony gier. Na szczescie ludzie uswiadamiaja sobie, ze nie jest to niewinna rozrywka. Greyhound moze zyc kilkanascie lat. Koncza kariere wyscigowa w wieku 2-4, rzadko 5 lat. Duzo ulega wypadkom na torach - tez sa likwidowane. Najwiecej tych psow produkuje Irlandia - tam wychow jest tanszy. Czesc likwidowana juz w Irlandii, potem barkami przywozone do Anglii. Na aukcji ida juz od 100£. Oczywiscie najlepsze egzemplarze za kilka- kilkanascie tysiecy. Mowie o poltorarocznych, gotowych do biegania psach. Reproduktory moga kosztowac duzo wiecej. Co sie nie sprzeda - jest topione bezposrednio z barki. Duzo sprzedawanych jest do Hiszpanii, przewozonych nawet kilka dni bez wody, w ciasnych klatkach. O psach w Hiszpanii napisze osobno. Tu tylko wspomne, ze przepisy dotyczace transportu psow, oraz dokumentacji weterynaryjnej (paszporty, szczepienia) nie dotycza greyhoundow. Bo one podlegaja pod przepisy dotyczace transportu zwierzat uzytkowych. > Podejrzewam, że Autorka wątku należy do tej klasy społecznej, którą stać na sentymenty i litość wobec koni, które giną na wyścigach, ponieważ wyparła z siebie wiedzę o tragediach ludzi (w tym i dzieci), które umierają z głodu i trudów niewolniczej pracy, wobec których "humanitaryzm" nie znajduje zastosowania.Kazdy robi, co moze. I to, na czym zna sie najlepiej. Ja znam sie na zwierzetach, dlatego poruszam ten temat. Nie znam sie na glodujacych dzieciach, zostawiam sprawe specjalistom. Jedyne, co jestem w stanie dla tych dzieci zrobic, to sobotnie sprzatanie sklepu Røde Kors -genbrugbutik, rodzaj secondhandu. Dochod przeznaczony na pomoc humanitarna. Nawet nie wiem, gdzie aktualnie, nie mam czasu chodzic na zebrania. Ludzie, ktorzy to prowadza wiedza lepiej ode mnie, gdzie ta pomoc jest potrzebna. Obrazek mial byc wyzej, ale wgral sie tu. 
|
|
| | 5 na 5 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | Odpowiadając na Pani wpis, chcę podkreślić, że bardzo szanuję Panią (i osoby pani podobne) za wrażliwość na krzywdę i cierpienie czy ludzkie, czy zwierzęce. Nie watpię, ze robi Pani co w jej mocy, aby ilość tego cierpienia zminimalizować.
Tym niemniej, jeśli ma się toczyć dyskusja, nie może być oparta na wyrwanym z kontekstu, znanym tylko specjalistom przypadku. Zwierzę zabijane w uboju rytualnym cierpi tak samo, jak ofiara wyścigu, a nie sadzę, aby ktokolwiek mógł dekretować, które cierpienie jest "słuszne", a które "niedopuszczalne". Dla konia jest obojętne, czy łamie nogę w wyścigu, podczas ciągnięcia fury, podczas ucieczki przed wilkami, czy podczas pogoni za klaczą w okresie rui. Skutek jest ten sam, a w pierwszych wypadkach może przynajmniej liczyć na złagodzenie cierpień i łaskę szybkiej, godnej śmierci - co, jak warto wspomnieć, jest odmawiane ludziom.
"Zwierzęta w rozrywce" to nie jest inna kategoria zwierząt, do których będziemy stosować odrębne przepisy - albo dbamy o wszystkie stworki, albo o żadne. Dbanie tylko o te "milusie", które "są takie biedne", a pomijanie tych "strasznie brudnych i smierdzących" - nie ma nic wspólnego z dbaniem o prawa zwierząt.
|
|
| | | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) | Ma Pan sporo racji, zwlaszcza jezeli chodzi o jednolite przepisy. Ale, jak juz pisalam, przepisy dotyczace psow nie obowiazuja w stosunku do wyscigowych greyhoundow. Wiec jest paradoks - "normalny" pies, zeby przekroczyc granice, musi miec paszport, szczepienie p. wsciekliznie (gdy wyjezdza na kontynent) po ktorym musi odczekac 3 tyg, musi miec chipa. Greye maja tatuaze w uszach, i licencje wyscigowe, ktore sa potrzebne nabywcom, nie sluzbom weterynaryjnym. Bo tak zalatwilo sobie lobby hodowcow i trenerow. Tez warunki transportu sa inne - w zasadzie nieokreslone.
Greje moga byc likwidowane przez wlasciciela, byle "humanitarnie" czyli np, za pomoca pistoletu do wstrzeliwania kolkow. Co konczy sie roznie, np, przypadkowy przechodzien znalazl psa, zwanego pozniej jako Rusty. Pies mial kolek w glowie, obciete uszy (zeby ukryc tatuaz) i wciaz zyl. Zostal uspiony, nie odnaleziono jak wiem wlasciciela. Poszukam , sa zdjecia.
Wlasciciel "normalnego" psa mialby problem, gdyby sam pozbawil go zycia.
Natomiast uwazam, ze powod zabijania zwierzat moze miec duze znaczenie. Nie osmielila bym sie powiedziec, ze czlowiek moze zyc tylko na diecie roslinnej. Zwlaszcza dlugofalowe skutki sa nieznane. Wiec zabijanie zwierzat na mieso, tez zabijanie kur-niosek i krow mlecznych (bo co z nimi zrobic?) ma uzasadnienie. Powinno sie dazyc do jak najlepszych warunkow chowu, hodowli, transportu i uboju. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem uboju rytualnego. Co napisalam juz na wstepie.
Natomiast czy konieczne jest uzywanie akurat psow do wyscigow? Nie moga sobie ludzie znalezc innej rozrywki? To znaczy, nie same wyscigi sa zle. Istnieja wyscigi amatorskie, psy w nich uczestniczace sa przede wszystkim domowymi pupilami. Ale to znowu problem zwierzat typu pet. Zlem jest totalizator.
Prosze nie myslec, ze ja ujmuje sie tylko za ladnymi, milymi zwierzatkami. Jestem wielka "fanka" swin, to przemile, inteligentne stworzenia. Ale co zrobic.
Klacz Ruffian wybralam celowo, bo ludzie lubia konie, cos takiego chwyta za serce. Ale ona akurat byla dobrze traktowana, tylko miala pecha. Moze byla juz zbyt wyrafinowana "maszyna do biegania".
|
|
| | | | | Hikaru (61 punktów) | > Nie osmielila bym sie powiedziec, ze czlowiek moze zyc tylko na diecie roslinnej.
> Zwlaszcza dlugofalowe skutki sa nieznane.
Nie może. Natomiast na diecie roślinnej z odpowiednią supelemtacją - jak najbardziej, jak na obecny stan nauki nie jest to niemożliwe. Wiemy jakie składniki odżywcze są nam potrzebne do normalnego funkcjonowania i o ile część nie występuje w produktach roślinnych, to można je z powodzeniem zastąpić suplementami.
Jest to tylko trochę problematyczne i nie najtańsze, ale jeżeli ktoś nie chce zabijać zwierząt na żywność to nie musi. Przynajmniej w warunkach socjoekonomicznych naszego kraju.
|
|
| | bohandas (842 punktów) | >1.1. Zwierzęta jako pokarm. Człowiek jest z natury mięsożerny. Wskazuje na to wiele cech anatomicznych (uzębienie, krótki przewód pokarmowy). Dopiero opanowanie przetwarzania żywności (gotowanie, pieczenie, kiszenie, fermentowanie) pozwoliło na zastąpienie mięsa produktami roślinnymi. Licznym (zapewne) oponentom - wegetarianom - zalecam eksperyment, polegający na spożyciu surowego ziemniaka, garści zboża (mąki), czy ryżu. Uwaga: może bardzo boleć!
Spróbuj zjeść np. surowego świniaka - jesteś przecież mięsożernym drapieżcą. Smacznego.
|
|
| | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | | | bohandas (842 punktów) | >Ze względów zdrowotnych nie jest to wskazane, chociaż można, czemu nie.
Oczywiście można jeść surowe mięso, jednak człowiek-mięsożerca jakoś nie gustuje w naturalnym zdawałoby się dla niego pożywieniu. Na dodatek, jak sama piszesz, spożywanie tego naturalnego pożywienia nie jest wskazane ze względów zdrowotnych.
Natomiast jedzenie surowych warzyw i owoców jest nie tylko możliwe, ale i wskazane ze względów zdrowotnych.
|
|
| | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
> Natomiast jedzenie surowych warzyw i owoców jest nie tylko możliwe, ale i wskazane ze względów zdrowotnych.Też nie zawsze i nie wszystkiego I też ze względów zdrowotnych. kuchnia.wp(*)warzyw-nie-jedz-na-surowo.htmlCzłowiek jest w stanie zjeść prawie wszystko*, z tego większość na surowo. * ja nie jestem w stanie zjeść flaków, owoców morza, melonów i awokado. Obojętne, surowe czy gotowane.
|
|
| | | | | | bohandas (842 punktów) | > Też nie zawsze i nie wszystkiego I też ze względów zdrowotnych.> kuchnia.wp(*)warzyw-nie-jedz-na-surowo.html> Człowiek jest w stanie zjeść prawie wszystko*, z tego większość na surowo.> * ja nie jestem w stanie zjeść flaków, owoców morza, melonów i awokado. Obojętne, surowe czy gotowane.Jednak, zgodzisz się chyba, że częściej jadamy surowe owoce (prawie wszystkie) i surowe warzywa (nie wszystkie) niż surowe mięso. Jedzenie surowego mięsa to rzadkość, co może wydać się nieco dziwne w przypadku mięsożercy.
|
|
| | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | Pod kątem uwarunkowań biologicznych oglądany człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym po prostu. Dieta czysto wegańska - bez odpowiedniej suplementacji - jest dlań ryzykowna.> Jedzenie surowego mięsa to rzadkośćPowiedz to Japończykom
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Paul Figura (1368 punktów) |
> >Jedzenie surowego mięsa to rzadkość> Powiedz to Japończykom Polacy nie gęsi, swój befsztyk tatarski mają.   P.S chyba jednak wolę, twoją surową rybkę. 
|
|
| | | | | | | | | bohandas (842 punktów) | >Polacy nie gęsi, swój befsztyk tatarski mają.
To taki polski biohazard. Zastępy pasożytów czekają na nosicieli.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > >Polacy nie gęsi, swój befsztyk tatarski mają.> To taki polski biohazard. Zastępy pasożytów czekają na nosicieli.Nieprawda. Tasiemiec nieuzbrojony nie jest obecnie tak często spotykany. Poza tym surowa wołowina to nie jest tylko polski/okoliczny specjał, spożywa się ją także w innych postaciach:
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | bohandas (842 punktów) | > Pod kątem uwarunkowań biologicznych oglądany człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym po prostu. Dieta czysto wegańska - bez odpowiedniej suplementacji - jest dlań ryzykowna.Nie wiem jak jest w przypadku diety wegańskiej, ale w diecie wegetariańskiej nie jest konieczna suplementacja B12. Być może jest to kwestia indywidualna, ale nie jedząc mięsa od wielu lat, mam jednocześnie wysoki poziom B12 (bliżej górnej granicy).
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | Yhm. Skoro nie wiesz, masz szansę zapoznać się z odpowiednimi materiałami - w końcu po to je zalinkowałam. Poza tym, skoro napisałam "wegańska", to o wegańską dietę mi chodziło, nie o wegetariańską.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | bohandas (842 punktów) | >Yhm. Skoro nie wiesz, masz szansę zapoznać się z odpowiednimi materiałami - w końcu po to je zalinkowałam. Poza tym, skoro napisałam "wegańska", to o wegańską dietę mi chodziło, nie o wegetariańską.
B12 jest wytwarzana przez bakterie, produkowana jest w zwierzęcych jelitach.
Nie występuje w produktach roślinnych.
Są opinie jednak, że problem braku witaminy B12 w diecie wegańskiej jest związany z poprawą warunków sanitarnych - dawniej woda i produkty roślinne spożywane przez ludzi były bardziej zanieczyszczone niż obecnie i problemu braku B12 nie było...
|
|
| | | | | | | | | | | Hikaru (61 punktów) | >B12 jest wytwarzana przez bakterie, produkowana jest w zwierzęcych jelitach.
>Nie występuje w produktach roślinnych.
Ale występuje w suplementach.
Nasz gatunek jak i jego przodkowie to zwierzęta wszystkożerne, podobniej ka niedźwiedzie, polujący na swoje ofiary. Niemniej jednak przy obecnym stanie nauki i techniki nie musimy życ jak człowiek paleolitu.
Jeżeli ktoś chce odżywiać się zdrowo i wegańsko to może, trzeba tylko odrobinę wysiłku i zebrania wiedzy. Jeżeli komuś nie zależy to zawsze znajdzie wymówkę.
|
|
1 na 1 | Hegemon (2786 punktów) | Najpierw do forumowicza ratusa - nie zgodzę się z tezą, że homo sapiens to gatunek mięsożerny, a bardziej wszystkożerny. Nasza żuchwa porusza się na boki, posiadamy jedynie szczątkowe kły, a typowych pazurów drapieżcy już nie. Nasze jelita są od kilku do kilkunastu razy dłuższe niż nasz tułów, nasza ślina zawiera specjalne enzymy trawiące węglowodany, i można by tak wymieniać jeszcze wiele, wiele cech. Oczywiście zgadzam się, że samych roślin nie jedli bo raz na jakiś czas udało im się coś upolować czy znaleźć padlinę, ale nie przesadzajmy z wizją polujących cały czas prymitywnych ludzi, kiedy obok rosły grzybki, jagódki i co tam jeszcze w lesie znajdziesz.
Teraz do autorki - jak inni wspomnieli ważne jest walczenie o prawa wszystkich zwierząt bez takiego wyróżniania bo można rzec pokazuje to pewną hipokryzję. Spotykam często znajomych "meat eaters", którzy rozczulają się nad zdjęciami psów w małych klatkach w Wietnamie, a przecież ich burger pochodzi z takiego samego źródła. Zamyka się oczy na niewolnictwo zaraz obok siebie, a szuka się go gdzie indziej. Po kolei - najpierw warto sprzątnąć na swoim podwórku i potem ruszyć na te sąsiada. Oczywiście cieszę się, że poruszyłaś wątek zwierząt w rozrywce bo i my aktywiści również tą kwestię ponieśliśmy tworząc tzw. inicjatywę antycyrkową jak i próbę uwolnienia koni z obowiązku dźwigania przygrubych mieszczuchów, którym nie chce się iść nad Morskie Oko. Podstawowym pytaniem w tej kwestii jest po co wykorzystuje się zwierzęta w taki sposób ? No kapitaliści powiedzą, że dla rozrywki bo jest popyt. Kolejne pytanie - dlaczego nie można dostarczyć tej rozrywki w inny sposób ? Tu kapitalista odpowie, że zwierzę nie strajkuje, nie przyjmuje pensji, nie narzeka na warunki więc mu się to bardziej opłaca. Niby prawa zwierząt, a kapitalizm to dwie różne rzeczy, ale tak naprawdę to drugie wpływa bardzo na to pierwsze. W celu minimalizacji wydatków wykorzystuje się tych, którzy mają najmniej do powiedzenia i których łatwo wymienić - w tym przypadku zwierząt, a w przypadku gospodarki przenosząc fabryki do jakieś afrykańskiej dziury. Zwierzę to nie rzecz, że ktoś sobie będzie nią rozporządzał i to powinno zostać jasno określone w polskim prawie. No, ale co z tego skoro i tak nawet jeżeli złamie się to obecne to sądy nie chcą takich spraw rozpatrywać bo znikoma szkoda społeczna. Jeżdżą tygrysy czy słonie po całej Polsce w zamkniętej ciężarówce po kilka sztuk, ale co tam - właściciel oszczędza więc wszyscy się powinni cieszyć. I dlatego przy rozmowie na temat praw zwierząt trzeba odrzucić takie myślenie kapitalistyczne jakie się od dziecka wtłacza i zacząć rozpatrywać co jest moralnie poprawne oraz dobre dla danego stworzenia, a nie to czy jego "właściciel" może stracić z tego powodu kasę czy pracę. Jak dla mnie ci wszyscy górale co wożą tych turystów powinni sami te wózki ciągnąć, a jak nie to niech robią co innego.
For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL
|
|
| 5 na 5 | i.czaplicka (5782 punktów) | Brawo za zwierzeta cyrkowe. Na "wlasnym podworku" nie mam co sprzatac - tu juz pozamiatane! Akurat tak sie sklada, ze osobiscie jestem zaangazowana w ochrone greyhoundow - znam osoby, ktore tym sie zajmuja, razem z siostra mamy dwie sztuki zaadoptowane z Anglii.Ja jestem zagraniczna ciocia-sponsorka. Konie nad Morskim Okiem sa dobrym przykladem, chociaz raczej podchodza pod zwierzeta robocze. No, ale taniej by wyszlo traktorem, wiec kon jest chyba liczony jako atrakcja. Mozna dokladnie obliczyc prace, jak kon wykonuje, i okreslic jej warunki. Zajmuje sie tym zootechnika. Wiec nic nie stoi na przeszkodzie skontrolowac. Moze to zrobic chocby policjant. Ale polskie wladze maja co innego do roboty.
|
|
| | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >Konie nad Morskim Okiem sa dobrym przykladem, chociaz raczej podchodza pod zwierzeta robocze. No, ale taniej by wyszlo traktorem, wiec kon jest chyba liczony jako atrakcja.
Oczyma wyobraźni widzę jak wszystkie stowarzyszenia zielonych protestują przeciwko zadymianu Tatr spalinami z ciągników. Część prac musi wykonywać zwierzę.
Przykłady:
1. Wspomniany wyżej koń nad Morskim Okiem (choć melex też byłby dobry)
2. Pies opiekun niewidomych
3. Pies szukający narkotyków
4. Koń, osioł - "zabawka" lecznicza dla dzieci z porażeniem mózgowym itp
5. Pies szukający ludzi w ruinach, pod lawinami
6. Pies policyjny
7 ....
problem w tym żeby były to prace niezbędne do wykonania przez zwierzęta i żeby zwierzęta były przy tym odpowiednio traktowane (!!!!). Powtórze: ODPOWIEDNIO TRAKTOWANE. Dla mnie oznacza to także prawo do "emerytury" dla zwierzęcia.
Wśród tych "prac" nie ma wyścigów, cyrków, corridy itp
Niemniej, akurat w rozmowie z Tobą, nie omieszkam wtrącić złośliwości: Ludziom też należą się pewne prawa, też powinni pracować w sposób godny, z zapewnieniem prawa do odpoczynku, życia rodzinnego, itp praw, o które niektórzy są gotowi walczyć dla psów i koni.
|
|
| | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) | Ze spalinami racja, tez sie zastanawialam, czy chodzi o ochrone srodowiska, czy folklorystyczna atrakcje.
Konie pociagowe sa raczej zwierzetami pracujacymi. Znam problem wozakow (glownie wozacych wegiel). Kupowali oni konie na jeden sezon, w centralnej Polsce, bo taniej. Po sezonie kon od ciezkiej pracy na bruku mial tak zniszczone konczyny, ze nadawal sie tylko do rzezni. Wiec byl podtuczony ziemniakami, i sprzedany za rowna lub nawet lepsza cene.
Problem koni pociagowych o tyle mnie dziwi, ze za komuny milicjanci kontrolowali zaprzegi na drogach.
O warunkach pracy ludzi wiem sporo. Widzialam i slyszalam na emigracji takie rzeczy, ktore ludziom pozostajacym w kraju w glowie sie nie mieszcza. Np, ferma krow mlecznych,300 szt, dwie osoby, czase przyjechal pomoc wlasciciel. Udoj zaczynal sie o 3, kolo poludnia godzina przerwy- tez byly inne prace w oborze, drugi udoj konczyli przed polnoca. 7 dni w tygodniu.
Albo facet remontujacy budynek bez dachu, w zimie (Dania), bez biezacej wody. Umyc sie chodzil do pobliskiej pizzeri. Spal na stole bilardowym, owijal sie welna mineralna zeby nie zamarznac. Pracowal po kilkanascie godzin dziennie. Po trzech dniach przyjechal wlasciciel, przywiozl bochenek chleba i najtanszy pasztet.
Coz, calego swiata nie mozemy zbawic. Ja sie trzymam swojej dzialki.
|
|
| | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) |
>Coz, calego swiata nie mozemy zbawic. Ja sie trzymam swojej dzialki.
>
..ale właśnie Ty mocno optowałaś za pracą handlu w niedziele...
"Calego swiata nie mozemy zbawic" W kwestii praw zwierząt , możesz na mnie liczyć
|
|
| | | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) | Co jest zlego w handlu w niedziele? Ja nawet lubie, lepszy dzien wolny w tygodniu, mozna wszystko pozalatwiac. Nie ma tloku w lesie czy na plazy.
|
|
| | | | | | | szarley (54913 punktów) | >Ja nawet lubie, lepszy dzien wolny w tygodniu, mozna wszystko pozalatwiac. Nie ma tloku w lesie czy na plazy.
Ty tak. Inni?
Wymagasz szacunku dla praw zwierząt? Masz rację!
Wymagam szacunku dla praw ludzi....
|
|
| | | | | | | 13 na 13 | liliac (147340 punktów) | >>Ja nawet lubie, lepszy dzien wolny w tygodniu, mozna wszystko pozalatwiac. Nie ma tloku w lesie czy na plazy.
>Ty tak. Inni?
>Wymagasz szacunku dla praw zwierząt? Masz rację!
>Wymagam szacunku dla praw ludzi....
Mam zatem nadzieję, że wymagasz tych praw dla ludzi konsekwentnie - czyli nie tylko dla pani/pana z "Biedronki" i "Tesco", ale też dla kasjerki/biletera w kinie czy teatrze, pracowników ZOO, muzeum czy galerii, kucharzy czy kelnerów w restauracji i kawiarni, etc. Ich praca nie jest w niczym bardziej niezbędna do życia niż praca pracowników supermarketu. Powiem więcej - prawo do niedzielnego wypoczynku przez ciebie postulowane jest notorycznie naruszane w ramach rozmaitych studiów zaocznych, szkół policealnych, etc. Ktoś musi prowadzić zajęcia i niekoniecznie są to ochotnicy.
Skoro nalegasz, by zamykać w niedziele miejsca pracy, zamykajmy je konsekwentnie (pamiętam, że w temacie kwestii pracy w niedziele nie odniosłeś się do mojego podobnej treści komentarza).
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >Mam zatem nadzieję, że wymagasz tych praw dla ludzi konsekwentnie - czyli nie tylko dla pani/pana z "Biedronki" i "Tesco", ale też dla kasjerki/biletera w kinie czy teatrze, pracowników ZOO, muzeum czy galerii, kucharzy czy kelnerów w restauracji i kawiarni, etc. Ich praca nie jest w niczym bardziej niezbędna do życia niż praca pracowników supermarketu. Powiem więcej - prawo do niedzielnego wypoczynku przez ciebie postulowane jest notorycznie naruszane w ramach rozmaitych studiów zaocznych, szkół policealnych, etc. Ktoś musi prowadzić zajęcia i niekoniecznie są to ochotnicy.
Widzę różnice między pracą niezbędną a taką która może być wykonan kiedy indziej.
Gdybym postulował zamknięcie kin, restauracji to przekraczałbym granice fanatyzmu, a staram się tego nie czynić
Co do szkół zaocznych - sam w nich uczestniczę, po obu stronach katedry
>Skoro nalegasz, by zamykać w niedziele miejsca pracy, zamykajmy je konsekwentnie (pamiętam, że w temacie kwestii pracy w niedziele nie odniosłeś się do mojego podobnej treści komentarza).
Parafrazując : skoro otwarte sklepy to otwarte banki, urzędy, przychodnie zdrowia....
Jeśli zwierzęta mają mieć prawa (a to jest temat wątku) to ludzie też.
|
|
| | | | | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | >Widzę różnice między pracą niezbędną a taką która może być wykonan kiedy indziej.
>Gdybym postulował zamknięcie kin, restauracji to przekraczałbym granice fanatyzmu
Celowo pominęłam obszary, w których odcięcie od niedzielnych usług mogłoby stwarzać rzeczywiste zagrożenie - czyli np. dyżury szpitalne i przychodniane, działalność policji lub strażaków. To są obszary, w obrębie których niedzielną pracę można uznać za niezbędną.
Tymczasem ty twierdzisz, że kino w niedzielę jest również niezbędne do życia. W przeciwieństwie do sklepu. To interesujące, ale IMHO pozbawione racjonalnego uzasadnienia.
Czy mógłbyś zatem jakoś rozwinąć argumentację dotyczącą niezbędności niedzielnego wyjścia do kina, kawiarni czy McDonalda?
>Co do szkół zaocznych - sam w nich uczestniczę, po obu stronach katedry
To nie jest odpowiedź. Część prowadzących te zajęcia wcale nie lubi pracować w niedziele. Dlaczego uważasz, że niedzielna edukacja jest niezbędna, a niedzielne zakupy - nie?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | |  -1 na 3 | szarley (54913 punktów) | > Celowo pominęłam obszary, w których odcięcie od niedzielnych usług mogłoby stwarzać rzeczywiste zagrożenie - czyli np. dyżury szpitalne i przychodniane, działalność policji lub strażaków.Widzę > Tymczasem ty twierdzisz, że kino w niedzielę jest również niezbędne do życia. W przeciwieństwie do sklepu. To interesujące, ale pozbawione racjonalnego uzasadnienia.Dla mnie niedziela jest dniem odpoczynku, choć sam niestety zbyt często pracuję Kino, zoo czy kawiarnia służy odpoczynkowi, rozrywce, ich zamknięcie byłoby przekroczeniem granic fanatyzmu, a sklep z telewizorami? Chyba , że dla niektórych chodzenie po sklepach to jedyna niedzielna rozrywka.... to byłoby trochę smutne, nie uważasz? > >Co do szkół zaocznych - sam w nich uczestniczę, po obu stronach katedry> To nie jest odpowiedź. Część prowadzących te zajęcia wcale nie lubi pracować w niedziele. Dlaczego uważasz, że niedzielna edukacja jest niezbędna, a niedzielne zakupy - nie?Rezygnacja z niedzielnej pracy w szkole = dla mnie utrata części dochodów Rezygnacja z niedzielnej pracy w Tesco = dla sprzedawcy utrata pracy i całości dochodów. Przy bezrobociu poniżej 5% przyklasnę pomysłowi pracy handlu w niedziele. PS Jesteśmy poza wątkiem, a szans na kompromis nie dostrzegam, choć żadne z nas nie używa skrajnych argumentów. Nie muszę się we wszystklm z Tobą zgadzać, żeby Cię szanować więc... wróćmy do rozmowy o "Angelusie"
|
|
| | | | | | | | | | | 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | > Kino, zoo czy kawiarnia służy odpoczynkowi, rozrywce, ich zamknięcie byłoby przekroczeniem granic fanatyzmu, a sklep z telewizorami?Czyli zmuszanie ludzi do pracy w dni, które sam uważasz za służące wypoczynkowi, celem zapewnienia społeczeństwu czegoś, co niektórzy uważają za rozrywkę, jest OK, a zmuszanie ludzi do pracy z powodu czegoś, co niektórzy inni uważają za rozrywkę, a jeszcze inni za wygodę, już OK nie jest? Dobrze rozumiem? IMHO to trochę pokrętne rozumowanie. Rozrywka w niedzielę się należy, zakupy w niedzielę (nawet rozrywkowo traktowane) się nie należą. Wyjście do kina równie niezbędne, co wizyta w szpitalu lub gaszenie pożaru? Czy jakoś to postopniujemy? A jeśli tak, to w jaki sposób? > Chyba , że dla niektórych chodzenie po sklepach to jedyna niedzielna rozrywka.... to byłoby trochę smutne, nie uważasz?Ja wizyty w McDonaldzie czy KFC tudzież na większości aktualnie dostępnych w kinach "arcydzieł kinematografii" również nie uważam za szczególną rozrywkę, jednak nie planuję ludziom takich rozrywkowych czynności utrudniać. > Rezygnacja z niedzielnej pracy w szkole = dla mnie utrata części dochodów> Rezygnacja z niedzielnej pracy w Tesco = dla sprzedawcy utrata pracy i całości dochodów.> Przy bezrobociu poniżej 5% przyklasnę pomysłowi pracy handlu w niedziele.Czyli prawo ludzi do niedzielnego wypoczynku nie jest jednak prawem niezbywalnym? > PS Jesteśmy poza wątkiem, a szans na kompromis nie dostrzegam, choć żadne z nas nie używa skrajnych argumentów.Stąd szarości I chyba rzeczywiście się nie dogadamy - po prostu nie widzę konsekwencji w argumentach, które przytaczasz. > wróćmy do rozmowy o "Angelusie" OK, ale dopiero po powrocie ze szkolenia i przed własny komputer
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | > Czyli zmuszanie ludzi do pracy w dni, które sam uważasz za służące wypoczynkowi, (...)Chyba nie jestem w tym sam Odwrócę argument: Czy handel (biura, szkoły, przemysł) powinny pracować też np 1 stycznia? W pewnym stopniu kształtuje nas tradycja. Nie tylko na Śląsku niedzielny obiad jest rodzinną uroczystością, widziałem tę tradycję także w Twoich stronach. > Czyli prawo ludzi do niedzielnego wypoczynku nie jest jednak prawem niezbywalnym?Zmuszanie kończy się przy bezrobociu poniżej 5% Jeśli spadnie do tego poziomu będę popierał liberałów w kształtowaniu prawa pracy
|
|
| | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | > >Czyli zmuszanie ludzi do pracy w dni, które sam uważasz za służące wypoczynkowi, (...)> Chyba nie jestem w tym sam Ekhm. Argument z powszechności sądów jest dość ryzykowny jednak. Całe to forum bazuje - że tak powiem - na niechęci względem pewnych dość powszechnych w tym kraju sądów. > Odwrócę argument: Czy handel (biura, szkoły, przemysł) powinny pracować też np 1 stycznia?A mówimy o każdej niedzieli czy o tych kilku dniach świątecznych w roku? I czy mówimy o pracy przez siedem dni w tygodniu czy też jednak - jak można by wnioskować z zakresu tematyki - o pracy w niedzielę, za którą to pracę w ramach ekwiwalentu otrzymuje się wolne w inne dni tygodnia? Bo jeśli o to drugie, to - owszem - można by się zastanowić nad wprowadzeniem i tam pewnej elastyczności. > W pewnym stopniu kształtuje nas tradycja. Nie tylko na Śląsku niedzielny obiad jest rodzinną uroczystością, widziałem tę tradycję także w Twoich stronach.Nie wiem. Nie stosuję. Większość moich znajomych takoż. Świętujemy wtedy, kiedy mamy okazję/ochotę, nie wtedy, kiedy wypada. Mam raczej przerywany stosunek do wszelkich tradycji. Traktuję je raczej jako ciekawostkę kulturową niż jako coś wartego kultywowania. > >Czyli prawo ludzi do niedzielnego wypoczynku nie jest jednak prawem niezbywalnym?> Zmuszanie kończy się przy bezrobociu poniżej 5% Jeśli spadnie do tego poziomu będę popierał liberałów w kształtowaniu prawa pracyNadal nie wiem czemu akceptujesz zmuszanie do pracy pracowników KFC, a nie akceptujesz zmuszania pracowników Biedronki. Powiedz jasno, że nie o prawa ludzi do wypoczynku, tylko o prawo do wypoczynku pracowników niektórych sklepów chodzi. Nadal będzie to niejasne i trudne do zrozumienia, ale przynajmniej uczciwe. Chyba że pracownicy KFC nie są ludźmi i na wypoczynek nie zasługują.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | szarley (54913 punktów) |
>Nadal nie wiem czemu akceptujesz zmuszanie do pracy pracowników KFC, a nie akceptujesz zmuszania pracowników Biedronki. Powiedz jasno, że nie o prawa ludzi do wypoczynku, tylko o prawo do wypoczynku pracowników niektórych sklepów chodzi. Nadal będzie to niejasne i trudne do zrozumienia, ale przynajmniej uczciwe. Chyba że pracownicy KFC nie są ludźmi i na wypoczynek nie zasługują.
Podsumuję: Każdy pracownik powinien mieć prawo do wolnej niedzieli (za wyjątkiem służb, pracowników umożliwiających wypoczynek i tych, którzy chcą pracować) , a jeśli wolnej niedzieli mieć nie może, to do prawa do godziwego ekwiwalentu (bez wyjątku służb)
Gwarancją takich praw jest albo niskie bezrobocie albo, przy wysokim bezrobociu Państwo.
>Chyba że pracownicy KFC nie są ludźmi i na wypoczynek nie zasługują.
Pracownicy fabryk, biur projektów, szkoł podstawowych.... mają wolne niedziele, czym się różnią od KFC?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | >Podsumuję: Każdy pracownik powinien mieć prawo do wolnej niedzieli (za wyjątkiem służb) , a jeśli wolnej niedzieli mieć nie może, to do prawa do godziwego ekwiwalentu (bez wyjątku służb)
Yhm. Aktualnie pracujący w niedziele - i w Biedronce, i w KFC mają prawo do ekwiwalentu, zatem nie widzę problemu.
>>Chyba że pracownicy KFC nie są ludźmi i na wypoczynek nie zasługują.
>Pracownicy fabryk, biur projektów, szkoł podstawowych.... mają wolne niedziele, czym się różnią od KFC?
Uciekasz od odpowiedzi, próbując zbić pytanie pytaniem.
Spróbuj najpierw odpowiedzieć dlaczego KFC miałoby być czynne w niedzielę, a Biedronka nie. Potem możemy dalej drążyć, jeśli nadal będziesz zainteresowany. To ty - w końcu - napisałeś, że w przypadku KFC taką potrzebę widzisz.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 | szarley (54913 punktów) | >Yhm. Aktualnie pracujący w niedziele - i w Biedronce, i w KFC mają prawo do ekwiwalentu, zatem nie widzę problemu.
Jeśli zaiste mają prawo, to ja też nie widzę problemu.
(jeśli....)
>>>Chyba że pracownicy KFC nie są ludźmi i na wypoczynek nie zasługują.
>>Pracownicy fabryk, biur projektów, szkoł podstawowych.... mają wolne niedziele, czym się różnią od KFC?
>Uciekasz od odpowiedzi, próbując zbić pytanie pytaniem.
Tak i także czekam na odpowiedź.
>Spróbuj najpierw odpowiedzieć dlaczego KFC miałoby być czynne w niedzielę, a Biedronka nie. Potem możemy dalej drążyć, jeśli nadal będziesz zainteresowany. To ty - w końcu - napisałeś, że w przypadku KFC taką potrzebę widzisz.
... ponieważ uważam, pracę gastronomii, jako potrzebną także w niedziele (i święta) a pracę Biedronki za taką nie uważam.
Oboje uważamy, że niektórzy powinni pracować w niedziele a inni mieć wolne, spór dotyczy tylko drobnego elementu granicy.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Dla mnie niedziela jest dniem odpoczynku, choć sam niestety zbyt często pracuję
>Kino, zoo czy kawiarnia służy odpoczynkowi, rozrywce, ich zamknięcie byłoby przekroczeniem granic fanatyzmu, a sklep z telewizorami?
Niech będzie, że kina czy kawiarnie służą rozrywce i odpoczynkowi. W takim razie czy ich pracownicy nie zasługują na niedzielny odpoczynek?
>Chyba , że dla niektórych chodzenie po sklepach to jedyna niedzielna rozrywka.... to byłoby trochę smutne, nie uważasz?
Co się komu podoba. W imię czego zabronić im takiej rozrywki?
>Rezygnacja z niedzielnej pracy w szkole = dla mnie utrata części dochodów
>Rezygnacja z niedzielnej pracy w Tesco = dla sprzedawcy utrata pracy i całości dochodów.
Skąd w takim razie ten sprzeciw?
>PS Jesteśmy poza wątkiem, a szans na kompromis nie dostrzegam, choć żadne z nas nie używa skrajnych argumentów.
Choć pisałeś do liliac to w tej akurat kwestii również się nie zgadzamy i szans na kompromis nie widać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) |
>Choć pisałeś do liliac to w tej akurat kwestii również się nie zgadzamy i szans na kompromis nie widać.
Także z Tobą nie muszę się we wszytskim zgadzać, żeby Cię szanować
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Także z Tobą nie muszę się we wszytskim zgadzać, żeby Cię szanować
Przecież temu nie zaprzeczam. Ciekawi mnie tylko wybiórcze podejście do niedzielnej pracy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >>Także z Tobą nie muszę się we wszytskim zgadzać, żeby Cię szanować
>Przecież temu nie zaprzeczam. Ciekawi mnie tylko wybiórcze podejście do niedzielnej pracy.
>
Czy Twoje nie jest wybiórcze?
WSZYSCY powinni pracować w niedziele?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Czy Twoje nie jest wybiórcze?
Nie bardzo. Nie uważam, że pracownicy Zoo powinni pracować, a ci od marketów mieć wolne. Jedni nie są ani lepsi ani gorsi od drugich, nie powinno być więc faworyzowania mocą ustawy.
>WSZYSCY powinni pracować w niedziele?
Ci, którzy się na to zgodzili w umowie. O policji czy pogotowiu nie będę mówił bo to inna sprawa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) |
>>WSZYSCY powinni pracować w niedziele?
>Ci, którzy się na to zgodzili w umowie. O policji czy pogotowiu nie będę mówił bo to inna sprawa.
>
I tu się zgadzamy (!!!), przy czym ja uważam że swoboda zawierania umów przy wysokim bezrobociu jest fikcją.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >I tu się zgadzamy (!!!), przy czym ja uważam że swoboda zawierania umów przy wysokim bezrobociu jest fikcją.
Być może tak, ale wszystkich się zadowolić nie da.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | >WSZYSCY powinni pracować w niedziele?
Czemu nie? Co złego jest w niedzielnej pracy?
Zastanawiam się ilu ludzi musi pracować w niedzielę czy nawet w czasie "większych" świąt, bo przykładów przychodzi mi do głowy całe mnóstwo i zdaje mi się, że sami sprzedawcy nie stanowią lwiej części tej całości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >>WSZYSCY powinni pracować w niedziele?
>Czemu nie? Co złego jest w niedzielnej pracy?
Na pewno WSZYSCY??????????
Tego dotyczyło pytanie.
w latach 30-tych XX wieku wymyślono w Nowej Zelandii wolne soboty, a Ty chcesz wprowadzić siedmiodniowy tydzień pracy?
To haruj, Twoje prawo, ja jadę z dziećmi na wycieczkę, w niedzielę!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | >w latach 30-tych XX wieku wymyślono w Nowej Zelandii wolne soboty, a Ty chcesz wprowadzić siedmiodniowy tydzień pracy?
Chętnie ale z zastrzeżeniem, że każdemu należą się dwa wolne dni w tygodniu na przykład.
>To haruj, Twoje prawo, ja jadę z dziećmi na wycieczkę, w niedzielę!
Ja mogę jechać też we wtorek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >w latach 30-tych XX wieku wymyślono w Nowej Zelandii wolne soboty, a Ty chcesz wprowadzić siedmiodniowy tydzień pracy?
>Chętnie ale z zastrzeżeniem, że każdemu należą się dwa wolne dni w tygodniu na przykład.
To założenie zaakceptuję bez trudu przy niskim bezrobociu, wtedy niewielu pracodawców będzie gotowych do potraktowania niedzieli jako zwykłego dnia roboczego, bo większość pracowników będzie chciała mieć w tym dniu wolne i rynek wymusi podwójne płace. Osobiście bardzo lubię pracować w noc sylwestrową, inni się bawią, ja zarabiam
Dziś, znam ludzi, którzy mają 2 dni wolne w... miesiącu
>>ja jadę z dziećmi na wycieczkę, w niedzielę!
>Ja mogę jechać też we wtorek.
Na pewno?
We wrześniu większość dzieci nie wyjedzie z rodzicami na wycieczkę we wtorek.
Nie rozumiem, dlaczego nie można osiąnąć jakiejś społecznej zgody na temat tego, że jest jeden dzień w tygodniu, kiedy praca jest ograniczana do minimum, żeby całymi rodzinami można zjeść obiad, pójść na spacer, pojechać rowerami na wycieczkę.....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | >To założenie zaakceptuję bez trudu przy niskim bezrobociu, wtedy niewielu pracodawców będzie gotowych do potraktowania niedzieli jako zwykłego dnia roboczego, bo większość pracowników będzie chciała mieć w tym dniu wolne i rynek wymusi podwójne płace.
Mnie się zdaje, że uczynienie weekendów roboczymi zmusiłoby pracodawców do zwiększenia zatrudnienia, bo trzeba by jakoś pokryć te dodatkowe dwa dni robocze. Ale, szczerze mówiąc, nie zastanawiałem się zbyt intensywnie nad ekonomicznymi tego konsekwencjami.
>Dziś, znam ludzi, którzy mają 2 dni wolne w... miesiącu
Ja też znam. Jak to szło? "To haruj, Twoje prawo"?
>We wrześniu większość dzieci nie wyjedzie z rodzicami na wycieczkę we wtorek.
Ale też nie w każdy weekend jeździ się z dziećmi na wycieczkę a również w tygodniu możemy być potrzebni dziecku bardziej niż w najbliższą niedzielę na przykład. W praktyce wielu ludzi pracujących w systemach zmianowych szybko uczy się załatwiać sobie wolne wtedy gdy tego bardzo potrzebuje. Szef też człowiek podobnie jak kolega czy koleżanka z pracy. Raz oni zrobią coś dla ciebie a raz ty dla nich.
>Nie rozumiem, dlaczego nie można osiąnąć jakiejś społecznej zgody na temat tego, że jest jeden dzień w tygodniu, kiedy praca jest ograniczana do minimum, żeby całymi rodzinami można zjeść obiad, pójść na spacer, pojechać rowerami na wycieczkę.....
Społecznej zgody nie ma i nie będzie. Ktoś ma rodzinę, chciałby jeździć z nią rowerem po lesie a ktoś inny nie ma albo (i) wolałby skorzystać z dobrodziejstw cywilizacji czyli z zoo, teatru, kina, basenu, wesołego miasteczka, restauracji, siłowni, telewizji czy internetu. Do obsługi tych rozrywek potrzebni są jacyś pracujący ludzie. Dlaczego ich prawo do wolnej niedzieli ma być nieistotne?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Mnie się zdaje, że uczynienie weekendów roboczymi zmusiłoby pracodawców do zwiększenia zatrudnienia, bo trzeba by jakoś pokryć te dodatkowe dwa dni robocze. Ale, szczerze mówiąc, nie zastanawiałem się zbyt intensywnie nad ekonomicznymi tego konsekwencjami.
Jakoś żaden kraj na świecie nie uruchamia na wielką skalę przemysłu, szkół, urzędów, banków, w niedziele żeby w ten sposób ratować rynek pracy.
>>Dziś, znam ludzi, którzy mają 2 dni wolne w... miesiącu
>Ja też znam. Jak to szło? "To haruj, Twoje prawo"?
Jeśli to Twoje prawo, a nie przymus. Użyłem słowa, za które przepraszam.
Nie mam podwładnych , nie mam szefa, pracuję, od 0 do 18 godzin dziennie od 0 do 7 dni w tygodniu, ale żal mi sprzedawczyni w sklepie za rogiem. Pracuje codziennie.
>>We wrześniu większość dzieci nie wyjedzie z rodzicami na wycieczkę we wtorek.
>Ale też nie w każdy weekend jeździ się z dziećmi na wycieczkę a również w tygodniu możemy być potrzebni dziecku bardziej niż w najbliższą niedzielę na przykład. W praktyce wielu ludzi pracujących w systemach zmianowych szybko uczy się załatwiać sobie wolne wtedy gdy tego bardzo potrzebuje.
System, jeśli jest technologiczną koniecznością i zapewnia pracownikowi prawo do odpoczynku, ma sens, siedmiodniowy tydzień pracy najemnej jest wyzyskiem.
Zauważ, że nawet w systemie czterozmianowym w ZAKu, pracownik ma prawo do jednej wolnej niedzieli w miesiącu, w małych sklepikach, czy firmach....
>>Nie rozumiem, dlaczego nie można osiąnąć jakiejś społecznej zgody na temat tego, że jest jeden dzień w tygodniu, kiedy praca jest ograniczana do minimum, żeby całymi rodzinami można zjeść obiad, pójść na spacer, pojechać rowerami na wycieczkę.....
>Społecznej zgody nie ma i nie będzie. Ktoś ma rodzinę, chciałby jeździć z nią rowerem po lesie a ktoś inny nie ma albo (i) wolałby skorzystać z dobrodziejstw cywilizacji czyli z zoo, teatru, kina, basenu, wesołego miasteczka, restauracji, siłowni, telewizji czy internetu. Do obsługi tych rozrywek potrzebni są jacyś pracujący ludzie. Dlaczego ich prawo do wolnej niedzieli ma być nieistotne?
Pisałem wyraźnie o ograniczeniu pracy do niezbędnego minimum, a nie o zakazie pracy. Mam na uwadze przede wszytskim prawa pracowników, które w Polsce są zbyt często iluzoryczne.
Napisałem też, że sam zawsze szukam pracy na noc sylwestrową, bo kiedy chętnych do świętowania jest więcej, to stawki są wyższe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | > Jakoś żaden kraj na świecie nie uruchamia na wielką skalę przemysłu, szkół, urzędów, banków, w niedziele żeby w ten sposób ratować rynek pracy.Widocznie nie byłoby to ekonomicznie bardziej opłacalne niż jest teraz a i pewnie spotkałoby się z dużym oporem ludzi, którzy dzień święty święcą. > Jeśli to Twoje prawo, a nie przymus. Użyłem słowa, za które przepraszam.Nie rozumiem za co przepraszasz ale nie ma za co  > Zauważ, że nawet w systemie czterozmianowym w ZAKu, pracownik ma prawo do jednej wolnej niedzieliPierwsze słyszę ale skoro tak twierdzisz... > Pisałem wyraźnie o ograniczeniu pracy do niezbędnego minimum, a nie o zakazie pracy.Niezbędne minimum to dla mnie szpitale, straż pożarna, wojsko, policja, zakłady energetyczne, wodociągi, telekomunikacja, rolnictwo i zakłady przemysłowe, w których produkcja nie może być szybko zatrzymana. Pewnie o czymś zapomniałem  Trochę się tego nazbierało ale i tak nie obejmuje aktorów, prezenterów, komunikacji, pracowników cyrku, sprzedawców lodów i kebabów oraz bileterów w zoo, w kinie czy na basenie. > Mam na uwadze przede wszytskim prawa pracowników, które w Polsce są zbyt często iluzoryczne.Wydaje mi się, że wcale nie jest tak źle. > Napisałem też, że sam zawsze szukam pracy na noc sylwestrową, bo kiedy chętnych do świętowania jest więcej, to stawki są wyższe.Wiem, czytałem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) |
> >Zauważ, że nawet w systemie czterozmianowym w ZAKu, pracownik ma prawo do jednej wolnej niedzieli> Pierwsze słyszę ale skoro tak twierdzisz...Spójrz w Prawo Pracy i akta wykonawcze. Jestem pewien, że w Polsce tak jest. > >Pisałem wyraźnie o ograniczeniu pracy do niezbędnego minimum, a nie o zakazie pracy.> Niezbędne minimum to dla mnie szpitale, straż pożarna, wojsko, policja, zakłady energetyczne, wodociągi, telekomunikacja, rolnictwo i zakłady przemysłowe, w których produkcja nie może być szybko zatrzymana. Pewnie o czymś zapomniałem Na pewno, też bym zapomniał. > Trochę się tego nazbierało ale i tak nie obejmuje aktorów, prezenterów, komunikacji, pracowników cyrku, sprzedawców lodów i kebabów oraz bileterów w zoo, w kinie czy na basenie.To jest temat do dyskusji, moim zdaniem obejmuje (pod warunkiem przestrzegania praw pracowniczych!!!!) ale nie zgadzam sie z koncepcją siedmiodniowego tygodnia pracy dla wszytskich pracowników najemnych. > >Mam na uwadze przede wszytskim prawa pracowników, które w Polsce są zbyt często iluzoryczne.> Wydaje mi się, że wcale nie jest tak źle.Gorzej niż myślisz, zwłaszcza w handlu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | > >>Zauważ, że nawet w systemie czterozmianowym w ZAKu, pracownik ma prawo do jednej wolnej niedzieli> >Pierwsze słyszę ale skoro tak twierdzisz...> Spójrz w Prawo Pracy i akta wykonawcze. Jestem pewien, że w Polsce tak jest.Być może (nie sprawdzałem). Jestem prawie pewny, że w praktyce tak nie jest Może dlatego, że nie tylko ja pierwsze słyszę a może na wolnych akurat niedzielach nie wszystkim zależy tak bardzo. > >Trochę się tego nazbierało ale i tak nie obejmuje aktorów, prezenterów, komunikacji, pracowników cyrku, sprzedawców lodów i kebabów oraz bileterów w zoo, w kinie czy na basenie.> To jest temat do dyskusji, moim zdaniem obejmuje (pod warunkiem przestrzegania praw pracowniczych!!!!) ale nie zgadzam sie z koncepcją siedmiodniowego tygodnia pracy dla wszytskich pracowników najemnych.To oznacza, że bileterzy mają mniejsze prawa niż biurokraci. > Gorzej niż myślisz, zwłaszcza w handluTego też nie wiem. Chodzi o praktykę oczywiście. Czy na zachodzie pracownicy mają pod tym względem lepiej?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | > >Spójrz w Prawo Pracy i akta wykonawcze. Jestem pewien, że w Polsce tak jest.> Być może (nie sprawdzałem). Jestem prawie pewny, że w praktyce tak nie jest Może dlatego, że nie tylko ja pierwsze słyszę a może na wolnych akurat niedzielach nie wszystkim zależy tak bardzo.Sprawdź. Ja jestem pewien. > To oznacza, że bileterzy mają mniejsze prawa niż biurokraci.Inne > >Gorzej niż myślisz, zwłaszcza w handlu> Tego też nie wiem. Chodzi o praktykę oczywiście. Czy na zachodzie pracownicy mają pod tym względem lepiej?Tak. Stanowczo tak, jest to nie tylko sprawa praw, ale też kultury stosunków pracy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > >To oznacza, że bileterzy mają mniejsze prawa niż biurokraci.> InneTrochę jak sędziowie, którzy mają inne niż więźniowie prawa
|
|
| | | | 3 na 3 | Scorp (5381 punktów) |
>Znam problem wozakow (glownie wozacych wegiel).
A ja słyszałem, że jeden wozak przywiózł zamówiony węgiel pod dom i woła: "Węęęgiel przywiozłem!" A na to koń się odwraca i mówi: "Ty przywiozłeś?"
Mam nadzieję, że potraktujesz ten żarcik jako wyraz sympatii dla koni i żądanie uczciwego ich traktowania.
-
|
|
| | | | Hikaru (61 punktów) | >problem w tym żeby były to prace niezbędne do wykonania przez zwierzęta i żeby zwierzęta były przy tym odpowiednio traktowane (!!!!). Powtórze: ODPOWIEDNIO TRAKTOWANE. Dla mnie oznacza to także prawo do "emerytury" dla zwierzęcia.
Myślenie życzeniowe i brak realizmu. Kto będzie utrzymywał zwierzę na emeryturze i kto za to zapłaci? Czegos takiego nigdy nie było w historii ludzkości. Obecnie społeczeństw rozwiniętych nie stać nawet na emerytury dla ludzi, to co proponujesz jest ekonomicznie niewydajne.
Zwierząt trzeba po prostu nie hodować, i nie wyzyskiwać. Nawet kosztem wymarcia gatunku - jakby nie patrzeć, to samo w sobie nie powoduje żadnego cierpienia i trudno uznać za usprawiedliwienie obecnej sytuacji.
Przy obecnym poziomie technologii w państwach rozwiniętych nie ma żadnej konieczności wyzyskiwania zwierząt. Dla państw rozwijających się jedyną drogą jest postęp techniczny i ekonomiczny.
|
|
| 3 na 3 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | >Najpierw do forumowicza ratusa - nie zgodzę się z tezą, że homo sapiens to gatunek mięsożerny, a bardziej wszystkożerny. Nasza żuchwa porusza się na boki, posiadamy jedynie szczątkowe kły, a typowych pazurów drapieżcy już nie. Nasze jelita są od kilku do kilkunastu razy dłuższe niż nasz tułów, nasza ślina zawiera specjalne enzymy trawiące węglowodany, i można by tak wymieniać jeszcze wiele, wiele cech.
Typowe argumenty wegetarian. To, co wskazałeś, to dowód na to, że człowiek może również trawić niektóre rośliny (owoce, warzywa), co istotnie daje mu przewagę w trudnej sztuce przetrwania. Ale podstawową dietę człowieka przed wynalezieniem ognia i - co za tym idzie - pieczenia, a potem - (po wynalezieniu naczyń) - gotowania, stanowiło mięso! Dla wegetarian podstawową dietą są przetworzone zboża i warzywa, surówki i owoce to dodatki. Spróbuj kiedyś wybrać się na wyprawę w zimowe góry, jako żywność mając tylko surówki i owoce, to zrozumiesz, w czym rzecz - o ile wrócisz żywy.
Jedyny "naczelny" na podstawowej diecie roślinnej - goryl - ma ogromny brzuch, ponieważ jego przewód pokarmowy jest wielokrotnie dłuższy, niż np. pawiana czy człowieka.
Druga część twojego tekstu budzi mieszane uczucia. Nie w tym rzecz, aby konie nie ciągnęły wozów, czy nie dźwigały jeźdźców (gdzie byłaby teraz ludzkość, bez współpracy konia i człowieka?), praca zwierząt w cyrkach nie jest okrucieństwem - okrucieństwem jest przeciążanie koni ponad miarę i trzymanie zwierząt cyrkowych w złych warunkach. Nie jest okrucieństwem zabicie zwierzęcia na mięso, ale jest okrucieństwem transport żywych zwierząt rzeźnych w klatkach, bez wody, bez pożywienia, poranionych i z połamanymi kończynami. Więc "nie wylewajmy dziecka z kąpielą", zamiast nakazu dbałości o warunki bytowania, żądając zakazu pracy zwierząt.
|
|
| | | Sylwek (15472 punktów) |
>Jedyny "naczelny" na podstawowej diecie roślinnej - goryl - ma ogromny brzuch, ponieważ jego przewód pokarmowy jest wielokrotnie dłuższy, niż np. pawiana czy człowieka.
Naczelne w ogóle mają dziwny behawior. Na przykład u większości dużych małp "naturalne" jest, że wymuszone stosunki seksualne są na porządku dziennym.
Czy sugerujesz, że nielegalność gwałtów jest błędna, bo wbrew naturze?
|
|
5 na 5 | i.czaplicka (5782 punktów) | Rusty the greyhound's toe injury proved to be fatal. After performing poorly during a race at Warwick in April, the once-prized sprinter could no longer earn its keep. The following week, Rusty was discovered by a walker in South Wales, lying whimpering on a rubbish tip, its tail still wagging. The dog had been shot through the head with a captive-bolt pistol, its ears cut off to remove identifying tattoos. A vet was called to finish the bungled job of killing the dog.  Jak obiecalam -Rusty. Moze robie z siebie idiotke, ale prosze jeszcze raz -petycja. www.change(*)o-destroy-greyhounds-in-the-ukO Hiszpanii dzisiaj nie pisze- nie bede mogla spac.
|
|
| 6 na 6 | rysiek (4593 punktów) | Dziękuję za informacje o petycji (podpisałem) i problemie którego dotyczy.
Nawiasem mówiąc, dziwi mnie podejście do tematu niektórych dyskutantów. Takie trochę kpiąco-lekceważące. Dla mnie stosunek ludzi i społeczności do zwierząt, przyrody i szerzej środowiska naturalnego jest jednym z ważniejszych mierników poziomu ich kultury.
|
|
| 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | Podpisałam. Brakuje jeszcze ponad 44 tysiące podpisów. Mam nadzieję, że zbierze się potrzebna liczba.
Edycja 24 czerwca: Dziś sprawdziłam - "43,606 NEEDED". Jest jakiś postęp, choć strasznie powolny.
|
|
| vifix (2315 punktów) | >Dzien dobry.
Dzień dobry.
>Trudno wyobrazic sobie, zeby ludzie masowo protestowali przeciw ubojowi zwierzat na mieso.
No pewnie, ze trudno. Dla każdego ważny jest przede wszystkim jego własny interes. Gdyby mięso było zdatne do spożycia wyłącznie po rytualnym uboju to większość osób, które teraz przeciw temu procederowi protestuje, nie odezwałaby się słowem.
>Natomiast ludzie protestuja przeciwko zlemu traktowaniu zwierzat dla rozrywki.
W mojej skromnej opinii świadczy to jedynie o ich hipokryzji. Ludzie chodzą do sklepu pytając jak wytępić mrówki ale ze złym traktowaniem innych organizmów żywych mają z jakiegoś powodu problem.
>W UK legalne jest zabijanie psow wyscigowych przez wlasciciela za pomoca pistoletu do wbijania kolkow. Nigdy nie prosilam o takie rzeczy, teraz prosze, podpiszcie petycje zakazujaca tego procederu.
Założę się, że gdyby w podobny sposób pozbawiano życia np. lwy to pojawiłoby się podobne oburzenie. Problem polega na tym, że wymaga się od ludzi aby zabijali w sposób humanitarny a nie zauważa się tego, że lew ma w d... to czy zabija kogoś w sposób bezbolesny.
Co więcej, śmiać mi się chcę, gdy słyszę jak ktoś mówi, że można zabijać w celu zdobycia pokarmu ale w celu zdobycia skóry na nową torebkę już nie, tak jakby jakiemukolwiek organizmowi żywemu robiło różnice w jakim celu jest zabijane.
>Jakie jest Wasze zdanie? Do jakiego stopnia mozna wykorzystywac zwierzeta w rozrywce?
Do takiego stopnia w jakim jest to konieczne.
Wiem, że brzmi to brutalnie, ale uważam, że należy oddzielić emocję od rozsądku.
>"Prosze o ograniczenie sie do zwierzat w przemysle rozrywkowym, temat zwierzat rzeznych jest poruszany w innych watkach. Tez na razie zostawmy zwierzeta towarzyszace, typu "pet"."
Ja myślę, że nie warto oddzielać tych kwestii ponieważ bardzo mocno się ze sobą przeplatają.
|
|
| 1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) |
> >Jakie jest Wasze zdanie? Do jakiego stopnia mozna wykorzystywac zwierzeta w rozrywce?> Do takiego stopnia w jakim jest to konieczne.> Wiem, że brzmi to brutalnie, ale uważam, że należy oddzielić emocję od rozsądku. Cytat:
In Spain, Galgueros (hunter with Galgos) do not use guns, they use their Hounds. But those hunters show no mercy to their faithful companions. The Galgos are treated as hunting tools, shut in a shed most of the time, ignored except for the hunt.
Already used to maltreatment by the age of 12 months, deprived of food and care, their owners do not hesitate to always inflict more atrocious suffering. In spring hunting season ends, The massacre and abandonment of Galgos reaches its height when the galguero, devoid of all feeling, carries out the final atrocity. The most traditional method remains, to this day, hanging by a method known as "the pianist". The Galgo hangs, its feet just touching the ground, causing it extreme agony for several days. Then, exhausted and suffocated, it collapses, "hanging himself" freeing the Galgueros of any kind of guilt. Whilst out for a walk in the forests of Spain, it is not unusual to make the macabre discovery of one of these unwanted Galgo hanging from a tree.
In many regions of Spain, the slow agony of the Galgos guards the tradition of this taste of men "playing with death" and, unhappily, it is difficult to eradicate some of these rituals, even the most unbelievably cruel.
Galgos are also very often stolen in the shelters by the Gypsies, they usually use them as bait in dogs fight, the are also using them for their hunting needs, they are very cruel and heartless..
.
|
|
1 na 1 | i.czaplicka (5782 punktów) | Niestety, nie mialam mozliwosci zagladac tu w tym tygodniu -praca plus choroba. Znalazlam ciekawa rzecz - Polinka, ktora zyje jako adoptowany pies w Polsce, nadal zarabia. actionshot(*)07-29511-20x16/prod_10808.html70 i 160£. Niezle.
|
|
1 na 1 | oportunista (1711 punktów) | Rozumiem, dla wielbicieli kotów, one są najważniejsze itp. Każdy ma swe zwierzątko nr. 1. Proponuje przyjrzeć się dokładniej tym miłośnikom zabawkowych zwierzątek. Czy nasze, ludzkie pojęcie humanitaryzmu, jest dobre dla naszych pupili ?
Karmimy je frykasami, ubieramy w fatałaszki, tresujemy w aportowaniu, ogłupiamy tłumacząc im czego od nich oczekujemy, kastrujemy dla ich dobra. Gdy nas nie zaspakajają, pozbywamy się ich i walimy głupa.
Cóż, niestety tacy już jesteśmy, nic tego nie zmieni. Cała ta heca z ubojem rytualnym, jest pustym i jałowym tematem zastępczym. Cieszyłbym się gdyby skłoniła przeciętnego Kowalskiego do refleksji nad samym sobą, gdy trzymając w ręku RAID morduje bez litości wkurzające go natrętne owady. Wkurzy cię komar a wytrujesz wszystko co się nawinie. Ale co tam, jeśli nie ma się futerka, ogonka, nie potrafi się przymilać, stroić min, to należy się do innej bajki. A gdyby tak napisać petycję w obronie mszyc- śmieszne, nie.
|
|
| Draska (285 punktów) | Tutaj w zasadzie rządzi pieniądz. Dopóki ludzie chcą oglądać wyścigi psów, walki kogutów, jeść najtańsze mięso - dopóty na to będzie popyt. Jedyna sensowna walka to próby uświadamiania ludzi o cierpieniach zwierząt, a tu dłuuga droga przed nami. Naprawdę bardzo długa.
A jeśli chodzi o podstawowe pytanie, czyli gdzie jest granica rozrywkowego wykorzystywania zwierząt, odpowiedź jest bardzo prosta. Dopóki zwierzęta traktowane są humanitarnie i robią to co lubią, nie ma problemu. Pies lubi gonić za czymś, niech goni. Koń lubi biegać, niech biega.
Nasuwa się tu skojarzenie z igrzyskami olimpijskimi dawniejszymi - startują tylko amatorzy, nie ma hodowli mutantów-sportowców a reszta do piachu.
A dzisiejsze usypianie nie jest szczęśliwe dla zwierzaka.
|
|
| | Hikaru (61 punktów) | >Tutaj w zasadzie rządzi pieniądz. Dopóki ludzie chcą oglądać wyścigi psów, walki kogutów, jeść najtańsze mięso - dopóty na to będzie popyt. Jedyna sensowna walka to próby uświadamiania ludzi o cierpieniach zwierząt, a tu dłuuga droga przed nami. Naprawdę bardzo długa.
Gdyby walka z niewolnictwem polegała tylko na uświadamianiu, do do dzisiaj każdy bogatszy człowiek w Europie miałby swoją własną gromadkę niewolników.
Niemniej jednak edukacja też jest konieczna.
A tak przy okazji - ludzie chcący jeść droższe mięso też o zwierzęta bynajmniej nie dbają, to taki wymyk, nic więcej.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
