>Myślę, że dla zdrowych na umyśle kobiet ksiądz stoi na równi z kolegą-gejem

Co ty, życie zna bogatsze scenariusze.

>Co ty, życie zna bogatsze scenariusze.

No przecież są takie, co to śpią z kolegami gejami. I są tacy koledzy geje, którzy wcale gejami nie są. I są tacy, co się wpraszają pod pozorem wypicia hawy, a potem huzia, z tym, że nie na Józia...

>Takie mam wrażenie, że ostatnio kościół stawia na militarny look.
No to pozostaje mieć nadzieję, że się przeliczą z kosztami w tym wyścigu zbrojeń, jak już ZSRR i USA. Może kiedyś Chiny staną się posiadaczem większości obligacji Watykanu...

PS. Zazdroszczę widoków. Ja mam tylko jakieś stare, rozłożyste drzewa, krzewy, zadbane trawniki i równe, zamiecione chodniki. Ot, nuda.

>Zazdroszczę widoków. Ja mam tylko jakieś stare, rozłożyste drzewa, krzewy, zadbane trawniki i równe, zamiecione chodniki. Ot, nuda.

Nie no, też mam całkiem ładny widok. Ten silos atomowy na szczęście stoi w dość dużej odległości, bo jakieś 3 czy 4 km. Gdyby stał bliżej, bałbym się, że skóra mi w kontakcie z tą iluminującą świętością będzie mi parować.

>Nie no, też mam całkiem ładny widok. Ten silos atomowy na szczęście stoi w dość dużej odległości, bo jakieś 3 czy 4 km. Gdyby stał bliżej, bałbym się, że skóra mi w kontakcie z tą iluminującą świętością będzie mi parować.
Nie bój, nie bój - ten silos dopiero chyba w budowie? Jeszcze mogą dać czadu. Wyrośnie wokoło kompleks rozrywkowo-termalny, jak w Toruniu, nawet miejsca na parkingi nie zostawią.

>Nie bój, nie bój - ten silos dopiero chyba w budowie? Jeszcze mogą dać czadu. Wyrośnie wokoło kompleks rozrywkowo-termalny, jak w Toruniu, nawet miejsca na parkingi nie zostawią.

Tam całe osiedle jest wokół tego silosu (który swoją drogą nabrał już kształtów, jakich żaden maniakalny dyktator by się nie powstydził), zostało miejsce co najwyżej na stragany z oscypkami dla zmęczonych wędrowców.

>Tam całe osiedle jest wokół tego silosu (który swoją drogą nabrał już kształtów, jakich żaden maniakalny dyktator by się nie powstydził), zostało miejsce co najwyżej na stragany z oscypkami dla zmęczonych wędrowców.
I będzie, że to niby taką wizję miał Stanisław August i posłowie na Sejm Czteroletni? - silos + oscypki ...
I tylko biednego ks.Twardowskiego żal - wspaniały poeta i dobry człowiek ...

>Może kiedyś Chiny staną się posiadaczem większości obligacji Watykanu...
>
Ha, ha. Bravo. Ale się uśmiałem . Watykan na garnuszku Chińczyków. Już raz wypie...li jezuitów. Teraz może być ostatni akt.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami

---

Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych.
Albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>>Może kiedyś Chiny staną się posiadaczem większości obligacji Watykanu...
>>
> Watykan na garnuszku Chińczyków. Już raz wypie...li jezuitów. Teraz może być ostatni akt.
A ja bym się nie cieszyła. Pasożytów nie chcieli, ale jak się rozejrzą, jaka to maszynka do robienia pieniędzy ...
Mamy kłopot z utrzymaniem tych kilkunastu tysięcy starych kawalerów (oraz ich kochanek, kochanków i nieślubnych dzieci), jeszcze dojdzie ... ponad 1mld 300mln Chińczyków.
A że jest to społeczeństwo starzejące się, więc za chwilę roczniki sprzed "rewolucji demograficznej" wejdą w wiek emerytalny
Jaka była panika w prasie, gdy mieliśmy 200tys. własnych nowych emerytów, bo wykorzystali ostatni moment, żeby nie zostać na lodzie? A co będzie, gdy naraz na emerytury naraz przejdzie, powiedzmy ... 25mln?
A u nas wtedy: wiek emerytalny - do śmierci, progi podatkowe - obniżone, podatki bezpośrednie - wzrost o 20%; podatki pośrednie - o 40%. No, to byśmy się pośmiali.
Uff, jednak dobrze, że Watykan nie emituje obligacji.

>O nikim takim nie słyszałam
Ej tam, ej tam!
Trzeba trochę katolickich gazet poczytać (w książkach też się sporo znajdzie) pójść do kościoła i posłuchać kazań.

A poważnie Antony Flew:
www.google(*)CNH3pFgyys9W7EU5vry0yP_61t3KDg
Co prawda mam wątpliwości, czy się panu Antoniemu czasem na starość w główce nie pokręciło i na ile samodzielnie ostatnie dzieło napisał, ale fakt jest faktem i takie dzieło Flewa istnieje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Trzeba trochę katolickich gazet poczytać (w książkach też się sporo znajdzie)
W tym roku przeczytałam dwie książki katolickie - nad pierwszą pusty śmiech mnie ogarniał, przy drugiej zbierało mi się na wymioty i chyba nie będę w stanie przez dłuższy czas powtórzyć eksperymentu.

>pójść do kościoła i posłuchać kazań.
Słyszę je czasem przez otwarte okno i przy niektórych mój organizm reaguje jw.

>Co prawda mam wątpliwości, czy się panu Antoniemu czasem na starość w główce nie pokręciło i na ile samodzielnie ostatnie dzieło napisał, ale fakt jest faktem i takie dzieło Flewa istnieje.
Znałam osoby, którzy osiągnęły tak piękny wiek i nie miały żadnych oznak demencji.
Ale wywody tego pana potwierdzają moje przemyślenia, co do nieusuwalnych u większości przejawów myślenia ideologicznego, które w przypadku odejścia od jednej ideologii - w tym przypadku religii, natychmiast muszą sobie wypełnić tę lukę. Może to być komunizm, faszyzm, inna religia, ale może nią być również nauka, która przyjmowana na kolanach traci cechy obiektywizmu. Ateizm, ku memu zdziwieniu, też może stać się dla niektórych obiektem kultu. Stąd też, narażając się zapewne wielu osobom wypowiadającym się na forum, jestem przeciwna "krzewieniu ateizmu", bo ateizm to stan naturalny (przedindoktrynalny) i propagowanie go to jak "krzewienie oddychania czystym powietrzem". Wystarczy porównać, a jeżeli ktoś nadal woli stęchliznę, to widocznie płuca już mu zmutowały. Zresztą są organizmy na ziemi, które umierają przy kontakcie z tlenem. Po co je męczyć, wyciągając z ich niszy ekologicznej?
Pozdrawiam

>>Trzeba trochę katolickich gazet poczytać (w książkach też się sporo znajdzie)
>W tym roku przeczytałam dwie książki katolickie - nad pierwszą pusty śmiech mnie ogarniał, przy drugiej zbierało mi się na wymioty i chyba nie będę w stanie przez dłuższy czas powtórzyć eksperymentu.
Również nie polecam. Odruch obronny się uruchamia i efekty niezbyt przyjemne.
Bardziej polecam z drugiej strony półki - poczytać o wspaniałości świata, i o jego okrucieństwie zarazem. Każdy powinien poczytać Dawkinsa i nie chodzi wcale o Boga urojonego, bo to pewna kwintesencja poglądów na religię, ale wszystkie pozostałe, które dają wiedzę o świecie przyrody, w szczególności wyjaśniają ewolucję.
Przeczytałam "Bóg nie jest wielki" w kilka dni. Również polecam dl tych wszystkich, którzy myślą, że religia powinna mieć jakieś szczególne prawa - zmienicie zdanie.

>Znałam osoby, którzy osiągnęły tak piękny wiek i nie miały żadnych oznak demencji.
Budujące...

> Stąd też, narażając się zapewne wielu osobom wypowiadającym się na forum, jestem przeciwna "krzewieniu ateizmu", bo ateizm to stan naturalny (przedindoktrynalny) i propagowanie go to jak "krzewienie oddychania czystym powietrzem". Wystarczy porównać, a jeżeli ktoś nadal woli stęchliznę, to widocznie płuca już mu zmutowały. Zresztą są organizmy na ziemi, które umierają przy kontakcie z tlenem. Po co je męczyć, wyciągając z ich niszy ekologicznej?
A ja tam jestem coraz bardziej radykalna. Nie tyle krzewmy ateizm, co walczmy z bezmyślnością i okrucieństwem.

>A ja tam jestem coraz bardziej radykalna.
W radykalizmie możemy się licytować. Podjęłam decyzję i w ciągu kilku miesięcy ... ograniczyłam do minimum kontakty z katolikami, czyli wykasowałam praktycznie prawie 100% moich znajomych ze swojego otoczenia, ale bez ostentacji. Po prostu - nie dysponuję wolnym czasem. Tyle, że mnie osobiście kosztowało to sporo zdrowia.

Ja jestem prostą kobietą, ludzi oceniam po ich zachowaniach względem innych, nie mam natomiast nic do cudzych przekonań. Jeżeli ktoś jest wolontariuszem w hospicjum, bo uważa, że bóg tego od niego oczekuje, ta osoba i tak ma zapewniony mój głęboki szacunek. Jeżeli ktoś natomiast uważa, że sam fakt jego wiary stawia go już w pozycji uprzywilejowanej, że jest to jakaś szczególna wartość, to nie mamy o czym rozmawiać.

No faktycznie...
Ja staram się stale dobierać takich znajomych, którzy realizują pewne zasady życiowe, wspólne z moimi. Religia jest tutaj zupełnie drugorzędna, więc miewam przyjaciół religijnych, chociaż mam wrażenie, że są w mniejszości.

Ale chodzi mi o coś innego, niż nawracanie znajomych. Piszę o określaniu spraw po imieniu, nie ukrywaniu swoich poglądów, argumentowanie w rozmowie własnego stanowiska bez ogródek, może w przyszłości doprowadzimy do zmian w funkcjonowaniu państwa, jak wycofanie religii ze szkół? Nasza izolacja nie zmieni za dużo, uświadamianie zmieni więcej.

>Piszę o określaniu spraw po imieniu, nie ukrywaniu swoich poglądów, argumentowanie w rozmowie własnego stanowiska bez ogródek, może w przyszłości doprowadzimy do zmian w funkcjonowaniu państwa, jak wycofanie religii ze szkół? Nasza izolacja nie zmieni za dużo, uświadamianie zmieni więcej.
Do zmian w funkcjonowaniu państwa można doprowadzić bez ideologizowania dyskusji, a religia w szkołach, wbrew pozorom, sprzyja ateizacji. Argumentów jest dość, bez wkraczania na tereny teologii, pseudonauki, obrażającej ludzką inteligencję.
Nie chcę się wpuszczać po raz kolejny w kilkudniowy wątek, jak niedawno z Jackiem Tabiszem - wydaje mi się, że wyczerpałam wówczas temat, a na pewno wyeksploatowałam się intelektualnie.

>>Piszę o określaniu spraw po imieniu, nie ukrywaniu swoich poglądów, argumentowanie w rozmowie własnego stanowiska bez ogródek, może w przyszłości doprowadzimy do zmian w funkcjonowaniu państwa, jak wycofanie religii ze szkół? Nasza izolacja nie zmieni za dużo, uświadamianie zmieni więcej.
>Do zmian w funkcjonowaniu państwa można doprowadzić bez ideologizowania dyskusji, a religia w szkołach, wbrew pozorom, sprzyja ateizacji. Argumentów jest dość, bez wkraczania na tereny teologii, pseudonauki, obrażającej ludzką inteligencję.
>Nie chcę się wpuszczać po raz kolejny w kilkudniowy wątek, jak niedawno z Jackiem Tabiszem - wydaje mi się, że wyczerpałam wówczas temat, a na pewno wyeksploatowałam się intelektualnie.
>

A ja Wam podeślę coś interesującego dla rozrywki
postlinknews.com/349news.php

>A ja Wam podeślę coś interesującego dla rozrywki
To ściema - nie odgadł mojej ulubionej liczby; podejście statystyczne, a ja wcale nie lubię siódemki

.
>Znałam osoby, którzy osiągnęły tak piękny wiek i nie miały żadnych oznak demencji.
Ja znam aktualnie, ale różne choroby dotykają i młodsze.

>ale może nią być również nauka, która przyjmowana na kolanach traci cechy obiektywizmu.
Ja naukę - po uwzględnieniu jej metodologii ( Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę. www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary) - przyjmuję na kolanach.

>Ateizm, ku memu zdziwieniu, też może stać się dla niektórych obiektem kultu.
Ateizm jest przekonaniem i jako taki może mieć przeróżną podbudowę intelektualną. Także opartą na fideizmie.

>Stąd też, narażając się zapewne wielu osobom wypowiadającym się na forum, jestem przeciwna "krzewieniu ateizmu", bo ateizm to stan naturalny (przedindoktrynalny) i propagowanie go to jak "krzewienie oddychania czystym powietrzem".
Idealizuje Pani ateizm. Moim zdaniem - bardziej naturalnym stanem człowieka (wdrukowanym, gdzieś nam w procesie ewolucyjnym) jest jednak fideizm. Jedne religie mogą być zastępowane innymi. Występują też parareligie oparte na różnych ideologiach. Proszę też przyjrzeć się przekonaniom światopoglądowym w społeczeństwach Europy Zachodniej - odejście od tradycyjnych religii - często zastępowane jest wiarą w różne nowoczesne gusła.

>Wystarczy porównać, a jeżeli ktoś nadal woli stęchliznę, to widocznie płuca już mu zmutowały. Zresztą są organizmy na ziemi, które umierają przy kontakcie z tlenem.
Uwarunkowania genetyczne i procesy socjalizacyjne robią swoje. Znakomita większość jest nie do uratowania, ale są jednostki doświadczające przebudzenia się. Wyrwania się ze stęchlizny. Uważam, że obowiązkiem humanisty jest takim ludziom pomóc i podsunąć odpowiednią dla rekonwalescentów strawę. Na przykład lekturę naszego portalu.

>Po co je męczyć, wyciągając z ich niszy ekologicznej?
Tu z Panią się zgadzam. Nic na siłę, to określony człowiek musi poczuć taką potrzebę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ja naukę - po uwzględnieniu jej metodologii przyjmuję na kolanach.
Jest to postawa obca mi wobec wszystkiego, może za wyjątkiem niektórych dzieł sztuki.
>Ateizm jest przekonaniem i jako taki może mieć przeróżną podbudowę intelektualną. Także opartą na fideizmie.
I tu się właśnie różnimy. Nie doszłam do przekonania na temat swojego ateizmu w drodze przemyśleń - był to jeden z terminów przyswojonych w szkole (lekcje polskiego, historii) i tyle. No i z domu wiedziałam, że jesteśmy ateistami.
O różnych bogach i religiach słyszałam, część mojej rodziny i większość znajomych praktykowała katolicyzm. Od początku traktowałam, jako normę, że obok siebie żyją ludzie różnych przekonań, ale krytykę słyszałam tylko pod adresem tych, którzy łamali normy społeczne (ot, pijak, złodziej, donosiciel, kłamca itd).

>Idealizuje Pani ateizm. Moim zdaniem - bardziej naturalnym stanem człowieka (wdrukowanym, gdzieś nam w procesie ewolucyjnym) jest jednak fideizm.
Nie idealizuję ateizmu - ja o nim po prostu nie myślę. Czyli jest dla mnie naturalny. A może to kwestia genów? Kilka razy w życiu wskutek negatywnych doświadczeń i kompletnego braku oparcia chwytałam się irracjonalnych rozwiązań. Ich bezskuteczność jednak można sprawdzić bardzo szybko. Okazało się, że ja widocznie jestem "genetycznie areligijna". Ucieczka w irracjonalizm to wyraz bezsilności w określonej sytuacji życiowej. Wtedy lepiej może uwierzyć w miraże, niż popaść w depresję - jedną z najgorszych chorób naszych czasów.

> Uważam, że obowiązkiem humanisty jest takim ludziom pomóc i podsunąć odpowiednią dla rekonwalescentów strawę. Na przykład lekturę naszego portalu.
To ja najwidocznie nie jestem humanistką. A przynajmniej nie mam "zacięcia ateo-ewangelizacyjnego"
>Pozdrawiam serdecznie.
Ja również

.
No cóż jesteśmy różni i chyba jest to najpiękniejsze. Mój ateizm jest dalece wtórny. Wynika ze sceptycznej postawy wobec wszelkich autorytetów oraz z racjonalnych metod poznania i zrozumienia świata. Nie ma w nim miejsca na jakikolwiek nadnaturalizm, a więc i bogów wszelakich.

>>>>Ja naukę - po uwzględnieniu jej metodologii przyjmuję na kolanach.
>Jest to postawa obca mi wobec wszystkiego, może za wyjątkiem niektórych dzieł sztuki.
Po prostu mam świadomość co ludzkość zawdzięcza nauce. Nie dostrzegam niczego innego - czemu równie wielka wdzięczność by się należała. (Mam także świadomość do jak bardzo złych celów nauka była wykorzystaną).

>>>>Ateizm jest przekonaniem i jako taki może mieć przeróżną podbudowę intelektualną. Także opartą na fideizmie.
>I tu się właśnie różnimy.
Gdzie się różnimy? Ateizm nie może mieć różnej podbudowy intelektualnej? Czy nie może być opartym na fideizmie?

>Doszłam do przekonania na temat swojego ateizmu w drodze przemyśleń - był to jeden z terminów przyswojonych w szkole (lekcje polskiego, historii) i tyle.
A więc doszła Pani do ateizmu drogą intelektualną? Czy poznała Pani znaczenie terminu "ateizm" w szkole?

>No i z domu wiedziałam, że jesteśmy ateistami.
To było przeświadczenie typu - nazywamy się Kowalscy? Czy dostrzegała Pani jakieś wynikające z tego określenia różnice mentalnościowe i kulturowe.

>O różnych bogach i religiach słyszałam, część mojej rodziny i większość znajomych praktykowała katolicyzm. Od początku traktowałam, jako normę, że obok siebie żyją ludzie różnych przekonań, ale krytykę słyszałam tylko pod adresem tych, którzy łamali normy społeczne (ot, pijak, złodziej, donosiciel, kłamca itd).
Bardzo ładnie i dosyć typowo.

>>>>Idealizuje Pani ateizm. Moim zdaniem - bardziej naturalnym stanem człowieka (wdrukowanym, gdzieś nam w procesie ewolucyjnym) jest jednak fideizm.
>Nie idealizuję ateizmu - ja o nim po prostu nie myślę. Czyli jest dla mnie naturalny.
Czyli nie myśli Pani jaki jest Pani stosunek do świata i nie próbuje się Pani w nim określić. No cóż można i tak.

>>>>Uważam, że obowiązkiem humanisty jest takim ludziom pomóc i podsunąć odpowiednią dla rekonwalescentów strawę. Na przykład lekturę naszego portalu.
>To ja najwidoczniej nie jestem humanistką.
Nie wiem kim Pani jest. Najlepiej, gdy sami się określamy, ale widać, że nie jest Pani konsekwentną, gdyż przy takiej deklaracji nie powinna Pani upubliczniać swoich myśli. Jeszcze ktoś z nich skorzysta i pójdzie Pani śladem.

>A przynajmniej nie mam "zacięcia ateo-ewangelizacyjnego"
Wikipedia: Ewangelizacja (gr. euaggelizein - głosić dobrą nowinę) - propagowanie głównych kanonów wiary chrześcijańskiej, a przede wszystkim nauki o Jezusie.

Ewangelizacja to nie tylko nauczanie i przekazywanie wiedzy, ale opowiadanie o osobie Jezusa Chrystusa. Główny przekaz ewangelizacji skupia się na męce, śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa. Cechą charakterystyczną ewangelizacji, w przeciwieństwie do katechizacji, jest skupienie się na poznaniu Jezusa, a nie na przekazywaniu nauk moralnych obowiązujących chrześcijanina. Adresatami ewangelizacji są niewierzący, ale też wierzący, którzy nigdy nie doświadczyli osobistej relacji z Bogiem (czasami to głoszenie nazywane jest neoewangelizacją lub drugą ewangelizacją).

Istnieje wiele form ewangelizacji: za właściwą można przyjąć każdą niewykraczającą poza normy etyczne i moralne zapisane w Biblii. Istnieją misje ewangelizacyjne, stowarzyszenia chrześcijańskie, Szkoły Nowej Ewangelizacji, fundacje, wykorzystujące także muzykę jako nośnik treści ewangelizacyjnych, inicjatywy lokalnych denominacji (koncerty, wykłady, dyskusje itp).

Tu mój największy sprzeciw.
Żaden z racjonalistów-atestów cokolwiek na tym portalu by nie wypisywał nie przejawia "zacięcia ateo-ewangelizacyjnego". To portal właśnie dla nich jest przeznaczonym i tu mogą dzielić się własnymi poglądami.

"Zacięcia ateo-ewangelizacyjnego" nie przejawia nawet periodyk "Fakty i Mity", czy książki z wydawnictwa "Uraeus". Misję "ateo-ewangelizacyjną" rozpoczęlibyśmy dopiero wchodząc na portale "Pod Prąd", "Katolik", "Apologetyka" itp.,
lub przejmując ideologiczny nadzór nad publicznymi mediami, co uczynił w Polsce Kościół Katolicki.
Nasze środowiska zaledwie słabo - choć w swoim własnym interesie - bronią prawa do wolności światopoglądowej i świeckości państwa.

Jeszcze żyjemy w - jako-tako - wolnym państwie, a więc może Pani mieć własne poglądy i podejmować te działania, które uważa Pani za słuszne. My chcemy aby było tak zawsze, a może nawet trochę lepiej, gdyż w tym zakresie w naszym kraju jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia.
To nie ma nic wspólnego z żadną misją "ateo-ewangelizacją"!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>>Ja naukę - po uwzględnieniu jej metodologii przyjmuję na kolanach.
>Po prostu mam świadomość co ludzkość zawdzięcza nauce. Nie dostrzegam niczego innego - czemu równie wielka wdzięczność by się należała. (Mam także świadomość do jak bardzo złych celów nauka była wykorzystaną).
Chodzi pewnie o to, że mnie nie nauczono w dzieciństwie przyjmować takiej postawy (w sensie dosłownym) i do teraz nie lubię używać tego zwrotu, nawet jako metafory.
>Gdzie się różnimy? Ateizm nie może mieć różnej podbudowy intelektualnej? Czy nie może być opartym na fideizmie?
Może taki, do którego się dochodzi, mój wynika z braku boga w otoczeniu, a nie jego usunięciu.
>Doszłam do przekonania ...
>A więc doszła Pani do ateizmu drogą intelektualną? Czy poznała Pani znaczenie terminu "ateizm" w szkole?
Coś się Panu wykasowało - było "nie doszłam". A w szkole wyjaśniono dokładnie znaczenie terminu.
>>No i z domu wiedziałam, że jesteśmy ateistami.
>To było przeświadczenie typu - nazywamy się Kowalscy?
Tak.
>Czy dostrzegała Pani jakieś wynikające z tego określenia różnice mentalnościowe i kulturowe.
Absolutnie żadnych - otaczali nas wówczas normalni ludzie.
>>O różnych bogach i religiach słyszałam, część mojej rodziny i większość znajomych praktykowała katolicyzm. Od początku traktowałam, jako normę, że obok siebie żyją ludzie różnych przekonań, ale krytykę słyszałam tylko pod adresem tych, którzy łamali normy społeczne (ot, pijak, złodziej, donosiciel, kłamca itd).
>Bardzo ładnie i dosyć typowo.
Bo to była typowa, jak na owe czasy, rodzina - tzw. inteligencja w pierwszym pokoleniu, z dość pokaźną biblioteczką domową, bez pijaństwa (wbrew mitologii PRL-u), bez podejrzewania wszystkich o złe intencje, teorii spiskowych, zawiści, bez kościoła, ale ze wszystkimi świętami, znajomością kolęd i hymnu (w całości), bez zadęcia martyrologicznego (mimo, że część rodziny była w AK i niektórzy za to zapłacili wysoką cenę), bez pretensji intelektualnych, za to z ambicjami awansu edukacyjnego oraz świadomością własnej wartości i własnych osiągnięć. Ja też jestem typowa - niestety, chyba jak na tamte czasy.
>>Nie idealizuję ateizmu - ja o nim po prostu nie myślę. Czyli jest dla mnie naturalny.
>Czyli nie myśli Pani jaki jest Pani stosunek do świata i nie próbuje się Pani w nim określić. No cóż można i tak.
Mam nadzieję, że nie stara się Pan być nieuprzejmy ... (bo mam jeszcze oponentkę "na drugiej linii"- pod artykułem i tracę już przez nią nieco dystans).
Mojego stosunku do świata nie definiuje ateizm, tak jak nie definiuje go fizjologia; jeżeli już to bardziej fakt bycia kobietą. To też naturalne, ale mocniej określa moją pozycję społeczną. Ateizmu nie widać gołym okiem, trzeba taki pogląd ujawnić (można skłamać). Przynależność płciowa w moim przypadku byłaby widoczna nawet w przebraniu.
>>>>>Uważam, że obowiązkiem humanisty jest ...
>To ja najwidoczniej nie jestem humanistką.
> ... widać, że nie jest Pani konsekwentną, gdyż przy takiej deklaracji nie powinna Pani upubliczniać swoich myśli. Jeszcze ktoś z nich skorzysta i pójdzie Pani śladem.
No, wypowiadanie się nie jest chyba zastrzeżone tylko dla humanistów. Inaczej przestrzeń publiczną wypełniałaby głównie cisza.
>>A przynajmniej nie mam "zacięcia ateo-ewangelizacyjnego"
>Wikipedia: Ewangelizacja (gr. euaggelizein - głosić dobrą nowinę) - propagowanie głównych kanonów wiary chrześcijańskiej, a przede wszystkim nauki o Jezusie.
Zastosowałam potoczne, dość częste (ironiczne) użycie słowa ewangelizacja, przy czym, według mnie - po "obraniu" NT z cudów, zostaje bunt przeciw władzy kapłanów (postać Jezusa, jako wichrzyciela społecznego bardziej do mnie przemawia)
>Tu mój największy sprzeciw. Żaden z racjonalistów-atestów cokolwiek na tym portalu by nie wypisywał nie przejawia [color=blue]"zacięcia ateo-ewangelizacyjnego". To portal właśnie dla nich jest przeznaczonym i tu mogą dzielić się własnymi poglądami.
Co do przejawów "poczucia misji", niektóre wypowiedzi tak odbierałam. A że odczytywanie cudzych intencji zawsze będzie miało charakter subiektywny i w dużej części emocjonalny, więc nie ma sensu akurat w tym zakresie wzajemnie się przekonywać.
>Misję "ateo-ewangelizacyjną" rozpoczęlibyśmy dopiero wchodząc na portale "Pod Prąd", "Katolik", "Apologetyka" itp., lub przejmując ideologiczny nadzór nad publicznymi mediami, co uczynił w Polsce Kościół Katolicki.
który skupia ok. 90% społeczeństwa - cóż w tym słabość i siła demokracji
>Nasze środowiska zaledwie słabo - choć w swoim własnym interesie - bronią prawa do wolności światopoglądowej i świeckości państwa.
>Jeszcze żyjemy w - jako-tako - wolnym państwie, a więc może Pani mieć własne poglądy i podejmować te działania, które uważa Pani za słuszne. My chcemy aby było tak zawsze, a może nawet trochę lepiej, gdyż w tym zakresie w naszym kraju jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia.
Tu akurat jesteśmy zgodni.
Różnica - ateizm nie jest dla mnie "ideą", ani tym bardziej ideologią i sam w sobie nie stanowi szczególnej jakości.
Pozdrawiam

.
>Mam nadzieję, że nie stara się Pan być nieuprzejmy ... (bo mam jeszcze oponentkę "na drugiej linii"- pod artykułem i tracę już przez nią nieco dystans).
Nie, nie staram się być nieuprzejmym, nawet gdy kpię - dopóki nie dotyczy to ewidentnej głupoty - staram się zachować uprzejmość i życzliwość. Nie lubię nieuprzejmości i nie znoszę chamstwa. Nikt z nas wszystkiego nie wie, a mądrzy ludzie całe życie się uczą.

Mnie wycięło zaprzeczenie, za co przepraszam. Czy poniższej kastracji mojego tekstu nie dokonała Pani świadomie?
>>>>>>Uważam, że obowiązkiem humanisty jest ...
>>To ja najwidoczniej nie jestem humanistką.
>> ... widać, że nie jest Pani konsekwentną, gdyż przy takiej deklaracji nie powinna Pani upubliczniać swoich myśli. Jeszcze ktoś z nich skorzysta i pójdzie Pani śladem.
> No, wypowiadanie się nie jest chyba zastrzeżone tylko dla humanistów. Inaczej przestrzeń publiczną wypełniałaby głównie cisza.

Cytat:
Chyba oczywistym jest, że nie humanizm był tu najważniejszym, a życzliwa pomoc poszukującym własnej odpowiedzi.

>Zastosowałam potoczne, dość częste (ironiczne) użycie słowa ewangelizacja, przy czym, według mnie - po "obraniu" NT z cudów, zostaje bunt przeciw władzy kapłanów (postać Jezusa, jako wichrzyciela społecznego bardziej do mnie przemawia)
Tak też to odebrałem, ale nawet w potocznym znaczeniu, ten termin został niewłaściwie wobec racjonalistów wypowiadających się na tym portalu użyty i miałem nadzieję, że dosyć prosto swoje zastrzeżenie przedstawiłem.

>Co do przejawów "poczucia misji", niektóre wypowiedzi tak odbierałam. A że odczytywanie cudzych intencji zawsze będzie miało charakter subiektywny i w dużej części emocjonalny, więc nie ma sensu akurat w tym zakresie wzajemnie się przekonywać.
Szanuję subiektywne odczucia - nie tylko Pani, ale wszystkich ludzi, z tym że tu nie o subiektywnych odczuciach jest mowa, tylko o faktach zgodnych z rozumieniem terminu "ewangelizacja", a jeszcze bardziej "misja ewangelizacyjna". Nikt na tym portalu nie uprawia misji, gdyż jak wyjaśniłem - zgodnie z rozumieniem tego terminu, zarówno dosłownie jak i "potocznie":
Misję "ateo-ewangelizacyjną" rozpoczęlibyśmy dopiero wchodząc na portale "Pod Prąd", "Katolik", "Apologetyka" itp., lub przejmując ideologiczny nadzór nad publicznymi mediami, co uczynił w Polsce Kościół Katolicki.

>który skupia ok. 90% społeczeństwa - cóż w tym słabość i siła demokracji
Strasznie kulawa ta katolicka demokracja (tak na podobieństwo demokracji socjalistycznej) w cywilizowanych demokracjach bardzo się liczą z poszanowaniem praw i interesów mniejszości.

>>>>Nasze środowiska zaledwie słabo - choć w swoim własnym interesie - bronią prawa do wolności światopoglądowej i świeckości państwa.
>>>>Jeszcze żyjemy w - jako-tako - wolnym państwie, a więc może Pani mieć własne poglądy i podejmować te działania, które uważa Pani za słuszne. My chcemy aby było tak zawsze, a może nawet trochę lepiej, gdyż w tym zakresie w naszym kraju jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia.
>Tu akurat jesteśmy zgodni.
>Różnica - ateizm nie jest dla mnie "ideą", ani tym bardziej ideologią i sam w sobie nie stanowi szczególnej jakości.
A gdzie Pani u mnie tą różnicę znalazła. Może tego tak bym nie wyraził: ateizm nie jest dla mnie "ideą", ani tym bardziej ideologią i sam w sobie nie stanowi szczególnej jakości.
Ale to zdanie jest dosyć bliskie moim poglądom.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy poniższej kastracji mojego tekstu nie dokonała Pani świadomie?
Jak najbardziej, bo tak zrozumiałam podkreślenie.
>*Uwarunkowania genetyczne i procesy socjalizacyjne robią swoje. Znakomita większość jest nie do uratowania, ale są jednostki doświadczające przebudzenia się. Wyrwania się ze stęchlizny. Uważam, że obowiązkiem humanisty jest takim ludziom pomóc i podsunąć odpowiednią dla rekonwalescentów strawę. Na przykład lekturę naszego portalu.
>Chyba oczywistym jest, że nie humanizm był tu najważniejszym, a życzliwa pomoc poszukującym własnej odpowiedzi.
Nie czuję się obowiązku jw. Moje poglądy są znane otoczeniu. Jeżeli ktoś będzie chciał się utwierdzić, znajdzie mnie. Gdyż, jak mówi Pismo "szukajcie, a znajdziecie"

>>Zastosowałam potoczne, dość częste (ironiczne) użycie słowa ewangelizacja
>Tak też to odebrałem, ale nawet w potocznym znaczeniu, ten termin został niewłaściwie wobec racjonalistów wypowiadających się na tym portalu użyty i miałem nadzieję, że dosyć prosto swoje zastrzeżenie przedstawiłem.
Chyba jednak nie, bo nawet w trakcie tej wymiany zdań czuję pewną presję, że jakoś za mało przeżywam swój ateizm. Tylko tak ot - jest, bo jest (bo tak jest)
>>Co do przejawów "poczucia misji", niektóre wypowiedzi tak odbierałam.
>Szanuję subiektywne odczucia - nie tylko Pani, ale wszystkich ludzi, z tym że tu nie o subiektywnych odczuciach jest mowa, tylko o faktach zgodnych z rozumieniem terminu "ewangelizacja", a jeszcze bardziej "misja ewangelizacyjna".
No nie do końca, bo jeśli odnajduję w wypowiedzi deklaracje, co do konieczności dyskusji na temat wiary z wierzącymi (wiary, a nie religii i jej politycznej roli w państwie - tym państwie), to mogę to odebrać, nie mając innych przesłanek, jako zamiar krzewienia ateizmu w rozumieniu pewnej idei.
>Nikt na tym portalu nie uprawia misji,
No tu nie miałoby sensu (chociaż ... tu można też spotkać ... ciekawych ludzi) - opieram się na ww deklaracjach.
>Strasznie kulawa ta katolicka demokracja (tak na podobieństwo demokracji socjalistycznej) w cywilizowanych demokracjach bardzo się liczą z poszanowaniem praw i interesów mniejszości.
Nie ma czegoś takiego, jak katolicka demokracja, może być demokracja w krajach katolickich (gdzie, zgodnie z raportem UE z 2006r działa równie słabo, jak w muzułmańskich), czyli fasadowa demokracja nałożona na system feudalny. Nie rozumiem natomiast pojęcia demokracja socjalistyczna. Najbliższe mi "pojęciowo" kraje, gdzie jest równocześnie demokracja i socjalizm to kraje skandynawskie, ale tam problemów nie zauważyłam.
>>>>>Nasze środowiska zaledwie słabo - choć w swoim własnym interesie - bronią prawa do wolności światopoglądowej i świeckości państwa.
Zgadzam się absolutnie, co do zasady świeckości państwa i wolności światopoglądowej.
>>Różnica - ateizm nie jest dla mnie "ideą", ani tym bardziej ideologią i sam w sobie nie stanowi szczególnej jakości.
>A gdzie Pani u mnie tą różnicę znalazła.
Tak odbieram podkreślanie ateizmu, jako samoistnej wartości. Jest to pewnie wartość dla kogoś, kto pokonał intelektualne meandry, żeby się uwolnić od wiary. Ale dla mnie pozostaje ważniejsze pytanie - czy uwolnił się również od postawy religijnej (całego zespołu przekonań, które mu wpojono w procesie socjalizacji, jako dodatek do sacrum). Bo pozbywszy się wiary w jednego boga, możemy zapełnić przestrzeń bożkami różnego rodzaju i nie ma to też nic wspólnego z podnoszoną wcześniej kwestią "wrodzonego fideizmu". Po prostu - natura nie lubi próżni. Jeżeli poczynione zostało już miejsce, ulega ono często wypełnieniu. Nie bez powodu najbardziej żarliwymi wyznawcami nowych ideologii stawali się np. młodzi mężczyźni z ortodoksyjnych środowisk żydowskich, były student seminarium prawosławnego itd. W Polsce powojennej często "nawrócenie na komunizm" oznaczało tylko przemieszczenie się z ławek w kościele na ławki w sali spotkań partyjnych (podobno niekiedy były to nawet te same ławki, przenoszone w zależności od potrzeb ).
Stąd u mnie niechęć do podkreślania ateizmu, jako ateizmu.

>>>>A gdzie Pani u mnie tą różnicę znalazła.
>Tak odbieram podkreślanie ateizmu, jako samoistnej wartości.
A gdzie Pani u mnie takie stwierdzenie znalazła.

>Jest to pewnie wartość dla kogoś, kto pokonał intelektualne meandry, żeby się uwolnić od wiary.
Zapewne tak i dlatego mam duży szacunek dla tych ludzi, a wśród nich były tuzy intelektu.

>Ale dla mnie pozostaje ważniejsze pytanie - czy uwolnił się również od postawy religijnej (całego zespołu przekonań, które mu wpojono w procesie socjalizacji, jako dodatek do sacrum).
Każdy człowiek ma swoje idee fixe i dla każdego - co innego jest ważniejsze.

>Bo pozbywszy się wiary w jednego boga, możemy zapełnić przestrzeń bożkami różnego rodzaju i nie ma to też nic wspólnego z podnoszoną wcześniej kwestią "wrodzonego fideizmu". Po prostu - natura nie lubi próżni. Jeżeli poczynione zostało już miejsce, ulega ono często wypełnieniu.
Niektórzy mają tak, a inni inaczej. Można też uprawiać intelektualny ping-pong. Nawet na naszym forum - głęboko wierzący teiści zarzucają ateistom religijny fanatyzm. Tak ma Pani rację - natura nie lubi próżni i bardzo wielu przypadkach wypełnia luki w mózgu pozostałe po religii wiedzą naukową. Że nie u wszystkich i nie tym samym, to chyba normalne.

>Nie bez powodu najbardziej żarliwymi wyznawcami nowych ideologii stawali się np. młodzi mężczyźni z ortodoksyjnych środowisk żydowskich, były student seminarium prawosławnego itd. W Polsce powojennej często "nawrócenie na komunizm" oznaczało tylko przemieszczenie się z ławek w kościele na ławki w sali spotkań partyjnych (podobno niekiedy były to nawet te same ławki, przenoszone w zależności od potrzeb ).
Ma Pani bardzo dużą wiedzę na temat przyczyn lewicowości oraz postaw antyklerykalnych i ateistycznych. Nie podejmuję się w tym zakresie zupełnie polemiki z Panią.
Wydawało mi się tylko, że polska przedwojenna inteligencja w niewielkim stopniu wywodziła się z ortodoksyjnych środowisk żydowskich, byłych studentów seminarium
Choć oczywiście nie zapominam tu np. o jednej z dwu Polek, których nazwiska są dobrze znane w świecie. Jedna to Maria Skłodowska, a ta druga to Róża Luksemburg (Wywodząca się ze środowiska żydowskiego, socjaldemokratka i ateistka). Obie Panie są dla mnie powodem do dumy współrodaka, ale niektórym ta druga wyraźnie nie pasuje.

>Stąd u mnie niechęć do podkreślania ateizmu, jako ateizmu.
Mam ogromny szacunek dla znakomitej większości ateistów. Przyjęcie takiej postawy wymaga sporego wysiłku intelektualnego i odwagi przeciwstawienia się środowisku. W historii ludzie o takich poglądach poświecali czasem nawet swoje życie dla wolności intelektualnej i swobody nauki, a dziś ateizm w Polsce wymaga odwagi. Uważam, że publicznym deklaracjom ateistycznym i propagowaniu ateistycznej alternatywy dla teizmu należy się szacunek, a wszyscy mamy prawo do posiadania własnych poglądów.
Pani do swoich, a ja do swoich.

PS. www.racjonalista.pl/kk.php/s,2247

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Tak odbieram podkreślanie ateizmu, jako samoistnej wartości.
>A gdzie Pani u mnie takie stwierdzenie znalazła.
Nawet w poniższej wypowiedzi: ">... publicznym deklaracjom ateistycznym i propagowaniu ateistycznej alternatywy dla teizmu należy się szacunek ..."
Publiczna deklaracja ateizmu, to jak publiczna deklaracja wiary - często pozostaje jedynie na poziomie werbalnym
>>Jest to pewnie wartość dla kogoś, kto pokonał intelektualne meandry, żeby się uwolnić od wiary.
>Zapewne tak i dlatego mam duży szacunek dla tych ludzi, a wśród nich były tuzy intelektu.
Cóż, tuzem intelektualnym nie jestem, tylko prostą kobietą z małego miasteczka.
>>... pozostaje ważniejsze pytanie - czy uwolnił się również od postawy religijnej (całego zespołu przekonań, które mu wpojono w procesie socjalizacji, jako dodatek do sacrum).
>Każdy człowiek ma swoje idee fixe i dla każdego - co innego jest ważniejsze.
I tu się właśnie nie zgadzamy. Nie dotykają mnie przekonania ludzi typu - wierzę / nie wierzę w coś tam. Natomiast pozostałe przekonania rzutują wyraźnie na zachowania i to jest wyraźnie drażniące. Zaczynam się powtarzać w argumentacji, odpowiedając na te same pytania indywidualnie poszczególnym uczestnikom forum. Stąd zastanawiam się, czy nie zebrać swoich przemyśleń, co do postaw religijnych w naszym kraju i nie opublikować w formie artykułu, np. "Katolicyzm to postawa, a nie kwestia wiary" - jaśniej i bardziej wyczerpująco oddałby istotę sprawy.
> Tak ma Pani rację - natura nie lubi próżni i bardzo wielu przypadkach wypełnia luki w mózgu pozostałe po religii wiedzą naukową. Że nie u wszystkich i nie tym samym, to chyba normalne.
Nie chodziło mi o wiedzę naukową, bardziej o to, o czym wspomniałam powyżej - postawa / podatność na ideologizację.
>>... najbardziej żarliwymi wyznawcami nowych ideologii stawali się np. młodzi mężczyźni z ortodoksyjnych środowisk żydowskich, były student seminarium prawosławnego itd. W Polsce powojennej ...
>Ma Pani bardzo dużą wiedzę na temat przyczyn lewicowości oraz postaw antyklerykalnych i ateistycznych. Nie podejmuję się w tym zakresie zupełnie polemiki z Panią.
Nie posiadam takiej wiedzy. Wnioski nasunęły mi się same w trakcie różnych lektur oraz własnych obserwacji. Pomijając osobę Stalina (musiał się wywodzić ze środowiska głęboko religijnego, skoro wybrał / wybrano mu seminarium duchowne), np. w książkach Singera można znaleźć wiele informacji o polskich Żydach, usiłujących wyrwać się z zaklętego kręgu izolacji społecznej, poprzez zerwanie z wiarą. Wielu z tych młodych ludzi prawie natychmiast trafiło do rodzących się właśnie nowych ruchów lewicowych, bardzo radykalnych i bezkrytycznie przyjęło tę nową "religię". Z obserwacji własnych - znam ludzi, którzy wyszli z silnie religijnych środowisk, następnie stali się gorącymi przeciwnikami tychże, a następnie równie gorącymi zwolennikami środowisk narodowo-prawicowych lub wyznawcami innej religii.
>Wydawało mi się tylko, że polska przedwojenna inteligencja w niewielkim stopniu wywodziła się z ortodoksyjnych środowisk żydowskich, byłych studentów seminarium
Czy rzeczywiście polska inteligencja przedwojenna była aż tak lewicowa? Może część - do pewnego stopniu.
>Obie Panie są dla mnie powodem do dumy współrodaka, ale niektórym ta druga wyraźnie nie pasuje.
Mało jest Polek, które są znane na całym świecie. Ja byłabym dumna nawet z seryjnej zabójczyni.
>>Stąd u mnie niechęć do podkreślania ateizmu, jako ateizmu.
>Mam ogromny szacunek dla znakomitej większości ateistów. Przyjęcie takiej postawy wymaga sporego wysiłku intelektualnego i odwagi przeciwstawienia się środowisku.
Znowu mówimy o przyjęciu postawy, czyli "staniu się ateistą". Ja się nie stałam i prawdę powiedziawszy nie rozumiem pojęcia "postawa ateistyczna", chyba że przyjmiemy, jako punkt wyjścia postawę odporną na ideologizację. W takim jednak rozumieniu tracimy z historii wielu żarliwych komunistów - tych, którzy szli za wodzem, a nie za ideą równości.
>W historii ludzie o takich poglądach poświecali czasem nawet swoje życie dla wolności intelektualnej i swobody nauki, a dziś ateizm w Polsce wymaga odwagi.
Zawsze wymagał, jak każde zachowanie odbiegające od większości. Myślę nawet,że dziś jest zdecydowanie łatwiej.
>Uważam, że publicznym deklaracjom ateistycznym i propagowaniu ateistycznej alternatywy dla teizmu należy się szacunek, a wszyscy mamy prawo do posiadania własnych poglądów.
Zgodziłabym się, co ateistycznej alternatywy dla teizmu, ale jako zjawisko w życiu społecznym (podobno mamy demokrację), a nie propozycję dla konkretnych osób, ponieważ ... najciekawszą alternatywą dla teizmu może stać się inna ideologia. A dla mnie - osoby kompletnie areligijnej, jest to brzydko mówiąc "jeden pies".
>PS. ...
Co do bohaterki wywiadu - zgadzam się z kilkoma wypowiedziami, przy niektórych natomiast mam dziwną refleksję, że takie postępowanie jest analogiczne jak w przypadku wielu katolików (dzieci uczą się religii i nawet nie znają rzeczywistych przekonań matki). W środowisku artystycznym, jak sama podkreśla, łatwiej jest manifestować inność wobec większości (nawet jest to pożądane) więc skąd ten konformizm?

Pozdrawiam

Twój "problem" bierze się stąd, że zawsze pozostaje jakiś margines niepewności. Bo niby ta cała historia o bogu to jeden wielki paradoks i na 99,9 % jest to mit. No własnie, pozostaje ten 0,1% czy 0,01% niepewności, który czasem nie daje spokoju.

>Twój "problem" bierze się stąd, że zawsze pozostaje jakiś margines niepewności. Bo niby ta cała historia o bogu to jeden wielki paradoks i na 99,9 % jest to mit. No własnie, pozostaje ten 0,1% czy 0,01% niepewności, który czasem nie daje spokoju.
I jak z tym żyć?
Tak samo jak z każdą inną "niepewnością".
Nie mam 100% pewności czy jutro będę żywa, ale nie powoduje to absurdu mojego istnienia dziś. Nie mam 100% pewności, że mleko nie kiśnie od moczu krasnoludków (spodobał mi się ten tekst), ale nie odkładam na wszelki wypadek dla nich ciasteczka, chcąc ukisić mleko (chyba piwo byłoby lepszym rozwiązaniem, bo moczopędne . Nie mam 100% pewności, że pod moim łóżkiem nie siedzi niewidzialny potwór.

Nasze życie opiera się na szacowaniu prawdopodobieństwa, zgodności z teorią, dopasowywaniu teorii do obserwacji. Nie mamy obserwacji do których istnienie boga by pasowało - wypad. Po prostu i krótko w temacie. Tak samo jak odrzucono miliony durnych pomysłów, pora odrzucić i ten.

>I jak z tym żyć?
>Tak samo jak z każdą inną "niepewnością".
>Nie mam 100% pewności czy jutro będę żywa, ale nie powoduje to absurdu mojego istnienia dziś. Nie mam 100% pewności, że mleko nie kiśnie od moczu krasnoludków (spodobał mi się ten tekst), ale nie odkładam na wszelki wypadek dla nich ciasteczka, chcąc ukisić mleko (chyba piwo byłoby lepszym rozwiązaniem, bo moczopędne . Nie mam 100% pewności, że pod moim łóżkiem nie siedzi niewidzialny potwór.
>Nasze życie opiera się na szacowaniu prawdopodobieństwa, zgodności z teorią, dopasowywaniu teorii do obserwacji. Nie mamy obserwacji do których istnienie boga by pasowało - wypad. Po prostu i krótko w temacie. Tak samo jak odrzucono miliony durnych pomysłów, pora odrzucić i ten.

Tak, ale jeśli od dziecka wmawianoby Ci, że nasze życie to matrix, a później okazałoby się, że nie ma na to absolutnie żadnych dowodów, to i tak z racji nieweryfikowalności tej teorii, nadal zaprzątałoby Ci to głowę.

Kolejnym problemem jest to, że wiemy tak mało na temat otaczającego nas świata, że w pewnych tematach trudno mówic o prawdopodobieństwie.
Z tego co sie orientuję, nie mało na tym forum ludzi mających co najmniej neutralne podejście do pananteizmu.

Prawdopodbieństwo istnienia boga chrześcijańskiego jest niemal zerowe, ale jakie jest prawdopodobieństwo istnienia boga jako wszechogarniającej energii? Wg mnie małe, jednak ciężko jest to szacowac. A jakie jest prawdopodobieństwo równoległego życia w innych wymiarach?
To są tematy, w których możemy jedynie spekulowac.

I jeszcze jedno. Dlaczego niektórzy ludzie boją się ciemności, mimo że potwory nie istnieją. Jeszcze więcej jest takich, którzy nie mogą zasnąc po obejrzeniu horroru. A przecież prawdopodobieństwo zaistnienia takiej sytuacji, jak ta w (nawet najbardziej realistycznym) horrorze jest praktycznie zerowe.

Do autorki wątku. Jeśli masz 100% pewnosc nieistnienia boga, to zapewne opierasz to na mocnych argumentach. Przypominaj sobie często te argumenty, bo czasem o nich zapominamy i wtedy łatwiej jest pomyslec, że może jednak bóg to wcale nie bajka.
Ja mam kilka swoich ulubionych. Oto jeden z nich. Nasza świadomosc jest wynikiem ogólnie rzecz biorąc działalności mózgu. A skoro tak, to nie może ona przetrwac jego rozpadu, więc nie ma możliwości isnienia życia po śmierci.

>>I jak z tym żyć?
>>Tak samo jak z każdą inną "niepewnością".
>>Nie mam 100% pewności czy jutro będę żywa, ale nie powoduje to absurdu mojego istnienia dziś. Nie mam 100% pewności, że mleko nie kiśnie od moczu krasnoludków (spodobał mi się ten tekst), ale nie odkładam na wszelki wypadek dla nich ciasteczka, chcąc ukisić mleko (chyba piwo byłoby lepszym rozwiązaniem, bo moczopędne . Nie mam 100% pewności, że pod moim łóżkiem nie siedzi niewidzialny potwór.
>>Nasze życie opiera się na szacowaniu prawdopodobieństwa, zgodności z teorią, dopasowywaniu teorii do obserwacji. Nie mamy obserwacji do których istnienie boga by pasowało - wypad. Po prostu i krótko w temacie. Tak samo jak odrzucono miliony durnych pomysłów, pora odrzucić i ten.
>Tak, ale jeśli od dziecka wmawianoby Ci, że nasze życie to matrix, a później okazałoby się, że nie ma na to absolutnie żadnych dowodów, to i tak z racji nieweryfikowalności tej teorii, nadal zaprzątałoby Ci to głowę.
No i właśnie o tym mówię - nie opieram życia na teoriach o tyleż dziwnych, co nieweryfikowalnych.
Przyjęcie takiej możliwości skutkuje wszystkim, co złe, niczym dobrym.

>Kolejnym problemem jest to, że wiemy tak mało na temat otaczającego nas świata, że w pewnych tematach trudno mówic o prawdopodobieństwie.
>Z tego co sie orientuję, nie mało na tym forum ludzi mających co najmniej neutralne podejście do pananteizmu.
>Prawdopodbieństwo istnienia boga chrześcijańskiego jest niemal zerowe, ale jakie jest prawdopodobieństwo istnienia boga jako wszechogarniającej energii? Wg mnie małe, jednak ciężko jest to szacowac. A jakie jest prawdopodobieństwo równoległego życia w innych wymiarach?
Póki co to tyleż nieudowodniona hipoteza, co zwyczajnie niepotrzebna, bowiem z takiej wizji boga nie wynika nic istotnego. Dlatego również nie warto zaprzątać sobie nią głowy.

>To są tematy, w których możemy jedynie spekulowac.
Oczywiście, ale możemy argumentować wybór założeń, jakimi się kierujemy.

>I jeszcze jedno. Dlaczego niektórzy ludzie boją się ciemności, mimo że potwory nie istnieją. Jeszcze więcej jest takich, którzy nie mogą zasnąc po obejrzeniu horroru. A przecież prawdopodobieństwo zaistnienia takiej sytuacji, jak ta w (nawet najbardziej realistycznym) horrorze jest praktycznie zerowe.
I ta obawa nie jest racjonalna, ale też - jeśli jest trwała - powinna być leczona. Każdy może ulec magii filmu i po zakończeniu seansu czuć niepokój o strachy pod łóżkiem, jeśli jednak ten niepokój utrzymuje się, tojest to niepokojący objaw.

>Ja mam kilka swoich ulubionych. Oto jeden z nich. Nasza świadomosc jest wynikiem ogólnie rzecz biorąc działalności mózgu. A skoro tak, to nie może ona przetrwac jego rozpadu, więc nie ma możliwości isnienia życia po śmierci.
No właśnie - dokładnie tak. Nie tylko nie mam podstaw twierdzić, że życie po śmierci istnieje, nie mam też podstaw by dopuszczać taką możliwość. Bo niby jaka część naszego organizmu miałaby istnieć, skoro wszystko zależy od biologii? Brak danych, brak danych i brak danych...

>Twój "problem" bierze się stąd, że zawsze pozostaje jakiś margines niepewności. Bo niby ta cała historia o bogu to jeden wielki paradoks i na 99,9 % jest to mit. No własnie, pozostaje ten 0,1% czy 0,01% niepewności, który czasem nie daje spokoju.

Jeżeli nawet byłby jakiś margines, to twierdzenie że jest się ateistą, bo nie ma dowodów na istnienie bogów wydaje się bezpieczeniejsze niż wstąpienie do jakiejś religii, która uważa, że inni bogowie są fałszywi i należy ich zwalczać lub nimi pogardzać. W szczególności nie chciałbym być w skórze chrześcijanina lub muzułmanina który stanął przed jakimś bogiem pogańskim. Biorąc pod uwagę historię zwalczania pogaństwa przez te religie wyrok musiałby być straszny!

>Pomimo, że nie wierzę w żadnego dziadka na chmurce, ciągle mam w głowię taka myśl, jakiś głęboko zakorzeniony we mnie strach, że za moja niewiarę spotka mnie kara.

Puszczaj sobie codziennie przed snem te 2 skecze to Ci przejdzie:

www.youtube.com/watch?v=W_rx1Ex2FqY&NR=1

www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

Trzeba pewności. Polecam spisać cyrograf krwią własną, dzięki czemu będziesz miała pewność, że podpadłaś i już nie będzie dla Ciebie ratunku. Tym samym będziesz mogła skupić się na innych myślach.

Wiesz co dam Ci taką radę żyj najlepiej jak potrafisz. A tym co po śmierci nie przejmuj się bo na to już wpływu nie będziesz mieć

"Bojątko" - kolejne wcielenie "fideistyczo-teistycznego trolla"
Potraktowanie "go" ironią i sarkazmem - bardzo zalecane, w celach uzdrowicielskich

>Drodzy racjonaliści, zacznę od przedstawienia się. Jestem 26 letnią kobietą. Od około 6 lat ateistką. Mój problem polega na tym, że zostałam wychowana w wierze katolickiej i ciągnie się to za mną jak niechciany balast.
Po pierwsze serdecznie witam, po drugie warto zmienić nicka na Odważniątko, gdyż odwaga jest potrzebną aby przeciwstawić się środowisku, po trzecie jak najwięcej czytać mądrych książek. Odrzucenie wiary to to tylko pierwszy etap. Teraz trzeba pójść intelektualnie dalej i odpowiedzieć sobie - dlaczego mam takie, a nie inne przekonania. Warto też czytać nasz portal - tak część publicystyczną, jak i forum.
Tu spotka się Pani z podobnymi problemami, jak i znajdzie dla siebie argumenty.

Jestem niewierzącym od pół wieku. Ateistą od ponad czterdziestu lat i mogę powiedzieć, że bardzo bym chciał aby Bóg istniał. Życie byłoby o wiele łatwiejsze. Tylko nigdy i nigdzie nie mogłem natrafić na najmniejszy ślad jego istnienia.
Boga może się Pani nie bać, groźniejsze są różne ciocie i koleżanki, tu potrzebną jest dyplomacja, ale i odwaga posiadania własnego zdania.

Nie warto pozbywać się starego, ale warto walczyć o nowe. Każda samodzielna myśl wyzwala Panią ze starych okowów. Jak mawiają katolicy: Aleluja i do przodu!

Pozdrawiam.

@@@
.

Z czasem to po prostu mija. Ja nie potrafię określić dokładnie kiedy przestałem wierzyć w bozię, w podstawówce grzecznie chodziłem do kościoła i odklepywałem zdrowaśki bo katechetka była fajna Potem jakoś mi minęło, ale długo gdzieś na granicy świadomości miałem dziadka na chmurce który może się obrazić, może mi zesłać gromy itd. W pewnym momencie o tym dziadku zapomniałem, jako coś realnego zniknął z mojej mózgownicy Po prostu trzeba więcej czasu.

Słyszałem o jakiś terapiach przeciwko Religous Trauma Syndome, niestety nie zapoznałem się z tematem dostatecznie dogłębnie, aby coś poradzić. Podobno jednym z czołowych badaczy tego zjawiska jest dr Marlene Winell.

www.youtube.com/watch?v=Id70RLR4GeE
www.youtube.com/watch?v=_AQqfoAmD08
www.youtube.com/watch?v=3qrE4pMBlis

Jeżeli chodzi o mnie to miałem problemy emocjonalne związene z religią, lecz polegały one raczej na niepokoju i dyskomforcie związanym z tym, że wierzyłem że ktoś (bóg) czyta moje myśli. Ale to przeszło samo kiedy zostałem ateistą.

Podejrzewam że wynikało to z "konfrontacyjnego" przejścia na ateizm. Tzn. jeszcze jako wierzący lubiłem zadawać trudne i podchwytliwe pytania i problemy dotyczące religii różnego rodzaju księżom, katechetom i fundamentalistom; wówczas liczyłem na wyjaśnienie, lecz praktycznie zawsze okazywało się, że nie było na nie żadnej rozsądnej odpowiedzi. W wyniku tego strona teistyczna zapisała się mi w pamięci jako godni pożałowania bełkoczący zwolennicy nonsensu.

Może to też będzie rozwiązanie dal ciebie - zamiast być grzeczną dziewczynką, która boi się kogoś obrazić mogłąbyś podjąć się dyskusji z teistami; jeżeli wygrasz to cię wzmocni, jeżeli przegrasz .

W szczególności jeżeli chodzi o te groźby piekła, podejście silnego ataku na koncepcję takich gróźb a także na osoby które takimi rzeczami grożą wydaje się być najlepszym podejściem.

Przykład - groźba piekła:

www.youtube.com/watch?v=RdINL3CC7n4

Przykład - groźba nieba:

www.youtube.com/watch?v=8ORn-wmhliU
www.youtub(*)?v=P8-Vr_r36Fg&feature=related

>Mój problem polega na tym, że zostałam wychowana w wierze katolickiej i ciągnie się to za mną jak niechciany balast.

>Pomimo, że nie wierzę w żadnego dziadka na chmurce, ciągle mam w głowię taka myśl, jakiś głęboko zakorzeniony we mnie strach, że za moja niewiarę spotka mnie kara.

>czuję, że pomimo,że mnie już to nie dotyczy, to siedzi mi w psychice i kłuje jak cierń.

Wyznam Ci coś: ja, osoba ceniąca sobie myślenie logiczne i racjonalne, nie cierpię przechodzenia pod podwójnymi słupami wysokiego napięcia (tzw "rozkraki"). Gdy byłam dzieckiem uparcie przekonywano mnie, że to przynosi pecha i że się od tego nie urośnie. Efekt jest taki, że do dzisiaj odruchowo przechodzę bokiem, lub, gdy już celowo przejdę pomiędzy, mam nieprzyjemne (choć krótkotrwałe) poczucie niewłaściwości.
Ale widzisz, nie upatruję przyczyn swojego dyskomfortu w czymś zewnętrznym- oddziaływaniu kształtów, zakrzywień kosmicznych promieni czy diabli wiedzą czego. Po prostu wdrukowali mi do mózgu taką pierdołę i niestety muszę z nią żyć.

Wiara katolicka, jak każdy zabobon wyuczony w dzieciństwie, zakorzenia się równie mocno. Istotne jest to napisałam powyżej- żeby pamiętać, ze to nie jest zewnętrzne, że nic z zewnątrz nie straszy i nie grozi. Wszystko jest w głowie i nigdzie indziej.
Twoja świadomość przeszła na ateizm, twoja podświadomość jeszcze nie.
Podświadomość ma stary program, kłopotliwe ale nie straszne. W końcu wygrasz tę wewnętrzną walkę, bo w gruncie rzeczy to tylko bardziej rozbudowana wersja przekonania siebie, że pod łóżkiem w sypialni nie ma potwora.

>Czy teraz dla równowagi powinnam przez 20 lat swojego życia chodzić na jakies spotkania ateistów i nasiąkać innym klimatem, żeby pozbyc się tego starego szitu?
O tak, polecam forum racjonalistów.

>powinnam przez 20 lat swojego życia chodzić na jakies spotkania ateistów i nasiąkać innym klimatem, żeby pozbyc się tego starego szitu?

To jest pytanie raczej jak żyć. Każdy ci powie swoje zdanie, ale nigdy nie będzie ono dla Ciebie wiążące i optymalne. Napisałaś, że jesteś ateistką przez 6 lat, ale twój wpis świadczy o tym, że zrobiłaś to z przyczyn emocjonalnych, najprawdopodobniej na skutek problemu zła, albo antyklerykalizmu. Wiara jest postawą w której człowiek został przekonany do pewnej idei z pewnych powodów (prawdziwych, racjonalnych albo nieprawdziwych irracjonalnych) ale nie chce zrewidować swojego stanowiska (bo dobrze się z nim czuje, nie chce mu się, nie widzi potrzeby) więc racjonalizuje sobie krytykę tej wiary bo jest to łatwiejsze, popularne społecznie, etc. Nie chce zrewidować stanowiska, zasłaniając się wiarą(belief). (może to dotyczyć boga, homeopatii, patriotyzmu, miłości). Nie zawsze wiara okazuje się błędna, np. może okazać się że miłość jest prawdziwa.

W twoim przypadku wydaje mi się, że nie przepracowałaś sobie błędnych argumentów, z których powodu zostałaś wychowana w poszanowaniu wiary w boga, przez co naśladowałaś te zachowania i zaakceptowałaś te argumenty. Podobnie podczas "konwersji" zapewne poznałaś pewnie jakieś argumenty "za" ateizmem, które nie niwelują tych "za" wiarą.

Zajrzyj na przykład na www.ironchariots.org, gdzie można poczytać o dobrych i złych argumentów używanych przez ateistów oraz przepracowane argumenty teistów. Przeczytaj, może będą pomocne.

Znajomy przez 20 lat walczył ze spółdzielnią o naprawę dachu. Żadna naprawa nie załatwiła sprawy - druga, trzecia ulewa po naprawie i ponownie zacieki na ścianie. Teraz mieszka w innym miejscu i problemu już nie ma, ale mówi, że za każdym razem kiedy pada deszcz robi się nerwowy i nie umie sam siebie przekonać, że przecież mieszka na parterze i że już na pewno nie może go zalać. Cóż, trzeba z tym żyć

>Czy teraz dla równowagi
>powinnam przez 20 lat swojego życia chodzić na jakies spotkania ateistów i nasiąkać innym klimatem,
>żeby pozbyc się tego starego szitu?
Raczej powinnaś wyszorować mózg Domestosem Podobno usywa cały szit

Zapełnić jej miejsce inną nadzieją poprawnego postrzegania tzw. rzeczywistości.