>Jakiś czas temu ojciec zakupił sporo kreacjonistycznych książek i kilka dni temu zaczął wytykać mi
>"błędy" TE.
-Typowe pójście na łatwiznę, gdy nie rozumie się tak prostej teorii, a wyszykuje się rzekomo słabe punkty. Gdybyś Ty skupił się na wyszukiwaniu błędów Inteligentnego Projektu okazałoby się, że tylko z nich się składa i niczego nie wyjaśnia. A ewolucja to fakt istnienia genów, fakt ich mutacji i fakt ich dziedziczenia. A częściej dziedziczone są te, które niosą ze sobą korzystne w danych warunkach cechy. Fakty z genetyki, paleontologii, embriologii, anatomii porównawczej powinny być widoczne i namacalne dla każdego przeciętnie rozgarniętego ssaka.
Ogólnie polecam najczęściej Jerry'ego Coyn'a:
www.racjon(*)ze.slusznie.sie.ich.tak.nazywa

www.racjonalista.pl/kk.php/s,7751/q,Tylko.teoria

www.racjon(*)ne.slepe.bezmyslne.i.bezcelowe

I oczywiście jego książkę "Ewolucja jest faktem".

-Tudzież coś z dyskusji na forum:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,432895

---

"Mówić trzeba prosto, a myśleć w sposób skomplikowany - nie na odwrót" Franz Josef Strauss

>Zarzut 1: 'Eksperyment Stanleya Millera-Ureya był naciągany, gdyż powstałe aminokwasy były
>natychmiast izolowane od otoczenia, aby się nie rozpadły.
Owszem, ale ten eksperyment nie miał na celu pokazania jak powstało życie, ale że w określonych warunkach mogą spontanicznie powstać cząsteczki organiczne, które są budulcem żywych organizmów. Poza tym nie wszystkie znalezione związki były labilne. Znaleziono m.in. aminokwasy, co pokazało, że jest taka możliwość.
Zauważ, że ten eksperyment dotyczy głównie aminokwasów. A co z kwasami nukleinowymi? A glicerydy?
Od lat 50, pojawiły się dalsze eksperymenty i nowe hipotezy dotyczące abiogenezy. Są na ten temat artykuły na Racjonaliście:
www.racjon(*)hp/s,3065/q,Jak.powstalo.zycie
www.racjon(*)272/q,Pierwsze.blony.komorkowe
www.racjon(*)l.pierwszy.system.biochemiczny

Twój ojciec robi następujące błędy:
1. Miesza abiogenezę z TE. Teoria Ewolucji nie wyjaśnia jak powstało życia tylko jak się rozwijało.
2. Zakłada, że eksperyment M-U miał udowodnić coś innego niż w rzeczywistości.
3. Błędnie wnioskuje, że jeżeli eksperyment M-U nie był rozstrzygający, to kreacjonizm jest prawdziwy. Wyobraź sobie, że u niektórych gatunków rybek akwariowych, narybek trzeba natychmiast odławiać, bo inaczej zjedzą go rodzice. Czy z tego wynika, że te rybki w naturze się nie rozmnażają, tylko każde pokolenie stwarza bóg? To raczej absurdalny wniosek, prawda?[Edit]
Tutaj jest polemika z zarzutami kreacjonistów dot. abiogenezy: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3342
>Zarzut 2: 'Ogniwa pośrednie nie istnieją.
Faktycznie, można powiedzieć że nie ma ogniw pośrednich. To tylko uproszczenie używane w celu uporządkowania naszej wiedzy. Jest całe kontinuum organizmów, w których cechy z pokolenia na pokolenie się zmieniają. Zmiany są stopniowe więc w skali kilku pokoleń słabo widoczne, ale w skali kilkuset pokoleń je widać i może się zdarzyć, że te różnice są tak duże, że mówimy o nowym gatunku.
Weźmy dla przykładu psa. Takie dobermany wyhodowano z innych ras. Selekcjonowano pary do rozrodu, tak aby uzyskać pożądane cechy. W ciągu kilkudziesięciu lat uzyskano rasę, która dziś jest uznana. Ale każdy szczeniak, był podobny do swoich rodziców i nie da się powiedzieć, że któryś osobnik był pierwszym dobermanem. Nie było też żadnej rasy pośredniej. Po prostu cechy zmieniały się z pokolenia na pokolenie. Oczywiście dobermany i psy z których je wyhodowano to wciąż ten sam gatunek, ale też czas uzyskania nowej rasy był bardzo krótki.
Gdyby hodowla trwała przez następnych kilkaset może więcej pokoleń to okazałoby się, że już nie możemy mówić o rasie tylko o odrębnym gatunku.
Samo pojęcie gatunku jest dosyć kontrowersyjne. Najprościej powiedzieć, że jeżeli między dwiema populacjami jest bariera reprodukcyjna to mówimy o różnych gatunkach. Z tego punktu widzenia dog niemiecki i pekińczyk to chyba osobne gatunki. Nie wyobrażam sobie mieszańca tych dwóch ras.

Co ciekawe płynne przejście jednego gatunku w inny odbywa się nie tylko w czasie, ale również w przestrzeni (zgodnie z przewidywaniami TE zresztą). Polecam filmik www.youtube.com/watch?v=CEtnyx0Yo9I (niestety tylko po angielsku). Są tam dwa przykłady tzw ring species, czyli gatunków żyjących w tym samym miejscu i nie krzyżujących się, ale połączonych poprzez inne populacje żyjące w sąsiedztwie. Jeżeli nie znasz angielskiego, to mogę ci streścić ten filmik.

>Podaj mi jakikolwiek przykład, każde z rzekomych było gatunkiem który wymarł niedawno lub żyje do dzisiaj, tak jak latimeria.'
Wcale nie musiał wymrzeć. Kapusta (ta znana z naszej kuchni) pochodzi od kapusty polnej, która rośnie sobie szczęśliwie w swoim naturalnym środowisku. W ciągu kilku tysięcy lat ludzie sobie z niej wyhodowali kalafior, brukselkę, brokuły kapustę pekińską (i inne), a także rzepak(!) oraz jeszcze kilka innych gatunków o których zapomniałem.

Psy pochodzą od wilków, które też jeszcze możemy obserwować w naturze.

Czaszki Homo Erectus, czym młodsze tym bardziej są podobne do H. Sapiens. Do tego stopnia, że naukowcy prowadzą zażarte spory na temat przynależności gatunkowej niektórych znalezisk. Odkrywca ogłasza "to najstarsza czaszka H.Sapiens", na co krytycy "nie, nie to jeszcze późny H.Erectus". I tak się kłócą przez następne 20 lat.
>o jakiś link do opisu ogniwa pośredniego ze zdjęciami
>skamieniałości do zapytania o link do opisu wymarłego dawno gatunku ze zdjęciami skamieniałości, który jest definitywnie przodkiem żyjącego dzisiaj gatunku.
Coś poszukam...
[Edit]
www.youtube.com/watch?v=o92x6AvxCFg
>Zarzut 3:
>'Są ptaki latające tysiące kilometrów nad oceanem w celach rozrodczych na jakąś wulkaniczną wyspę, która nie miała nigdy połączenia z lądem i nie miałyby jak poznać do niej drogi
A może przypadkiem klucz ptaków, został tam zniesiony przez warunki pogodowe. Zanim się pogoda uspokoiła, to czas godów nastał, jajka się pojawiły i tak to zostało do dzisiaj.
W dodatku ponieważ te ptaki starają się wracać w to samo miejsce na rozród, to nie krzyżowały się z populacjami odbywającymi gody w starym miejscu. Czas i izolacja zrobiły swoje i dziś mamy gatunek "nowowyspowy" i "starowyspowy"
Przykład z życia? Galapagos i słynne zięby. Galapagos i żółwie, Galapagos i legwany.
Wszystkie te gatunki mają krewnych w Ameryce, wyspy nigdy nie miały połączenia z lądem. Co więcej wyspy archipelagu są na tyle odległe od siebie, że kontakty między nimi są rzadkie i na każdej z wysp jest inny gatunek (zięb, legwanów, żółwi) przystosowany do lokalnych warunków.
[Edit]
www.youtube.com/watch?v=HllV99dozwY

>Jeszcze w ramach doinformowania się, cała populacja homo sapiens pochodzi od 1 pary osobników,
Nieprawda.
Chodzi ci zapewne o mitochonrialną Ewę i Ygrekowego Adama. Te dwie osoby żyły w zupełnie różnym czasie, nawet o kilkadziesiąt tysięcy lat od siebie.
Genetycy udowodnili że mitochondrialne DNA (mDNA) wszystkich ludzi pochodzi od jednej kobiety. Ale to nie znaczy, że ona i jej partner dali początek całej ludzkości. mDNA dziedziczy się tylko w linii żeńskiej, więc wystarczyło, że siostra Ewy miała samych synów i już jej mDNA poszło w zapomnienie. Ale pozostałe geny siostrzyczki są w nas wszystkich bo jej dzieci też się rozmnażały.
Podobnie jest z Adamem. Po prostu chromosomy Y innych mężczyzn miały pecha i po drodze do dnia dzisiejszego pojawiło się ciało kobiety. Kobiety nie mają chromosomu Y.

Zarówno w czasach Ewy jak i Adama żyli inni ludzie i geny wielu z nich są obecne w dzisiejszej populacji.

>>Jeszcze w ramach doinformowania się, cała populacja homo sapiens pochodzi od 1 pary osobników,
>Nieprawda.
>Chodzi ci zapewne o mitochonrialną Ewę i Ygrekowego Adama. Te dwie osoby żyły w zupełnie różnym czasie, nawet o kilkadziesiąt tysięcy lat od siebie.
>Genetycy udowodnili że mitochondrialne DNA (mDNA) wszystkich ludzi pochodzi od jednej kobiety. Ale to nie znaczy, że ona i jej partner dali początek całej ludzkości.

Jeśli chodzi o Adama i Ewę to są jakieś nowe badania, które sugerują, że tych dwoje ludzi żyło *z grubsza* w tym samym czasie

www.scienc(*)lysis_moves_Adam_closer_to_Eve

Nie żeby to coś zmieniało.

Mechanizm ewolucji jest taki, że logicznie rzecz biorąc, dla każdej grupy organizmów znajdziemy jednego wspólnego przodka jeżeli COFNIEMY SIĘ WYSTARCZAJĄCO DALEKO. Ale nie jedną parę, tylko osobnika. Nie ma żadnych powodów, żeby sądzić, że ludzkość pochodzi od jednej pary. Ba! Według Biblii też nie może pochodzić, bo istnieli ludzie jednocześnie z Adamem i Ewą, którzy przecież też się rozmnażali.

>Nie ma żadnych powodów, żeby sądzić, że ludzkość pochodzi od jednej pary. Ba! Według Biblii też nie może pochodzić, bo istnieli ludzie jednocześnie z Adamem i Ewą, którzy przecież też się rozmnażali.
   Toż to herezja!!! Takim powodem jest przecież treść Pisma, które wyraźnie mówi o pierwszych rodzicach. Ci inni ludzie, których wymyśliłaś byli starsi niż pierwsi. Ujemni? Nie mów tego księdzu, bo zostaniesz wyklęta i przeklęta.

>Zarzut 1: 'Eksperyment Stanleya Millera-Ureya był naciągany, gdyż powstałe aminokwasy były
>natychmiast izolowane od otoczenia, aby się nie rozpadły. Wnioskując, życie nie mogło powstać bez
>ingerencji boga.'

Co to znaczy "natychmiast izolowane od otoczenia"?
Eksperyment:
pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera
trwał przez tydzień. Kolbę otwarto i zbadano zawartość, znajdując w środku aminokwasy. Nie rozumiem zatem powyższego zarzutu :/ Jak niby miałby wyglądać (zdaniem krytyka) w.w eksperyment?

>Zarzut 2: 'Ogniwa pośrednie nie istnieją. Podaj mi jakikolwiek przykład, każde z rzekomych było
>gatunkiem który wymarł niedawno lub żyje do dzisiaj,

Piękny artykuł o rozwoju waleni, mnóstwo wymarłych ogniw pośrednich:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8609

>Zarzut 3: Nie był on poparty artykułem i był raczej luźnym argumentem, ale moim zdaniem jest to dość
>ciekawe, jeśli informacje są naciągane. 'Są ptaki latające tysiące kilometrów nad oceanem w celach
>rozrodczych na jakąś wulkaniczną wyspę, która nie miała nigdy połączenia z lądem i nie miałyby jak
>poznać do niej drogi - bóg je zaprogramował'.

Konkrety proszę, bo w taki sposób można sobie wymyślić w zasadzie cokolwiek i żądać polemizowania z tym wymyślonym zjawiskiem. Na początek pytanie: skąd wiadomo, że wyspa ta nie miała nigdy połączenia ze stałym lądem?

>Jeszcze w ramach doinformowania się, cała populacja homo sapiens pochodzi od 1 pary osobników,
>których potomstwo zaczęło rozmnażać się między sobą? Według ojca tak uważają właśnie ewolucjoniści,
>a ja szczerze mówiąc nie mam o tym pojęcia.

Nie, nie oni tylko "ci drudzy"

>>Zarzut 2: 'Ogniwa pośrednie nie istnieją. Podaj mi jakikolwiek przykład, każde z rzekomych było
>>gatunkiem który wymarł niedawno lub żyje do dzisiaj,
>Piękny artykuł o rozwoju waleni, mnóstwo wymarłych ogniw pośrednich:
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,8609

Nie wiem, czy istnieje w tej kwestii argument dość dobry dla kreacjonistów. Przy odrobinie wysiłku każdy sobie może wyobrazić, że to wszystko były odrębne gatunki (dziesiątki, setki gatunków, a jak nie gatunków to odmian), które istniały od zawsze, tylko niektóre wymarły a inne zostały.

>Nie wiem, czy istnieje w tej kwestii argument dość dobry dla kreacjonistów. Przy odrobinie wysiłku każdy sobie może wyobrazić, że to wszystko były odrębne gatunki (dziesiątki, setki gatunków, a jak nie gatunków to odmian), które istniały od zawsze, tylko niektóre wymarły a inne zostały.

No i? A fotografie tych krytyków ewolucjonizmu z ich dzieciństwa to tak naprawdę fotografie dziesiątków różnych ludzi, w końcu żaden z nich nam nie pokaże na żywo, byśmy własnymi oczami ujrzeli, jak się zmienia z dawnej zygoty w aktualnego idiotę.

>No i?

Nic, tylko, tyle, że nie należy się stresować, kiedy te argumenty nie dotrą.

>A fotografie tych krytyków ewolucjonizmu z ich dzieciństwa to tak naprawdę fotografie dziesiątków różnych ludzi, w końcu żaden z nich nam nie pokaże na żywo, byśmy własnymi oczami ujrzeli, jak się zmienia z dawnej zygoty w aktualnego idiotę.

To jest właśnie taka logika, mnie tego nie musisz tłumaczyć.

Widzę, że forumowi towarzysze już ci odpowiedzieli przedstawiając dużą dawkę wiedzy, ale może spróbuj podejść do ojca inaczej. Bo skoro on nie widzi błędów IP to tym bardziej nie zrozumie argumentów popierający TE. Możesz go zalewać dowodami, a on podejdzie do tematu jak przeciwnicy GMO po raz kolejny wyskakujący z raportem pewnego pana na S. Spróbuj go zagadnąć dlaczego uważa, że skoro TE nie daje odpowiedzi na jakieś pytanie, która by w pełni satysfakcjonowała, to jakim prawem uznaje wszelkie pozostałe odpowiedzi za równie prawdopodobne. To, że nie potwierdziliśmy w pełni przyczynowości A do zjawiska B nie znaczy, że prawdziwe jest C. Ciężko walczyć z logiką zwolenników IP argumentami - próbowałem wiele razy i to nie tylko do IP się odnosi. Ludzie chcą w to uwierzyć bo to co oferują im te kreacjonistyczne książki zalewa ich masą bełkotu pomieszanego z pseudonauką co sprawia wrażenie "prawdziwego". Najlepiej zakup mu podstawkę czyli Darwina i niech od tego zacznie rozumować o co tak na prawdę chodzi w samej ewolucji czyli, że nie jest to ślepy przypadek, a spójny model selekcji lepszych cech. Potem przejdź do przykładów potwierdzających taką selekcję jak eksperymenty z muszkami owocowymi czy jaszczurkami z pod kopiste. Potem można zahaczyć o Tiktalika oraz mu podobnych, a najlepiej pokazywać organy szczątkowe u obecnie żyjących organizmów. Wycieczka do dobrego muzeum też nie wadzi bo tam akurat leży masa dowodów dawno wymarłego życia. Bo rzucanie raportami będzie jak próba przebicia grubej ściany głupoty - trzeba spróbować się przekopać pod nią na drugą stronę. Oczywiście mam nadzieję, że materiały przedstawione przez kolegów wystarczą, ale tu wg. mnie raczej chodzi o podejście do tematu, a nie stosik za. Ludzie wierzący mają to w zwyczaju, że jak stosik przeciw nim jest za duży to albo go ignorują, albo robią z niego prawdziwy stosik z autorem na szczycie ;]

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

>a on podejdzie do tematu jak przeciwnicy GMO po raz kolejny wyskakujący z raportem pewnego pana na S.
A propo tego, mam małe pytanko. Sam nie mam nic do Gjemo , ale ile dyplomów i tytułów musiałby mieć takowy doktorek, by mu uwierzyć? Kobieta, która uczyła mnie kiedyś polskiego w licbazie, wspomniała w czasach mojej młodości, że jej siostra akurat jest z zawodu kimś kto bada żywność pod kątem, czy się nadaje do spożycia i takie tam (wybacz, że nie pamiętam nazwy zawodu, mam słabą pamięć) i zrobiła raport o tym, że GMO jest szkodliwe. Nie czytałem raportu, więc nie wypowiem się źle o GMO, ale jak spotkam moją nauczycielkę, to wypytam ją o raport siostry.

>>a on podejdzie do tematu jak przeciwnicy GMO po raz kolejny wyskakujący z raportem pewnego pana na S.
>A propo tego, mam małe pytanko. Sam nie mam nic do Gjemo , ale ile dyplomów i tytułów musiałby mieć takowy doktorek, by mu uwierzyć? Kobieta, która uczyła mnie kiedyś polskiego w licbazie, wspomniała w czasach mojej młodości, że jej siostra akurat jest z zawodu kimś kto bada żywność pod kątem, czy się nadaje do spożycia i takie tam (wybacz, że nie pamiętam nazwy zawodu, mam słabą pamięć) i zrobiła raport o tym, że GMO jest szkodliwe. Nie czytałem raportu, więc nie wypowiem się źle o GMO, ale jak spotkam moją nauczycielkę, to wypytam ją o raport siostry.
>

Wiesz nie chodzi o samą ilość dyplomów czy tytułów bo te jak wiemy można w różny sposób otrzymać i niekoniecznie świadczą o jakieś inteligencji. Ilu to nie było specjalistów potwierdzających cuda czy inne bajki. Tutaj raczej chodzi sposób przeprowadzenia badań i wnioski wysnute z palca. O tym raporcie pana S o którym wspomniałem to w dostępny sposób napisano tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8460

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am. /TZM GLOBAL

>niekoniecznie jestem w stanie odpowiedzieć na niektóre zarzuty - wymaga to wiedzy dość szczegółowej
-I nie musisz. nie jesteś fachowcem od wszystkiego. A jeśli ktoś wierzy w inteligentny projekt sam powinien odpowiadać na zarzuty. Podstawowe to gdzie jest projektant i co w tym wszystkim inteligentnego? Jak projektował szczegóły każdej istoty, rośliny komórki?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,551693#w551711
-Zacytuję sam siebie z tego wątku:
Cytat:

---

"Mówić trzeba prosto, a myśleć w sposób skomplikowany - nie na odwrót" Franz Josef Strauss

>Zarzut 1: 'Eksperyment Stanleya Millera-Ureya był naciągany, gdyż powstałe aminokwasy były
>natychmiast izolowane od otoczenia, aby się nie rozpadły. Wnioskując, życie nie mogło powstać bez
>ingerencji boga.'

Niektóre cząstki powstałe w LHC rozpadają się w ułamku sekundy. Tymczasem zostały stworzone przez ludzi.

>Zarzut 2: 'Ogniwa pośrednie nie istnieją. Podaj mi jakikolwiek przykład, każde z rzekomych było
>gatunkiem który wymarł niedawno lub żyje do dzisiaj, tak jak latimeria.'

Faktycznie nie istnieją. Weźmy np. homo sapiens i jego przodków na milion lat do tyłu. Gdyby wszyscy żyli do dziś, to niemożliwe byłoby wyodrębnienie osobnych gatunków, a "ogniwami" będą po prostu koleje pokolenia. Ogniwem pośrednim pomiędzy dziadkami są rodzice. Natomiast gatunki wyodrębniamy tylko dlatego, że potomstwo (lub równolegle im żyjący osobnicy danego gatunku) oddzielone wystarczająco dużą ilością pokoleń nie jest zdolne do spłodzenia płodnego potomstwa z dalekimi przodkami (lub równolegle żyjącymi osobnikami tego samego gatunku).
W ewolucji każde nowe ogniwo tworzy dwa brakujące ogniwa. Ilość braków rośnie więc wykładniczo.

>Zarzut 3: Nie był on poparty artykułem i był raczej luźnym argumentem, ale moim zdaniem jest to dość
>ciekawe, jeśli informacje są naciągane. 'Są ptaki latające tysiące kilometrów nad oceanem w celach
>rozrodczych na jakąś wulkaniczną wyspę, która nie miała nigdy połączenia z lądem i nie miałyby jak
>poznać do niej drogi - bóg je zaprogramował'. Jeśli nikomu się nie kojarzy podobny problem po prostu
>dopytam się o szczegóły.

Jak to nigdy? Po pierwsze wyspy takie jak obecne kontynenty były kiedyś ze sobą połączone. Po drugie wystarczy żeby na przestrzeni milionów lat jedna para ptaków przeżyła dryfując na kawałku drewna i rozmnożyła się na wyspie odległej o kilkaset km, której już dziś być może w wyniku działalności wulkanów, prądów morskich, trzęsień ziemi nie ma i przeskoczyła na inną.

>nie może pochodzić od 1 człowieka, który miałby pulę genów występującą obecnie na całym świecie.

Nie musi. Natomiast da się prześledzić linie chromosomów Y do wspólnego ojca sprzed 150-200 tys. lat i linie mitochondrialnego DNA do wspólnej matki sprzed ok 60 tys. lat. Nie oznacza to, że w danej chwili istniał tylko jeden mężczyzna czy kobieta. Można to sobie ładnie rozrysować w postaci drzewka na kartce.

>Jeszcze w ramach doinformowania się, cała populacja homo sapiens pochodzi od 1 pary osobników,
>których potomstwo zaczęło rozmnażać się między sobą?

Absolutnie nie. Co nie wyklucza istnienia pra-ewy i pra-adama. Z tym że żyli oni w bardzo różnych czasach odległych aż o 100-150 tys. lat. Nie mogli się więc spotkać.

W jaki sposób jest możliwe przez Anię posiadanie potomstwa i jednocześnie bycie ślepą uliczką dla mitochondrialnego DNA? Jeżeli Ania ma tylko syna Bożydara, to jej mitochondrialne DNA nie jest dalej przekazywane. Analogicznie Alfred może być ślepą uliczką dla chromosomów Y, jeśli ma tylko córkę Bożenę.
Co się stanie z potomstwem Bożydara i Bożeny z powyższego przykładu, jeśli spłodzą Cecylię i Cześka? Oboje otrzymają mitochondrialne DNA od Albiny będącej żoną Alfreda, a chromosom Y od Adolfa będącego mężem Ani.

Każda para rodziców urywa ciągłość chromosomu Y nie mając synów i mitochondrialnego DNA nie mając córek.

Jeszcze co do kontrataku, ponowiłem szukanie tego artykułu i ciągle nic. Zastanawiam się więc jak udowodnić, że ludzkość nie może mieć maksymalnie 10k lat i pochodzić od 1 pary ludzi (w zasadzie można by było zmniejszyć ten okres czasu, bo w grę wchodzi rzekomy potop, który rzekomo doprowadził do podobnej sytuacji jak w rzekomym Edenie). Z tego co zrozumiałem ze wspomnianego przeze mnie artykułu, Adam i Ewa nie mogliby "pomieścić" takiej puli genów, jakie występują w całej populacji. Pomógłby mi ktoś, kto w naukowy sposób wie o co chodzi? Przydałoby się jakieś naprowadzenie do poprawnej terminologii Ewentualnie mógłbym podać te badania pokazujące, że ludzkość ciągnie się zdecydowanie dłużej niż te 10.000 lat. Byłbym również wdzięczny za link

>udzkość ciągnie się zdecydowanie dłużej niż te 10.000 lat. Byłbym również wdzięczny za link

Komu chcesz udowadniać? Tym co bez dowodów twierdzą, że ma mniej niż 10000? Ich nie przekonasz żadnymi dowodami.

Dla pozostałych są olbrzymie ilości dowodów. Pasują one do pozostałej wiedzy, jaką mamy. Nie wiem nawet od czego zacząć...

Tak mi się przypomniało...

Przynajmniej zamknę niepotrzebną dyskusję i będę miał więcej czasu dla siebie A co do dowodu, najlepsze by było coś, czego nie można zbyć tekstem w stylu "to czaszka jakiejś małpy".

Cytat:

Cóż... my jesteśmy małpami.
www.youtube.com/watch?v=wh0F4FBLJRE

>Cóż... my jesteśmy małpami.
>www.youtube.com/watch?v=wh0F4FBLJRE
>

I dlatego też taki argument mógłby być nieco nieskuteczny na kreacjonistów. Przydałoby się coś, co aż kole w oczy przy przytaczaniu.

A to czytałeś?
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9139

Rzeczywiście może pomóc - spróbuję.

>Przynajmniej zamknę niepotrzebną dyskusję i będę miał więcej czasu dla siebie A co do dowodu, najlepsze by było coś, czego nie można zbyć tekstem w stylu "to czaszka jakiejś małpy".

Co na przykład?
Żadne dowody nie obalą przekonań, które powstały bez ich udziału.

>Co na przykład?
>Żadne dowody nie obalą przekonań, które powstały bez ich udziału.

Rzeczywiście jest to trudne, jednak udowodnienie, że technicznie Adam i Ewa nie mogli istnieć mogłoby przynieść jakiś efekt - opierałoby się to na wiedzy o genetyce a nie na badaniach, którym kreacjoniście praktycznie nie wierzą. Tak czy inaczej wciąż nie mam pojęcia, czy w końcu to było możliwe czy nie, a mogłoby to pomóc.

>Rzeczywiście jest to trudne, jednak udowodnienie, że technicznie Adam i Ewa nie mogli istnieć mogłoby przynieść jakiś efekt - opierałoby się to na wiedzy o genetyce a nie na badaniach, którym kreacjoniście praktycznie nie wierzą. Tak czy inaczej wciąż nie mam pojęcia, czy w końcu to było możliwe czy nie, a mogłoby to pomóc.

Nie udowadnia się nieistnienia Adama i Ewy, ale ich istnienie. Nie ma dowodów na ich istnienie i Brzytwa Ockhama sprawia że nie trzeba udowadniać nieistnienia.

Kreacjoniści nie wierzą w żadne badania, które są sprzeczne z ich przekonaniami. Także genetyczne. Jeżeli grawitacja zaprzeczy kreacjonizmowi, to kreacjoniści odrzucą grawitację.

>Kreacjoniści nie wierzą w żadne badania, które są sprzeczne z ich przekonaniami. Także genetyczne. Jeżeli grawitacja zaprzeczy kreacjonizmowi, to kreacjoniści odrzucą grawitację.

Problemy z kreacjonistami przewidywał już nawet Nietzsche: "W co motłoch bez do­wodów uwie­rzył, jakże byśmy to mog­li do­woda­mi oba­lić?"

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

Może o ten artykuł Ci chodzi: www.racjon(*)e.gardlo.populacyjne.ludzkosci

Może warto przygotować grunt. Może zacznij od tego, że jest problem z żubrami. Jest ich na tyle mało, że rodzi się wiele żubrów z wadami genetycznymi, bo wszystkie pochodzą od 12 zwierząt, które zaczęto rozmnażać w latach dwudziestych. Jest pewne, że gdyby nie program restytucji żubra (prowadzony do dziś), to żubry by wymarły, bo do utrzymania zmienności genetycznej stado musi liczyć co najmniej 100 sztuk. bpn.com.pl(*)ent&task=view&id=66&Itemid=116
Podobnie było z faraonami. Żenili się ze swoimi siostrami i każde pokolenie było coraz głupsze (to taka obiegowa opinia. Na pewno chwyci). Słyszałem, że koczownicze plemiona spotykają się od czasu do czasu, żeby wymienić się kobietami, żeby uniknąć "głupoty faraonów". Takich przykładów jest oczywiście więcej.

A poza tym...
Bóg stworzył Adama i Ewę, a Ci spłodzili Kaina, Abla i Seta.
Kain zanim zaszlachtował Abla, miał już żonę. Są trzy opcje:
- hajtnął się z matką (albo siostrą, ale o siostrach nie ma ani słowa)
- hajtnął się z szympansicą
- żyli wtedy inni ludzie oprócz Adama i Ewy. Skąd się wzięli?

>A poza tym...
>Bóg stworzył Adama i Ewę, a Ci spłodzili Kaina, Abla i Seta.

Zastanawiam się czasem podobnie czemu bliscy nie mają własnego zdania, z naukowego punktu widzenia nie istniejemy, z boskiego też, sam nie wiem co począć z iluzją, chyba zajrzę w głąb złudzeń ...

---

Iskierko-czemuż tak krótko istniejesz? "Proszę nie wskrzeszać"

>Jakiś czas temu ojciec zakupił sporo kreacjonistycznych książek i kilka dni temu zaczął wytykać mi
>"błędy" TE.
Wiadomo, jest to typowa zagrywka kreacjonistów - wytykanie błędów, nie zwracając uwagi na masywność dowodów za.