Bez przesady.

>Bez przesady.

Jest to jak na razie jedyny dział, w którym relatywnie do innych dyskutanci nie są sceptyczni i racjonalni, kierują się wierzeniami i zamiast szukać dowodów polegają na zasłyszanych opiniach.

>>Bez przesady.
>Jest to jak na razie jedyny dział, w którym relatywnie do innych dyskutanci nie są sceptyczni i racjonalni, kierują się wierzeniami i zamiast szukać dowodów polegają na zasłyszanych opiniach.
I właśnie dlatego jest potrzebny.

Zamieńmy ten dział na socjaldemokracja vs. liberalizm gospodarczy. I tak o tym najczęściej się dyskutuje :>

>Czy nie należy rozpatrzyć likwidacji działu gospodarka i ekonomia? Czy nie jest za wcześnie na ten
>dział na tym forum? Większość ludzi dyskutuje w tym dziale w oparciu o wierzenia i opinie wyrażane w
>mediach, zamiast podeprzeć się ekonomią.

Problemy ma głębszy charakter - ekonomia, jak wszystkie nauki społeczne, nie ma tak jednoznacznej metodologii jak nauki przyrodnicze (od skrajnego, dedukcyjnego subiektywizmu ASE, przez historyzm szkoły instytucjonalnej i marksowskiej, po skrajną matematyzację dzisiejszej szkoły neoklasycznej) - nie ma więc tak naprawdę paradygmatu na podstawie którego można by rozstrzygnąć prawdę lub fałsz jakiejś tezy. A właściwie tych paradygmatów jest za dużo i większość faktów jest w ich ramach inaczej oceniana.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Problemy ma głębszy charakter - ekonomia, jak wszystkie nauki społeczne, nie ma tak jednoznacznej metodologii jak nauki przyrodnicze (od skrajnego, dedukcyjnego subiektywizmu ASE, przez historyzm szkoły instytucjonalnej i marksowskiej, po skrajną matematyzację dzisiejszej szkoły neoklasycznej) - nie ma więc tak naprawdę paradygmatu na podstawie którego można by rozstrzygnąć prawdę lub fałsz jakiejś tezy. A właściwie tych paradygmatów jest za

Podaj przykłady kilku tez o których nie wiadomo czy są fałszywe, czy prawdziwe.

>Podaj przykłady kilku tez o których nie wiadomo czy są fałszywe, czy prawdziwe

Interwencjonizm państwa ogranicza niepewność i zwiększa przewidywalność w gospodarce (teza Keynesa i Neokeynesistów) - Interwencja państwa w gospodarkę powiększa niepewność i ogranicza przewidywalność (teza ASE i Neoklasyków)

Własność prywatna dokonuje najlepszej alokacji dóbr (ASE, Neoklasycy i Neokeyenesiści) - Własność społeczna służy najlepszej alokacji dóbr (Instytucjonalizm [np. Elinor Olstrom] i Marksizm)

Gospodarka rynkowa jest naturalną formą gospodarowania (Neoklasycy, część ASE, część Neokeynesistów) - Gospodarka rynkowa jest tworem historycznym (Szkoła historyczna, Instytucjonalizm, Marksizm)

A na koniec kluczowe dla rozstrzygnięć praktycznych i teoretycznych zagadnienie:

Podaż wytwarza popyt na produkty (ASE, Neoklasycy, Marksizm) - Popyt określa podaż (Instytucjonalizm, Keynesizm, Neokeynesizm)

Każda z powyższych tez jest do udowodnienia empirycznie, każdą na różne sposoby udowadniano i obalano wielokrotnie, by później znów ich dowodzić. A wszystko zależy od paradygmatu jaki przyjmuje badacz.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Podaj przykłady kilku tez o których nie wiadomo czy są fałszywe, czy prawdziwe
>Interwencjonizm państwa ogranicza niepewność i zwiększa przewidywalność w gospodarce (teza Keynesa i Neokeynesistów) - Interwencja państwa w gospodarkę powiększa niepewność i ogranicza przewidywalność (teza ASE i Neoklasyków)

W zależności od konkretnych danych oba twierdzenia mogą być prawdziwe lub fałszywe, albo tylko jedno z nich. To nie są tezy absolutnie przeciwstawne.

>Własność prywatna dokonuje najlepszej alokacji dóbr (ASE, Neoklasycy i Neokeyenesiści) - Własność społeczna służy najlepszej alokacji dóbr (Instytucjonalizm [np. Elinor Olstrom] i Marksizm)

Nie ma sprzeczności. Pominiętym pytaniem kluczowym jest " Najlepszej alokacji dla kogo?". Błędne założenie istnienia absolutnej uniwersalnej lepszości i dobra.

>Gospodarka rynkowa jest naturalną formą gospodarowania (Neoklasycy, część ASE, część Neokeynesistów) - Gospodarka rynkowa jest tworem historycznym (Szkoła historyczna, Instytucjonalizm, Marksizm)

Żart?

>A na koniec kluczowe dla rozstrzygnięć praktycznych i teoretycznych zagadnienie:
>Podaż wytwarza popyt na produkty (ASE, Neoklasycy, Marksizm) - Popyt określa podaż (Instytucjonalizm, Keynesizm, Neokeynesizm)

Jedno i drugie jest prawdziwe. Brak sprzeczności. Błędne założenie wykluczania się tez.

>Każda z powyższych tez jest do udowodnienia empirycznie, każdą na różne sposoby udowadniano i obalano wielokrotnie, by później znów ich dowodzić. A wszystko zależy od paradygmatu jaki przyjmuje badacz.

Jest jeden sprawdzony paradygmat: metoda naukowa. Nie mieszajmy paradygmatów z dogmatami.

>>Podaż wytwarza popyt na produkty (ASE, Neoklasycy, Marksizm) - Popyt określa podaż (Instytucjonalizm, Keynesizm, Neokeynesizm)
>Jedno i drugie jest prawdziwe.

Osobliwe pojęcie przyczynowości.

>W zależności od konkretnych danych oba twierdzenia mogą być prawdziwe lub fałszywe, albo tylko jedno z nich. To nie są tezy absolutnie przeciwstawne.

No i co z tego? To że ja nie widzę sprzeczności, politycy nie widzą sprzeczności - nie znaczy, że ekonomiści nie widzą sprzeczności. Problem statusu niepewności i ryzyka przy podejmowaniu działań gospodarczych to tak naprawdę dyskusja między Hayekiem a Keynesem i toczy się do dziś na katedrach ekonomii. Im tłumacz, że nie ma sprzeczności, nie mi.

>Nie ma sprzeczności. Pominiętym pytaniem kluczowym jest " Najlepszej alokacji dla kogo?". Błędne założenie istnienia absolutnej uniwersalnej lepszości i dobra.

Głupoty, kolego, pleciesz. W sytuacji ograniczonej ilości dóbr i nieograniczonej ilości potrzeb należy dokonać najbardziej wydajnej alokacji dóbr. Nie jest to pytanie "dla kogo ta alokacja będzie najlepsza" (bo to jest pytanie socjologiczne) ale obiektywnie najlepsza, dająca największą produktywność, wydajność, stopę zwrotu z inwestycji itp.

>Żart?

Nie. Wychodząc z pierwszego założenia J. H. De Soto mógł w "Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne" dowodzić, iż prawo bankowe starożytnego Rzymu wyraża obiektywną prawdę o naturze lokat bankowych i zastawu bankowego. Istnieje jego zdaniem obiektywna i ostateczna, dedukcyjna, prawda o prawach ekonomii, a co za tym idzie i o człowieku. Takie ahistoryczne stanowisko dominuje w ekonomii. Z drugiej strony socjologia i antropologia ekonomiczna ujmują zjawiska ekonomiczne jako epifenomeny struktury społeczno-kulturowej i uważają, iż ekonomia zajmuje się tylko formalnym i współczesnym jej przejawem.

>Jest jeden sprawdzony paradygmat: metoda naukowa. Nie mieszajmy paradygmatów z dogmatami.

No i pięknie. Metoda naukowa to nie paradygmat teoretyczny tylko metodologiczny, więc nie mieszaj dwóch różnych płaszczyzn funkcjonowania nauk społecznych. Ekonomiści zresztą i co do metodologii nie są zgodni. A właściwie tak do końca nikt nie wie co to jest "metoda naukowe" w naukach społecznych.

Pozdrawiam.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>W zależności od konkretnych danych oba twierdzenia mogą być prawdziwe lub fałszywe, albo tylko jedno z nich. To nie są tezy absolutnie przeciwstawne.
>No i co z tego? To że ja nie widzę sprzeczności, politycy nie widzą sprzeczności - nie znaczy, że ekonomiści nie widzą sprzeczności. Problem statusu niepewności i ryzyka przy podejmowaniu działań gospodarczych to tak naprawdę dyskusja między Hayekiem a Keynesem i toczy się do dziś na katedrach ekonomii. Im tłumacz, że nie ma sprzeczności, nie mi.

Nie istnieje coś takiego jak sprzeczności.

>>Nie ma sprzeczności. Pominiętym pytaniem kluczowym jest " Najlepszej alokacji dla kogo?". Błędne założenie istnienia absolutnej uniwersalnej lepszości i dobra.
>Głupoty, kolego, pleciesz. W sytuacji ograniczonej ilości dóbr i nieograniczonej ilości potrzeb należy dokonać najbardziej wydajnej alokacji dóbr. Nie jest to pytanie "dla kogo ta alokacja będzie najlepsza" (bo to jest pytanie socjologiczne) ale obiektywnie najlepsza, dająca największą produktywność, wydajność, stopę zwrotu z inwestycji itp.

Najbardziej wydajnej dla kogo? Dla mnie najbardziej wydajną alokacją dóbr jest przekazanie ich mi na własność, a dla Ciebie?

>>Żart?
>Nie. Wychodząc z pierwszego założenia J. H. De Soto mógł w "Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne" dowodzić, iż prawo bankowe starożytnego Rzymu wyraża obiektywną prawdę o naturze lokat bankowych i zastawu bankowego. Istnieje jego zdaniem obiektywna i ostateczna, dedukcyjna, prawda o prawach ekonomii, a co za tym idzie i o człowieku. Takie ahistoryczne stanowisko dominuje w ekonomii. Z drugiej strony socjologia i antropologia ekonomiczna ujmują zjawiska ekonomiczne jako epifenomeny struktury społeczno-kulturowej i uważają, iż ekonomia zajmuje się tylko formalnym i współczesnym jej przejawem.

Dwie opinie dwóch różnych osób. Każdy ma swoją. Błędnie zakładasz że jedna z nich musi być prawdziwa i że nie ma alternatywnej.

>>Jest jeden sprawdzony paradygmat: metoda naukowa. Nie mieszajmy paradygmatów z dogmatami.
>No i pięknie. Metoda naukowa to nie paradygmat teoretyczny tylko metodologiczny, więc nie mieszaj dwóch różnych płaszczyzn funkcjonowania nauk społecznych. Ekonomiści zresztą i co do metodologii nie są zgodni. A właściwie tak do końca nikt nie wie co to jest "metoda naukowe" w naukach społecznych.

Twierdzenie, że nikt czegoś nie wie w tak oczywistej dziedzinie jest nieracjonalne.
Ekonomia jest używana conajmniej od początku życia na Ziemi. Nie trzeba niczego wymyślać, tylko zbadać.

>Nie istnieje coś takiego jak sprzeczności.

Ach - a więc nie ma zasady niesprzeczności? A więc mogą istnieć dwa przeciwne zdania na ten sam temat, z których jedno jest prawdziwe a drugie fałszywe?

>Najbardziej wydajnej dla kogo? Dla mnie najbardziej wydajną alokacją dóbr jest przekazanie ich mi na własność, a dla Ciebie?

Nie ma znaczenia dla kogo. Pisałem powyżej. Odnieś się może do mojej wypowiedzi a nie mantrujesz.

>Dwie opinie dwóch różnych osób. Każdy ma swoją. Błędnie zakładasz że jedna z nich musi być prawdziwa i że nie ma alternatywnej.

Nic nie zakładam. I nie jest tak, że "każdy ma swoją opinię", bo jeśli tak jest - po co rozmawiać i badać problemy społeczne? Przecież każdy ma na ich temat swoją opinię.

>Twierdzenie, że nikt czegoś nie wie w tak oczywistej dziedzinie jest nieracjonalne.

Jak najbardziej jest racjonalne. Jest to bowiem stwierdzenie empirycznie dowodliwej tezy. Polecam lekturę jakiejkolwiek książki o metodologii nauk społecznych. Poznasz osie konfliktu metodologicznego (subiektywizm - obiektywizm; empiryzm-dedukcjonizm itp.).

>Ekonomia jest używana conajmniej od początku życia na Ziemi. Nie trzeba niczego wymyślać, tylko zbadać.

Gospodarowanie jest używane. Ekonomi to nauko o gospodarowaniu. I badania na jego temat toczą się od 300 lat z okładem. Z dość mizernym efektem, co widać po ostatnim kryzysie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Nie istnieje coś takiego jak sprzeczności.
>Ach - a więc nie ma zasady niesprzeczności? A więc mogą istnieć dwa przeciwne zdania na ten sam temat, z których jedno jest prawdziwe a drugie fałszywe?

Oczywiście, że mogą. Oczywista oczywistość. Przeczytaj to co napisałeś.

>>Najbardziej wydajnej dla kogo? Dla mnie najbardziej wydajną alokacją dóbr jest przekazanie ich mi na własność, a dla Ciebie?
>Nie ma znaczenia dla kogo. Pisałem powyżej. Odnieś się może do mojej wypowiedzi a nie mantrujesz.

To tylko Twoja (błędna) opinia, że nie ma znaczenia. Dowód: dla mnie ma ogromne znaczenie to czy alokacja dóbr stawia mnie w korzystniejszej lub gorszej sytuacji.
Mam wrażenie że jesteś osobą głęboko wierzącą.

>>Dwie opinie dwóch różnych osób. Każdy ma swoją. Błędnie zakładasz że jedna z nich musi być prawdziwa i że nie ma alternatywnej.
>Nic nie zakładam. I nie jest tak, że "każdy ma swoją opinię", bo jeśli tak jest - po co rozmawiać i badać problemy
społeczne? Przecież każdy ma na ich temat swoją opinię.

To się nie wyklucza.

>>Twierdzenie, że nikt czegoś nie wie w tak oczywistej dziedzinie jest nieracjonalne.
>Jak najbardziej jest racjonalne. Jest to bowiem stwierdzenie empirycznie dowodliwej tezy. Polecam lekturę jakiejkolwiek książki o metodologii nauk społecznych. Poznasz osie konfliktu metodologicznego (subiektywizm - obiektywizm; empiryzm-dedukcjonizm itp.).

Problemy te wynikają między innymi z błędnego założenia, że nasz język i używane w nim definicje są rzeczywistością, a nie tylko jej opisem. Błędnego założenia, że język jest naszym panem, a nie sługą.

>>Ekonomia jest używana conajmniej od początku życia na Ziemi. Nie trzeba niczego wymyślać, tylko zbadać.
>Gospodarowanie jest używane. Ekonomi to nauko o gospodarowaniu. I badania na jego temat toczą się od 300 lat z okładem. Z dość mizernym efektem, co widać po ostatnim kryzysie.

Drzewa w lesie stosują się do ekonomicznych zasad takich jak np zwiększanie kosztów tak długo, jak zwiększa to zyski. Optimum jest w momencie zrównania marginalnego kosztu z marginalnym zyskiem. Tak samo w firmach.

>Oczywiście, że mogą. Oczywista oczywistość. Przeczytaj to co napisałeś.

Przeczytaj podręcznik do logiki.

>To tylko Twoja (błędna) opinia, że nie ma znaczenia. Dowód: dla mnie ma ogromne znaczenie to czy alokacja dóbr stawia mnie w korzystniejszej lub gorszej sytuacji.

To żaden dowód. Dla ekonomii jako nauki, przynajmniej w jej dzisiejszej postaci, nie ma żadnego znaczenia. Ma dla socjologii ekonomicznej. Pisałem o tym, radzę czytać ze zrozumieniem.

>Mam wrażenie że jesteś osobą głęboko wierzącą.

Mam wrażenie, że jesteś osobą głęboko wierzącą w marginalistyczną wersję ekonomii i w jej pitolenie.

>To się nie wyklucza.

Zasadniczo. Nie przedstawiałem opinii tylko stan debaty w ramach nauk społecznych.

>Problemy te wynikają między innymi z błędnego założenia, że nasz język i używane w nim definicje są rzeczywistością, a nie tylko jej opisem. Błędnego założenia, że język jest naszym panem, a nie sługą.

Czytasz ze zrozumieniem?

>Drzewa w lesie stosują się do ekonomicznych zasad takich jak np zwiększanie kosztów tak długo, jak zwiększa to zyski. Optimum jest w momencie zrównania marginalnego kosztu z marginalnym zyskiem. Tak samo w firmach.

Czyli standard - kolejny "marginalista" który wkurza się, że na forum prawie nikt nie wyznaje jego subiektywistycznych dogmatów.

Mam wrażenie, że już zapomniałeś po co założyłeś ten wątek.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Oczywiście, że mogą. Oczywista oczywistość. Przeczytaj to co napisałeś.
>Przeczytaj podręcznik do logiki.

Zacytuję jeszcze raz to co napisałes: "A więc mogą istnieć dwa przeciwne zdania na ten sam temat, z których jedno jest prawdziwe a drugie fałszywe?".

Nie czuję się godny kontynuować dyskusji z Tobą.

Wow - złapałeś mnie na małym błędzie. Oczywiście - wiesz o co mi chodziło, ale będziesz się czepiał zamiast rozmawiać. Typowe.

EOT

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Wow - złapałeś mnie na małym błędzie. Oczywiście - wiesz o co mi chodziło, ale będziesz się czepiał zamiast rozmawiać. Typowe.

Jeżeli w dyskusji na temat logiki nie stosujesz się do jej zasad, to nie widzę sensu dalszej dyskusji.