Ja to w ogole nie rozumiem, czemu stacje takie jak Mir czy ISS mają określony czas działania po czym są zrzucane z orbity. Przecież utrzymywanie ich to nie jest problem, nawet na niższych orbitach ( raz na jakis czas moze przecież przylecieć statek, chociażby taki z prowiantem i ich troche podepchnąć). Budowa modułów kosztuje miliardy dolarów, dlatego moim zdaniem powinny tam latać i być rozbudowywane, aż za kilkaset lat stacja opasałaby całą planetę dookoła

>Ja to w ogole nie rozumiem, czemu stacje takie jak Mir czy ISS mają określony czas działania po czym są zrzucane z orbity. Przecież utrzymywanie ich to nie jest problem, nawet na niższych orbitach ( raz na jakis czas moze przecież przylecieć statek, chociażby taki z prowiantem i ich troche podepchnąć).

To jest duży problem. Utrzymywanie wymaga naprawdę dużych pieniędzy. Szacuje się, że na około 15 lat pracy stacji (już minęło 10,5) wydanych zostanie 100 miliardów dolarów. Podczas gdy, przykładowo na Teleskop Kosmiczny Hubble'a wydano zaledwie 2 miliardy dolarów.

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

>To jest duży problem. Utrzymywanie wymaga naprawdę dużych pieniędzy. Szacuje się, że na około 15 lat pracy stacji (już minęło 10,5) wydanych zostanie 100 miliardów dolarów. Podczas gdy, przykładowo na Teleskop Kosmiczny Hubble'a wydano zaledwie 2 miliardy dolarów.

No tak, ale po przekroczeniu pewnego progu wielkości stacji, mogłaby się stać samowystarczalna - odpowiednio duże panele do produkcji energii + hydroponika do produkcji żywności i zamknięty obieg materii - zlikwidowałoby to kosztowne loty z zaopatrzeniem (przecież statki Progress na powietrze nie latają...)

A.C. Clarke w latach 60 przewidywał, że 8 lat temu bedziemy mieli bazę na Księżycu i zrobimy załogowy lot na Jowisza/Saturna! I jakby utrzymało się finansowanie takie jak było w czasie zimnej wojny to pewnie i by tak było... ale teraz kosmos troche niemedialny jest, wiec wyborcy na to nie lecą...

>A.C. Clarke w latach 60 przewidywał, że 8 lat temu bedziemy mieli bazę na Księżycu i zrobimy załogowy lot na Jowisza/Saturna! I jakby utrzymało się finansowanie takie jak było w czasie zimnej wojny to pewnie i by tak było... ale teraz kosmos troche niemedialny jest, wiec wyborcy na to nie lecą...

Pamiętam książkę mówiącą o astronautyce, która została wydana w roku 1970. Tego cytatu nigdy nie zapomnę: "Lot na Marsa: 1980, Lot na Wenus: 1986" (podane to było w tabelce przewidywanych misji załogowych).

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

> Lot na Marsa: 1980, Lot na Wenus: 1986

Pomarzyć... Autorzy prawdopodobnie uwzględnili rozwój technologii ale nie wzięli pod uwagę uwarunkowań politycznych.

>Pamiętam książkę mówiącą o astronautyce, która została wydana w roku 1970. Tego cytatu nigdy nie zapomnę: "Lot na Marsa: 1980, Lot na Wenus: 1986" (podane to było w tabelce przewidywanych misji załogowych).

To co mnie najbardziej boli to to, że już dekade temu powinniśmy mieć sztuczną inteligencję ( wg. A.C. Clarke ) ( może jestem aspołeczny, ale przy okazji 2001 kibicowałem HALowi, a nie astronautom )

>Na horyzoncie jawi się przerażający koniec lotów kosmicznych człowieka...
Aż tak to bym nie dramatyzował, pieniądze by się znalazły tylko motywacji brak, politycznej. Najlepszym rozwiązaniem byłoby oczywiście pogłębienie współpracy NASA,ESA,Rosji, Chin,Indii i Japonii nad wspólnymi, dużymi misjami. Jednak historia uczy, że ludzie zaczynają współpracować dopiero gdy wszystkie inne możliwości zawiodą..

Dowiodłeś właśnie, że podbój kosmosu miał tylko i wyłącznie podłoże cywilne...

Kosmos jest drogi, a przy tym w niedalekiej perspektywie stosunkowo mało oferuje. Może nie ma co się szarpać na razie, tylko poczekać aż zaplecze technologiczne będzie lepsze?

Sam na tym problemem dużo myślałem i właściwie to nie mogłem odnaleźć żadnych racjonalnych - uzasadnionych gospodarczo, powodów dla których rozwój lotów kosmicznych miałby być kontynuowany (na dzień dzisiejszy) .
Wydaje się, że takie inicjatywy, jak podróże międzyplanetarne czy też w ogóle loty załogowe ze strony Ziemi na tym etapie rozwoju cywilizacyjnego byłyby dowodem wciąż jeszcze nazbyt romantycznej natury jej mieszkańców. Byłyby zwyczajnym marnotrawstwem, prężeniem muskułów, gdy nikt nie patrzy.

Pozdrawiam.

>Może nie ma co się szarpać na razie, tylko poczekać aż zaplecze technologiczne będzie lepsze?

Technologia sama się nie polepszy. Technologia, szczególnie kosmiczna, rozwija się dzięki lotom w kosmos, a nie dzięki teoretyzowaniu. Potrzebne są poligony doświadczalne (a'la ISS), w których sprawdzane są miliony rozwiązań - i technologia staje się lepsza. Wraz z zatrzymaniem lotów załogowych, technologia dotycząca życia człowieka w kosmosie też się zatrzyma.

>Sam na tym problemem dużo myślałem i właściwie to nie mogłem odnaleźć żadnych racjonalnych - uzasadnionych gospodarczo, powodów dla których rozwój lotów kosmicznych miałby być kontynuowany (na dzień dzisiejszy) .

Skoro byliśmy szczęśliwi w jaskiniach w epoce kamienia łupanego - to po co było stamtąd wychodzić? Analogicznie, skoro jesteśmy szczęśliwi na Ziemi - to po co stąd wychodzić?

>Wydaje się, że takie inicjatywy, jak podróże międzyplanetarne czy też w ogóle loty załogowe ze strony Ziemi na tym etapie rozwoju cywilizacyjnego byłyby dowodem wciąż jeszcze nazbyt romantycznej natury jej mieszkańców. Byłyby zwyczajnym marnotrawstwem, prężeniem muskułów, gdy nikt nie patrzy.

A przez chwilę wyobraź sobie, że tak samo mówiło się o eksploracji Ameryk w XVI wieku...

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

>Skoro byliśmy szczęśliwi w jaskiniach w epoce kamienia łupanego - to po co było stamtąd wychodzić? Analogicznie, skoro jesteśmy szczęśliwi na Ziemi - to po co stąd wychodzić?

Może warto trochę w niej posiedzieć, w tej naszej jaskini - żeby sobie przykładowo ciepłe futra pozszywać, żeby nie wychodzić tam z pustymi rękoma, ale już jako w miarę przygotowany człowiek.

Pozdrawiam.

>>Skoro byliśmy szczęśliwi w jaskiniach w epoce kamienia łupanego - to po co było stamtąd wychodzić? Analogicznie, skoro jesteśmy szczęśliwi na Ziemi - to po co stąd wychodzić?
>Może warto trochę w niej posiedzieć, w tej naszej jaskini - żeby sobie przykładowo ciepłe futra pozszywać, żeby nie wychodzić tam z pustymi rękoma, ale już jako w miarę przygotowany człowiek.

I jak się niby przygotujesz? Skąd wiadomo, co na nas tam czeka? Gdyby odkrywcy byli tacy ostrożni, nigdy nie przekroczyliby progu własnego domu! Kolumb odkryłby co najwyżej morską drogę z Włoch do Hiszpanii, a Vasco da Gama opłynąłby jakiś półwysep na jeziorku w okolicznej wiosce

Zresztą, nie musimy ruszać osobiście budować tą bazę na księżycu - technologia jest na tyle rozwinięta, że spokojnie można wysłać armię robotów w tej samej cenie, co by kosztowało wysłanie jednego człowieka, a samemu polecieć kilka lat później "na gotowe"

Problem jest tylko w tym, że ludzie patrzą zbyt krótkoterminowo i nie obchodzi ich nic poza własnym podwórkiem. A politycy nie lubią za bardzo wkurzać elektoratu, zwłaszcza wydając "niepotrzebnie" pieniądze, bo " co, mało mamy tutaj problemów? rozwiążmy najpierw te, a potem polecimy w kosmos". Tylko, ze takie myslenie nigdzie nas nie zaprowadzi, bo problemów nie da sie rozwiązać - to jak hydra, na miejsce jednej obcietej głowy odrastają dwie najstępne.

>Zresztą, nie musimy ruszać osobiście budować tą bazę na księżycu - technologia >jest na tyle rozwinięta, że spokojnie można wysłać armię robotów w tej samej >cenie, co by kosztowało wysłanie jednego człowieka, a samemu polecieć kilka lat >później "na gotowe"

Nie no tak niema. Roboty na chwilę obecną są mało sprawne i problematyczne w eksploatacji (mam na myśli różnorodne zadania). Czy widziałeś żeby jakieś roboty wykonywały prace, które nie są w sposób chorobliwy powtarzalne? Nie ma sensu na razie porównywać zdolności zarówno manualnych jak i adaptacyjno-poznawczych robotów i ludzi. To zupełnie inna skala. Gdyby, tak jak mówisz można było wysłać na księżyc armię robotów miast ludzi, to postąpiono by tak w przypadku stacji orbitalnej.
Problem w tym, że przeceniasz obecne możliwości techniczne.

>I jak się niby przygotujesz? Skąd wiadomo, co na nas tam czeka? Gdyby odkrywcy >byli tacy ostrożni, nigdy nie przekroczyliby progu własnego domu! Kolumb odkryłby >co najwyżej morską drogę z Włoch do Hiszpanii, a Vasco da Gama opłynąłby jakiś >półwysep na jeziorku w okolicznej wiosce

Przejaskrawiasz. Czy rozwaga i odpowiednie przygotowanie jest złe? Czy stanowi przeszkodę? Nim wyprawimy te roje bezwzględnych blaszaków w przestrzeń, najpierw je zbudujmy.

>politycy nie lubią za bardzo wkurzać elektoratu, zwłaszcza wydając "niepotrzebnie" >pieniądze, bo " co, mało mamy tutaj problemów? rozwiążmy najpierw te, a potem >polecimy w kosmos"

Taki panuje ustrój. Nie zyska sie poparcia mówiąc, że połowę budżetu zamiast na ochronę zdrowia przeznaczymy na budowę super rakiety na antymaterię. Realpolitik.
Na państwo moim zdaniem nie ma, co się oglądać - prędzej, tak jak mówisz wszystko na barki turystyki tudzież sektora prywatnego zrzucić.To jedyna droga.

Pozdrawiam.

>>Zresztą, nie musimy ruszać osobiście budować tą bazę na księżycu - technologia >jest na tyle rozwinięta, że spokojnie można wysłać armię robotów w tej samej >cenie, co by kosztowało wysłanie jednego człowieka, a samemu polecieć kilka lat >później "na gotowe"
>Nie no tak niema. Roboty na chwilę obecną są mało sprawne i problematyczne w eksploatacji (mam na myśli różnorodne zadania). Czy widziałeś żeby jakieś roboty wykonywały prace, które nie są w sposób chorobliwy powtarzalne? Nie ma sensu na razie porównywać zdolności zarówno manualnych jak i adaptacyjno-poznawczych robotów i ludzi. To zupełnie inna skala. Gdyby, tak jak mówisz można było wysłać na księżyc armię robotów miast ludzi, to postąpiono by tak w przypadku stacji orbitalnej.

Orbita od powierzchni planety czy księżyca różni się bardzo. Przede wszystkim - zero surowców, wszystkie rzeczy muszą być tam dostarczone. A oczywiście, taniej jest wysłać produkt gotowy, niż surowce, więc roboty na orbicie za dużo roboty by nie miały Za to na księżycu mamy zupełnie inną historię - wydobycie surówców, przetapianie i obróbka mogą być całkowicie zautomatyzowane - wystarczy popatrzeć na obecne zakłady, gdzie praca człowieka ogranicza się do naciśnięcia guzika z napisem START

A to, że obecnie wysyłane roboty mają zdolności motoryczne zbliżone do dziecięcych zdalnie sterowanych zabawek jest związane i z postępem techniki ( zanim taka sonda doleci do celu, już jest przestarzała ) jak i z jej zastosowaniem - marsjańskie łaziki to ruchome laboratoria, więc ich zdolności są dostosowane do pełnionych funkcji. SCV to to nie są A co do postępu techniki - pamiętam, jak ponad dziesięć lat temu czytałem jakąś książkę o technice i były opisane problemy ówczesnych robotów z chodzeniem i najnowszy cud techniki, robot Hondy ( ten co wygląda jak astronauta ) potrafił przejść po prostej i się nie wywalić? A teraz? Roboty potrafią biegać po schodach jednocześnie niosąc w jednej ręce pudełko z jajkami a w drugiej zestaw kieliszków do wina ( nie pytaj po co komu kieliszki z jajkami ) Myślę, że skonstruowanie sporego robota, który wwierci się w księżycowy grunt i korzystając z energii słonecznej ( lub atomowej ) będzie wydobywał i przetapiał surowce, a chmara mniejszych robotów będzie te surowce przekształcać w gotowe konstrukcje jest w zasięgu obecnej techniki. Co prawda, do maszyn von Neumanna jeszcze nam troche daleko, ale nie tak, żeby ich nie było widać na horyzoncie

>Przejaskrawiasz. Czy rozwaga i odpowiednie przygotowanie jest złe?

Znasz oczywiście bajkę o sójce?

> Czy stanowi przeszkodę? Nim wyprawimy te roje bezwzględnych blaszaków w przestrzeń, najpierw je zbudujmy.

Zbudować je to nie problem, tylko kto to wszystko sfinansuje? Gdyby tylko zimna wojna się nie skończyła, może czynnik prestiżu nadal miałby kluczowe znaczenie i odpowiednie instytucje miałyby odpowiednie fundusze. Cała nadzieja jeszcze w tym, że Chiny zajmą się podbojem kosmosu na poważnie ( w końcu nie muszą sie przejmować elektoratem ) i USA sie troche sie przestraszą i dorzucą trochę dolarów dla NASA, bo na ESA to chyba nie ma co liczyć...

>>politycy nie lubią za bardzo wkurzać elektoratu, zwłaszcza wydając "niepotrzebnie" >pieniądze, bo " co, mało mamy tutaj problemów? rozwiążmy najpierw te, a potem >polecimy w kosmos"
>Taki panuje ustrój. Nie zyska sie poparcia mówiąc, że połowę budżetu zamiast na ochronę zdrowia przeznaczymy na budowę super rakiety na antymaterię. Realpolitik.

Fakt, ta bolesna krótkowzroczność... Bo jak uczy historia, nakłady na naukę, rozwój i nowe technologie zawsze się zwracają wielokrotnie, tylko zwykle dopiero po długim czasie...

>Na państwo moim zdaniem nie ma, co się oglądać - prędzej, tak jak mówisz wszystko na barki turystyki tudzież sektora prywatnego zrzucić.To jedyna droga.

Na szczęście kilka istytucji przymierza się do zbudowania orbitalnego hotelu i mam nadzieję, że to stanie się początkiem rozwoju cywilnego podboju kosmosu ( taki hotel wymaga żywności, więc orbitalne farmy hydroponiczne są lepszym rozwiązaniem niż wysyłanie co tydzień Progressa z żywnością W dodatku, ileż można jeść jedzenie w tubkach, a jak Heywood Floyd zauważył, jedynie z zupą są problemy w stanie nieważkości, każde inne danie daje się przymocować do talerza odpowiednio kleistym stosem

Owszem dzisiejsze fabryki są zautomatyzowane, ale sam chyba wiesz, że aby one mogły funkcjonować najpierw musi popracować przynajmniej paręset ludzi przez wcale niekrótki czas. No bo kto wyleje fundamenty, postawi ściany, zamontuje humanoidalne ramiona na taśmach itd. Do takich rzeczy na razie robotów brak. Trzeba je skonstruować, a to wymaga czasu i forsy.

>Myślę, że skonstruowanie sporego robota, który wwierci się w księżycowy grunt i korzystając z energii słonecznej ( lub atomowej ) będzie wydobywał i przetapiał surowce, a chmara mniejszych robotów będzie te surowce przekształcać w gotowe konstrukcje jest w zasięgu obecnej techniki.

Ale nie w zasięgu dzisiejszej kieszeni...
Do podboju kosmosu potrzeba tylko 3 rzeczy - kasiory, kapuchy i szmalu.

>Cała nadzieja jeszcze w tym, że Chiny zajmą się podbojem kosmosu na poważnie ( w końcu nie muszą sie przejmować elektoratem ) i USA sie trochę sie przestraszą i dorzucą trochę dolarów dla NASA, bo na ESA to chyba nie ma co liczyć...

Pierwszy Tajkonauta po 40 latach badań i prób, na księżyc kolejne 40 mamy czekać?
NASA to duży, ale stary i wynędzniały koń, ESA natomiast to w ogóle nie ma co mówić, jakiś kot dachowiec chyba.

Ten hotel to chyba dmuchany chcą zrobić, tak?

>Owszem dzisiejsze fabryki są zautomatyzowane, ale sam chyba wiesz, że aby one mogły funkcjonować najpierw musi popracować przynajmniej paręset ludzi przez wcale niekrótki czas. No bo kto wyleje fundamenty, postawi ściany, zamontuje humanoidalne ramiona na taśmach itd. Do takich rzeczy na razie robotów brak. Trzeba je skonstruować, a to wymaga czasu i forsy.

No tak, ale możnaby taką mobilną fabrykę skonstruować tutaj i wysłać jako wielkiego robota Kosztowne, owszem, bardzo, ale wykonalne.

>>Myślę, że skonstruowanie sporego robota, który wwierci się w księżycowy grunt i korzystając z energii słonecznej ( lub atomowej ) będzie wydobywał i przetapiał surowce, a chmara mniejszych robotów będzie te surowce przekształcać w gotowe konstrukcje jest w zasięgu obecnej techniki.
>Ale nie w zasięgu dzisiejszej kieszeni...
True.

>Do podboju kosmosu potrzeba tylko 3 rzeczy - kasiory, kapuchy i szmalu.
Zapomniałeś o pieniądzach i mamonie

>Pierwszy Tajkonauta po 40 latach badań i prób, na księżyc kolejne 40 mamy czekać?
Ha, skąd wiesz, że gdzieś tam na orbicie nie powstaje właśnie "Tsien" ?

>NASA to duży, ale stary i wynędzniały koń, ESA natomiast to w ogóle nie ma co mówić, jakiś kot dachowiec chyba.
No, niestety. To nie te czasy, kiedy NASA miała miliardy dolarów na wysłanie jednej sondy. Teraz muszą robić oszczędności na każdym roku, wystarczy porównać ile kosztowało wysłanie na Marsa sond Viking, a ile kosztowały sondy Spirit i Opportunity - to ułamek tamnej kwoty. Dlatego też Vikingi mogły sobie opadać spokojnie jak Eagle, a nowiutkie rovery musiały spadać w poduszkach powietrznych

>Ten hotel to chyba dmuchany chcą zrobić, tak?

Szczegółów nie znam, ale chyba i takie plany były.

>Zapomniałeś o pieniądzach i mamonie

Ach nie, musiałem się konwencji trzymać. Jak trzy to 3.

>Ha, skąd wiesz, że gdzieś tam na orbicie nie powstaje właśnie "Tsien" ?

To znaczy Chińczycy chyba coś tam na orbicie próbują łączyć, ale gdyby coś ambitnego się szykowało naraz inni mądrale (USA, UE) z zawiści zaczęliby to sabotować prozaicznymi do granic absurdu stwierdzeniami typu - ludzie głodują, prawa człowieka pogwałcone, Tybet cierpi...

>To nie te czasy, kiedy NASA miała miliardy dolarów na wysłanie jednej sondy. Teraz muszą robić oszczędności na każdym roku...

Stany się zwijają to i NASA umiera.

>To znaczy Chińczycy chyba coś tam na orbicie próbują łączyć, ale gdyby coś ambitnego się szykowało naraz inni mądrale (USA, UE) z zawiści zaczęliby to sabotować prozaicznymi do granic absurdu stwierdzeniami typu - ludzie głodują, prawa człowieka pogwałcone, Tybet cierpi...

Jakoś nie zauważyłem, żeby Chiny przejmowały się jakimikolwiek stwierdzeniami adresowanymi pod ich adresem - bo dobrze wiedzą, że wszyscy się ich za bardzo boją, aby podjąć jakieś inne kroki poza gadaniem a gospodarka światowa trzyma się na rękach chińskich robotników...

>Kosmos jest drogi, a przy tym w niedalekiej perspektywie stosunkowo mało oferuje. Może nie ma co się szarpać na razie, tylko poczekać aż zaplecze technologiczne będzie lepsze?

To samo było z kolonizacją Nowego Świata w XVI wieku.

>Sam na tym problemem dużo myślałem i właściwie to nie mogłem odnaleźć żadnych racjonalnych - uzasadnionych gospodarczo, powodów dla których rozwój lotów kosmicznych miałby być kontynuowany (na dzień dzisiejszy) .

Budowa samowystarczalnych baz orbitalnych czy księżycowych daje możliwość do przeniesienia przemysłu poza planetę.

>Wydaje się, że takie inicjatywy, jak podróże międzyplanetarne czy też w ogóle loty załogowe ze strony Ziemi na tym etapie rozwoju cywilizacyjnego byłyby dowodem wciąż jeszcze nazbyt romantycznej natury jej mieszkańców. Byłyby zwyczajnym marnotrawstwem, prężeniem muskułów, gdy nikt nie patrzy.

Kolonizacja Ameryk przez pierwsze wieki nie była zbyt opłacalna, pomijając podbój Azteków i Inków i zalanie Europy amerykańskim złotem... A kosmos może być od razu - jest tam pełno źródeł energii, które na Ziemii nie wystepuja lub są mało opłacalne - hel-3, energia słoneczna ( kiedyś był projekt utworzenia farmy słonecznej i wysyłania energii na Ziemię w wiązce laserowej).

>To samo było z kolonizacją Nowego Świata w XVI wieku.

Czy do końca? Kolonizacja Nowego Świata była czymś naturalnym. Skoro odnaleziono tereny z dogodnym klimatem, łatwo dostępnymi bogactwami naturalnymi, prymitywnym ludźmi było jasne, że będą one niezwykle cenne i dochodowe. Co zaś najważniejsze były inne proporcje. Technika była na tyle rozwinięta, że w krótkim czasie możliwe było wysłanie na nowy ląd setek, tysięcy ludzi, przy czym nie była to tylko kosztowna wyprawa naukowa, ale z czasem dochodowy biznes.
Masz rację, na początku kolonie nie przynosiły zysków, ale trzeba też zauważyć, że wysiłek jaki został włożony w ich założenie nie był taki ogromny jaki byłby w porównaniu z kolonizacją np. Marsa. Myślę, że jeszcze nie dojrzeliśmy do zdecydowanego podboju kosmosu, brak nam środków.

>Budowa samowystarczalnych baz orbitalnych czy księżycowych daje możliwość do >przeniesienia przemysłu poza planetę.

Tylko po co? Mało mamy niezagospodarowanych terenów? Mało równie, co Księżyc zimnych i suchych rejonów na Ziemi?

>A kosmos może być od razu - jest tam pełno źródeł energii, które na Ziemi nie >wystepuja lub są mało opłacalne - hel-3, energia słoneczna ( kiedyś był projekt >utworzenia farmy słonecznej i wysyłania energii na Ziemię w wiązce laserowej).

Nie przesadzaj znowu. Nie jesteśmy tak zdesperowani i wygłodzeni na punkcie energii żeby Hel z księżyca czy innych kosmicznych lokacji na Ziemię targać. On byłby na dzień dzisiejszy, jak podejrzewam w cenie złota albo srebra. O budowie gigantycznych kompleksów przemysłowych zaangażowanych w eksploatacje i przetwarzanie nieznanych paliw na taką skalę żeby to było rentowne to nawet strach myśleć. My mamy monstrualne problemy żeby jednego małego robota wysłać gdzieś w kosmos, a Ty chcesz od razu Zagłębie Ruhry tam budować. Milion razy bardziej opłaca się wydobywać węgiel albo gaz ziemny. Oczywiście, to co piszesz jest prawdą, ale to melodia przyszłości i to bardzo dalekiej przeszłości. Teraz to porywanie się z motyką na słońce - dosłownie.

Pozdrawiam.

>>To samo było z kolonizacją Nowego Świata w XVI wieku.
>Czy do końca? Kolonizacja Nowego Świata była czymś naturalnym. Skoro odnaleziono tereny z dogodnym klimatem

Nie bardzo ten klimat taki dogodny, albo pustynie, albo puszcze pełne dzikich zwierząt.

>łatwo dostępnymi bogactwami naturalnymi
Też różnie z tym bywało.

>prymitywnym ludźmi

O, tu bym nie przesadzał - o ile Indianie początkowo zostali wzięci z zaskoczenia i nieźle przetrzebieni, to w późniejszym okresie, kiedy zdobyli konie i nauczyli się produkować broń palną, indiańska jazda spokojnie mogła stawać naprzeciw kolonialnych dragonów - bo o ile dragoni mieli troche lepsze przeszkolenie, to Indianie znacznie lepiej znali tereny i mieli przewagę "walki na swoim terenie". W dodatku, biorąc pod uwagę budowle Inków, Azteków czy Majów, ich wiedzę astronomiczną, matematyczną i w różnorakich innych dziedzinach, to może się okazać, że nie byli znowu aż tacy prymitywni.

> było jasne, że będą one niezwykle cenne i dochodowe.

Jeśli patrzymy pod względem bogactw naturalnych, to na innych ciałach Układu Słonecznego jest ich więcej niż kiedykolwiek będziemy w stanie wydobyć na Ziemii. W dodatku, w obfitych ilościach występują tam pierwiastki, których na Ziemii nie ma, bądź są zbyt głęboko, aby je wydobyć. Już nie wspominając o jądrach gazowych gigantów, które prawdopodobnie są wielkimi diamentami, wielkości naszej planety

>Co zaś najważniejsze były inne proporcje. Technika była na tyle rozwinięta, że w krótkim czasie możliwe było wysłanie na nowy ląd setek, tysięcy ludzi, przy czym nie była to tylko kosztowna wyprawa naukowa, ale z czasem dochodowy biznes.

No, statki akurat aż takie tanie to nie były... przecież nie było w owym czasie fabryk ani produkcji masowej, tylko małe manufaktury. Przez 200 lat kolonizacji terytorium obecnego USA ledwie wschodnie wybrzeże miało jako taką gęstość zaludnienia.

>Masz rację, na początku kolonie nie przynosiły zysków, ale trzeba też zauważyć, że wysiłek jaki został włożony w ich założenie nie był taki ogromny jaki byłby w porównaniu z kolonizacją np. Marsa. Myślę, że jeszcze nie dojrzeliśmy do zdecydowanego podboju kosmosu, brak nam środków.

Biorąc pod uwagę siłę ówczesnego przemysłu i obecnego, uważam że koszty kolonizacji Nowego Świata i Marsa byłyby podobne.

>>Budowa samowystarczalnych baz orbitalnych czy księżycowych daje możliwość do >przeniesienia przemysłu poza planetę.
>Tylko po co? Mało mamy niezagospodarowanych terenów? Mało równie, co Księżyc zimnych i suchych rejonów na Ziemi?

Całkowity brak zanieczyszczeń. Do tego surowce niedostępne tutaj. Dodaj jeszcze minimalne koszty transportu - żeby przenieść materiał z punktu A do punktu B trzeba wydać mase energii - w kosmosie, nie ma tarcia, nie ma grawitacji, przewóz materiałów to pestka - wystarczy nadać odpowiednią prędkość początkową i kierunek, a całą energię można odzyskać w punkcie docelowym. Dodatkowo można wykorzystywać mechanizmy katapult grawitacyjnych, które pozwolą na uzyskanie dużych prędkości bez wydatków energetycznych.

>>A kosmos może być od razu - jest tam pełno źródeł energii, które na Ziemi nie >wystepuja lub są mało opłacalne - hel-3, energia słoneczna ( kiedyś był projekt >utworzenia farmy słonecznej i wysyłania energii na Ziemię w wiązce laserowej).
>Nie przesadzaj znowu. Nie jesteśmy tak zdesperowani i wygłodzeni na punkcie energii żeby Hel z księżyca czy innych kosmicznych lokacji na Ziemię targać.

Ale po co go targać na Ziemię? Skoro jest na Lunie, zbudujmy elektrownię właśnie tam. Energię można przesyłać wiązką laserową ( tak naprawdę to mikrofalową) do miejsca docelowego.

> On byłby na dzień dzisiejszy, jak podejrzewam w cenie złota albo srebra. O budowie gigantycznych kompleksów przemysłowych zaangażowanych w eksploatacje i przetwarzanie nieznanych paliw na taką skalę żeby to było rentowne to nawet strach myśleć.

E tam, z każdą sprawą jest tak, że początek jest najtrudniejszy - wystarczy zacząć, a potem jakoś już samo pójdzie.

> My mamy monstrualne problemy żeby jednego małego robota wysłać gdzieś w kosmos, a Ty chcesz od razu Zagłębie Ruhry tam budować.

Problemy są dlatego, że aby wysłać robota z naszej planety, trzeba pokonać sporą siłę grawitacji, co kosztuje sporo energii. Konstrukcja pojazdów od razu na orbicie księżycowej z księżycowych materiałów byłaby wiele rzędów wielkości tańsza.

>Milion razy bardziej opłaca się wydobywać węgiel albo gaz ziemny. Oczywiście, to co piszesz jest prawdą, ale to melodia przyszłości i to bardzo dalekiej przeszłości. Teraz to porywanie się z motyką na słońce - dosłownie.

E tam. To jest samonapędzająca maszynka - wystarczy ją popchnąć i sama poleci dalej. W dodatku szybko przyniesie zyski, które pozwolą zbudowanie kolejnych takich maszynek. Stwierdzanie, że teraz nas na to nie stać i nie ma odpowiednich technologii, spowadza się do stwierdzeń w stylu "moglibyśmy zbudować fabrykę, ale żeby zrobić odpowiednie części, potrzebowalibyśmy fabryki... to lepiej poczekajmy, aż będziemy juz mieli fabrykę, wtedy coś zbudujemy..."

>O, tu bym nie przesadzał - o ile Indianie początkowo zostali wzięci z zaskoczenia >i nieźle przetrzebieni, to w późniejszym okresie, kiedy zdobyli konie i nauczyli >się produkować broń palną, indiańska jazda spokojnie mogła stawać naprzeciw >kolonialnych dragonów - bo o ile dragoni mieli trochę lepsze przeszkolenie, to >Indianie znacznie lepiej znali tereny i mieli przewagę "walki na swoim terenie". W >dodatku, biorąc pod uwagę budowle Inków, Azteków czy Majów, ich wiedzę

Indianie przez praktycznie cały okres swojej walki mieli straty o rząd, kilka rzędów większe od białych. Tak, sytuacja potem się zmieniła, ale wojna o ziemię wówczas dogasała. Natomiast owi Indianie byli wtenczas mało podobni z zachowania do swoich przodków, przejęli sposób działania najeźdźców to i straty wyrządzali podobne. Na początku jednak, nie zapominajmy - wtedy, gdy następowała pierwsza fala kolonizacji, rdzenni mieszkańcy Ameryki byli bardzo prymitywni. O setki lat do tyłu względem europejczyków.
Już nawet nie wspominam o konkwistadorach i sprawach Ameryki Środkowej, Południowej. Tam to dali ciała na całego.

>Jeśli patrzymy pod względem bogactw naturalnych, to na innych ciałach Układu >Słonecznego jest ich więcej niż kiedykolwiek będziemy w stanie wydobyć na Ziemi. >W dodatku, w obfitych ilościach występują tam pierwiastki, których na Ziemi nie >ma, bądź są zbyt głęboko, aby je wydobyć. Już nie wspominając o jądrach gazowych >gigantów, które prawdopodobnie są wielkimi diamentami, wielkości naszej planety

My tak możemy uszczknąć na razie te nieziemskie bogactwa jak Chińczycy Syberię.
To że złoto prawdopodobnie gdzieś leży, jako piach - daleko na przykład w innej galaktyce, nie znaczy od razu, że jesteśmy bogaci.

>No, statki akurat aż takie tanie to nie były...

Nie wiem ile trwało konstruowanie i budowanie wahadłowców, ale podejrzewam, że na wzór samolotów pewnie z 10, 15, a może 20 lat. Myślisz, że te wszystkie statki Hiszpańskie, Angielskie, Portugalskie też były tyle robione? A przypomnę, że wahadłowców zbudowano tylko kilka egzemplarzy. Pomijamy już fakt, że one nie potrafią nawet na Księżyc polecieć, potrafią tylko tak wisieć na orbicie - nawiasem mówiąc nie wiadomo po co.

>E tam, z każdą sprawą jest tak, że początek jest najtrudniejszy - wystarczy >zacząć, a potem jakoś już samo pójdzie.

Wiadomo. Tylko, jak się dostanie na początku zawału to nijak się nie dokończy...

>Całkowity brak zanieczyszczeń. Do tego surowce niedostępne tutaj. Dodaj jeszcze >minimalne koszty transportu - żeby przenieść materiał z punktu A do punktu B >trzeba wydać mase energii - w kosmosie, nie ma tarcia, nie ma grawitacji, przewóz >materiałów to pestka - wystarczy nadać odpowiednią prędkość początkową i kierunek, >a całą energię można odzyskać w punkcie docelowym. Dodatkowo można wykorzystywać >mechanizmy katapult grawitacyjnych, które pozwolą na uzyskanie dużych prędkości >bez wydatków energetycznych.

Wszystko ładnie i pięknie, ale skoro tak jest tam fajnie, to dlaczego wyewoluowaliśmy tu, a nie tam? Pytanie retoryczne.

>"moglibyśmy zbudować fabrykę, ale żeby zrobić odpowiednie części, >potrzebowalibyśmy >fabryki... to lepiej poczekajmy, aż będziemy juz mieli fabrykę, >wtedy coś >zbudujemy..."

Świetne po prostu

>rdzenni mieszkańcy Ameryki byli bardzo prymitywni. O setki lat do tyłu względem europejczyków.

Zgodzę się tylko w kwestii sztuki wojennej - tą to europejczycy opanowali do perfekcji przez stulecia tłuczenia się miedzy sobą Bo jeśli patrzeć pod względami rozwoju wiedzy, to byli na podobnym poziomie. Owszem, nie znali prochu ani koła, ale to raczej wynikało z uwarunkowań geograficznych - w górskim terenie przydatność kół jest ograniczona. Budownictwo czy metalurgia też było rozwinięte - Cortez przecież nie miał nawet jak udźwignąć złota które rabował No, ale tutaj schodzimy troche z tematu, bo kwestia faktycznego i domniemanego rozwoju Indian to temat na osobną dyskusję ( konkwistadorzy i misjonarze zniszczyli większość dorobku tych cywilizacji, a dzięki intensywnemu nawracaniu większość potomków tamtych ludów nie zna ich historii i dorobku. O Arawakach czy Olmekach można się tylko domyślać.

>My tak możemy uszczknąć na razie te nieziemskie bogactwa jak Chińczycy Syberię.
>To że złoto prawdopodobnie gdzieś leży, jako piach - daleko na przykład w innej galaktyce, nie znaczy od razu, że jesteśmy bogaci.

True. Jednak znacznie lepiej jest mieć rozproszonych 50 fabryk i kopalń na dużym obszarze, niż mieć jeden wielki zakład i wszędzie dowozić towary. Jeśli ludzkość zamierzałaby w przyszłości zakładać bazę w okolicy Jowisza, na pewno nie będzie się woziło wody stąd, tylko założy się ujęcie wody na Europie czy Ganimedesie ( o ile monolity pozwolą )

>>No, statki akurat aż takie tanie to nie były...
>Nie wiem ile trwało konstruowanie i budowanie wahadłowców, ale podejrzewam, że na wzór samolotów pewnie z 10, 15, a może 20 lat. Myślisz, że te wszystkie statki Hiszpańskie, Angielskie, Portugalskie też były tyle robione? A przypomnę, że wahadłowców zbudowano tylko kilka egzemplarzy. Pomijamy już fakt, że one nie potrafią nawet na Księżyc polecieć, potrafią tylko tak wisieć na orbicie - nawiasem mówiąc nie wiadomo po co.

Misja Apollo 2 ( AS-203) - 5 lipiec 1966
Misja Apollo 11 - 16 lipiec 1969
Misja Apollo 17 - 7 grudzien 1972

Dodaj do tego misje Gemini, Marinery, Voyagery, Vikingi czy radzieckie Luny, Sojuzy czy serię sond Mars ( w jednym roku rosjanie wysłali na Marsa od razu 4 sondy)

Wahadłowce nie były konstruowane do lotów na księżyc, więc zarzucanie im, że nie potrafią tam dolecieć jest bez sensu Aczkolwiek, nie byłoby technicznych problemów z tym, żeby wahadłowiec taki lot odbył ( bez lądowania na Lunie oczywiście ), tylko nie ma potrzeby wykonywania takich lotów, skoro kilka statków Apollo już taki manewr zrobiło Celem wahadłowców jest rola orbitalnych ciężarówek wielokrotnego użytku. Co do wiszenia na orbicie - po co to robią jest zależne od wykonywanej misji - w ten sposób wynoszony był przecież teleskop Hubble'a i tak też były wykonywane jego naprawy. Endavour przenosił kiedyś urządzenie, którym zeskanowano powierzchnię całej planety - być może niektóre z jego zdjęć są dostępne w Google Maps Nie wspomnę już o satelitach które dostały się na orbitę tą drogą. A skoro pisałem i o robotach, warto tutaj wspomnieć radziecki prom kosmiczny Buran ( "Burza śnieżna" ) który z wyglądu bardzo podobny do amerykańskich, wynoszony był na orbitę rakietą Energia i był całkowicie zautomatyzowany - rosjanie chcieli udowodnić amerykanom, że nie ma sensu wysyłać w kosmos ludzi kiedy można wysłać roboty. Niestety, z braku funduszy Buran po pięknych lotach ( transportowano go na grzbiecie samolotu An-225, polecam zdjęcia: upload.wik(*)n/d/df/Buran_On_Antonov225.jpg ; swego czasu ta para była gwiazdą kilku targów lotniczych ) został pocięty na żyletki a program wstrzymany. A dodając jeszcze francuskie rakiety Ariane mamy po prostu piękny pokaz setek a może i tysięcy pojazdów wysłanych w kosmos. Oczywiście, możesz mówić, że nie wszystkie te loty były załogowe, a Nowy Świat kolonizowali przecież ludzie, ale moim zdaniem, jeśli spojrzeć na zadania powierzane sondom i tym statkom, wydaje mi sie, że poziom odpowiedzialności jest podobny


>>E tam, z każdą sprawą jest tak, że początek jest najtrudniejszy - wystarczy >zacząć, a potem jakoś już samo pójdzie.
>Wiadomo. Tylko, jak się dostanie na początku zawału to nijak się nie dokończy...

Słuszna uwaga. Zwróć uwagę, że można to wielorako interpretować - jeśli na Ziemię spadnie jakiś kawał skały, to z ludzkości nie pozostanie nic. A tak, miałaby szansę na ocalenie

>Wszystko ładnie i pięknie, ale skoro tak jest tam fajnie, to dlaczego wyewoluowaliśmy tu, a nie tam? Pytanie retoryczne.
Gdybyśmy wyewoluowali w kosmosie zadawałbyś pytania o sens lądowania na planetach, przecież grawitacja jest zabójcza i tak trudno z nich odlecieć

Zgadzam się, Europejczycy górowali nad innymi szczególnie w sferze osiągnięć wojskowych. Przykładem mogą świecić też Chiny. Tak niebywałe dokonania w wielu dziedzinach życia kontrastują z przepaścią jaka dzieliła je między europejczykami na polu militarnym. Mam przy tym na myśli sytuację z czasów kolonialnych.

>True. Jednak znacznie lepiej jest mieć rozproszonych 50 fabryk i kopalń na dużym obszarze, niż mieć jeden wielki zakład i wszędzie dowozić towary.

No to jest kwestia dyskusyjna. Można bez trudu zauważyć, że jak dotychczas byliśmy świadkami trendu odwrotnego. Wszyscy dążyli do koncentracji potencjału gospodarczego, co umożliwiało np. szybki transport półproduktów. Poza tym porozrzucane placówki są dużo łatwiejsze do zniszczenia , czy zablokowania przez ewentualnego wroga niż silnie skupione okręgi przemysłowe.

>Misja Apollo 2 ( AS-203) - 5 lipiec 1966
>Misja Apollo 11 - 16 lipiec 1969
>Misja Apollo 17 - 7 grudzien 1972

>Dodaj do tego misje Gemini, Marinery, Voyagery, Vikingi czy radzieckie Luny, Sojuzy czy serię sond Mars ( w jednym roku rosjanie wysłali na Marsa od razu 4 sondy)

No tak, ale rzeczywistość zimnowojenna jest trochę innym wymiarem. To były czasy gigantów. To był nasz wiek spiżowy.

Z Buranem już miałem wielokroć styczność. Chyba nawet widziałem w Google Earth, jak stał nieopodal jakiejś rzeki w Moskwie, jako eksponat. Wyczytałem gdzieś nawet, że on miał 5-krotnie większy udźwig niż amerykańskie odpowiedniki.

>Zwróć uwagę, że można to wielorako interpretować - jeśli na Ziemię spadnie jakiś kawał skały, to z ludzkości nie pozostanie nic. A tak, miałaby szansę na ocalenie

To dobry motyw na remake filmowy, ale patrząc z poziomu geologa to możemy spać spokojnie. Potężny kosmiczny kataklizm zdarza się co wiele milionów lat, taki który zagroziłby przetrwaniu naszego gatunku - podejrzewam, co kilkadziesiąt milionów, a tymczasem np. homo sapiens w Europie jest dopiero od 40 tys. lat (oglądałem dzisiaj prog. dokumentalny ). Nieprawdopodobne jest zatem, żeby akurat teraz, kiedy nie umiemy się bronić uderzył w nas wielgaśny kawałek metalu z pasa asteroid czy innego śmietnika. Musielibyśmy mieć strasznego pecha.

Pozdrawiam.

> Potężny kosmiczny kataklizm zdarza się co wiele milionów lat, taki który zagroziłby przetrwaniu naszego gatunku - podejrzewam, co kilkadziesiąt milionów, a tymczasem np. homo sapiens w Europie jest dopiero od 40 tys. lat (oglądałem dzisiaj prog. dokumentalny ). Nieprawdopodobne jest zatem, żeby akurat teraz, kiedy nie umiemy się bronić uderzył w nas wielgaśny kawałek metalu z pasa asteroid czy innego śmietnika. Musielibyśmy mieć strasznego pecha.

Muszę Cię zmartwić. Prawdopodobieństwo, że uderzy w przyszłym tygodniu, jest takie samo jak to, że uderzy w jakimkolwiek innym tygodniu w ciągu najbliższych milionów lat. Z drugiej strony, to prawdopodobieństwo że zginiemy zależy od długości odcinka czasu podczas którego nie będziemy umieli się bronić, więc w sumie im szybciej się nauczymy tym lepiej.

>Muszę Cię zmartwić. Prawdopodobieństwo, że uderzy w przyszłym tygodniu, jest takie samo jak to, że uderzy w jakimkolwiek innym tygodniu w ciągu najbliższych milionów lat.

Naprawdę? Dobrze, że mi powiedziałeś
Sprawa wygląda następująco. Każdego tygodnia udajemy się do kolektury totolotka. Za każdym razem, gdy kupujemy kupon mamy tę samą szansę na wygraną. Trzeba przyznać, że im więcej tygodni tym więcej kuponów i większe szanse, ale nie ma potrzeby w żadnym wypadku po wysłaniu pięciu kuponów (hipotetyczny czas istnienia ludzkości -bardzo krótko) rzucać pracy i wszystkich innych zajęć żeby przygotować się na wygraną. Bo statystyka uczy, że średnio trafienie zdarza się nie po kilku, ale po milionie zagrań.

Pozdrawiam.

>>Muszę Cię zmartwić. Prawdopodobieństwo, że uderzy w przyszłym tygodniu, jest takie samo jak to, że uderzy w jakimkolwiek innym tygodniu w ciągu najbliższych milionów lat.
>Naprawdę? Dobrze, że mi powiedziałeś
>Sprawa wygląda następująco. Każdego tygodnia udajemy się do kolektury totolotka. Za każdym razem, gdy kupujemy kupon mamy tę samą szansę na wygraną. Trzeba przyznać, że im więcej tygodni tym więcej kuponów i większe szanse, ale nie ma potrzeby w żadnym wypadku po wysłaniu pięciu kuponów (hipotetyczny czas istnienia ludzkości -bardzo krótko) rzucać pracy i wszystkich innych zajęć żeby przygotować się na wygraną. Bo statystyka uczy, że średnio trafienie zdarza się nie po kilku, ale po milionie zagrań.

Chyba jednak na pozytywne rzeczy ludzie przygotowują się znaczniej mniej jak na negatywne. Jeśli nagroda mnie zaskoczy, to zawsze się ucieszę, ale jeśli ktoś mnie okradnie, to mogę sobie tylko pluć w brodę, że nie założyłem alarmu.

Zresztą, czy to nie ty przypadkiem w tym wątku mówiłeś o tym jak ważne jest odpowiednie przygotowanie przed lotami w kosmos? Jeśli jutro przyleci statek kosmiczny z Epsilon Eridani to im wytłumaczysz, żeby się zabierali, bo są zbyt nieprawdopodobni aby się nimi zajmować?

>To dobry motyw na remake filmowy, ale patrząc z poziomu geologa to możemy spać spokojnie. Potężny kosmiczny kataklizm zdarza się co wiele milionów lat, taki który zagroziłby przetrwaniu naszego gatunku - podejrzewam, co kilkadziesiąt milionów, a tymczasem np. homo sapiens w Europie jest dopiero od 40 tys. lat (oglądałem dzisiaj prog. dokumentalny ). Nieprawdopodobne jest zatem, żeby akurat teraz, kiedy nie umiemy się bronić uderzył w nas wielgaśny kawałek metalu z pasa asteroid czy innego śmietnika. Musielibyśmy mieć strasznego pecha.

Rok temu była setna rocznica. pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_Tunguska

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

>Rok temu była setna rocznica. pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_Tunguska

To chyba oczywiste, że na Ziemię stale spadają różnej wielkości okruszynki, czy jest to jednak dostateczny powód żeby angażować duże środki w mało wydajne systemy ostrzegania?

Ludzkość może się zniszczyć i to dużo skuteczniej samemu, na razie nie musi jeszcze szukać zabójcy z kosmosu. Jeżeli to on nas znajdzie to trudno, widać tak było zapisane w gwiazdach. Sławetne dinozaury pogromione przez gościa z kosmosu (pomijam już fakt, że to jest jedna z hipotez) miały aż 150 mln lat na ewolucję, hominidy mają za sobą 7 mln, niech wszystko się rozwija w taki sposób jak teraz i za kolejny milion, ba - za kilka tysięcy lat ludzkość bez najmniejszego wysiłku "naturalnie", bez szarpania się, wyeliminuje zagrożenie w postaci komet, planetoid czy meteorytów.

Kiedyś pioruny były bogami, a teraz wystarczy wydać paręset złotych i koniec - człowiek jest bezpieczny i to nawet bez przebłagalnej modlitwy.
Nastąpiła zmiana jakościowa, a nie ilościowa i to był sukces.

Czy nie lepiej fundusze przeznaczyć na poważniejsze, bardziej potrzebne teraz badania czy choćby głodujące wciąż dzieci?

Poza tym skoro mamy być tacy przeczuleni i dziwnie wystrachani to może z miejsca zacznijmy budować wielki statek kosmiczny. Wszak słońce za parę miliardów lat pochłonie Ziemię. Co to będzie... Ostatnio oglądałem na Discovery, jaka to apokalipsa nas czeka ze strony naszej nagle kończącej swój żywot gwiazdeczki . Tylko kogo to właściwie powinno obchodzić? Czy ktoś naprawdę sądzi, że ludzie będą na Ziemi za 4-5 miliardy lat? Paranoja.

Pozdrawiam.

>Wahadłowce nie były konstruowane do lotów na księżyc, więc zarzucanie im, że nie potrafią tam dolecieć jest bez sensu Aczkolwiek, nie byłoby technicznych problemów z tym, żeby wahadłowiec taki lot odbył ( bez lądowania na Lunie oczywiście )

Byłyby problemy. Wahadłowiec nie jest uniwersalnym statkiem mogącym latać wszędzie. Zacytuję to co napisałem trochę niżej:

>Lot na Księżyc to nie takie hop siup, tu trzeba uodpornić się na pasy radiacyjne, przygotować się na lot na orbicie obiektu o mniejszej grawitacji, mieć odpowiedni napęd ("międzyplanetarny" można powiedzieć), w końcu mieć system, który pozwoli astronautom żyć na pokładzie statku przynajmniej 6 dni.

A co do Burana. Tą "robotykę" Rosjanie podali tylko po to by usprawiedliwić się z nieudanego programu. Buran miał być w pełni załogowym statkiem, ale rząd Rosji przestał wykładać nań pieniądze, więc - by uratować się w oczach opinii publicznej - wykonano jedyny lot wahadłowca. Oczywiście nie było pieniędzy na szkolenie astronautów, więc taniej wyszło pozostawienie wszystkiego autopilotowi.

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

>Nie wiem ile trwało konstruowanie i budowanie wahadłowców, ale podejrzewam, że na wzór samolotów pewnie z 10, 15, a może 20 lat.

Sama budowa jednego wahadłowca trwała dosyć krótko - około 2 lata. Wcześniej jednak należało wypracować cały projekt od strony teoretycznej (zaplanować infrastrukturę naziemną, mechanizm startu, lotu, lądowania, ładowania astronautów do środka, wyciągania, postępowania w razie sytuacji awaryjnej - i miliony innych rzeczy) co jednak potrwało około 8 lat.

>Myślisz, że te wszystkie statki Hiszpańskie, Angielskie, Portugalskie też były tyle robione?

Tak.

>Pomijamy już fakt, że one nie potrafią nawet na Księżyc polecieć, potrafią tylko tak wisieć na orbicie - nawiasem mówiąc nie wiadomo po co.

Potrafią wisieć na orbicie, przechwycić satelitę (na przykład słynne naprawy Kosmicznego Teleskopu Hubble'a), zadokować do ISS, wypuścić satelitę (na przykład Galileo, który do dziś pracuje przy Jowiszu). Lot na Księżyc to nie takie hop siup, tu trzeba uodpornić się na pasy radiacyjne, przygotować się na lot na orbicie obiektu o mniejszej grawitacji, mieć odpowiedni napęd ("międzyplanetarny" można powiedzieć), w końcu mieć system, który pozwoli astronautom żyć na pokładzie statku przynajmniej 6 dni.

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

>>To samo było z kolonizacją Nowego Świata w XVI wieku.
>Czy do końca? Kolonizacja Nowego Świata była czymś naturalnym. Skoro odnaleziono tereny z dogodnym klimatem, łatwo dostępnymi bogactwami naturalnymi, prymitywnym ludźmi było jasne, że będą one niezwykle cenne i dochodowe. Co zaś najważniejsze były inne proporcje. Technika była na tyle rozwinięta, że w krótkim czasie możliwe było wysłanie na nowy ląd setek, tysięcy ludzi, przy czym nie była to tylko kosztowna wyprawa naukowa, ale z czasem dochodowy biznes.

Dlatego wydaje mi sie, że jedyną skuteczną propozycją rozwoju eksploracji kosmosu jest jej prywatyzacja. Jeżeli ludzie znajdą sposób na komercyjne wykorzystanie przestrzeni kosmicznej, to wrócimy między planety.
Dlatego osobiście kibiucję inicjatywom typu Ansari Prize ( space.xprize.org/ansari-x-prize ), czy późniejszej edycji dotyczącej lotu na Księżyc. Tej nagrodzie nazwę dało chyba Google.

>Sam na tym problemem dużo myślałem i właściwie to nie mogłem odnaleźć żadnych racjonalnych - uzasadnionych gospodarczo, powodów dla których rozwój lotów kosmicznych miałby być kontynuowany (na dzień dzisiejszy) .

Np. turystyka kosmiczna.

>Wydaje się, że takie inicjatywy, jak podróże międzyplanetarne czy też w ogóle loty załogowe ze strony Ziemi na tym etapie rozwoju cywilizacyjnego byłyby dowodem wciąż jeszcze nazbyt romantycznej natury jej mieszkańców. Byłyby zwyczajnym marnotrawstwem, prężeniem muskułów, gdy nikt nie patrzy.

Byłyby dowodem na to, że jednak jest w nas coś co nas odróżnia od zwierząt. A nie tylko żreć, seks, rozpłód, głód, wojna, znów żreć, seks, rozpłód i znów głód, wojna, żreć, seks, o! meteoryt! ...

>Np. turystyka kosmiczna

Masz rację, ale wątpię żeby turyści byli w stanie nawet zakładając najlepszy możliwy scenariusz podźwignąć przemysł kosmiczny w takim procencie, żeby zacząć przeć do przodu.

>Byłyby dowodem na to, że jednak jest w nas coś co nas odróżnia od zwierząt.

Czy to takie ważne, ciągłe potwierdzanie tej wątpliwej odrębności?

Pozdrawiam.

>>Np. turystyka kosmiczna
>Masz rację, ale wątpię żeby turyści byli w stanie nawet zakładając najlepszy możliwy scenariusz podźwignąć przemysł kosmiczny w takim procencie, żeby zacząć przeć do przodu.

Turystyka jest w stanie podźwignąć każdy ciężar na dowolną wysokość. Sto lat temu samoloty ledwie utrzymywały się w powietrzu. Teraz loty cywilne generują ... nawet nie chce próbować zgadywać rzędu wielkości. I nie było to "ok, to poczekajmy aż skonstruują Jumbo Jety, nie będziemy przecież latać takimi drewniano-płóciennymi pudełkami..." tylko rozwój postępował stopniowo. I tak samo, im bardziej będziemy lecieć w kosmos, tym łatwiej nam to będzie robić.

>>Byłyby dowodem na to, że jednak jest w nas coś co nas odróżnia od zwierząt.
>Czy to takie ważne, ciągłe potwierdzanie tej wątpliwej odrębności?

Nie, lepiej wrócić na drzewa. Kto się nie rozwija, ten się zwija, jak mówi powiedzenie

>Nie, lepiej wrócić na drzewa. Kto się nie rozwija, ten się zwija, jak mówi powiedzenie

Pewno na drzewie bylibyśmy szczęśliwsi. Taki prymitywizm jest pociągający.

>>Nie, lepiej wrócić na drzewa. Kto się nie rozwija, ten się zwija, jak mówi powiedzenie
>Pewno na drzewie bylibyśmy szczęśliwsi. Taki prymitywizm jest pociągający.
Równie dobrze można rzucić wszystko i pić wódkę, też przynosi jakieś szczęście Tylko że wiedza to owoc zakazany - jak raz spróbujesz, zapomnieć Zresztą - wielu narzeka na choroby cywilizacyjne i zgniliznę moralną - ale jakoś do życia w starożytnym stylu, bez pralki, telewizora, elektryczności, odkurzacza, zmywarki i krojonego chleba się nie pali

Zawsze jest też druga droga - stworzyć sobie własny Matrix i w nim wirtualną, idealną Utopię

>Zawsze jest też druga droga - stworzyć sobie własny Matrix i w nim wirtualną, idealną Utopię

Otóż to, kiedy już nabudujemy sobie te zaradne roboty w liczbie mogącej zaspokoić wszystkie nasze potrzeby, pragnienia i aspiracje, pytaniem stanie się, czy warto w ogóle ruszać się cieleśnie z Ziemi. Przecież można byłoby zanurzyć się w rzeczywistości wirtualnej i doświadczać wszystkiego za pomocą na przykład robotów wyposażonych w system zmysłów podobny naszemu. Byłoby to równie ciekawe, a o ile bardziej bezpieczne i tańsze.
Rodzi się właściwie pytanie ogólniejsze, czy ma sens po osiągnięciu pewnego poziomu rozwoju nadal brać udział w postępie technicznym? Możliwe jest wszak wykreowanie istnień doskonalszych od nas, mogących zabezpieczać nasze życie i nieść ciężar postępu na swoich barkach. Roboty mogłyby robić za nas wszystko. Nasza aktywność koncentrowałaby się wówczas na przyjemnościach oraz teoretycznej refleksji...

>>Zawsze jest też druga droga - stworzyć sobie własny Matrix i w nim wirtualną, idealną Utopię
>Otóż to, kiedy już nabudujemy sobie te zaradne roboty w liczbie mogącej zaspokoić wszystkie nasze potrzeby, pragnienia i aspiracje, pytaniem stanie się, czy warto w ogóle ruszać się cieleśnie z Ziemi.

No, taka Utopia byłaby bardzo fajna - problem tylko powstaje wtedy, co zrobić, jak coś cieleśnie przyleci na naszą planetę - bez względu czy to będzie nieprawdopodobny kawał skały czy alieny No i czy roboty nie uznałyby w którymś momencie, że dość tej niewolniczej pracy...

>Przecież można byłoby zanurzyć się w rzeczywistości wirtualnej i doświadczać wszystkiego za pomocą na przykład robotów wyposażonych w system zmysłów podobny naszemu. Byłoby to równie ciekawe, a o ile bardziej bezpieczne i tańsze.
I całkowicie eliminowałoby przestępczość - nikogo nie dałoby się zabić a kradzieże stałyby się zupełnie bezcelowe. No i każdy mógłby spełnić swoje pragnienia i fantazje, które w obecnym świecie nie mogą zostać zrealizowane z braku środków, możliwości czy praw fizyki Jestem nawet zdania, że po wynalezieniu czegoś takiego należałoby do tego zapakować całą ludzkość ( żeby nikt z zewnątrz nie mógł uszkodzić bezbronnych mieszkańców Utopii ), a tym który nie chcieliby do Utopii włączyć idealną symulację obecnego świata, żeby sie nie zorientowali. Może nawet coś takiego już powstało, tylko nie wiemy o tym



>Rodzi się właściwie pytanie ogólniejsze, czy ma sens po osiągnięciu pewnego poziomu rozwoju nadal brać udział w postępie technicznym? Możliwe jest wszak wykreowanie istnień doskonalszych od nas, mogących zabezpieczać nasze życie i nieść ciężar postępu na swoich barkach. Roboty mogłyby robić za nas wszystko. Nasza aktywność koncentrowałaby się wówczas na przyjemnościach oraz teoretycznej refleksji...

Czytałem kiedyś bardzo dobre opowiadanie o tworzeniu doskonałych maszyn i podboju wszechświata przez ludzkość. O ile dobrze pamiętam - Izaak Asimov "Ostatnie pytanie". Nie będę zdradzał szczegółów, ale imho daje ono do myślenia - ja po przeczytaniu tego dość krótkiego opowiadanka pogrążyłem się w filozoficznej zadumie

>No, taka Utopia byłaby bardzo fajna - problem tylko powstaje wtedy, co zrobić, jak coś cieleśnie przyleci na naszą planetę - bez względu czy to będzie nieprawdopodobny kawał skały czy alieny

Roboty mogłyby się tym zając równie dobrze, co ludzie.

>No i czy roboty nie uznałyby w którymś momencie, że dość tej niewolniczej pracy...

To jest jedyny problem. Jako, że aby samodzielnie funkcjonować musiałyby mieć kontrowersyjną inteligencję i zdolność do samooceny koniecznym wydaje się uprzednie wszczepienie im w metalowe neurony podstawowych, nienaruszalnych dyrektyw. Takiej moralności np. człowiek jest najważniejszy, trzeba go karmić, on jest moim miłosiernym stwórcom itd.

>Może nawet coś takiego już powstało, tylko nie wiemy o tym

Może jesteśmy już jego częścią. W Dziennikach Gwiazdowych bodajże była już umieszczona podobna myśl. Tam, naukowiec postawiony był w roli kreatora nowych światów i ludzi. Trzymał je w takich skrzyniach ciężkich...

Asimova znam, ale nie pamiętam które jego opowiadanie czytałem. Na pewno krótkie. Pamiętam w każdym razie, że dobrze się czytało

>>No, taka Utopia byłaby bardzo fajna - problem tylko powstaje wtedy, co zrobić, jak coś cieleśnie przyleci na naszą planetę - bez względu czy to będzie nieprawdopodobny kawał skały czy alieny
>Roboty mogłyby się tym zając równie dobrze, co ludzie.

Mogłyby, ale...
>>No i czy roboty nie uznałyby w którymś momencie, że dość tej niewolniczej pracy...
>To jest jedyny problem. Jako, że aby samodzielnie funkcjonować musiałyby mieć kontrowersyjną inteligencję i zdolność do samooceny koniecznym wydaje się uprzednie wszczepienie im w metalowe neurony podstawowych, nienaruszalnych dyrektyw. Takiej moralności np. człowiek jest najważniejszy, trzeba go karmić, on jest moim miłosiernym stwórcom itd.

...z tą inteligencją jest problem. Inteligencja napędza rozwój - to zresztą nieuniknione i pożądane - jeśli już coś ma przylecieć, to roboty powinne być na odpowiednim poziomie, aby dać sobie z tym radę, więc powinne sie rozwijać. A rozwój niesie ryzyko, że w pewnym momencie będą tak doskonałe, że będą w stanie odrzucić ograniczenia nałożone przez pierwotnych twórców. Oczywiście, mogłyby się dalej zajmować ludźmi, tak jak ludzie zajmują sie np. psami...

>>Może nawet coś takiego już powstało, tylko nie wiemy o tym
>Może jesteśmy już jego częścią. W Dziennikach Gwiazdowych bodajże była już umieszczona podobna myśl.

Propo Lema, podobnie było w "Kongresie futurologicznym". Moim zdaniem, nawet bardziej widowiskowo. Polecam jeśli nie czytałeś.

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

>Czyżby nastąpił koniec astronautyki załogowej? Po 50 latach podboju kosmosu przez ludzkość,
>nastąpią lata, w których żaden człowiek nie będzie na orbicie?
>Na horyzoncie jawi się przerażający koniec lotów kosmicznych człowieka...
>

Widocznie ludzkość współczesna to wcale nie Ludzkość - więcej bałaganu przysparza w okolicy niż porządku. Nawet u siebie na Ziemi, goniąc z klapkami na oczach i maskami na na nosach za dobrobytem, śmieci gdzie popadnie - psuje własne powietrze, brudzi własne wody, .. - jak monstrualny a bezmózgi zwierz, który (za przeproszeniem) sra gdziekolwiek byle dalej

Może więc lepiej, że z orbit się wycofuje i sąsiednich ciał nie zdobywa (bo i wstyd trochę). Niechby wpierw uporządkowała ziemskie sprawy, a jeśli już w kosmos co wysyłać to najpierw oczyszczalnię ścieków i łapacza rzeczy zagubionych; dopiero potem ludzi

>Na horyzoncie jawi się przerażający koniec lotów kosmicznych człowieka...

Dlaczego przerażający? Wysyłanie misji załogowych w kosmos jest nieracjonalne. Jedynym powodem dla wysyłania człowieka w kosmos (no, oprócz misji ISS) jest argument polityczny. A już ekonomicznym absurdem jest pomysł wysłania ludzi na Marsa.

Przyszłość leży w niskobudżetowym modelu ESA.

>>Na horyzoncie jawi się przerażający koniec lotów kosmicznych człowieka...
>Dlaczego przerażający? Wysyłanie misji załogowych w kosmos jest nieracjonalne. Jedynym powodem dla wysyłania człowieka w kosmos (no, oprócz misji ISS) jest argument polityczny. A już ekonomicznym absurdem jest pomysł wysłania ludzi na Marsa.

Powody, dla których warto wysyłać ludzi w kosmos:
- przyszła kolonizacja ciał niebieskich (populacja ziemska rośnie w wielkim tempie, niedługo będzie 7 miliardów ludzi, jedynym skutecznym zaradzeniem przeludnieniu będzie osiedlanie się na nowych terenach, także w kosmosie)
- prowadzenie eksperymentów, np. na ISS (roboty są bardzo ograniczone i buduje się je pod wyznaczony eksperyment, natomiast jeden człowiek może wykonać wiele różnorodnych eksperymentów)
- rozwijanie technologii by przygotować się na osobliwe przypadki, np. fizyczna awaria Kosmicznego Teleskopu Hubble'a, bez kosmicznych misji załogowych naprawa byłaby niemożliwa w rozsądnym czasie

>Przyszłość leży w niskobudżetowym modelu ESA.

Dzięki temu modelowi, skrót ESA wyjaśnia się jako Extremely Slow Agency.

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!