Prawidłowo.
Współczesną fizykę teoretyczną wyprodukowali zwyczajni amatorzy, głównie niedouczeni matematycy, stąd tam pełno błędów i brak ścisłych definicji pojęć.

Przestrzeń to tylko struktura matematyczna: prosta, płaszczyzna, powierzchnia kuli, przestrzeń Euklidesa, przestrzeń Minkowskiego, itp.

Ciała fizyczne nie potrzebują przestrzeni (rozumianej jako puste miejsce w niczym, które można wypełniać czymś).
One po prostu są, i tworzą różne relacje, które my możemy sobie opisywać i nazywać.

>Prawidłowo.
>Współczesną fizykę teoretyczną wyprodukowali zwyczajni amatorzy, głównie niedouczeni matematycy, stąd tam pełno błędów i brak ścisłych definicji pojęć.

Ciekawe kim Pan jest, by twierdzić, że Stephen Hawking, następca Izaaka Newtona na stanowisku szefa katedry matematyki w Cambridge, członek Royal Society oraz Papierskiej Akademii Nauk jest niedouczonym amatorem?

>Przestrzeń to tylko struktura matematyczna: prosta, płaszczyzna, powierzchnia kuli, przestrzeń Euklidesa, przestrzeń Minkowskiego, itp.
>Ciała fizyczne nie potrzebują przestrzeni (rozumianej jako puste miejsce w niczym, które można wypełniać czymś).
>One po prostu są, i tworzą różne relacje, które my możemy sobie opisywać i nazywać.

Proszę mi opisać Pańską tegoroczną podróż na wakacje nie odwołując się do przestrzeni rozumianej jako puste miejsce wypełnione czymś. Niech Pan się pochwali gdzie był, co robił i co widział ale bez odwoływania się do tego gdzie Pan był, co robił i co widział...

>Proszę mi opisać Pańską tegoroczną podróż na wakacje nie odwołując się do przestrzeni rozumianej jako puste miejsce wypełnione czymś. Niech Pan się pochwali gdzie był, co robił i co widział ale bez odwoływania się do tego gdzie Pan był, co robił i co widział...

Miejsce danego obiektu fizycznego zawsze określasz względem innych obiektów fizycznych.

Lądujesz na idealnie gładkiej, pustej, kulistej planecie.
Nie możesz tu określić miejsca lądowania bez odwoływania się od obiektów na zewnątrz, np. gwiazd (najlepiej odległych).
Gdyby planeta wirowała, wówczas możesz określić wysokość geograficzną, bo będzie wyróżniony jeden kierunek. On wyznacza dwa punkty na kuli - bieguny. Same bieguny są nadal nierozróżnialne, czyli znasz wysokość, ale nie wiesz na której półkuli stoisz.

>>Proszę mi opisać Pańską tegoroczną podróż na wakacje nie odwołując się do przestrzeni rozumianej jako puste miejsce wypełnione czymś. Niech Pan się pochwali gdzie był, co robił i co widział ale bez odwoływania się do tego gdzie Pan był, co robił i co widział...
>Miejsce danego obiektu fizycznego zawsze określasz względem innych obiektów fizycznych.
>Lądujesz na idealnie gładkiej, pustej, kulistej planecie.
>Nie możesz tu określić miejsca lądowania bez odwoływania się od obiektów na zewnątrz, np. gwiazd (najlepiej odległych).

Ależ mogłbym wyznaczyć miejsce lądowania. Jest to miejsce dowolne.

>Gdyby planeta wirowała, wówczas możesz określić wysokość geograficzną, bo będzie wyróżniony jeden kierunek. On wyznacza dwa punkty na kuli - bieguny. Same bieguny są nadal nierozróżnialne, czyli znasz wysokość, ale nie wiesz na której półkuli stoisz.
>

Ale to nie znaczy, że ciała fizyczne nie potrzebują przestrzeni. To najwyżej pokazuje, że przestrzeń nie ma sensu bez ciał, punktów odniesiena w niej zawieszonych.

>>Współczesną fizykę teoretyczną wyprodukowali zwyczajni amatorzy, głównie niedouczeni matematycy, stąd tam pełno błędów i brak ścisłych definicji pojęć.
>Ciekawe kim Pan jest, by twierdzić, że Stephen Hawking, następca Izaaka Newtona na stanowisku szefa katedry matematyki w Cambridge, członek Royal Society oraz Papierskiej Akademii Nauk jest niedouczonym amatorem?

.

Akurat w matematyce i jej bezpośrednich zastosowaniach nie jest chyba istotne "kim Pan jest" a podpieranie się cudzymi (i omylnymi) autorytetami też wydaje się zbędne, ponieważ "nie ma królewskiej drogi do matematyki" /Euklides/

Co prawda niektóre autorytety twierdzą, że pojęcie czasoprzestrzeni przywraca (przemyca) pojęcie eteru czyli tła, lecz taki pogląd nie jest bynajmniej powszechny ani, tym bardziej, oczywisty

>>>Współczesną fizykę teoretyczną wyprodukowali zwyczajni amatorzy, głównie niedouczeni matematycy, stąd tam pełno błędów i brak ścisłych definicji pojęć.
>>Ciekawe kim Pan jest, by twierdzić, że Stephen Hawking, następca Izaaka Newtona na stanowisku szefa katedry matematyki w Cambridge, członek Royal Society oraz Papierskiej Akademii Nauk jest niedouczonym amatorem?
>.
>Akurat w matematyce i jej bezpośrednich zastosowaniach nie jest chyba istotne "kim Pan jest" a podpieranie się cudzymi (i omylnymi) autorytetami też wydaje się zbędne, ponieważ "nie ma królewskiej drogi do matematyki" /Euklides/

Nie twierdzę, że mam rację, bo gorzej czy lepiej przepisuję Hawkinga, a wszystko co On mówi jest święte. Po prostu wkurza mnie kiedy ktoś, kto nie kwapi się by udowodnić swoją wyższość intelektualną, w pierwszym poście pisze, że fizycy teoretyczni są niedouczeni. No ręce opadają...

>Co prawda niektóre autorytety twierdzą, że pojęcie czasoprzestrzeni przywraca (przemyca) pojęcie eteru czyli tła, lecz taki pogląd nie jest bynajmniej powszechny ani, tym bardziej, oczywisty

Bardziej oczywiste wydaje się przemycanie pojęcia eteru w przypadku tzw. "ciemnej materii". Ile to już było w fizyce tych ciemnych materii?

>Nie twierdzę, że mam rację, bo gorzej czy lepiej przepisuję Hawkinga, a wszystko co On mówi jest święte. Po prostu wkurza mnie kiedy ktoś, kto nie kwapi się by udowodnić swoją wyższość intelektualną, w pierwszym poście pisze, że fizycy teoretyczni są niedouczeni. No ręce opadają...

Wystarczy przejrzeć różne próby wyprowadzenia transformacji Lorentza - same błędy.

Dylatacja czasu i kontrakcja Lorentza: impuls pomiędzy lusterkami, prostopadły Doppler, miony atmosferyczne oraz cząstki w akceleratorach?
To wszystko wyliczamy w 15s z czystej klasyki.

Rozwiązanie problemu pola punktu materialnego w OTW.
Schwarzschild rozwiązał równania poprawnie, a teraz obowiązuje wersja Hilberta -
z prymitywnym błędem w obliczeniach, z którego potem wyprodukowano tony bezsensownych teorii o własnościach czarnych dziur.

Problem zależności grawitacji od naprężeń/ciśnienia w OTW.
Tam siła wyporu ciągnie w dół... kompletna katastrofa!

Soczewki grawitacyjne? Zmierz sobie na tej masie w centrum Galaktyki: 3-4 mln mas Słońca i zero deformacji orbit gwiazd, które obserwowano ponad 10 lat = zero ugięcia promieni światła.

Fizyka kwantowa - ten słynny paradoks EPR rozwiązujemy w pięć minut.
Można nawet sobie symulować to co mierzył Aspect i inni, w skali makro - na kulach, pociskach... na cegłach.
Teoria Bella opiera się na prostym błędzie w rozumowaniu.
Te jego słynne nierówności to tylko zwyczajne relacje matematyczne pomiędzy ciągami liczbowymi - danymi z góry, wszystkie wyrazy ciągów są dane od razu, dostępne swobodnie - natychmiast!
Trywialne nierówność matematyczne typu: |a + b| <= |a| + |b|.

>Bardziej oczywiste wydaje się przemycanie pojęcia eteru w przypadku tzw. "ciemnej materii". Ile to już było w fizyce tych ciemnych materii?

Ta czasoprzestrzeń jest ciemną materią, eterem, materią, światłem i niczym - jednocześnie.

>Od pewnego już czasu nurtuje mnie pewien problem. Szukam osób, głównie tych zainteresowanych fizyką
>i filozofią, które potrafiłyby mi udzielić pewnych wyjaśnień, mniej lub bardziej świadomie rzucić
>światło na to zagadnienie.
>Otóż dostrzegam we współczesnej koncepcji czasoprzestrzeni pewną sprzeczność. Sprawa wygląda
>następująco :
>Zapewne wielu z Państwa, słyszało lub czytało o tzw. dylatacji czasu albo o zakrzywieniach
>czasoprzestrzennych wokół masywnych obiektów (jak np. nasza macierzysta planeta). Wydaje mi się, że
>jeśli coś (tu : czasoprzestrzeń) skraca się i wydłuża się, odkształca, zakrzywia to jest bytem
>natury materialnej (substancjonalnej mówiąc językiem Arystotelesa). Mówiąc najkrócej : wykazuje się
>elastycznością. Choć elastyczność ta w swej mechanicznej naturze zapewne różni się od elastyczności
>płótna, plastiku czy papieru to jednak racjonalność, wydaje mi się, nakazuje takie przekształcenia
>foremne przypisać czemuś, co jest materialne.

>Jeśli jest elastyczne, to jest materialne i foremne i zarazem musi
>egzystować i przekształcać się w wymiarach, czyli potrzebuje czasoprzestrzeni.
>Jeśli ktoś z Państwa zna rozwiązanie tego problemu lub przynajmniej miałby jakąś wskazówkę, bardzo
>proszę o odpowiedź.

Ale chyba tylko pozorna racjonalność nakazuje Panu takie myślenie. Czy światło jest materialne? Przecież nie posiada masy, jest tylko strumieniem fotonów. Mimo to jest elastyczne - tor jego ruchu może być grawitacyjnie zakrzywiony, może nawet zostać "zgniecione" jak to widać na przykładzie czarnych dziur. Więc dlaczego cecha taka jak elastyczność ma implikować materialną formę, masę?

>Ale chyba tylko pozorna racjonalność nakazuje Panu takie myślenie. Czy światło jest materialne? Przecież nie posiada masy, jest tylko strumieniem fotonów. Mimo to jest elastyczne - tor jego ruchu może być grawitacyjnie zakrzywiony, może nawet zostać "zgniecione" jak to widać na przykładzie czarnych dziur. Więc dlaczego cecha taka jak elastyczność ma implikować materialną formę, masę?

Światło może i masy nie posiada ale mówi się o fotonach jako o cząsteczkach, a to moim zdaniem mieści się w zakresie pojęcia materii. Jeśli mówimy zaś o cząsteczkach to mówimy o bytach w kształcie kuli (sfery, pomijając chwilowo kwestię, jak bardzo taki obraz odbiega swym kształtem od rzeczywistości). Innymi słowy cząsteczkę fotonu możemy opisać na układzie współrzędnych x,y,z,t i wyrazić jej foremność. A jeśli coś jest materialne - jak wspomniałem - to moim zdaniem posiada formę i jeśli posiada formę - to jest materialne.
Poza tym mówiąc o innych parametrach nie miałem na myśli jedynie masy (i nie wspomniałem o niej) ale np. też prędkość czy spin.

>mówi się o fotonach jako o cząsteczkach

   Dla ścisłości: foton jest cząstką elementarną. Cząsteczki to coś więcej - przynajmniej dwa atomy połączone wiązaniem chemicznym.

---

Jak pchły skaczą myśli z człowieka na człowieka. Ale nie każdego gryzą.

>>Ale chyba tylko pozorna racjonalność nakazuje Panu takie myślenie. Czy światło jest materialne? Przecież nie posiada masy, jest tylko strumieniem fotonów. Mimo to jest elastyczne - tor jego ruchu może być grawitacyjnie zakrzywiony, może nawet zostać "zgniecione" jak to widać na przykładzie czarnych dziur. Więc dlaczego cecha taka jak elastyczność ma implikować materialną formę, masę?
>Światło może i masy nie posiada ale mówi się o fotonach jako o cząsteczkach, a to moim zdaniem mieści się w zakresie pojęcia materii.

Oczywiście. W świetle fizyki naturalnie. My natomiast rozwiązujemy kwestię filozoficzną, prawda? Z tego co wiem "byt" jest pojęciem filozoficznym, a nie fizycznym. A w kontekście bytu światło, tak jak cień, wydaje się niematerialne.

>Jeśli mówimy zaś o cząsteczkach to mówimy o bytach w kształcie kuli (sfery, pomijając chwilowo kwestię, jak bardzo taki obraz odbiega swym kształtem od rzeczywistości). Innymi słowy cząsteczkę fotonu możemy opisać na układzie współrzędnych x,y,z,t i wyrazić jej foremność.

Jeśli mówimy o fotonach w kontekście fizycznym, to mówimy raczej o fali. Jeśli mówimy o fotonach w kontekście filozoficznym, to... Cóż, trudno mówić o czymś tak konkretnym jak fotony w kontekście filozoficznym.

>Wydaje mi się, żejeśli coś (tu : czasoprzestrzeń) skraca się i wydłuża się, odkształca, zakrzywia to jest bytem
>natury materialnej (substancjonalnej mówiąc językiem Arystotelesa). Mówiąc najkrócej : wykazuje się
>elastycznością. Choć elastyczność ta w swej mechanicznej naturze zapewne różni się od elastyczności
>płótna, plastiku czy papieru to jednak racjonalność, wydaje mi się, nakazuje takie przekształcenia
>foremne przypisać czemuś, co jest materialne.
Taaak.... Np. tor pocisku (czy jakikolwiek tor ruchu). Może być zakrzywiony czy nie? A powierzchnie ekwipotencjalne? Izotermy, izobary itepe... Czy fakt ich zakrzywienia świadczy o "materialności"?

>>Wydaje mi się, żejeśli coś (tu : czasoprzestrzeń) skraca się i wydłuża się, odkształca, zakrzywia to jest bytem
>>natury materialnej (substancjonalnej mówiąc językiem Arystotelesa). Mówiąc najkrócej : wykazuje się
>>elastycznością. Choć elastyczność ta w swej mechanicznej naturze zapewne różni się od elastyczności
>>płótna, plastiku czy papieru to jednak racjonalność, wydaje mi się, nakazuje takie przekształcenia
>>foremne przypisać czemuś, co jest materialne.
>Taaak.... Np. tor pocisku (czy jakikolwiek tor ruchu). Może być zakrzywiony czy nie? A powierzchnie ekwipotencjalne? Izotermy, izobary itepe... Czy fakt ich zakrzywienia świadczy o "materialności"?

Nie do końca o to mi chodziło Pisałem o świetle, które jest STRUMIENIEM fotonów, pewnego rodzaju smugą rozciągniętą w przestrzeni, która może być odkształcona grawitacyjnie. Tor lotu pocisku nie jest dobrym przykładem, ponieważ grawitacja oddziałuje nie na tor lecz na pocisk. Tak jak izobary i izotermy, tor jest czymś abstrakcyjnym, narzędziem pomocniczym w określaniu stanu wszechświata, a czasoprzestrzeń do takich nie należy, więc autor wątku nie miał tego zapewne na myśli.

>Nie do końca o to mi chodziło Pisałem o świetle, które jest STRUMIENIEM fotonów, pewnego rodzaju smugą rozciągniętą w przestrzeni, która może być odkształcona grawitacyjnie. Tor lotu pocisku nie jest dobrym przykładem, ponieważ grawitacja oddziałuje nie na tor lecz na pocisk. Tak jak izobary i izotermy, tor jest czymś abstrakcyjnym, narzędziem pomocniczym w określaniu stanu wszechświata, a czasoprzestrzeń do takich nie należy, więc autor wątku nie miał tego zapewne na myśli.

Zadałbym pytanie czy oddziaływanie grawitacyjne, o którym Pan wspomina nie jest współoddziaływaniem ze sobą materii ? Czy materia może oddziaływać na "nie-materię" (a foton, jak Pan sugeruje, nie byłby materią) czy też raczej (obrazowo to ujmąc) materialne jabłko spada na materialną ziemię ?

>Taaak.... Np. tor pocisku (czy jakikolwiek tor ruchu). Może być zakrzywiony czy nie? A powierzchnie ekwipotencjalne? Izotermy, izobary itepe... Czy fakt ich zakrzywienia świadczy o "materialności"?

Tak, tor ruchu może być zakrzywiony ale to materia tworzy de facto tę krzywiznę. To materialny pocisk i materialny podmuch wiatru powodują ruch krzywoliniowy.

Innymi słowy aby na podobieństwo krzywizny lotu toru np. pocisku coś miałoby tworzyć zakrzywienie czasoprzestrzeni to owa czasoprzestrzeń musiałaby być nieustanną serią takich cząsteczek (analogów pocisku) i w konsekwencji byłaby czymś materialnym.

Jeśli chodzi o izotermy lub izobary to odpowiem twierdząco na pytanie czy ich krzywizna świadczy o materialności. Twierdząco, ponieważ te wykresy są odzwierciedleniem różnic parametrycznych materii (temperatura, ciśnienie) przebiegających w pewien uporządkowany sposób w danym obszarze. Izotermy i izobary są jedynie wykresami, ale ukazują one różnice stanów materii.

>Tak, tor ruchu może być zakrzywiony ale to materia tworzy de facto tę krzywiznę. To materialny pocisk i materialny podmuch wiatru powodują ruch krzywoliniowy.
>Innymi słowy aby na podobieństwo krzywizny lotu toru np. pocisku coś miałoby tworzyć zakrzywienie czasoprzestrzeni to owa czasoprzestrzeń musiałaby być nieustanną serią takich cząsteczek (analogów pocisku) i w konsekwencji byłaby czymś materialnym.
Zakrzywienie toru lotu jest oczywiście związane z grawitacją. Zgodnie z OTW mamy tu do czynienia właśnie z zakrzywieniem samej przestrzeni co interpretujemy jako grawitację. A żródłem zakrzywienia jest tensor energii-pędu a więc nie tylko masa materii ale również większość postaci energii. Owszem, ta energia jest równoważna pewnej masie. W tym sensie oczywiście zakrzywienie przestrzeni jest wywołane masą. Ale nie jest tym samym co masa, a już na pewno nie musi się wiązać z materią.

>Wydaje mi się, że jeśli coś (tu : czasoprzestrzeń) skraca się i wydłuża się, odkształca, zakrzywia to jest bytem >natury materialnej (substancjonalnej mówiąc językiem Arystotelesa).
Mam pewne wątpliwości czy "skracanie i wydłużanie" to cechy desygnujące jedynie byt(y) materialny(e).
przykładowo cień może się skracać i wydłużać a nie jest bytem materialnym ; fala, w ogólności ta fizyczna - to samo

Czym jest czasoprzestrzeń ? Z fizycznego punktu widzenia nie przypisuje się jej materialności jako takiej.
Tak naprawdę jednak to nie jest banalne zagadnienie. Fizyka, jak wiadomo zadowala się bardziej odpowiedziami
ilościowymi niż jakościowymi - wystarczy zatem dla niej odpowiednio dobry model matematyczny tj. model o dużej sile predykcyjnej.
Poglądowe wyobrażenia dotyczące czasoprzestrzeni (CP ) nie są właściwie adekwatne ponieważ w istocie rzeczywiście sugerują jej materialny byt. Zazwyczaj wyobrażamy sobie, że ma ona "konsytencje" ośrodka ciągłego
( sprężystego).
To popularne przedstawienie bierze się z ograniczenia formalizmu matematycznego.
CP należałoby raczej rozpatrywać w kategorii zbioru związków metrycznych lokalnych dla STW i globalnych dla OTW tj. akcentując jej geometryczną naturę.
"Wyginanie" się CP nie jest wynikiem jej materialnej natury, jest to stwierdzenie pewnego odchylenia od "standardowych" wzorców miary czasu i odległości przestrzennych.
CP traktowana jako pole tensora krzywizny zawiera informacje o własnościach takich wzorców.
W istocie badanie własności CP sprowadza się własnie to badania zachowania toru geodezyjnych zerowych oraz do
pomiaru energii fotonu. A to nic innego jak badanie pewnych zależności między wynikiem takich pomiarów a ustalonym wzorcem. ( Istnieja programy sprowadzenia OTW tj. CP zakrzywionych, do badania torów promieni świetlnych o ile mnie pamięć nie myli prekursorem był Synge i Wheeler )

>>Wydaje mi się, że jeśli coś (tu : czasoprzestrzeń) skraca się i wydłuża się, odkształca, zakrzywia to jest bytem >natury materialnej (substancjonalnej mówiąc językiem Arystotelesa).
>Mam pewne wątpliwości czy "skracanie i wydłużanie" to cechy desygnujące jedynie byt(y) materialny(e).
>przykładowo cień może się skracać i wydłużać a nie jest bytem materialnym ; fala, w ogólności ta fizyczna - to samo

Mam dokładnie takie same odczucia. A jeśli chodzi o byt fizyczny zwany falą to mam taki ciekawy przypadek związany z czasem i przestrzenią, które są bytami wysoce iluzorycznymi.

Wyobraźmy sobie, że jesteśmy falą dźwiękową, możemy zaistnieć w ośrodku, który ma pewne specyficzne cechy. Składa się z elementów potrafiących skutecznie przekazywać sobie energię w drodze zderzeń lub drgań w siatce powiązań. Tak jest w świecie rzeczywistym ale możemy przecież włączyć maszynę liczącą, zaalokować wektor komórek pamięci, powiązać je odpowiednimi prawami i mamy ośrodek, w którym może już żyć nasza
fala dźwiękowa. Taka fala jest "idelanie" zgodna z rzeczywistą. Będąc taką falą jak
mamy sobie odpowiedzieć na pytanie co jest naszą przestrzenią i czasem?

Niestety na pewne pytania, pewne byty mogą nigdy nie uzyskać satysfakcjonującej
odpowiedzi.

> Otóż dostrzegam we współczesnej koncepcji czasoprzestrzeni pewną sprzeczność. [...] Wydaje mi się, że jeśli coś (tu : czasoprzestrzeń) skraca się i wydłuża się, odkształca, zakrzywia to jest bytem natury materialnej (substancjonalnej mówiąc językiem Arystotelesa). Mówiąc najkrócej: wykazuje się elastycznością. [...]

Błąd jaki robisz to używanie filozofii arystotelesowskiej do zrozumienia współczesnej nauki. (Czyżbyś studiował teologię?) Podział na materię i formę jest anachronizmem. W naukach podstawowych obiekty są określone przez listę ich atrybutów. Elastyczność nie jest atrybutem czasoprzestrzeni. Czasoprzestrzeń jest pojęciem czysto geometrycznym, określonym przez tensor metryczny, tzn. pomiary linijką i stoperem w zasadzie wyczerpują praktyczne zrozumienie czasoprzestrzeni.

>> Otóż dostrzegam we współczesnej koncepcji czasoprzestrzeni pewną sprzeczność. [...] Wydaje mi się, że jeśli coś (tu : czasoprzestrzeń) skraca się i wydłuża się, odkształca, zakrzywia to jest bytem natury materialnej (substancjonalnej mówiąc językiem Arystotelesa). Mówiąc najkrócej: wykazuje się elastycznością. [...]
>Błąd jaki robisz to używanie filozofii arystotelesowskiej do zrozumienia współczesnej nauki. (Czyżbyś studiował teologię?) Podział na materię i formę jest anachronizmem. W naukach podstawowych obiekty są określone przez listę ich atrybutów. Elastyczność nie jest atrybutem czasoprzestrzeni. Czasoprzestrzeń jest pojęciem czysto geometrycznym, określonym przez tensor metryczny, tzn. pomiary linijką i stoperem w zasadzie wyczerpują praktyczne zrozumienie czasoprzestrzeni.

Przyznam że bardzo zainteresowała mnie Twoja odpowiedź, choć miałbym i kilka pytań :

1. Czy mam przez to rozumieć, że wg fizyki nie ma (lub możliwym jest, że nie ma) takiego bytu jak czasoprzestrzeń pojmowanego jako trójwymiarowa rozciągłość zawarta w swym trwaniu ? Owszem, dostrzegamy odległości, wielkości, czasy trwania ale wszystko to są miary obiektów fizycznych ? Czy mam przez to rozumieć że rozciągłość, którą postrzegam swoim wzrokiem jest jedynie rozciągłością materii ? Innymi słowo patrzę w dal i przestrzeń krajobrazu, którą widzę, jest molekułami składającymi się na krajobraz a dystans, który postrzegam jest sumaryczną wielkością molekuł ? Albo inny przykład : patrzę na swój monitor - czy jego szerokość jest de facto sumą wielkości molekuł a nie długością przestrzenną ? Nie ma "pod" materią czasoprzestrzeni" a "nad" rzekomą czasoprzestrzenią istnieje jedynie materia, która ową czasoprzestrzeń wyklucza a wszelkie miary stosują się jedynie do obiektów fizycznych (materialnych) ?

2. Jeśli chodzi o obiekty określanie przez ich atrybuty...czy mógłbyś podać kilka przykładów (choćby ze 2 lub 3) obiektu fizycznego i listy jego atrybutów ? Nie chodzi mi o szczegółowy opis, o jakieś wyliczenia, po prostu o nazwę obiektu i wypunktowanie choćby niektórych przykładowych atrybutów ? Proszę o to, bo nie jestem pewien czy dobrze ten wątek zrozumiałem.

3. Jak byś wyjaśnił takie zagadnienie : twierdzisz, że czasoprzestrzeń jest pojęciem czysto geometrycznym. Ja natomiast spotkałem się z twierdzeniami fizycznymi, które głoszą, że grawitacja masywnych obiektów zakrzywia czasoprzestrzeń. Wydaje mi się, że oddziaływanie grawitacyjne jest oddziaływaniem materia-materia a nie materia - abstrakt geometryczny. Pytanie do skierowałbym też osób, który tu na tym forum w poprzednich postach, bronili tezy, jakoby byty niesubstancjonalne mogły się transformować (chodzi o przykłady z cieniem, falą, torem ruchu np. pocisku).

Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

P.S.

Nie, nie studiuję teologii )

> Czy mam przez to rozumieć, że wg fizyki nie ma (lub możliwym jest, że nie ma) takiego bytu jak czasoprzestrzeń pojmowanego jako trójwymiarowa rozciągłość zawarta w swym trwaniu?

Trudno mi potwierdzić lub zaprzeczyć bo nie jestem pewien sensu Twojego pytania. Zamiast tego tego powiem, że czasoprzestrzeń wygląda tak:

Z tym, że czasoprzestrzeń to nie te linijki i zegarki, ale to co one mierzą. A uprzedzając dalsze dociekania o ontologiczny status czasoprzestrzeni, z góry mogę powiedzieć, że... nie ma tu więcej nic do powiedzenia.

> Jeśli chodzi o obiekty określanie przez ich atrybuty... czy mógłbyś podać kilka przykładów (choćby ze 2 lub 3) obiektu fizycznego i listy jego atrybutów?

Służę uprzejmie.

(a) elektron:
- ładunek,
- masa,
- położenie,
- pęd,
- spin,
- i jeszcze kilka innych, mniej istotnych atrybutów.

(b) pole magnetyczne:
- wartość i kierunek wektora pola magnetycznego w każdym punkcie przestrzeni. (to koniec listy)

(c) gwiazda:
- masa,
- jasność absolutna,
- typ widmowy,
- moment pędu,
- zawartość pierwiastków,
- itd. (długość listy zależy od potrzeb)

(d) czasoprzestrzeń:
- położenie i czas (x,y,z,t) dla każdego zdarzenia. (to koniec listy)

> Jak byś wyjaśnił takie zagadnienie: twierdzisz, że czasoprzestrzeń jest pojęciem czysto geometrycznym. Ja natomiast spotkałem się z twierdzeniami fizycznymi, które głoszą, że grawitacja masywnych obiektów zakrzywia czasoprzestrzeń.

Nie ma tu sprzeczności: masywne obiekty zmieniają geometrię czasoprzestrzeni. To co w naszej trójwymiarowej przestrzeni odczuwamy jako grawitację jest odzwierciedleniem zakrzywienia czterowymiarowej czasoprzestrzeni.

> Wydaje mi się, że oddziaływanie grawitacyjne jest oddziaływaniem materia-materia a nie materia - abstrakt geometryczny.

Teoria grawitacji Newtona przyjmuje to pierwsze, natomiast ogólna teoria względności - to drugie. Z tym, że zakrzywienie czasoprzestrzeni nie jest abstraktem lecz namacalną rzeczywistością, czasem wręcz boleśnie, gdy np. potkniesz się na schodach.

>Z tym, że zakrzywienie czasoprzestrzeni nie jest abstraktem lecz namacalną rzeczywistością, czasem wręcz boleśnie, gdy np. potkniesz się na schodach.
Raczej, gdy noga wpadnie ci w dziurę, której wczoraj tu nie było.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>> Czy mam przez to rozumieć, że wg fizyki nie ma (lub możliwym jest, że nie ma) takiego bytu jak czasoprzestrzeń pojmowanego jako trójwymiarowa rozciągłość zawarta w swym trwaniu?
>Trudno mi potwierdzić lub zaprzeczyć bo nie jestem pewien sensu Twojego pytania.

Pozwolę więc sobie spróbować przybliżyć tę myśl. Otóż potoczne, codzienne doświadczenie ukazuje nam czasoprzestrzeń jako "miejsce" dla obiektów materialnych...wydaje mi się, że większość z nas rozumie to tak, że zarówno obiekty w skali mikro (np. atomy) jak i makro (przedmioty, organizmy) zawierają się w czasoprzestrzeni.
To zdaje się A. Einstein w jednej ze swoich prac posłużył się taką metaforą i porównał przestrzeń do pudełka na kapelusz (potem rozważał co dzieje się, kiedy ścianki pudełka znikają i czy znika wtedy przestrzeń).
Innymi słowy mamy taki byt, który nazywamy czasoprzestrzenią i mamy taki byt (rozumiany całkowicie kolektywnie) jak wszelkie byty materialne. I istotą mojego pytania jest : czy ten pierwszy byt - czasoprzestrzeń - istnieje czy nieistnieje ? Czy z punktu widzenia fizyki (nauki o tym co fizyczne, tzw. nieraz "realne") czasoprzestrzeń jest fizycznym bytem lub ewentualnie fizyka dąży do ustalenia tego, czy też wyklucza się fizyczność czasoprzestrzeni ?
Czy (proszę mnie poprawić jeśli źle zrozumiałem) obiekty - ich wzjemnie względne czasy i odległości między nimi - zgodnie z tym uroczym schematem, który Pan przedstawił są jedynie ich abstrakcyjną miarą czy pomiarów tych dokonuje się na fizykalnej "matrycy" czasoprzestrzeni ? Jeszcze inaczej : Leżąca na biurku linijka z podziałką - mierzy ona jedynie (!) fragment mebla (materii) czy jednocześnie (posługując się oczywiście przyjętą nieabsolutną miarą) odmierza ona oprócz szerokości blatu także przestrzeń, w której jak podpowiada nam codzienne doświadczenie (pozorne?) zawierają się w/w przedmioty ?

>> A uprzedzając dalsze dociekania o ontologiczny status czasoprzestrzeni, z góry mogę powiedzieć, że... nie ma tu więcej nic do powiedzenia.

Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi ? Czy ze względu na obecny poziom wiedzy nauki fizyki ?

(Wiem, że chciał Pan uciąć dyskusję o ontologicznym statusie czasoprzestrzeni, pozwoliłem sobie jednak sprecyzować jedną kwestię ; czy udzieli Pan odpowiedzi ? nie wiem, choć byłoby mi miło, gdyby Pan coś jeszcze dodał od siebie).

Bardziej osobiście dodam tak : nie bardzo umiem pojąć w jaki sposób czasoprzestrzeń jest jedynie pomiarami a nie jest czymś fizycznym. Byty matematyczne najściślej jak tylko można odpowiadają bytom fizycznym. Pomiar jest ewidentnie przeznaczony badaniom materii i jej mechaniki. Odliczamy odległość między np. planetami i nie bardzo umiem pojąć w jaki sposób odległość ta jest jedynie odległością (nic dodać nic ująć) a nie odległością przestrzenną albo choćby miarą samej materii (vide : przykład z biurkiem i leżącą nań liniją).

> czy ten pierwszy byt - czasoprzestrzeń - istnieje czy nie istnieje?

To jest kwestia gustu, zależna od tego jak zdefiniujesz takie pojęcia jak "byt" i "istnienie". Można powiedzieć, że czasoprzestrzeń "istnieje" jako "byt" realny; można też powiedzieć, że czasoprzestrzeń jest tylko zbiorem czasowo-przestrzennych relacji pomiędzy zdarzeniami i tylko te ostatnie "byty" "istnieją" realnie. Można i tak i tak, tylko w tym pierwszym przypadku należy uważać aby czasoprzestrzeni nie przypisywać atrybutów, których ona nie ma, takich jak np. elastyczność, "substancję" czy "formę".

>> A uprzedzając dalsze dociekania o ontologiczny status czasoprzestrzeni, z góry mogę powiedzieć, że... nie ma tu więcej nic do powiedzenia.

> Na jakiej podstawie Pan tak twierdzi? Czy ze względu na obecny poziom wiedzy nauki fizyki?

Czasoprzestrzeń jest na tyle już sprecyzowanym pojęciem, że - moim zdaniem - wiemy o niej wszystko co sensownie można wiedzieć. A na pytania, które stawiasz nie tyle nie znamy odpowiedzi, co nie ma sensu ich pytać - tak jak nie ma sensu pytać jaki kolor mają elektrony lub ile waży tęcza.

>Ja natomiast spotkałem się z twierdzeniami fizycznymi, które głoszą, że grawitacja masywnych obiektów zakrzywia >czasoprzestrzeń.
I tu jest przysłowiowy pies pogrzebany - całe to zdanie jest nonsensowne.
Z równań Einsteina wnioskujemy : w obecności materii-pędu (a nie grawitacji) geometria CP nie jest opisywana geometrią Euklidesa ale geometrią Riemanna. Zakrzywianie czegokolwiek to już zbyteczny dodatek.
( sugeruje on np. , że pod wpływem masy zakrzywia się geometria Euklidesa - co jest jeszcze większym nonsensem )

>Wydaje mi się, że oddziaływanie grawitacyjne jest oddziaływaniem materia-materia a nie materia ->abstrakt >geometryczny.
Fakt, te równania są nieliniowe zatem pojawia się pytanie o somooddziaływanie tj. problem umiejścowienia energii fal grawitacyjnych, ale zauważ iż w takim kontekście mówi się o zaburzeniach geometrii CP a nie o zaburzeniu CP "samej w sobie".
Oczywiście z matematycznego punktu widzenia pod słowem geometria rozumie się jak to ujmujesz "abstrakt"
( jest to po prostu zbiór aksjomatów ), ale jak pokazał m.in Fizyk w fizyce ( nomen omen ) poprzez przyporządkowanie określonym związkom metrycznym procedur pomiarowych ( oczywiście mówimy o geometrii metrycznej i podejściu zblizonym do instrumentalizmu ) słowo geometria nabiera "rzeczywistego" charakteru.

> ... jakoby byty niesubstancjonalne mogły się transformować (chodzi o przykłady z cieniem, falą, torem ruchu np.
Przykłady mówią same za siebie - byty takowe choć nie są "materialne" mogą zmieniać swoją geomterię
Zatem własności geometryczne nie desygnują jednoznacznie bytu materialnego.
( znaczenie słowa "geometria" nie jest tu oczywiście równoważne wcześniejszemu )

>> ... jakoby byty niesubstancjonalne mogły się transformować (chodzi o przykłady z cieniem, falą, torem ruchu np.
>Przykłady mówią same za siebie - byty takowe choć nie są "materialne" mogą zmieniać swoją geomterię
>Zatem własności geometryczne nie desygnują jednoznacznie bytu materialnego.
>( znaczenie słowa "geometria" nie jest tu oczywiście równoważne wcześniejszemu )

Pozornie tak. Ale czy przypadkiem nie jest tak, że to nie cień zmienia swój kształt ale kształt czy położenie zmienia obiekt rzucający cień albo podchodząc do sprawy jeszcze trochę inaczej - to promienie świetlne zmieniają swoje położenie ? Jeśli chodzi o falę, to czy fala zmienia swój kształt czy zmieniają swoje wzajemne położenie cząsteczki tworzące ośrodek, w którym się ona rozchodzi ? Zakrzywiony tor ruchu (np. pocisku) może być bezpośrednim wynikiem oddziaływania np. wiatru. Reasumując : to nie niematerialne byty zmieniają swoją formę, ale materialne.

>to nie niematerialne byty zmieniają swoją formę, ale materialne.
ale to jest już ontologia, a ja rozważam jedynie własności.
Stwierdziłeś, że geometria tj. posiadanie wymiarów i ich zmiana jest cechą bytów materialnych, podano ci przykłady
bytów które mają geometrię a nie są materialne, nie wnikam jednak jaka jest głębsza natura tych bytów.
Rozważania takie prowadzą istotnie do głębszych filozoficznych dywagacji.

>Jeśli ktoś z Państwa zna rozwiązanie tego problemu lub przynajmniej miałby jakąś wskazówkę, bardzo
>proszę o odpowiedź.
>Nie ukrywam, że pytanie to kierowałbym głównie do osób zawodowo zajmujących się fizyką, ale tak na
>prawdę każdy rzeczowy głos w tej sprawie będzie dla mnie cenny.

Czasoprzestrzeń stała się magicznym słowem. Gdy ktoś w towarzystwie mówi o czasoprzestrzeni, od razu wywołuje podziw wśród maluczkich a ponadto sam sobie wydaje się jakby mądrzejszym i lepszym od innych. Gdy jeszcze do tego dochodzi zakrzywienie czasoprzestrzeni, to można dostać zawrotów głowy od nadmiaru mądrości i faktycznie niektórzy mylą zakrzywienie czasoprzestrzeni z zakrzywieniem zwykłej przestrzeni i nie odróżniają tych dwóch pojęć. Nie jest łatwo zrezygnować z takiego słowa, gdy zdążyło już nabrać takiego znaczenia. Gdy dużo mówi się o czymś i to jeszcze z takim pietyzmem, wtedy nabiera to cech prawdziwości i w końcu staje się pewnikiem. Nikt nie chce zrezygnować z takiego pojęcia, lecz może właśnie powinien? Aby zakwestionować taki pewnik, trzeba się wykazać nie lada odpornością w świecie nauki.

Czy ktoś widział czasoprzestrzeń albo w jakiś sposób stwierdził jej istnienie?
Nie - ona wynika tylko z jakiejś obłędnej teorii. To matematyczny dziwoląg.

Czy czasoprzestrzeń ma coś wspólnego z geometrią?
Nie - to hybryda, kreatura udająca geometrię. Jej geometria to geometria urojona. Im bardziej będziesz ją chciał zrozumieć tym bardziej będziesz głupiał.

A spróbuj zrobić eksperyment - zamiast dziwacznego:

(iterwał) ² = (odległość) ² - (czas) ²

napisz

(iterwał) ² = (odległość) ² + (czas) ²

i wyjdzie Ci najpiękniejsza geometria bez żadnych udziwnień jaką podziwiali Pitagoras i Riemann. Bo to jest prawdziwa geometria gdzie wszystkie wielkości są rzeczywiste a czas naprawdę jest wielkością przestrzenną. Trzeba tylko porzucić archaiczny tok myślenia.

asmel.pl/4D/LASER.swf

pozdrawiam

---

Myślenie nie jest łatwe, ale można się do niego przyzwyczaić [K. Puchatek]

> A spróbuj zrobić eksperyment - zamiast dziwacznego:
> (interwał) ² = (odległość)² - (czas)² napisz
> (interwał) ² = (odległość)² + (czas)²

Zadanko to przerabia każdy student teorii względności aby zrozumieć brak symetrii współrzędnych przestrzennych i czasowej: minus można zmienić na plus tylko kosztem wprowadzenia urojonego czasu. Dla normalnego, rzeczywistego czasu formułka z plusem jest błędna bo taki interwał nie jest niezmienniczy względem transformacji Lorentza.

>> A spróbuj zrobić eksperyment - zamiast dziwacznego:
>> (interwał) ² = (odległość)² - (czas)² napisz
>> (interwał) ² = (odległość)² + (czas)²Zadanko to przerabia każdy student teorii względności aby zrozumieć brak symetrii współrzędnych przestrzennych i czasowej: minus można zmienić na plus tylko kosztem wprowadzenia urojonego czasu. Dla normalnego, rzeczywistego czasu formułka z plusem jest błędna bo taki interwał nie jest niezmienniczy względem transformacji Lorentza.
>
A czy ja gdzieś piszę, że interwał musi być niezmienniczy? Podaj mi chociaż jeden powód, oprócz oczywiście tego, że jest to wymóg Teorii. Twoi studenci muszą tak śpiewać jak im zagrasz bo inaczej nie zdaliby egzaminów. Moim zdaniem jest to okrutne bo pozbawiasz ich możliwości swobodnego myślenia. Mnie to na szczęście nie obowiązuje.

---

Bóg dał jednemu wykształcenie a drugiemu rozum. [ludowe]

>A czy ja gdzieś piszę, że interwał musi być niezmienniczy? Podaj mi chociaż jeden powód, oprócz oczywiście tego, że jest to wymóg Teorii.
A jaka jest rola tak zdefiniowanego interwału? Czemu on służy, oprócz tego oczywiście żeby teoria była przyjemniejsza dla twórcy
Taki "interwał" i dziesiątki innych wielkości mogę zdefiniować w dowolnej przestrzeni. Twoja definicja ma sens również w przestrzeni minkowskiego. Tyle że nie będąc niezmiennikiem żadnej transformacji niczego nie wnosi ani niczemu nie przeczy.

>>A czy ja gdzieś piszę, że interwał musi być niezmienniczy? Podaj mi chociaż jeden powód, oprócz oczywiście tego, że jest to wymóg Teorii.
>A jaka jest rola tak zdefiniowanego interwału? Czemu on służy, oprócz tego oczywiście żeby teoria była przyjemniejsza dla twórcy
Taki interwał niczemu nie służy. Ot, jest po prostu rzeczywistą odległością między zdarzeniami w czterowymiarowej przestrzeni. To przekątna czterowymiarowego prostopadłościanu. Nic więcej.

>Taki "interwał" i dziesiątki innych wielkości mogę zdefiniować w dowolnej przestrzeni. Twoja definicja ma sens również w przestrzeni minkowskiego. Tyle że nie będąc niezmiennikiem żadnej transformacji niczego nie wnosi ani niczemu nie przeczy.
Ponieważ każde zdarzenie ma ściśle określone miejsce w czterowymiarowej przestrzeni, więc nie jest potrzebna też żadna transformacja między układami. Układ jest tylko jeden.

---

Prawda jest prosta, fałsz jest powikłany, niepewny w swoim rozwoju i pełen wybiegów. Głos natury jest jasny, głos kłamstwa - dwuznaczny, zagadkowy, tajemniczy. [J. Messlier]

Crank

Poczytaj sobie ostry w wolnej chwili książkę Smolina o butach ze splątanymi sznurówkami a przekonasz się do jakiej upadłości doprowadzili fizykę ci, którzy przy nienagannych manierach w pełnej celebrze i biurokratycznej mitrędze mieli prawo postulować hipotezy a nawet przez błędną interpretację doświadczeń - czynić z nich teorie.

---

Nie rzucajcie pereł przed wieprze. [St. Test]

>Od pewnego już czasu nurtuje mnie pewien problem. Szukam osób, głównie tych zainteresowanych fizyką
>i filozofią, które potrafiłyby mi udzielić pewnych wyjaśnień, mniej lub bardziej świadomie rzucić
>światło na to zagadnienie.

Pyta Pan o mity naukowe, które omówilem na mojej stronie www.andreaquarius.org . Wkrótce bede ja aktualizowal w paru punktach, które tego wymagaja.

>Nie ukrywam, że pytanie to kierowałbym głównie do osób zawodowo zajmujących się fizyką, ale tak na
>prawdę każdy rzeczowy głos w tej sprawie będzie dla mnie cenny.

Nie jestem fizykiem, ale kosmologia jest moim hobby (z mitologia naukowa walcze od 2005 r.).