Siła jest pojęciem, nie tak znowu od zawsze obecnym w słowniku naukowym.
O ile pamiętam, po raz pierwszy używał jej w znaczeniu zbliżonym do obecnego dopiero Gallileusz, a sens matematyczny nadał mu najpełniej Newton.
Rozważania na ten temat znajdziesz np. w książce Historia fizyki aut. Andrzeja Kajetana Wróblewskiego. Bardzo ciekawe, ale nieco trudniejsze rozważania zawiera starsza książka Władysława Heinricha "U podstaw psychologii i inne pisma".
Trzeba pamiętać, że pojęcia - również fizyczne - funkcjonują w kontekście pewnych teorii.
Np. siła w fizyce Newtonowskiej ma sens przy przyjęciu istnienia takich pojęć jak prędkość, masa, przyspieszenie - i służy do opisu/przewidywania relacji między zjawiskami oznaczonymi tymi wielkościami.
Tyle wiem. Może nawet nie wiem. Pozdr.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Tyle wiem. Może nawet nie wiem.

Wiedziałem! Wiedziałem i przeczuwałem od dawna. Genialne. Do takich stwierdzeń zdolny jest tylko ktoś, twojej płci.

Sądzisz, że autorem wątku jest jakiś dogmatyk kreacjonista próbujący wcisnąć wszechmocną metakorpuskułę - Demiurga w pojęcie siły?
Czyżby kolejna prowokacja na forum? Daj mi znać - telepatycznie (jakikolwiek stan fermionów w twoim mózgu musi implikować przeciwstawny stan fermionów w moim mózgu, na podstawie czego - na zasadzie komplementarności bitu informatycznego - będę mógł wniknąć bez przeszkód w stan twojego umysłu! GENIALNE!)

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Sądzisz, że autorem wątku jest jakiś dogmatyk kreacjonista próbujący wcisnąć wszechmocną metakorpuskułę - Demiurga w pojęcie siły?

Ależ nie! Przypomnij sobie proszę, wiem że to chwila nieuwagi, że zaproponowałem rozważania na temat grawitacji, oraz czy może być ona nośnikiem informacji. Nie wiem czy temat ten, który pojawił się nagle, nie jest przypomnieniem tego, ze powinniśmy podjąć ten trud.

>Czyżby kolejna prowokacja na forum? Daj mi znać - telepatycznie

Nie ja jestem autorem tego wątku, jeżeli prowokacja to czyja? Fatalizm?

Poruszyłeś, jak zwykle to czynisz następne ciekawe zagadnienie - telepatia. Właśnie jestem w trakcie poważnego eksperymentu naukowego z jedną z naszych miłych forumowiczek. O wynikach, jeżeli się tylko jakieś pojawią będę Ciebie na bieżąco informował. Na to jednak musi wyrazić zgodę moja partnerka. (sprawa delikatna no i pełne partnerstwo)

Pozdrawiam z niechęcią.

Kolega podaje interesujące informacje.
Jak można badać telepatię?
Czy można o wynikach dowiedzieć się w szerszym gronie?
Byłabym zobowiązana.

Kiedyś myślałam, że kobiety posiadają coś takiego, jak szósty zmysł". Ech, chyba w czasie ewolucji gdzieś był się zawieruszył
Stąd też moje zaciekawienie telepatią...
To jak?
da się z tym coś zrobić?

Pozdrawiam.

dzięki za propozycje książkowe, na pewno skorzystam

tak tak siła istnieje w kontekscie pewnych założeń istnienia masy, przyspieszeń i tak dalej ale efekt jej działania jest czymś dostrzegalnym i namacalnym. ziemia krąży po orbicie nie bez przypadku (siła przyciagania grawitacyjnego słońca jest równoważona siłą odśrodkową ziemi poruszającej się po krzywych okresowo zbliżonych do okregu). Ponieważ wartość siły odśrodkowej jest funkcją prędkości w ruchu po okręgu ziemi to mam rozumieć że ziemia calkiem przypadkowo dobrała sobie swoją prędkość w ruchu po okręgu wiedząc jaka jest wartość siły grawitacyjnej słońca czego efektem jest jej ciągłe poruszanie sie po orbicie. Podobnie swoje prędkości dobrały sobie także inne planety. Ponadto co decyduje o obrotach ziemi w około własnej osi? bo tego sie nie doszukałem.

Podobne tendencje wykazała już materia molekularna. Elektrony znając siłę pzyciagania elektrotatycznego naładowanego dodatnio jądra dobrały swoje prędkości w ruchu po orbicie i tym samym zrównoważyły siły przyciągania jądra z siłami odśrodkowymi.

Przyjrzyjcie się jednej kwestii. Mózgowi człowieka można różne rzeczy przypisywać tłumacząc to niebywałą wręcz komplikacją budowy struktury mózgowej. Ale zastanawia mnie jak wytłumaczyć intelekt fizyczny planet, elektronów itd.

>Przyjrzyjcie się jednej kwestii. Mózgowi człowieka można różne rzeczy przypisywać tłumacząc to niebywałą wręcz komplikacją budowy struktury mózgowej. Ale zastanawia mnie jak wytłumaczyć intelekt fizyczny planet, elektronów itd.

Co masz na myśli mówiąc intelekt planet i/lub elektronów ?

nie wiem jak inaczej określić proces przypadkowego doboru przez martwą materię: mas elektronów/planet, odległosci od ciała przyciągającego (słońce/jądro at.), predkości w ruchu po okręgu, celem zrównoważenia wartości sił odśrodkowych z siłami oddziaływania międzymaterialnego.

>nie wiem jak inaczej określić proces przypadkowego doboru przez martwą materię: mas elektronów/planet, odległosci od ciała przyciągającego (słońce/jądro at.), predkości w ruchu po okręgu, celem zrównoważenia wartości sił odśrodkowych z siłami oddziaływania między materialnego.

Po pierwsze należy przyjąć iż materia jest martwa. W przeciwnym przypadku uznajesz, że nastąpił proces kreacji przez istotę wyższą i dalsze rozważania nie mają sensu.

Jednak jak określić proces przypadkowego doboru mas elektronów/planet i odległości?
Woda w zlewie kiedy wyciągniesz korek przeważnie obraca się właśnie dobierając sobie jakieś masy i odległości, dlatego masz wir. Jednak nie jest to zależne od sił Coriolisa.
Natomiast siły oddziaływania między materialnego ? To znaczy jak oddziałuje coś na coś (powiedzmy dwie planety na siebie) kiedy między nimi nic nie ma? Hipotetyczne grawitony? Jednak tak do końca chyba nie wiadomo jeszcze co to jest. Myślę, że to jest tylko kwestia czasu zanim się dowiemy jaki jest tego mechanizm (dokładniej struktura).
Samo oddziaływanie może polegać na zagięciu przestrzeni. Czyli mówiąc tak w skrócie, to obieg planety wokół Słońca może odbywać się podobnie jak toczenie się piłki po zagiętej powierzchni. Do póki nie wpadnie do środka.
Jeśli natomiast chodzi o nasz Księżyc to jest trochę inaczej, gdyż oddala się on od Ziemi ok 4 cm rocznie

>myślę, że dział nauka jest odpowiedni do założenia takiego oto wątku.
>Ponieważ jestem jak narazie laikiem nauk ścisłych, proszę Was o pomoc w poskładaniu myśli w całość.

Nikt nie będzie składał twoich myśli w całość. Musisz zrobić to sam.

>Nurtuje mnie istota pojęcia siła. Wiemy przecież doskonale iż wszystkie działy fizyki począwszy od
>Newtonowskiej mechaniki ciała sztywnego aż do mechaniki kwantowej opierają się na pojęciach
>oddziaływań. Fakt istnienia oddziaływań pomiędzy ciałami (ładunkami) jest więc niezaprzeczalny.

Mamy tu Fizyka, może on coś wie. Ja bym definiował siłę, jako miarę oddziaływania, natomiast siłę skupioną, tzn. przyłożoną do punktu, traktował jako pojęcie pierwotne.

Pozdrawiam

> Nurtuje mnie istota pojęcia siła.

We współczesnej fizyce pojęcie siły jest pojęciem wtórnym, definiowanym jako zmiana pędu ciała, które siła ta działa, w czasie:

F = dp / dt

lub, jeżeli siła jest zachowawcza i da się wprowadzić pojęcie energii potencjalnej, jako zmianę tej energii przy przesunięciu ciała:

F = - grad U .

Natomiast pojęcia energii i pędu i wynikają z niezmienniczości równań ruchu względem przesunięcia, odpowiednio, w czasie i w przestrzeni (oględnie mówiąc, prawa natury są niezmienne i wszędzie takie same). Formalnie mówi o tym twierdzenie Noether.

Tak więc istoty sił (jak i większości pojęć fizycznych) należy upatrywać w pewnych symetriach naszego świata.

muszę przyznać że nie znam się w ogóle na fizyce jednak wydaje mi się że próby tłumaczenia pojęcia siły w powyższych postach sprowadzają się do czegoś co spróbuje zaraz napisać (żeby nie komplikować sprawy oprę się na podstawach fizyki czyli mechanice newtonowskiej)

siła to miara oddziaływania dwóch ciał na siebie które pozwala nadać ciału o pewnej niezerowej masie m przyspieszenie a które jest funkcją wartości wypadkowej sił działających na to ciało oraz wartosci tej masy

dalej można pisać że przyspieszenie to stała lub zmienna zmiana predkości ciała o masie m w czasie spowodowana działaniem na jego masę wypadkowej sił róznej od zera

nie interesują mnie jednak tak bardzo zależności pomiędzy siłą, masą, czasem oraz odległością jak to skąd siła w ogóle się bierze. Dla uproszczenia rozumowania zostawmy oddziaływanie dwóch ciał przez tzw. kontakt a skupmy się chociażby na przyciąganiu grawitacyjnym - międzyplanetarnym lub utrzymywaniu położenia elektronów na orbitach elektronowych. Do jakiego miejsca po przeinku możliwe były by zmiany wartosci siły dośrodkowej działającej na poruszający się elektron aby ciągle mógł on utrzymywać się na orbitach.

Mamy do czynienia z martwą nie inteligentną materią. Skąd skłonność do przyciągania międzymaterialnego. nie chodzi o to aby wprowadzaniem pijęcia siły próbować tłumaczyć zależności miedzy masą a przyspieszeniem ponieważ siła to rzeczywisty istniejący twór utrzymujący materię w relacjach ze sobą ale jednocześnie coś co molekularnie przecież nie istnieje.

dzięki za odpowiedzi pozdrawiam.

> nie chodzi o to aby wprowadzaniem pijęcia siły próbować tłumaczyć zależności miedzy masą a przyspieszeniem ponieważ siła to rzeczywisty istniejący twór utrzymujący materię w relacjach ze sobą ale jednocześnie coś co molekularnie przecież nie istnieje.

Tak jak powiedział Fizyk - to nie siła jest źródłem oddziaływań tylko oddziaływania (a raczej zasady zachowania których skutki obserwujemy jako odziaływania) manifestują się w postaci siły.
Przykład który unaoczni Ci że siła to niekoniecznie "rzeczywisty twór".
Na platformie pociągu stoi ciężki wózek. Pociąg hamuje, wózek zaczyna poruszać się do przodu (z punktu widzenia człowieka na platformie). Dla niego, wózek został wprawiony w ruch przez siłę. On może ją nawet zmierzyć.
Dla obserwatora na peronie, nie ma i nie było żadnej siły (pomijamy tu tarcie oczywiście). Wózek porusza się tak jak się poruszał wcześniej (razem z pociągiem). To pociąg zwalnia i "wysuwa się" z pod wózka. To oczywiście szczególny przykład istotnie pozornej siły jaką jest bezwładność. Ale pokazuje że siła jest względna nawet w klasycznej fizyce. I że siła jest nierozerwalnie związana ze zmianą pędu. Dla jednego obserwatora pęd wózka się zmienia i on obserwuje siłę. Dla drugiego pęd wózka jest stały i żadnej siły nie wykryje.
Nawiasem mówiąc zastanawiam się ile szkód i złych nawyków myślowych powstaje na skutek zakorzenionego w podstawowych kursach fizyki zwyczaju zaczynania nauki tego przedmiotu od pojęcia siły. To pozornie intuicyjne podejście do prostych zjawisk jako skutków działania "siły" owocuje potem trudnościami ze zrozumieniem wielu ciut bardziej zaawansowanych rzeczy o STW czy MK nie wspominając.

no dobrze ale skupmy się na oczywistościach.

może dla obserwatora stojącego na ziemi wcale się nie poruszamy ale załóżmy że jest jak jest i w rzeczywistości ziemia wykonuje względem słońca ruch zbliżony do ruchu po okręgu (takie małe założenie)

interesują mnie następujace kwestie

1. skąd bierze się oddziaływanie ziemia - słońce (i w ogólności oddziaływania) już w sensie tylko i wyłącznie właściwości materii

2. jak racjonalnie wytłumaczyć przypadkowość doboru mas planet ich odległości od słońca, ich prędkości w ruchu po okręgu aby zapewnić (żeby nie mówić równowagę siły odśrodkowej z siłą oddziaływania międzymaterialnego) napiszę aby w ogóle zapenić zależności w układzie planetarnym które obserwujemy. przykładowo jak materia tworząca planetę ziemia mogła się przypadkowo kumulować w taki sposób aby spełnić wszystkie te zależności jednocześnie

3. zostawiam siłę oddziaływania słońce - ziemia i pytam skąd bierze sie wypadkowa prędkości ziemi decydująca o jej ruchu po okręgu czyli tzw wypadkowa styczna do toru ruchu.

>2. jak racjonalnie wytłumaczyć przypadkowość doboru mas planet ich odległości od słońca, ich prędkości w ruchu po okręgu aby zapewnić (żeby nie mówić równowagę siły odśrodkowej z siłą oddziaływania międzymaterialnego) napiszę aby w ogóle zapenić zależności w układzie planetarnym które obserwujemy. przykładowo jak materia tworząca planetę ziemia mogła się przypadkowo kumulować w taki sposób aby spełnić wszystkie te zależności jednocześnie
>3. zostawiam siłę oddziaływania słońce - ziemia i pytam skąd bierze sie wypadkowa prędkości ziemi decydująca o jej ruchu po okręgu czyli tzw wypadkowa styczna do toru ruchu.

Ło matko, jeśli dobrze zrozumiałem Twoje wątpliwości to zadajesz pytanie w stylu: "Woda wrze w temperaturze 100C. Ale skąd woda wie że jest dokładnie 100C i ma zacząć wrzeć?"
Jeśli Ziemia miałaby inną prędkość, to zajmowała by inną orbitę (akurat od masy Ziemi to nie zależy). Gdyby natomiast miała inną orbitę, to poruszałaby się z inną prędkością. I tyle.

>Ło matko, jeśli dobrze zrozumiałem Twoje wątpliwości to zadajesz pytanie w stylu: "Woda wrze w temperaturze 100C. Ale skąd woda wie że jest dokładnie 100C i ma zacząć wrzeć?"

Jeśli ja dobrze zrozumiałem to chodzi o co innego. W pierwszym poście sa sa pisze: Cytat:
Według mnie, pyta więc o samą naturę Wszechświata. Czemu jest taka i czemu w ogóle jakaś jest.

Jeśli to prawda, to powiem Ci, że nie Ty jedyny nie umiesz poskładać takich myśli. Proponuję dać sobie z tym spokój po prostu, bo nic tu nie wymyślisz.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

dokładnie

nauka odkrywa naturę wszeświata która jest ściśle fizyczna i z tym się w zupełności zgadzam. jedno odkrycie generuje lawinę kolejnych a za jakiś czas będziemy o wszechświecie wiedzieć wszystko. moim jednak subiektywnym zdaniem pomimo iż będziemy wiedzieć wszystko to ciągle nic nie będziemy rozumieć gdyż człowiek ciągle odkrywa naturę wszeświata ale nie odkrywa gdzie ta natura ma początek (gdzyż na to pytanie najnormalniej w świecie nie da się odpowiedzieć - jak odpowiedzieć na pytanie skąd w momencie powstania świata wzięły się nagle prawa nim rządzące skoro nawet do zainicjowania jego powstania były one niezbędne)

dobrze rozszyfrowałeś moje pytanie. dzięki za odp.

>nauka odkrywa naturę wszeświata która jest ściśle fizyczna i z tym się w zupełności zgadzam. jedno odkrycie generuje lawinę kolejnych a za jakiś czas będziemy o wszechświecie wiedzieć wszystko.

Do tego jeszcze daleka droga.

>moim jednak subiektywnym zdaniem pomimo iż będziemy wiedzieć wszystko to ciągle nic nie będziemy rozumieć gdyż człowiek ciągle odkrywa naturę wszeświata ale nie odkrywa gdzie ta natura ma początek

To nie tylko Twoje subiektywne zdanie. Z tego powodu nauka się tym po prostu nie zajmuje; może kiedyś będzie. Na razie odpowiedzi na takie pytania leżą zdecydowanie poza naszym zasięgiem, co daje pole do różnych wyobrażeń na ten temat, które niektórzy bezpodstawnie uznają za odpowiedzi.

>dobrze rozszyfrowałeś moje pytanie. dzięki za odp.

Jestem z siebie dumny I nie ma za co.

Pozdrawiam.

PS Jeśli zamierzasz pozostać na forum to proponuję zwrócić baczniejszą uwagę na pisownię (pomaga przycisk Podgląd). Za ignorowanie jej zasad można tu dostać klapsa

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

jak odpowiedzieć na pytanie skąd w momencie powstania świata wzięły się nagle prawa nim rządzące skoro nawet do zainicjowania jego powstania były one niezbędne
sądze że geometria wielowymiarowej przestrzeni jest za wszystko odpowiedzialna.

>2. jak racjonalnie wytłumaczyć przypadkowość doboru mas planet ich odległości od słońca, ich prędkości w ruchu po okręgu aby zapewnić (żeby nie mówić równowagę siły odśrodkowej z siłą oddziaływania międzymaterialnego) napiszę aby w ogóle zapenić zależności w układzie planetarnym które obserwujemy. przykładowo jak materia tworząca planetę ziemia mogła się przypadkowo kumulować w taki sposób aby spełnić wszystkie te zależności jednocześnie

Po prostu zacząć się uczyć fizyki. Bez pewnej porcji wiedzy z tej dziedziny żadne wytłumaczenie nie będzie zrozumiałe.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>2. jak racjonalnie wytłumaczyć przypadkowość doboru mas planet ich odległości od słońca, ich prędkości w ruchu po okręgu aby zapewnić (żeby nie mówić równowagę siły odśrodkowej z siłą oddziaływania międzymaterialnego) napiszę aby w ogóle zapenić zależności w układzie planetarnym które obserwujemy. przykładowo jak materia tworząca planetę ziemia mogła się przypadkowo kumulować w taki sposób aby spełnić wszystkie te zależności jednocześnie

Część problemów które poruszasz jest prosta a część niesłychanie skomplikowana.
Odległość planety od słońca wynika z mas słońca i planety, jej odległości od słońca i wektora prędkości w tym momencie.
Jeżeli stworzysz sobie planetę i umieścisz ją w dowolnym miejscu przestrzeni nadając jej prędkość w dowolnym kierunku, to trajektoria planety będzie zależeć od tych parametrów. Pytanie skąd planeta wie jak ma się poruszać, jest analogiczne z rozważaniem, skąd woda wie ile miejsca ma zajmować w szklance.
Wszystkie układy dążą do stanu minimalnej energii i równowagi.
Jest w tym zero przypadku, dlatego nie ma w tym czegokolwiek dziwnego, że orbita planety przebiega tak, aby planeta znajdowała się cały czas w stanie nieważkości i cały czas spadała swobodnie na słońce, co wszystkie planety nieustannie robią.

Nie mieszaj rozważań na temat elektronów i planet, bo podobieństwo jest tylko pozorne. Elektron potraktowany jak planeta od razu prawie spadł by na jądro atomowe. Nie robi tego bo odpowiedzialne za to są stany kwantowe jakie może mieć, czyli mówiac inaczej elektron nie jest typowym obiektem materialnym, mimo że wydaje się taki znajomy. Cząstki elementarne nie są w ogóle z naszego świata i nie należy do nich stosować zdrowego rozsądku. Poczytaj coś na ten temat bo to ciekawe.

Pytasz o istotę siły, jest bardzo skomplikowana, z tego co wiem to działanie na odległość jest tylko pozorne i działaniu każdej siły można przypisać jej nośnik, cząstkę która tę siłe przenosi. Nośnikami sił najczęściej są fotony, ale fotony te są jakby ukryte przed obserwacją.Tylko z hipotetycznym grawitonem są kłopoty i do końca nie jest to wyjaśnione. Znowu to zbyt obszerne i skomplikowane żeby wyjaśnić i opisać wszystkie cząstki, dla różnych czterech oddziaływań jakie odkryto.

>1. skąd bierze się oddziaływanie ziemia - słońce (i w ogólności oddziaływania) już w sensie tylko i wyłącznie właściwości materii
Masa zakrzywia przestrzeń, w zakrzywionej przestrzeni tor prostoliniowy wydaje się zakrzywiony
Nie wiem dlaczego masa zakrzywia przestrzeń i w jakim wymiarze się ona zakrzywia

Nie wiem czy coś ci wyjaśniłem, czy tylko bardziej namieszałem.

Jeżeli chodzi o elektron i jego podzielność, to według obecnej dostępnej rozdzielczości elektron nie ma wewnętrznej struktury, absorbowanie fotonu rzeczywistego czy wirtualnego takiego przenoszącego siłe, nie zmienia składu elektronu ale jego stan wewnętrzny i nie wiadomo dokładnie co się w elektronie dzieje. Elektron wzbudzony przechodzi np na wyższą "orbitę" w atomie. Elektrony nie są wdzięcznym obiektem do rozważań bo za mało o nich wiadomo.
Wiem tylko że nie można sobie wyobrażać elektronu jako pudełka, w którym może obijać się pochłonięty foton i że anihilacja elektronów z pozytonem, której produktem są rzeczywiste fotony, nie daje powodów do twierdzenia, że elektron składa się z fotonów.

>Odległość planety od słońca wynika z mas słońca i planety, jej odległości od słońca i wektora prędkości w tym momencie.

Wynika? Czy też może tylko "da się przewidzieć" na podstawie wielkości, które wspominasz?
Dlaczego przypisujesz relację wynikania tam, gdzie chodzi tylko o opis i przewidywanie?
Ostrożnie z językiem - jest on najczęstszym źródłem nieporozumień w nauce.
Z masy, prędkości i odległości od Słońca nic nie wynika!

>Jeżeli stworzysz sobie planetę i umieścisz ją w dowolnym miejscu przestrzeni nadając jej prędkość w dowolnym kierunku, to trajektoria planety będzie zależeć od tych parametrów. Pytanie skąd planeta wie jak ma się poruszać, jest analogiczne z rozważaniem, skąd woda wie ile miejsca ma zajmować w szklance.

Znowu niedopuszczalna animizacja. Planeta nic nie wie. W pewnym układzie odniesienia można powiedzieć o niej, że znajduje się w ruchu po okręgu/elipsie, opisać i przewidywać cechy tego ruchu. Nic więcej.

>Wszystkie układy dążą do stanu minimalnej energii i równowagi.

Przy czym zarówno energia, jak i równowaga są to tylko pojęcia przydatne w opisie pewnych zjawisk fizycznych a nie byty.

>Jest w tym zero przypadku, dlatego nie ma w tym czegokolwiek dziwnego, że orbita planety przebiega tak, aby planeta znajdowała się cały czas w stanie nieważkości i cały czas spadała swobodnie na słońce, co wszystkie planety nieustannie robią.

To, czy jest w tym przypadek czy nie, zależy tylko i wyłącznie od tego, co rozumiesz pod pojęciem 'przypadkowości'.

>Nie mieszaj rozważań na temat elektronów i planet, bo podobieństwo jest tylko pozorne.

Przykład ten jasno pokazuje, że nauka tworzy na podstawie danych doświadczalnych teorie cząstkowe, obowiązujące w ściśle określonym zakresie świata zjawiskowego.

>Nie wiem dlaczego masa zakrzywia przestrzeń i w jakim wymiarze się ona zakrzywia

Nic się nie zakrzywia. Zakrzywienie przestrzeni jest tylko metaforą. Ma sens tylko w języku teorii, na gruncie której funkcjonuje.

"Mapa nie jest terytorium" /AK/

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Znowu niedopuszczalna animizacja. Planeta nic nie wie.
chyba nie przeczytałeś uważnie tego co napisałem, porównałem ten pomysł że planeta ma coś wiedzieć do wody, która również nie myśli ile miejsca zajmuje w danych warunkach.

Nie rozumiem czemu czepiasz się słowa wynika? Trajektoria planety wynika w każdym momencie w przybliżeniu z jej masy, odległości od słońca i wektora prędkości planety? Gdzie zrobiłem błąd?

Zakrzywienie przestrzeni nie jest metaforą, jej geometria zmienia się pod wpływem masy, ale nie wiem w jakim wymiarze geometrycznym to następuje. To nie jest metafora, w zakrzywionej odpowiednio przestrzeni najmniejsza odległość między jej punktami może być inna, niż wynika to z pomiaru laserem o ile wiem. Zakrzywienie obowiązuje na gruncie tej teorii i w innej teorii może być zastąpione innym efektem, jeżeli efekt ten tę samą obserwację lepiej wytłumaczy, ale nie można go zignorować.

Przykład ten jasno pokazuje, że nauka tworzy na podstawie danych doświadczalnych teorie cząstkowe, obowiązujące w ściśle określonym zakresie świata zjawiskowego.

i stara się ten zakres maksymalnie rozszerzyć. Z aktualnej ułomności ludzkiej wiedzy, robisz ogólne prawo, które nie jest prawdą. W przyszłości będą teorie obowiązujące w dowolnym zakresie.

> Znowu niedopuszczalna animizacja. Planeta nic nie wie.
>chyba nie przeczytałeś uważnie tego co napisałem, porównałem ten pomysł że planeta ma coś wiedzieć do wody, która również nie myśli ile miejsca zajmuje w danych warunkach.

Przeczytałem bardzo uważnie i dodałem swój komentarz. Nic więcej. Apeluję o mniej egocentryzmu w rozmowie o epistemologii.

>Nie rozumiem czemu czepiasz się słowa wynika? Trajektoria planety wynika w każdym momencie w przybliżeniu z jej masy, odległości od słońca i wektora prędkości planety? Gdzie zrobiłem błąd?

Prosiłbym po prostu o doprecyzowanie, w jakim znaczeniu i kontekście używasz słowa 'wynika'. Dla mnie zastosowanie tego słowa może się z sugerować istnienie wynikania logicznego albo implikuje wynikanie przyczynowo-skutkowe. Dla takich znaczeń 'wynikania' w kontekście opisu zjawisk fizycznych nie ma wg mnie miejsca. Natomiast jest to dopuszczalne na gruncie teorii.

>Zakrzywienie przestrzeni nie jest metaforą, jej geometria zmienia się pod wpływem masy, ale nie wiem w jakim wymiarze geometrycznym to następuje. To nie jest metafora, w zakrzywionej odpowiednio przestrzeni najmniejsza odległość między jej punktami może być inna, niż wynika to z pomiaru laserem o ile wiem. Zakrzywienie obowiązuje na gruncie tej teorii i w innej teorii może być zastąpione innym efektem, jeżeli efekt ten tę samą obserwację lepiej wytłumaczy, ale nie można go zignorować.

Powinieneś dodać: Zgodnie z założeniami tej i tej teorii i doniesieniami badawczymi wykorzystującymi takie to a takie założenia metodologiczne zaobserwowano to i to.

Jako ciekawostkę zadam pytanie: A światło lasera wg Ciebie ma naturę korpuskularną czy falową?

> Przykład ten jasno pokazuje, że nauka tworzy na podstawie danych doświadczalnych teorie cząstkowe, obowiązujące w ściśle określonym zakresie świata zjawiskowego.
>i stara się ten zakres maksymalnie rozszerzyć. Z aktualnej ułomności ludzkiej wiedzy, robisz ogólne prawo, które nie jest prawdą. W przyszłości będą teorie obowiązujące w dowolnym zakresie.

Nie uważam ludzkiej wiedzy za ułomną - takie emocjonalne i subiektywne oceny względem teorii naukowych uważam za mało profesjonalne. Ludzkie poznanie ma pewne ograniczenia i trzeba być tego świadomym. Nie oznacza to jednakże, że rozwijanie ludzkiej wiedzy jest niemożliwe, co mi zarzucasz.
Osiągnięcia nauki i techniki były jak dotąd możliwe dzięki specjalizacji nauk szczegółowych. Nie rozumiem skąd to zafascynowanie "wielką unifikacją".

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

A światło lasera wg Ciebie ma naturę korpuskularną czy falową?

W zależności od rodzaju doświadczenia badawczego ujawni się jeden aspekt promieniowania albo drugi, bo prawdopodobnie natura tego promieniowania nie jest ani jednym ani drugim i nie wiemy jeszcze do końca czym jest.

> W zależności od rodzaju doświadczenia badawczego ujawni się jeden aspekt promieniowania albo drugi, bo prawdopodobnie natura tego promieniowania nie jest ani jednym ani drugim i nie wiemy jeszcze do końca czym jest.

Podsumuję żartobliwie: Nie wiemy, czym jest światło, a chcemy nim coś mierzyć. Nic dziwnego, że nam coś się zakrzywia.
A na poważnie: Skoro nie wiemy, czym w swej istocie jest światło, to czego na podstawie zachowania światła w polu grawitacyjnym możemy się dowiedzieć o naturze samej grawitacji?
Możemy na ten temat tylko tworzyć teorie, przynajmniej na razie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Skoro nie wiemy, czym w swej istocie jest światło, to czego na podstawie zachowania światła w polu grawitacyjnym możemy się dowiedzieć o naturze samej grawitacji?

Tak było zawsze, że umiejętność wykorzystywania zjawisk przyrody wyprzedzała troszeczkę (nawet o tysiąclecia)ich zrozumienie. Wyjątki od tej zasady są dużo rzadsze, ale w związku z rozwojem nauki będą coraz częstsze.
Dlatego nie rozumiejąc do końca natury światła czy elektronu oba fenomeny mogą dostarczyć niezliczonych i prawdziwych informacji o naszym świecie.
Grawitacja określa geometrię Wszechświata, a światłem próbujemy ją zmierzyć, bo czegoś lepszego nie ma pod ręką.

>Podsumuję żartobliwie: Nie wiemy, czym jest światło, a chcemy nim coś mierzyć. Nic dziwnego, że nam coś się zakrzywia.
>A na poważnie: Skoro nie wiemy, czym w swej istocie jest światło, to czego na podstawie zachowania światła w polu grawitacyjnym możemy się dowiedzieć o naturze samej grawitacji?

A czym się właściwie różni opcja żartobliwie od tej na poważnie ?

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Mamy do czynienia z martwą nie inteligentną materią. Skąd skłonność do przyciągania międzymaterialnego?

Może z twojej skłonności do animizacji przyrody nieożywionej, co?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Mamy do czynienia z martwą nie inteligentną materią. Skąd skłonność do przyciągania międzymaterialnego?
>Może z twojej skłonności do animizacji przyrody nieożywionej, co?
>

Wydaje się mi mój Bezlitosny Wrogu, że Twoja początkowa refleksja, którą zawarłeś tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,234552#w234583 znajduje potwierdzenie. Jeżeli zechcesz sobie przypomnieć, zasugerowałem wprowadzenie do pewnej konstrukcji, kwantu wszechrzeczy, owego "bitu", który Ty przywołałeś. Zaproponowałem również wprowadzenie do rozważań grawitacji, nie tylko jako zjawiska istnienia sił, ale jako sposobu przekazu informacji i wszechobecnego "lepiszcza" wszechświata. Mój fatalizm, ale jest on umiarkowany, każe mi zastanowić się, czemu właśnie teraz, pojawił się ten wątek. Autor, tak mi się wydaje, wprowadza do dyskusji, te metody poznania, które sam sugerowałem. Chodzi mi o intuicje, przynajmniej w początkowej fazie dyskusji. Jeżeli nasunie się Tobie jakaś refleksja, będę niezmiernie rad, jeśli zechcesz się ze mną nią podzielić
Jako, że jestem dzisiaj mocno zniechęcony, zwłaszcza marnością rzeczy, powstrzymam się od przesyłania Tobie wszystkiego co najgorsze. Pozostaję oczywiście w pełnym szacunku, dla Wroga mego.

śledzę forum od niedawna : jakie metody poznania sugerowałeś?
interesuje mnie także w jakim konteście mówisz o swoim umiarkowanym fatalizmie?

>śledzę forum od niedawna : jakie metody poznania sugerowałeś?
>interesuje mnie także w jakim konteście mówisz o swoim umiarkowanym fataliźmie?

Intuicja. Potwierdziła właśnie swoja wartość. Posługując się nią, w połączeniu z analizą dokonana intelektem, przewidziałem, że się zainteresujesz. Nie wiem tylko jaki jest udział jednego, a jaki drogiego drugiego.

zakładając zasadność intuicyjnego postrzegania należy założyć że natura człowieka jest zdolna do odkrywania prawdy przy wykorzystaniu cech wrodzonych tej natury a także przy użyciu i bezzałożeniowej analizie bodźców pochodzących od zmysłów. tylko że intuicja człowieka często determinowana jest mimowolnie ugruntowanymi wyuczeniami, założeniami logicznego rozumowania a także przyzwyczajeniem. trudne do osiągnięcia jest wyrobienie w sobie postawy fenomenologicznej, bezzałożeniowej analizy tylko i wyłącznie tego co się nam jawi.

potrafimy przeiwidywać zachowania się materii na podstawie założeń dotyczących prawideł nią rządzacych które udało się zidentyfikować. dzięki temu ułatwieniu możemy wygodnie funkcjonować na świecie (poznawać, uczyć się nawyków, przewidywać następstwa swoich działań, tłumaczyć zjawiska, zabazpieczać się przed ich zgubnym działaniem)poszerzając horyzont poznawania.

w tym punkcie (czyli poznania prawideł rządzących światem) kończy się według mnie rola nauki. nie ma sensu tłumaczyć przy użyciu zidentyfikowamych prawideł rządzących naturą świata - skąd te prawidła się zabrały (fizycznie tłumacząc dlaczego materia ma sformalizowaną naturę fizyczną)

>zakładając zasadność intuicyjnego postrzegania należy założyć że natura człowieka jest zdolna do odkrywania prawdy przy wykorzystaniu cech wrodzonych tej natury a także przy użyciu i bezzałożeniowej analizie bodźców pochodzących od zmysłów. tylko że intuicja człowieka często determinowana jest mimowolnie ugruntowanymi wyuczeniami, założeniami logicznego rozumowania a także przyzwyczajeniem. trudne do osiągnięcia jest wyrobienie w sobie postawy fenomenologicznej, bezzałożeniowej analizy tylko i wyłącznie tego co się nam jawi.

Napisałem, że dopuściłem intuicje, ale nie wiem jaki jest jej udział, w tym procesie.

>w tym punkcie (czyli poznania prawideł rządzących światem) kończy się według mnie rola nauki. nie ma sensu tłumaczyć przy użyciu zidentyfikowamych prawideł rządzących naturą świata - skąd te prawidła się zabrały (fizycznie tłumacząc dlaczego materia ma sformalizowaną naturę fizyczną)

To jest pytanie o pochodzenie praw fizyki. To pytanie zadałem sobie ćwierć wieku temu. Wiem co będzie dalej. Jeżeli uważnie przeczytasz, to co mój Szanowny Nieprzyjaciel napisał, to on, jeżeli nie jest to doświadczenie, posłużył się intuicją.

>> w tym punkcie (czyli poznania prawideł rządzących światem) kończy się według mnie rola nauki. nie ma sensu tłumaczyć przy użyciu zidentyfikowamych prawideł rządzących naturą świata - skąd te prawidła się zabrały (fizycznie tłumacząc dlaczego materia ma sformalizowaną naturę fizyczną)

> To jest pytanie o pochodzenie praw fizyki. To pytanie zadałem sobie ćwierć wieku temu.

Może więc Was zainteresuje, że pytanie to ma sens a odpowiedź nań jest znana od ponad 90-ciu lat i jest stosunkowo prosta: prawa fizyki wynikają z podstawowych symetrii naszego (wszech)świata.

>Może więc Was zainteresuje, że pytanie to ma sens a odpowiedź nań jest znana od ponad 90-ciu lat i jest stosunkowo prosta: prawa fizyki wynikają z podstawowych symetrii naszego (wszech)świata.

Zainteresowało. Niestety, zupełnie nic z tego nie rozumiem.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Może więc Was zainteresuje, że pytanie to ma sens a odpowiedź nań jest znana od ponad 90-ciu lat i jest stosunkowo prosta: prawa fizyki wynikają z podstawowych symetrii naszego (wszech)świata.
>

skoro prawa fizyki wynikają z uwarunkowań wszechświata, to mam rozumieć iż powstały bezpośrednio po zainicjoaniu wszechświata czy przed tym wydarzeniem.
filozoficzna metoda nieskończonej iteracji powtórzeń słowa why? jest zawadiacka o tyle iż każdy teraz może powiedzieć skąd wzięły się podstawowe symetrie naszego wszechświata?

> filozoficzna metoda nieskończonej iteracji powtórzeń słowa why? jest zawadiacka o tyle iż każdy teraz może powiedzieć skąd wzięły się podstawowe symetrie naszego wszechświata?

Jeżeli to ma być pytanie, to sformułuj je poprawnie.

>tylko że intuicja człowieka często determinowana jest mimowolnie ugruntowanymi wyuczeniami, założeniami logicznego rozumowania a także przyzwyczajeniem.

I nic w tym dziwnego, bo intuicja to procesy tego samego mózgu korzystające z tych samych danych w nim zawartych co normalne myślenie.
Różnica jest taka, że są to procesy działające w tle.

I nie bez powodu używa się określenia "kobieca intuicja"
O ile męski mózg przeważnie działa zadaniowo - rozwiązuje jeden problem, po nim kolejny - zużywając na proces główny większość swojego potencjału, to mózg kobiecy przeważnie zajmuje się w tym czasie wieloma procesami zupełnie nie związanymi z problemem głównym.
Z procesów działających w tle do naszej świadomości najczęściej przebijają się tylko gotowe wyniki, które są potem określane intuicją.

Na razie wspomniane przez Ciebie pojęcia pozostają dla mnie intuicyjnie nieme, bądź ja pozostaję na te pojęcia intuicyjnie głuchy.
Na razie działam na innym polu przemyśleń istotnych, a więc dysputa nasza w nakreślonym przez Ciebie zakresie musi pozostać jakby w stanie latencji.

Pozdrawiam.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Na razie wspomniane przez Ciebie pojęcia pozostają dla mnie intuicyjnie nieme, bądź ja pozostaję na te pojęcia intuicyjnie głuchy.
>Na razie działam na innym polu przemyśleń istotnych, a więc dysputa nasza w nakreślonym przez Ciebie zakresie musi pozostać jakby w stanie latencji.

Wiem, że masz umysł zaangażowany w sprawy ważne. Ja również udałem się w międzyczasie w inne sfery myślowe. Użyte przez Ciebie sformułowania "na razie" oraz owa "latencja" wskazują na na stan zawieszenia naszej rozmowy. A po co? Uznajmy dyskusję za niebyłą.
Wszak jej początek bierze się z rozważań na temat płci, Twojej. Przecież udało nam się ją w końcu ustalić.

Pozdrawiam.

>We współczesnej fizyce pojęcie siły jest pojęciem wtórnym, definiowanym jako zmiana pędu ciała, które siła ta działa, w czasie:
> F = dp / dtlub, jeżeli siła jest zachowawcza i da się wprowadzić pojęcie energii potencjalnej, jako zmianę tej energii przy przesunięciu ciała:
> F = - grad U .
   To jest raczej definicja potencjału, nie siły: potencjał jest to taka funkcja, której minus gradient jest równy sile.

>Natomiast pojęcia energii i pędu i wynikają z niezmienniczości równań ruchu względem przesunięcia, odpowiednio, w czasie i w przestrzeni (oględnie mówiąc, prawa natury są niezmienne i wszędzie takie same).
   Ściślej, energia i pęd to są takie wielkości, których stałość wynika z symetrii translacyjnej odpowiednio w czasie i przestrzeni.

   Wyłania się z tego obraz, że siła jest pojęciem czysto fenomenologicznym. Jeśli w układzie inercjalnym (czyli takim, w którym jest spełniona I Zasada Dynamiki) obserwujemy zmianę pędu w czasie, to wnioskujemy, że działa siła o wartości równej ilościowo szybkości tej zmiany.

   Przepraszam, NMSP. Pozdrawiam.

>> We współczesnej fizyce pojęcie siły jest pojęciem wtórnym, definiowanym jako zmiana pędu ciała, które siła ta działa, w czasie:
>> F = dp / dtlub, jeżeli siła jest zachowawcza i da się wprowadzić pojęcie energii potencjalnej, jako zmianę tej energii przy przesunięciu ciała:
>> F = - grad U .

>    To jest raczej definicja potencjału, nie siły: potencjał jest to taka funkcja, której minus gradient jest równy sile.

Tak uczą w szkole, bo najpierw jest wprowadzone pojęcie siły a później potencjału. Ale przy głębszym stopniu wtajemniczenia, potencjał jest bardziej podstawowy niż siła, wobec czego należy to równanie czytać od prawej do lewej.

>> Natomiast pojęcia energii i pędu i wynikają z niezmienniczości równań ruchu względem przesunięcia, odpowiednio, w czasie i w przestrzeni (oględnie mówiąc, prawa natury są niezmienne i wszędzie takie same).

>   Ściślej, energia i pęd to są takie wielkości, których stałość wynika z symetrii translacyjnej odpowiednio w czasie i przestrzeni.

Zgoda. Ponadto z ich stałość jest przyczyną ich istnienia. Bo gdyby nie były stałe, to byłyby bezużytecznie i nigdy takich pojęć nie wprowadzilibyśmy.

>   Wyłania się z tego obraz, że siła jest pojęciem czysto fenomenologicznym. Jeśli w układzie inercjalnym (czyli takim, w którym jest spełniona I Zasada Dynamiki) obserwujemy zmianę pędu w czasie, to wnioskujemy, że działa siła o wartości równej ilościowo szybkości tej zmiany.

Na to wygląda. W relatywistyce i mechanice kwantowej pojęcie siły jest rzadko używane. Zamiast niego mówimy o energii i pędzie.

>Na to wygląda. W relatywistyce i mechanice kwantowej pojęcie siły jest rzadko używane. Zamiast niego mówimy o energii i pędzie.
No właśnie. Pamiętam jakie miałem problemy w ogólniaku ze zrozumieniem pojęcia pędu. O ile siła jest wg. mnie pojęciem intuicyjnym które wydaje się oczywiste już dla dziecka, a pojęcie energii staje się intuicyjne przez lata nauki (już od podstawówki - nie tylko fizyka, ale chemia i inne przedmioty), to pojęcie pędu jest wprowadzane zbyt późno. I w dodatku w niewłaściwy sposób - jako m*v. A przecież nie jest ono bardziej skomplikowane od pojęcia energii, a może nawet prostsze do wyjaśnienia - jako "ilość ruchu". Ja np. doskonale radziłem sobie z pędem przy rozwiązywaniu zadań, natomiast nurtowało mnie pytanie: dlaczego taka jakaś arbitralna wielkość jak iloczyn masy i prędkości ma być niezmienna? Nie raz spotykałęm się (również na tym forum) z podejściem typu: "zachowanie energii jest oczywistością. Ale pęd? Dlaczego nie można tego kwestionować?" Nie ma powszechnej świadomości faktu, że zasada zachowania pędu jest bardziej fundamentalna niż zasada zachowania energii. Chociażby dlatego, że ta druga może być łamana w zupełnej zgodzie z prawami fizyki.

>A przecież nie jest ono bardziej skomplikowane od pojęcia energii, a może nawet prostsze do wyjaśnienia - jako "ilość ruchu".
   Takiego pojęcia właśnie używał Newton w Principii i również sądzę, że brakuje trochę w nauczaniu takiego rozumienia pędu.

>Nie ma powszechnej świadomości faktu, że zasada zachowania pędu jest bardziej fundamentalna niż zasada zachowania energii. Chociażby dlatego, że ta druga może być łamana w zupełnej zgodzie z prawami fizyki.
   Fakt, w zderzeniach zasada zachowania pędu jest zawsze spełniona, natomiast energii (przynajmniej mechanicznej) – tylko w zderzeniach doskonale sprężystych. Ale można wynaleźć coś takiego jak energia wewnętrzna i powiedzieć, że niedobór energii mechanicznej po zderzeniu jest zamieniany na energię wewnętrzną, wiec całkowita energia (mechaniczna + wewnętrzna) jest zachowana. Taki trik działa, bo na poziomie mikroskopowym zderzenia są sprężyste.
   Jednakże formalnie, obie zasady to szczególne przypadki zasady zachowania czteropędu. Zachowanie każdej składowej czteropędu może zostać naruszone jeśli złamana zostanie symetria translacyjna w kierunku tej składowej. Także i tutaj można jednak powiedzieć, że to coś, co jest odpowiedzialne za złamanie symetrii musi odebrać tą część czteropędu, więc rozpatrując zagadnienie z odpowiedniej perspektywy, całkowity (znów) czteropęd jest zachowany.

   Pozdrawiam.

>>    To jest raczej definicja potencjału, nie siły: potencjał jest to taka funkcja, której minus gradient jest równy sile.
>Tak uczą w szkole, bo najpierw jest wprowadzone pojęcie siły a później potencjału. Ale przy głębszym stopniu wtajemniczenia, potencjał jest bardziej podstawowy niż siła, wobec czego należy to równanie czytać od prawej do lewej.
   Potencjał jest z pewnością bardziej użyteczny niż siła, chociaż tylko w przypadku oddziaływań zachowawczych. Ale nie jestem przekonany, co do jego podstawowości. Wszak to siła jest wielkością bezpośrednio mierzalną, natomiast nie można tego powiedzieć o potencjale.
   Potencjał nawet nie jest jednoznaczny, właśnie dlatego, że dopiero jego gradient ma sens fizyczny. Z tego wywodzi się przecież idea symetrii cechowania, która ma w fizyce bardzo istotne znaczenie.
   Ja wciąż odbieram wszelkiego rodzaju potencjały jako pewne niefizyczne funkcje pomocnicze, podobnie jak funkcje Greena (choć również i tu można by się spierać, że propagatory w mechanice kwantowej są bardziej intuicyjne, a nawet podstawowe względem funkcji falowych). Mimo, że pracka Significance of the Electromagnetic Potentials in the Quantum Theory Aharonova i Bohma wciąż daje trochę do myślenia. Nad tym jednak można by pewnie długo rozprawiać.

   Pozdrawiam.

>   Potencjał jest z pewnością bardziej użyteczny niż siła, chociaż tylko w przypadku oddziaływań zachowawczych. Ale nie jestem przekonany, co do jego podstawowości. Wszak to siła jest wielkością bezpośrednio mierzalną, natomiast nie można tego powiedzieć o potencjale.

Bezpośrednia obserwowalność nie jest wymogiem podstawowości. Np. atomy są podstawą rozumienia świata a nie są bezpośrednio obserwowalne.

>   Potencjał nawet nie jest jednoznaczny, właśnie dlatego, że dopiero jego gradient ma sens fizyczny. Z tego wywodzi się przecież idea symetrii cechowania, która ma w fizyce bardzo istotne znaczenie.

Symetria cechowania potencjału nie jest wadą a zaletą: z tej symetrii można wyprowadzić prawo zachowania ładunku.

>   Ja wciąż odbieram wszelkiego rodzaju potencjały jako pewne niefizyczne funkcje pomocnicze, podobnie jak funkcje Greena (choć również i tu można by się spierać, że propagatory w mechanice kwantowej są bardziej intuicyjne, a nawet podstawowe względem funkcji falowych). Mimo, że pracka Significance of the Electromagnetic Potentials in the Quantum Theory Aharonova i Bohma wciąż daje trochę do myślenia.

No i warto pomyśleć: doświadczalnie sprawdzalny efekt Aharonova-Bohma pokazuje, że potencjał wektorowy oddziaływuje na elektrony nawet tam gdzie nie ma pola magnetycznego. Okazuje się, że na poziomie kwantowym potencjały są bardziej "rzeczywiste" niż pola dane przez ich pochodne.

>Bezpośrednia obserwowalność nie jest wymogiem podstawowości. Np. atomy są podstawą rozumienia świata a nie są bezpośrednio obserwowalne.
   Zgadza się, nie mam wątpliwości co do tego. Jednak tutaj mamy dwie wielkości związane ze sobą pewną relacją, tak że z jednej można wywieść drugą i vice versa. Jedna z nich jest bezpośrednio obserwowalna, druga nie. Jedna z nich ma dobrze określoną wartość, do drugiej można dodać dowolną funkcję o zerowym gradiencie, bez zmiany sytuacji fizycznej.

>Symetria cechowania potencjału nie jest wadą a zaletą: z tej symetrii można wyprowadzić prawo zachowania ładunku.
   Również nie mam wątpliwości co do tego. Chodziło mi raczej o to, że można by przypuszczać, że wielkość podstawowa będzie dobrze określona.

>No i warto pomyśleć: doświadczalnie sprawdzalny efekt Aharonova-Bohma pokazuje, że potencjał wektorowy oddziaływuje na elektrony nawet tam gdzie nie ma pola magnetycznego. Okazuje się, że na poziomie kwantowym potencjały są bardziej "rzeczywiste" niż pola dane przez ich pochodne.
   To jest bardzo dobry argument, ale nie jestem przekonany co do jego ostateczności. Wszak to prosta konsekwencja samej konstrukcji mechaniki kwantowej i specyficznej postaci potencjału, który skądinąd pochodzi przecież od siły Lorentza.
   Nie czuję się przekonany. Myślę o tym intensywnie, bo to ostatnio trochę „moja dziedzina” ale wciąż nie widzę podstawowości potencjałów. Nie sądzę, żeby to był dysonans poznawczy. Jedynym argumentem „za”, który znam jest właśnie efekt Aharonova-Bohma, ale jest też sporo „przeciw”.

   Pozdrawiam.

>   Nie czuję się przekonany. Myślę o tym intensywnie, bo to ostatnio trochę "moja dziedzina"; ale wciąż nie widzę podstawowości potencjałów. Nie sądzę, żeby to był dysonans poznawczy. Jedynym argumentem "za", który znam jest właśnie efekt Aharonova-Bohma, ale jest też sporo "przeciw".

Jeżeli uznajesz pęd i energię za podstawowe wielkości fizyczne z punktu widzenia mechaniki kwantowej i teorii względności, to powinieneś też uznać podstawowość potencjałów.

W mechanice kwantowej oddziaływanie z ładunkiem q jest opisane przez proste uogólnienie operatorów pędu i energii:
p → p - qA,
H → H + qφ,
gdzie A i φ są potencjałami, odpowiednio, wektorowym i skalarnym pola elektromagnetycznego.

Podobnie w teorii względności (-φ/c, A ) jest ładnym czterowektorem, który transformuje się jak czteropęd, natomiast wektory elektryczny i magnetyczny można jedynie upchać w antysymetryczny tensor.

>Jeżeli uznajesz pęd i energię za podstawowe wielkości fizyczne z punktu widzenia mechaniki kwantowej i teorii względności, to powinieneś też uznać podstawowość potencjałów.
   Mówiąc szczerze, mam z tym pewien problem. W nierelatywistycznej mechanice, gdzie energia posiada symetrię cechowania, za bardziej podstawową uważam pracę, przez którą energia jest definiowana (jako zdolność ciała do wykonania pracy). Potencjał wtedy jest funkcją pomocniczą ułatwiającą liczenie pracy, bo kiedy praca nie zależy od drogi (siła zachowawcza, rotacja zero), to jest równa różnicy potencjałów w punktach końcowym i początkowym.
   W relatywistycznej mechanice, energia zyskuje absolutny wymiar poprzez złamanie symetrii cechowania. Odtąd uznaje się, że energia jest ilością pracy, jaką można uzyskać poprzez całkowite zniszczenie cząstki. W ten sposób energia zostaje niejako zrównana z pracą.
   Gdyby podobnie działo się z potencjałami, to pewnie nie miałbym problemu z akceptacją ich jako podstawowych.

>W mechanice kwantowej oddziaływanie z ładunkiem q jest opisane przez proste uogólnienie operatorów pędu i energii:
>p → p - qA,
>H → H + qφ,
>gdzie A i φ są potencjałami, odpowiednio, wektorowym i skalarnym pola elektromagnetycznego.
   Zgadza się, ale wciąż do potencjału magnetycznego można dodać gradient dowolnej funkcji, a do elektrycznego dowolną stałą, bez zmiany sytuacji fizycznej.

>Podobnie w teorii względności (-φ/c, A ) jest ładnym czterowektorem, który transformuje się jak czteropęd, natomiast wektory elektryczny i magnetyczny można jedynie upchać w antysymetryczny tensor.
   Ale z kolei równania Maxwella można ładnie zapisać jako czterogradient tego tensora proporcjonalny do czteroprądu, a jego czterorotacja równa zero. Nie spotkałem się jeszcze z zapisem przy pomocy czteropotencjału.

   Wiem, że mogę się wydawać uparty (i tak trochę jest), ale ciągle ta dowolność cechowania mi przeszkadza. I jednocześnie wiem przecież skąd się ona bierze, jeśli za podstawę definicji potencjałów przyjąć siły bądź pola.

   Pozdrawiam.