>Więc jak to mozliwe, że teraz inbred jest tak szkodliwy, a na początkach naszego istnienia nie był?
>Bo liczba początkowych osobników była na pewno bardzo ograniczona, wszyscy ludzie pochodzą z jednego
>źródła.

Nie było chowu wsobnego. Nie wiem ile żyło wtedy ludzi, ale były to dziesiątki lub setki tysięcy. Nigdy nie było tak, że była jedna matka czy jeden ojciec.

Tutaj ten problem opisałem na przykładzie. Zacytuję sam siebie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,581155#w581301
"Co nie wyklucza istnienia pra-ewy i pra-adama. Z tym że żyli oni w bardzo różnych czasach odległych aż o 100-150 tys. lat. Nie mogli się więc spotkać.
W jaki sposób jest możliwe przez Anię posiadanie potomstwa i jednocześnie bycie ślepą uliczką dla mitochondrialnego DNA? Jeżeli Ania ma tylko syna Bożydara, to jej mitochondrialne DNA nie jest dalej przekazywane. Analogicznie Alfred może być ślepą uliczką dla chromosomów Y, jeśli ma tylko córkę Bożenę.
Co się stanie z potomstwem Bożydara i Bożeny z powyższego przykładu, jeśli spłodzą Cecylię i Cześka? Oboje otrzymają mitochondrialne DNA od Albiny będącej żoną Alfreda, a chromosom Y od Adolfa będącego mężem Ani.
Każda para rodziców urywa ciągłość chromosomu Y nie mając synów i mitochondrialnego DNA nie mając córek."

> Jak wpisuję pojęcia typu "mitochondrialna Ewa", to wychodzą mi tylko wyniki związane z tym, czy mitochondrialna Ewa i igrekowy Adam byli w tym samym czasie, czy może nie itp. A mi nie chodzi o to, ale o zupełnie ogólną rzecz.

Myślę jednak, że Ci chodzi o to.

> Więc jak to możliwe, że teraz inbred jest tak szkodliwy, a na początkach naszego istnienia nie był?

Bo populacja ludzkości nigdy nie spadła poniżej 10 tysięcy osobników.

> Bo liczba początkowych osobników była na pewno bardzo ograniczona, wszyscy ludzie pochodzą z jednego źródła.

Ten błędny wniosek wyciągasz, bo nie doczytałeś tego co uznałeś za nieważne. Jak doczytasz, to zrozumiesz coś, czego kreacjoniści nie są w stanie pojąć: mechanizm ewolucji w populacji osobników.

>Ale ten inbred nie może być zbyt duży, bo zwiększa się prawdopodobieństwo zachorowania na choroby genetyczne itd. Potomstwo takie byłoby słabsze...
Byłoby, albo nie byłoby.
Weź pod uwagę, że wszystkie (miliony ich..?, miliardy...?) chomiki syryjskie na świecie pochodzą od 3 czy 4 osobników z jednego gniazda. Zapewne gdzieś po drodze słabsza część populacji sobie wyginęła, ale przy takim potencjale płodności jaki mają chomiki (nie to co żubry na przykład!) to co żyje i się pleni chyba nie jest zbyt zdegenerowane.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Bo liczba początkowych osobników była na pewno bardzo ograniczona, wszyscy ludzie pochodzą z jednego
>źródła.

Nie była bardzo ograniczona. To, że obecna populacja ludzi pochodzi od jednej (lub kilku) kobiety oznacza tylko tyle, że jej geny ostatecznie zwyciężyły ale nie stało się to szybko, a na przestrzeni czasowej wielu generacji. Konkurencja była spora, również w początkowym okresie.

>Nie była bardzo ograniczona. To, że obecna populacja ludzi pochodzi od jednej (lub kilku) kobiety oznacza tylko tyle, że jej geny ostatecznie zwyciężyły ale nie stało się to szybko

Nie jej geny, ale jedynie niewielka ich część. Jednocześnie geny innych jej współczesnych kobiet mogły się rozpowszechnić znacznie bardziej. Tylko że pozostałe dziedziczone są przez potomstwo obu płci, a nie tylko jednej. Pramatek może być zapewne tysiące i więcej, w zależności od tego który zestaw genów będziemy badać.

>Nie była bardzo ograniczona. To, że obecna populacja ludzi pochodzi od jednej (lub kilku) kobiety oznacza tylko tyle, że jej geny ostatecznie zwyciężyły ale nie stało się to szybko, a na przestrzeni czasowej wielu generacji. Konkurencja była spora, również w początkowym okresie.

To by znaczyło, że człowiek w wielu "egzemplarzach" powstał niezależnie i jednocześnie. Musiałoby się pojawić wielu ludzi NARAZ, by od razu była POPULACJA i konkurencja już w tym początkowym okresie?

astrotaurus - też właśnie o tym myślałam- niektóre zwierzęta mogą krzyżować się w bliskim pokrewieństwie, a mimo to nie chorują, a inne tak, ale od czego to zależy?

>"mechanizm ewolucji w populacji osobników."

No właśnie- W POPULACJI- czyli od razu pojawiła się cała POPULACJA?? O to mi chodzi, a nie o to, czy "mitochondrialna ewa" jest starsza od "adama" o n generacji!!!!

I po co od razu wyskakujesz mi z kreacjonistami? Jakieś skrzywienie? Ktoś śmie czegoś nie wiedzieć, lub mieć jakieś wątpliwości to od razu kreacjonista? "Racjonalisto". Idę stąd, nie będę czytać takich arogantów, zamiast normalnie odpowiedzieć, od razu jakieś insynuacje Trochę pokory, bo ty też nie jesteś nieomylny i wszystkowiedzący.

Mod:
Na tym forum odpowiada się osobno każdemu rozmówcy.

Może dlatego, że kreacjoniści rozumują w podobny sposób.

Polecam ten film:
www.youtube.com/watch?v=Eaqc-BMZ4hQ

Najważniejsze to zrozumieć jak działa ewolucja. To nie jest tak, że żyły sobie szympansy, i nagle część szympansów zaczęła rodzić ludzi, a reszta dalej rodziła małpy

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

>To by znaczyło, że człowiek w wielu "egzemplarzach" powstał niezależnie i jednocześnie. Musiałoby się pojawić wielu ludzi NARAZ, by od razu była POPULACJA i konkurencja już w tym początkowym okresie?

Ewolucja jest płynna i działa na całej populacji. Np. tysiąc osobników gatunku przedostaje się za trudno dostępne pasmo górskie i korzysta z innej roślinności, zostaje poddana innym zagrożeniom itp. Ten podział zmienia czynniki selekcyjne i prowadzi do zróżnicowania kolejnych pokoleń potomstwa tego tysiąca. Po kilkudziesięciu tysiącach lat mamy nowy gatunek.

Ludzie się nie pojawiali na raz. To był stopniowy proces. Założenie że musiałoby się pojawić naraz wielu ludzi jest bezpodstawne.

>No właśnie- W POPULACJI- czyli od razu pojawiła się cała POPULACJA?? O to mi chodzi, a nie o to, czy "mitochondrialna ewa" jest starsza od "adama" o n generacji!!!!

Nie pojawiła się. Była. Tak samo jak teraz jej populacja ludzi i codziennie ewoluujemy.

>Ewolucja jest płynna i działa na całej populacji. Np. tysiąc osobników gatunku przedostaje się za trudno dostępne pasmo górskie i korzysta z innej roślinności, zostaje poddana innym zagrożeniom itp. Ten podział zmienia czynniki selekcyjne i prowadzi do zróżnicowania kolejnych pokoleń potomstwa tego tysiąca. Po kilkudziesięciu tysiącach lat mamy nowy gatunek.

Takie coś miało miejsce w Wąwozie Olduvai, który uznaje się za kolebkę przodka człowieka.

>Ludzie się nie pojawiali na raz. To był stopniowy proces. Założenie że musiałoby się pojawić naraz wielu ludzi jest bezpodstawne.

Podoba mi się hipoteza ewolucji człowieka, gdzie był to proces ciągły. Wyobrazić sobie można porównując do jadącego pociągu, w którym wczesny człowiek ewoluował. Ci którzy z niego wysiadali rozmnażali się, zasiedlali nisze i są nimi kopalne ślady określonych gatunków człowieka. Po czasie wymierali i byli zastępowani następcami, którzy z pociągu wysiedli później i podzielili ich los. Tak w historii ewolucyjnej było bardzo wiele razy i wszystko wskazuje na to, że współczesny człowiek nie jest spokrewniony z wymarłymi gatunkami. Dowiedziono jedynie, że mamy w sobie trochę Neandertalczyka. Na poparcie takiej ewolucji są braki w ogniwach pośrednich między gatunkami, które skrzętnie wykorzystują kreacjoniści. Ostatnie badania genetyczne świadczą o udziale archaicznych genów w naszej puli genowej. Świadczyłoby to, ze nie tylko z Neandertalczykiem się krzyżowaliśmy, ale także z jakimiś nieznanymi afrykańskimi gatunkami jeszcze przed powstaniem H. sapiensa.

>Takie coś miało miejsce w Wąwozie Olduvai, który uznaje się za kolebkę przodka człowieka.

Nie wiem. Przypuszczam, że kolebek było setki albo tysiące.

>Podoba mi się hipoteza ewolucji człowieka, gdzie był to proces ciągły.

To nie jest hipoteza, ale udowodniona teoria. A ściślej jest to fakt naukowy. Tak samo, jak grawitacja.

> Wyobrazić sobie można porównując do jadącego pociągu, w którym wczesny człowiek ewoluował. Ci którzy z niego wysiadali rozmnażali się, zasiedlali nisze i są nimi kopalne ślady określonych gatunków człowieka.

Takich pociągów mogło być tysiąc i osobniki się krzyżowały także pomiędzy nimi. Przynajmniej do momentu, w którym genetyczna różnica pomiędzy dwoma osobnikami sprawiała, że nie mieli płodnego potomstwa i w ten sposób uznajemy dziś, że należeli już do innych gatunków.

> Po czasie wymierali i byli zastępowani następcami, którzy z pociągu wysiedli później i podzielili ich los. Tak w historii ewolucyjnej było bardzo wiele razy i wszystko wskazuje na to, że współczesny człowiek nie jest spokrewniony z wymarłymi gatunkami.

Fałsz.
Wszystko wskazuje na to, że współczesny człowiek jest spokrewniony z wszystkimi gatunkami homo, a także z ssakami, ptakami, rybami, roślinami i bakteriami.

> Dowiedziono jedynie, że mamy w sobie trochę Neandertalczyka. Na poparcie takiej ewolucji są braki w ogniwach pośrednich między gatunkami, które skrzętnie wykorzystują kreacjoniści.

Nie ma czegoś takiego, jak brakujące ogniwa. O brakującym ogniwie mówi ktoś, kto nie rozumie mechanizmu ewolucji. Znak rozpoznawczy kreacjonisty.

> Ostatnie badania genetyczne świadczą o udziale archaicznych genów w naszej puli genowej. Świadczyłoby to, ze nie tylko z Neandertalczykiem się krzyżowaliśmy, ale także z jakimiś nieznanymi afrykańskimi gatunkami jeszcze przed powstaniem H. sapiensa.

Myślę, że krzyżowaliśmy się ze wszystkim, co nie zdążyło uciec na drzewo.

>Myślę, że krzyżowaliśmy się ze wszystkim, co nie zdążyło uciec na drzewo.

W krajach arabskich nadal próbuje się skrzyżować człowieka z kozą.
Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać ]:->

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

>>Takie coś miało miejsce w Wąwozie Olduvai, który uznaje się za kolebkę przodka człowieka.
>Nie wiem. Przypuszczam, że kolebek było setki albo tysiące.

Nie wiemy, czy było więcej kolebek, ale Wąwóz Olduvai jest nią na pewno i to bardzo udokumentowaną pl.wikipedia.org/wiki/Wąwóz_Olduvai pl.wikiped(*)Ślady_stóp_z_Laetoli

>>Podoba mi się hipoteza ewolucji człowieka, gdzie był to proces ciągły.
>To nie jest hipoteza, ale udowodniona teoria. A ściślej jest to fakt naukowy. Tak samo, jak grawitacja.

Oczywiście, że teoria ewolucji jest słuszna i udowodniona, lecz mi chodziło o przebieg tej ewolucji. Jest ogólny pogląd, że zmiany w budowie organizmów następowały skokowo i długo panował okres stagnacji do następnej nagłej zmiany itd.

>Takich pociągów mogło być tysiąc i osobniki się krzyżowały także pomiędzy nimi.

Nie wiemy czy tysiące, a nawet czy jeden. To jest tylko hipoteza, bo niepoparta śladami kopalnymi. Setki tysięcy i miliony lat temu gęstość występowania hominidów była niezwykle rzadka i wiele gatunków żyjących w tym samym czasie mogły sie w ogóle nie spotkać. Ale z całą pewnością krzyżowały się osobniki z tego samego gatunku żyjące w różnych grupach.

>Przynajmniej do momentu, w którym genetyczna różnica pomiędzy dwoma osobnikami sprawiała, że nie mieli płodnego potomstwa i w ten sposób uznajemy dziś, że należeli już do innych gatunków.

Oczywista oczywistość.

>> Po czasie wymierali i byli zastępowani następcami, którzy z pociągu wysiedli później i podzielili ich los. Tak w historii ewolucyjnej było bardzo wiele razy i wszystko wskazuje na to, że współczesny człowiek nie jest spokrewniony z wymarłymi gatunkami.
>Wszystko wskazuje na to, że współczesny człowiek jest spokrewniony z wszystkimi gatunkami homo, a także z ssakami, ptakami, rybami, roślinami i bakteriami.
>Fałsz.

Piszemy o różnych rzeczach i nie chodzi o pokrewieństwo ewolucyjne cofając się aż do pierwszej komórki. Miałem na myśli to, że następne gatunki człowieka nie pochodziły od znanych poprzedników. Na przykład powinno sie wydawać, że H.sapiens jest potomkiem linii ewolucyjnej H. erectusa. Ale tak nie jest i nie wiemy, której linii jesteśmy potomkami. Podejrzewa się, ze taka szybko ewolucyjna linia istniała, lecz nie dysponujemy wykopaliskami, by to potwierdzić. Prawdopodobnie jest tak mało i stąd trudności znalezienia ich.

>Nie ma czegoś takiego, jak brakujące ogniwa. O brakującym ogniwie mówi ktoś, kto nie rozumie mechanizmu ewolucji. Znak rozpoznawczy kreacjonisty.

Oczywiście, że są brakujące ogniwa, bo nie dysponujemy taką ilością dowodów kopalnych, by zauważyć ciągłość zmian morfologicznych organizmów. To jak byśmy oglądali film składający się z urywków scen i chcieli go odtworzyć. Kreacjonista to odczytuje, jako powstawanie odrębnych gatunków, natomiast ewolucjonista umie połączyć to w jeden ciąg.

>Myślę, że krzyżowaliśmy się ze wszystkim, co nie zdążyło uciec na drzewo.
>

Pod warunkiem, że było pociągające seksualnie.
Tak przy okazji, może wyobrażasz sobie, jak mógł się krzyżować Neandertalczyk z Sapiensem? W przypadku Mężczyzny Neandertalczyka i kobiety Sapiens wszystko jest jasne, ale w odwrotnej sytuacji to może być dziwne. Jak wiemy, Neandertalczyk był potężny i bardzo silny, gdzie Szwarceneger w okresie swojej świetności był przy nim słabeuszem. Zatem jak Neandertalka mogła zgwałcić mężczyznę Sapiensa?

>Oczywiście, że teoria ewolucji jest słuszna i udowodniona, lecz mi chodziło o przebieg tej ewolucji. Jest ogólny pogląd, że zmiany w budowie organizmów następowały skokowo i długo panował okres stagnacji do następnej nagłej zmiany itd.

Nie skokowo, ale ze zmienną szybkością. Szybsze zmiany następowały np. w wyniku kataklizmów, czy zmian klimatu.

>Oczywiście, że są brakujące ogniwa, bo nie dysponujemy taką ilością dowodów kopalnych, by zauważyć ciągłość

Wiesz, że każde jedno znalezione ogniwo zwiększa ilość brakujących o dwa?

>Tak przy okazji, może wyobrażasz sobie, jak mógł się krzyżować Neandertalczyk z Sapiensem? W przypadku

Wygląda na to, że neandertalczycy krzyżowali się z sapiens przez około 10 000 lat i dzięki temu mamy lepszą odporność organizmu oraz pewne elementy ich kultury. Niestety ci pierwsi wyginęli.
www.theatl(*)-had-sex-other-hominids/42117/

>Wiesz, że każde jedno znalezione ogniwo zwiększa ilość brakujących o dwa?

Przy dostatecznie dużej liczbie ogniw, ilość tych brakujących też będzie duża. Tak duża, że różnice między nimi będą niezauważalne i wówczas kreacjonistom zostanie zabrany najważniejszy argument.

>Wygląda na to, że neandertalczycy krzyżowali się z sapiens przez około 10 000 lat i dzięki temu mamy lepszą odporność organizmu oraz pewne elementy ich kultury. Niestety ci pierwsi wyginęli.

Wyginęli, ale żyją w śród nas w postaci tych kilku procentach genomu. Oni mogli się krzyżować nawet 60 tyś lat temu, aż do wyginięcia neandertalczyka.

Z tą kulturą nie należy przesadzać, choć różnice kulturowe między nami nie są takie duże, jakie byśmy chcieli. Prócz odporności na niesprzyjające warunki środowiska, w pozostałych sprawnościach byliśmy trochę lepsi. Dotyczy to wyrobu broni i narzędzi, które w wykonaniu Sapiensa były bardziej dopracowane. Także lokalizacja jaskiń wybierana była zwykle na wzgórzach, gdzie można było obserwować migrującą zwierzynę, albo szybciej dostrzec wroga. Natomiast Neandertalczyk zaludniał te w lasach i czekał na to, co wpadnie mu ręce. Często nic nie wpadło i ginął z głodu. My nie musieliśmy ich wyeliminować w walce, lecz wystarczyło, że zajęliśmy ich nisze i ogołociliśmy z pożywienia.

>My nie musieliśmy ich wyeliminować w walce, lecz wystarczyło, że zajęliśmy ich nisze i ogołociliśmy z pożywienia.

Gdyby ktoś zasiedlił się na moim terytorium i odbierał mi żarcie to chyba bym się na niego wkurzył i próbował walczyć o swoje

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin

>Gdyby ktoś zasiedlił się na moim terytorium i odbierał mi żarcie to chyba bym się na niego wkurzył i próbował walczyć o swoje
>

---

"We don't see things as they are, we see them as we are."
> -Anais Nin

Realia życia ludzi w plejstocenie można porównać do grzybiarzy: Idziesz po lesie i się wściekasz, że ktoś przed tobą wyzbierał wszystkie grzyby. Nie widzisz go i nie masz szansy, by go spotkać i...wymierzyć sprawiedliwość.

>To by znaczyło, że człowiek w wielu "egzemplarzach" powstał niezależnie i jednocześnie. Musiałoby się pojawić wielu ludzi NARAZ, by od razu była POPULACJA i konkurencja już w tym początkowym okresie?

"Niezależnie" tak, "jednocześnie" nie. Przemiany następowały (i następują)na całych populacjach zwierząt, w różnym tempie. To był proces. Czas - słowo klucz. A właściwie morze czasu, w którym Twoje i moje życie jest zaledwie kroplą.

>niektóre zwierzęta mogą krzyżować się w bliskim pokrewieństwie, a mimo to nie chorują, a inne tak, ale od czego to zależy?
Loteria genów.
Sama w pierwszym poscie zauważyłaś: mamy też przykład wśród ludzi- kazirodztwo. Z takich związków często rodzą się ciężko chore dzieci.
Właśnie często, czy raczej częściej, ale na pewno nie zawsze, a dalej jest zwykła w ewolucji selekcja.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Więc jak to mozliwe, że teraz inbred jest tak szkodliwy, a na początkach naszego istnienia nie był? Bo liczba początkowych osobników była na pewno bardzo ograniczona, wszyscy ludzie pochodzą z jednego źródła

Widać osobników było na tyle dużo, że albo problemu nie było wcale, albo nie było problemu na dłuższą metę.

Jeśli chodzi o chów wsobny, to ciekawi są pod tym względem amisze. Prawie wszyscy są potomkami 200 założycieli ich społeczności w XVIII wieku, wszyscy mają dzieci z coraz bliższymi im genetycznie kuzynami. To oczywiście skutkuje chorobami genetycznymi, niektóre są bardzo rzadkie.

Osobliwa sekta. Może to zabrzmieć cynicznie, ale jedyny pożytek z ich dziwnych praktyk, to możliwość badania różnych rzadkich chorób.

Jeśli chodzi o małe populacje, to znalazłem coś takiego: efekt założyciela, polecam wersję angielską, jest znacznie obszerniejsza.

Cytat: