Racjonalista - Strona głównaDo treści
Muzyka poważna czy klasyczna?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kultura
NapisanoAutorTytuł
18-11-2021 12:58romaro (25211 punktów)Muzyka poważna czy klasyczna?
Ocena 2 na 2
Obiecałem, że postaram sie przedstawić w wielkim skrócie zmiany jakie następowały w muzyce poważnej. Krócej już nie dałem rady. Nawet w sieci nie potrafiłem znaleźć tak skrótowego obrazu.
Muzyka klasyczna, choć mocne piętno zaznaczyła, jest tylko krótkim epizodem w ponad tysiącletniej historii muzyki poważnej. Historia muzyki jest w pewien sposób autonomiczna: jest historią techniki kompozytorskiej, stylów, gatunków itp. Jednak zawarta w niej duchowość wiąże muzykę również z ogólnym tłem historii kultury i myśli. Muzyka rozbrzmiewa jako wyraz ducha swojego czasu i tylko jako taka może być w pełni zrozumiana.
Do źródeł muzyki wczesnochrześcijańskiej w Europie w I-VI wieku, zalicza się żydowską muzykę świątynną, przede wszystkim tradycję śpiewów psalmowych, w której dominowały psalmodia, oraz muzyka późnego antyku związanymi z helleńskim obszarem śródziemnomorskim, w której poczesne miejsce zajmowała interpretacja hymnodii.
Przełomowym dla muzyki okresem w Europie jest wiek IX i X z dominującym nurtem muzyki kościelnej charakteryzującym się jednogłosowym śpiewem liturgicznym w kościele rzymskokatolickim zwanym chorałem gregoriańskim
Ważną odmianą w muzyce średniowiecza była liryka sięgająca XI w. i związana z nią działalność trubadurów w pd. Francji, kontynuowaną w następnym stuleciu przez truwerów w pn. Francji oraz minesangerów na obszarze niemieckojęzycznym. Ruch ten osiągnął kulminację ok. 1200 i zanikł wraz ze zmierzchem klasycznego etosu rycerskiego pod koniec XIII w. Określenie trubadurzy i truwerzy (z prowans. trobar, fr. trouver, znajdować) etymologicznie oznacza twórców („wynalazców") tekstu i muzyki (poetów-muzyków). Zaś trobar clus to gruntownie wykształceni w dziedzinie literatury łacińskiej duchowni.
W czasie gdy trubadurzy jeszcze tworzą następuje punkt kulminacyjny w dziejach wielogłosowości, który daje początek epoce Notre Dame Jej nazwa pochodzi od szkoły śpiewaczej katedry Notre Dame w Paryżu. Omawiana epoka czasowo zbiega się z okresem budowy katedry, od 1163 do poł. XIII w. Muzyka tych czasów była ambitną sztuką duchownych.
Po Notre Dame następuje Epoka Ars antiqua, „sztuki dawnej", obejmuje okres od 1240-50 do 1310-20. Termin ten pojawił się ok. 1320 jako przeciwstawienie Ars nova. Oddzielenie Ars antiqua od epoki Notre Dame jest trudne. W obydwu nurtach kultywowano te same gatunki, z drugiej jednak strony w XIII w. nastąpił znaczny rozwój rytmiki i notacji,
Epoka Ars nova obejmuje okres ok. 1320-1380. Jest specyficznie francuska, z centrum w Paryżu. We Włoszech, na gruncie świeckiej sztuki pieśniowej, rozwijała się w XIV w. niezależna wielogłosowość na wysoki głos męski z towarzyszeniem instrumentalnym. Pojawiła się nieco później niż Ars nova, lecz przewyższała ją bogactwem melodycznym. Punkt ciężkości muzyki trecenta przesuwa się geograficznie, z Włoch pn. na południe, do Florencji Medyceuszy, która stała się centrum, ale także do Pizy, Lukki i Perugii
Okres renesansu XV-XVI w. w muzyce nazwano epoką niderlandzkiej polifonii wokalnej, lecz najwięksi mistrzowie tego czasu pochodzili nie tylko z Niderlandów, ale i z terenów obecnej pn. Francji, Henegowii, Belgii itp., stąd bardziej poprawne jest mówienie o muzyce ogólnie , w tym i wokalnej (1420-1620). Gdy mowa o polifonii, to jej szczytowym osiągnięciem jest twórczość Johanna Sebastiana Bacha (1685 -1750)
Początkowe granice czasowe renesansu nie są jasno ustalone, niemniej w czasie jego trwania rodzi się - i znowu we Francji - świecka muzyka wokalna, która następnie witana jest we Włoszech, a potem w Hiszpani i Anglii, oraz muzyka organowa, klawesynowa, lutniowa i smyczkowa (Francja, Hiszpania, Anglia)
Każde dwie epoki rozdziela cezura, czyli przełomowe wydarzenie powodujące dużą zmianę dla ludzkości..
Okres od ok. 1600 do 1750 tworzy w historii muzyki spójną epokę stylistyczną - barok. Najważniejszy barokowy gatunek - opera - pojawia się właśnie ok. 1600 roku i stanowi cezure. Od. 1600 r. silnie odczuwano dokonującą się przemianę stylistyczną; kultywowano dawną polifonię, lecz jednocześnie po raz pierwszy współistniały ze sobą dwa style (stile antico, słile moderno). Renesans miał charakter międzynarodowy, w baroku zaś znaczenie zyskują style narodowe, choć należy pamiętać, że to muzycy włoscy opanowują całą Europę (opera). Na obszarze niemieckojęzycznym dominował renesansowy dramat szkolny z pieśniami i chórami, o charakterze raczej uczonym niż pouczającym, ale i tu przejęto z Włoch nowy gatunek opery. Należy jeszcze wspomnieć o oratoriach. We Włoszech na fali kontrreformacji rozwinął się silny ruch dewocyjny, który wytworzył własny, nieliturgiczny obszar tworząc oratorio latino, a jego historia ogranicza się tylko do XVII w. Podstawę oratorio latino stanowi Stary Testament, choć tekst mocno zmodyfikowany, kompozytorzy dopełniają swobodnymi wstawkami poetyckimi. W oratoriach właściwych kompozytorzy katoliccy zazwyczaj wybierali tematy z życia świętych, natomiast w krajach protestanckich treścią librett oratoriów zazwyczaj były motywy biblijne.
Cezura roku 1750 (śmierć BACHA) jest mniej oczywista. Nowe tendencje stylu prostego, czułego, naturalnego stają się widoczne ok. 1730 i prowadzą już. ok. 1780. do kulminacji klasycyzmu.
Przyjmuje się, że trwał on od roku 1750 – śmierci Johanna Sebastiana Bacha, do roku 1814 – powstanie pieśni romantycznej Franza Schuberta „Małgorzata przy kołowrotku” lub 1827 - śmierć Beethovena, która według wielu otwiera zarazem nową epokę, epokę romantyzmu, w której tworzy Fryderyk Chopin.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

romaro (25211 punktów)
Cd
Muzyka poważna obejmuje całą muzykę akademicką, świecką i sakralną, tworzoną na przestrzeni wieków (IX-XXI w.) w kręgu krajów o kulturze europejskiej. Wikipedia podaje okres tysiącletni (XI- XXI) i choć wymienia muzykę kościelną, to pomija przełomowy wiek IX dla tej muzyki, w którym wprowadzono chorał gregoriański. Jest to duży błąd. Z drugiej strony sami w swej niewiedzy wrzucamy do jednego worka kompozytorów z różnych epok, jak chociażby Bacha czy Chopina uznając ich za twórców muzyki klasycznej i w efekcie "muzyka klasyczna" stała się synonimem pojęcia "muzyka poważna" ukutego w momencie, gdy twórczość "rozrywkowa", "lekka" zaczęła znacznie odstawać poziomem od dorobku kompozytorów tworzących - z grubsza rzecz ujmując - na potrzeby opery i filharmonii.
Arminius (25555 punktów)nie mierzyć siły na zamiary
To kwalifikowany absurd próbować w jednym wątku zawrzeć historię muzyki poważnej począwszy od żydowskiej muzyki świątynnej a skończywszy na Chopinie. Poziom generalności na którym pan operuje jest tak wielki, ze rozmywa całkowicie wszelki walor poznawczy tego co pan napisał i ostatecznie powstaje rodzaj kompilacji nie posiadającej żadnej wartości. Czy Pamięta pan scenę z filmu "Dyktator" pedofila Chaplina, w której Hitler usiłuje połknąć globus? Otóż mierząc się z tak szerokim problem w formacie jednego wątku, zachowuje się pan analogicznie. Skoncentruj się pan na jakimś szczególe - i rozwiń go należycie. Na przykład wspomina pan w wątku jak wyżej o "żydowskiej muzyce świątynnej". Zamiast pisać o niej w formule jak wyżej (czyli w ogóle o niej nie pisząc) przedstaw pan, na przykład, problem instrumentów muzycznych pojawiających się na kartach biblii. Albo jeszcze lepiej - bo to ciągle temat szeroki - wypowiedz się pan na temat tego czy harfa dawidowa była harfą czy jednak jakimś innym instrumentem. Pan napisze jak wyżej, komentator Andrzej.51 się wypowie - ja z przyjemnością poczytam.
19-11-2021 10:13 
 Ocena 2 na 2
farmer (22440 punktów)Odp: nie mierzyć siły na zamiary
>Hitler usiłuje połknąć globus?

Tego debila Hitlera winnego życia między innymi Żydów winno się parodiować i przypominać ludziom aż do znudzenia jakim był gnojem.

Przez tego debila zginęło tylu ludzi. Tfu na tego śmiecia.

Połowe mojego miasta czyli Żydów ten śmieć skazał na śmierć.

Trzeba ludziom a zwłaszcza oszołomom przypominać ta karykaturę ludzką która tak zgnoiła świat.
19-11-2021 10:51 
 Ocena 1 na 1
romaro (25211 punktów)
>Trzeba ludziom a zwłaszcza oszołomom przypominać ta karykaturę ludzką która tak zgnoiła świat.
Zainspirowałeś mnie. Może skorzystam z rady

Armi lubi tu promować nazizm. Może mu przedstawić pokrótce historię nazistowskich "skautów? Może coś na kanwie tej jego wypowiedzi:

Model wypromowany przez barona Pierre de Coubertin jest ze wszech miar patologiczny.
Przykładem najlepszym niech będzie organizacja Wandervogel - prekursor skautingu i Hitlerjugend, którego działacze w wielu wypadkach zaakceptowali nazizm.


"W wielu wypadkach"... cos niebywałego. Jakby nie słyszał o Dywizji Pancernej SS "Hitlerjugend".

Tak bym zaczął:

Młodzież Hitlera była jedyną oficjalną organizacją zrzeszającą młodych ludzi w III Rzeszy. Za przynależność do niej miliony niemieckich chłopców zapłaciło utratą dzieciństwa, a niejednokrotnie - również życia.
19-11-2021 11:45 
 Ocena 1 na 1
z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany)

>Trzeba ludziom a zwłaszcza oszołomom przypominać ta karykaturę ludzką która tak zgnoiła świat.

Zapomniałeś o Stalinie, w wersji historii dla małp, to druga osoba odpowiedzialna za zgnojenie świata.
19-11-2021 11:48 
 Ocena 3 na 3
romaro (25211 punktów)
>Albo jeszcze lepiej - bo to ciągle temat szeroki - wypowiedz się pan na temat tego czy harfa dawidowa była harfą czy jednak jakimś innym instrumentem. Pan napisze jak wyżej, komentator Andrzej.51 się wypowie - ja z przyjemnością poczytam.

Znajdź w sieci - skopiuj, wklej i skomentuj, a wierz mi, że do komentarza się odniosę.

Instrumenty to zupełnie inna historią, żyjąca innym życiem, podobnie jak historia notacji. To wszystko muzyka, ale idąca własnym nurtem przez epoki. Może napiszę o instrumentach i o tym jak swego czasu miałem okazję sprawdzić brzmienie instrumentu który na poniższym zdjęciu zamieszczam. Nie jestem wirtuozem i jak Szarley napisał - gra na skrzypcach, ale nie chciałbym tego słyszeć - podobnie ja napiszę: grałem dokładnie na tym, ale nie chciałbyś tego słuchać.

Jak stał tak stoi w sali Kryształowej w pałacu w Zaborze. Mieści się w nim sanatorium dla dzieci. To zdjęcie zrobiono zaraz przed remontem . Pamiętam tę sale taką jak na zdjęciu. Tam poznałem swoją żonę, której spodobała się moja nieporadna próba zaimponowania jej swoimi "umiejętnościami" fortepianowymi. Wcześniej zasmakowałem nauki gry na pianinie i nie miałem okazji sprawdzić różnicy między tymi instrumentami. To tak jakbyś chciał porównać gitary... Nie, jako miłośnik rowerów, łatwiej ci będzie zrozumieć - pamiętasz uczucie gdy przesiadłeś się z dziecięcego rowerka na "górski"? No właśnie.


hanging_bishop (1112 punktów)Odp: Muzyka poważna czy klasyczna?
Język jest niedoskonały ale bardziej mi pasuje określenie - klasyczna, czyli taka co korzeniami sięga do chórów gregoriańskich (i nawiązuje do nich często). Czy humoreska jest poważna? C'mon!

Określenie "poważna" (o ile pamiętam) powstało w XIX wieku w Niemczech.
19-11-2021 16:46 
 Ocena 2 na 2
romaro (25211 punktów)
>Język jest niedoskonały ale bardziej mi pasuje określenie - klasyczna, czyli taka co korzeniami sięga do chórów gregoriańskich (i nawiązuje do nich często). Czy humoreska jest poważna?

A Humoresques Op. 101(B.187) - cykl fortepianowy czeskiego kompozytora Antonína Dvořáka jest poważna? A "Czarodziejski flet" Mozarta i proste wiedeńskie singspiele (z motywami baśniowymi i czarodziejskimi)? A wiedeńska powstała w XIX w. operetka jest poważna?

To prawda ludzki język jest niedoskonały dlatego muzyka, kieruje się ściśle określonymi zasadami, podobnie jak matematyka. Według legendy Pitagoras stworzył swoją skalę muzyczną, przysłuchując się dźwiękom wydawanym przez młoty w kuźni. Pitagorejczycy już 5 wieków p.n.e. odkryli, że skracanie struny w proporcjach 1:2, 2:3 i 3:4 daje ładne współbrzmienie powstających dźwięków. Odpowiadające tym proporcjom interwały nazwali oktawą, kwintą i kwartą. Ten podział obowiązuje do dnia dzisiejszego. Tego typu przykładów potwierdzających, że muzyka ma wiele wspólnego z matematyką, w sieci znajdziesz multum.
19-11-2021 17:19 
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)
>A Humoresques Op. 101(B.187) - cykl fortepianowy czeskiego kompozytora Antonína Dvořáka Jest poważna?
Nie. To muzyka rozrywkowa.

Podobnie Rondo alla turca, Für Elise, Ungarische tänze, Radetzky-Marsch, Peer Gynt, Rhapsody in blue, cała muzyka operetkowa, Uwertura Carmen...
U każdego z wielkich klasyków znalazłoby się coś napisanego do nucenia przez woźniców (?).

Uczono mnie, że nie należy klaskać zanim orkiestra nie zakończy dzieła.
1 stycznia każdego roku jest w Wiedniu koncert w samo południe. Co robi publika? Kiedy na koniec orkiestra daje Radetzky-Marsch... klaszcze, a dyrygent dyryguje klaskaniem publiczności. Ci ludzie, oczywiście zgodnie z przyjętą na tym koncercie konwencją pokazują, że nie przyszli słuchać w skupieniu i nabożeństvie poważnej muzyki, ale przyszli dla rozrywki.

Podział tak ogólny jak przyjąłeś jest z jednego powodu niebezpieczny: nie uwzględnia historycznego kontekstu. Cóż jest muzyka poważna klasyczna rozrywkowa? Jedynie religijną muzykę można łatwo wyekstrahować (tak przy okazji Dvořáka znanego z humoresek a pisał sakralną muzykę i opery)
Wielu, jak choćby przywołany Dvořák pisało muzykę dla rozrywki, a dziś ta muzyka jest klasyką, ale czyż klasyką nie stały się przeboje rozrywkowej muzyki XX wieku?

Co z muzyką filmową?
Tiomkin, Kilar, Morricone, Jones, to bardziej rozrywka czy klasyka?

Rzecz dotyczy nie tylko klasyki w muzyce!
Nie wiem czy miałeś okazję zobaczyć film "Shakespeare in Love" o klasyce dramatu jakim jest Romeo i Julia. Film (co ważne!) starannie obrazujący epokę z jej szczegółami. Któż siedzi na widowni teatru? Królowa śród gawiedzi!

Może i Humoreska jest klasyką, może to poważna muzyka, może poważna w minisukience?
Nie wiem
Ważne że wchodzi w ucho

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
19-11-2021 19:06 
 Ocena 2 na 2
romaro (25211 punktów)
Sam używam często, w odniesieniu do muzyki poważnej, określenia "muzyka klasyczna" i nie widzę w tym nic złego, dlatego już w mojej odpowiedzi odniosłem się do tego osobno. Pisząc ten wątek przyświecał mi głównie cel by naświetlić zmieniające się na przestrzeni lat główne trendy w muzyce i tylko do połowy XIX wieku. Celowo nie poruszyłem tematu muzyki rozrywkowej, która pod względem dostępności i rozpowszechniania stoi w opozycji wobec muzyki poważnej czy ludowej, bo w gruncie rzeczy to czas określa do jakiego gatunku ten czy inny utwór zostanie zaliczony.
Hanslick był bardzo szanowany jako "muzyczny papież Wiednia" (znany też jako przeciwnik Wagnera), swoimi recenzjami budził wręcz postrach pisał w czasach gdy tworzył Johann Strauss: "Jeśli Strauss dalej będzie komponował walce w tym stylu, cóż pozostanie dla Meyerbeera do jego następnych oper". Strauss eksperymentował wówczas muzycznie z harmonią i instrumentacją, będąc głównie zainspirowany i zafascynowany właśnie muzyką Giacomo Meyerbeera.
To jest chyba najlepszy przykład gdzie muzyka operowa i rozrywkowa stoi na tym samym, wysokim poziomie i też dlaczego o jako takiej muzyce rozrywkowej nie wspomniałem osobno.

www.artist(*)arcydziela-wiedenskiej-muzyki/>Może i Humoreska jest klasyką, może to poważna muzyka, może poważna w minisukience?

>Ważne że wchodzi w ucho

I to jest poza dyskusją.
20-11-2021 07:07 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>Sam używam często, w odniesieniu do muzyki poważnej, określenia "muzyka klasyczna" i nie widzę w tym nic złego,

Nigdy nie twierdziłem, że jest w tym coś złego
Muzyka jakoś wymyka się spod definiowania słowami

Heinrich Heine:
"Tam, gdzie kończą się słowa, zaczyna się muzyka"

Z resztą nie polemizuję, lubię się zgadzać

>>Ważne że wchodzi w ucho
>I to jest poza dyskusją.
Dokładnie


Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Wróć do listy wątków działu Kultura
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365