>dlaczego głównym celem jendostej jest przetwanie w przyszłości ogółu
To atawizm, bo wszyscy pochodzimy od tego samego jednokomórkowca.

>jak się ma do tego pomoc słabszym osobnikom?
Nijak, to element kultury.

>>jak się ma do tego pomoc słabszym osobnikom?
>Nijak, to element kultury.
Piszesz stanowczo, że to element kultury, ale badania nad funkcjami mózgu zdają się wskazywać na chemię (produkcja neuroprzekaźników) jako źródło pewnych zachowań, w tym przypisywanych 'uczuciom wyższym', a więc, m.in. empatii. Natomiast formy manifestowania empatii to prawdopodobnie sprawa kulturowa.

>badania nad funkcjami mózgu zdają się wskazywać na chemię (produkcja neuroprzekaźników) jako źródło pewnych zachowań, w tym przypisywanych 'uczuciom wyższym', a więc, m.in. empatii. Natomiast formy manifestowania empatii to prawdopodobnie sprawa kulturowa.
Lecz co nazywasz "manifestowaniem empatii", skoro postulujesz, że źródłem tej manifestacji jest chemia?

>Lecz co nazywasz "manifestowaniem empatii", skoro postulujesz, że źródłem tej manifestacji jest chemia?
Empatia może być spowodowana procesami chemicznymi w mózgu, ale jak zostanie wyrażona to może zależeć od kręgu kulturowego i wypracowanych metod okazywania empatii. I tak w jednym kręgu kulturowym empatię reprezentować będzie bezpośrednia pomoc sąsiedzka, gdzie indziej ta sama pomoc sąsiedzka uważana jest za ingerencję w prywatne życie i sąsiad chętniej zadzwoni do odpowiedniego urzędu odpowiedzialnego za udzielanie pomocy.

Oczywiście można dodać następny poziom abstrakcji twierdząc, że za różnice międzykulturowe odpowiada również poziom wydzielanych neuroprzekaźników, a na poziom ich wydzielania wpływa otoczenie, czyli kultura.

>Empatia może być spowodowana procesami chemicznymi w mózgu, ale jak zostanie wyrażona to może zależeć od kręgu kulturowego
Czyli ta "pomoc słabszym" to tylko SPOSÓB wyrażenia w danej kulturze określonej chemii neuroprzekaźników. W innej kulturze ta sama chemia może się manifestować przez inne zachowanie, np spuszczenie wadliwego noworodka w przepaść.

>Czyli ta "pomoc słabszym" to tylko SPOSÓB wyrażenia w danej kulturze określonej chemii neuroprzekaźników.
no i? I tym głupim pytaniem kończę dyskusję. Jakoś nie za bardzo kręci mnie przerzucanie się z bon motami.

>>Czyli ta "pomoc słabszym" to tylko SPOSÓB wyrażenia w danej kulturze określonej chemii neuroprzekaźników.
>no i?
I pomaganie słabszym jako forma zachowania JEST elementem kultury.

>Dlaczego wszystkie jednostki dążą do tego, aby nie wyginęły jako ogół?

To nie jest prawda. Co to jest "ogół"?

>jeżeli założymy, że przyrodzonym celem wszystkich jednostek jest zapewnienie ciągłości gatunkowej

Jest to błędne założenie, stąd pozorny problem. "Przyrodzonym" celem jednostki "danym" przez ewolucję, jest wykonanie jak najwiekszej ilości kopii swoich genów, a nie to, żeby zestaw genów w populacji się nie zmieniał czy zachowywał "ciągłość".

> to czy pomaganie słabszym jednostkom w przeżyciu, ergo dopuszczanie słabszych jakościowo genów nie jest osłabianiem gatunku?

To "ergo" jest nieuprawnione. Co to znaczy "słabsze jakościowo geny"? "Siła" genów zależy od okoliczności i statystyki. Gen odpowiadający za anemię sierpowatą jest szkodliwy tylko w pewnych okolicznościach. Podobnie jak ten odpowiedzialny za choroby typu Mukowiscydoza. "Słabe" są tylko geny (a dokładnie: ich wersje), które słabo się mnożą.

Słaby "jakościowo" organizm może mieć gen, który w innej konfiguracji lub okolicznościach okaże się być silny. Jeśli selekcja płciowa promuje np. wysokich mężczyzn, to geny odpowiadające za tą cechę się rozprzestrzeniają i utrzymują. Jeżeli natomiast w grę wchodzi dostepność pokarmu (np. jak na wyspie Flores), to selekcja będzie eliminowała większe organizmy, które wymagają więcej żarcia.

>Jednakże działanie, które nie jest osiągnięciem zdolności reprodukcyjnej wynikającym z wzrostu/rozwoju danego organizmu a powoduje, że wcześniej niezdolna do przedłużenia gatunku jednostka staje się zdolna, byłoby działaniem na korzyść populacji.

Nie rozumiem.

>Podsumowując: dlaczego głównym celem jendostej jest przetwanie w przyszłości ogółu i jak się ma do tego pomoc słabszym osobnikom?

Wystarczy przyjąć, że ewolucja nie dokonuje się na poziomie osobnika, ale genu. To geny podlegaja ewolucji, nie osobniki ani gatunki, czy też "ogół". Ewolucja zachodzi na poziomie replikatora. Dawkins pisał o tym w "Samolubnym genie". Zjawisko altruizmu zostało dobrze wyjaśnione w biologii ewolucyjnej przy pomocy doboru krewniaczego i teorii gier.

Ciekawa jest też koncepcja "evolvability", czyli zdolność pewnych form do większej "plastyczności" w ewolucji. Ciekawym przypadkiem są geny Hox.

Pozdrawiam

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Wystarczy przyjąć, że ewolucja nie dokonuje się na poziomie osobnika, ale genu.

Powiedziałbym, że ewolucja nie dokonuje się na poziomie genu, ale procesu, który go wytwarza

>To geny podlegaja ewolucji, nie osobniki ani gatunki, czy też "ogół".

Ewolucji podlegają procesy

>Ewolucja zachodzi na poziomie replikatora.

Selekcja
-

>Powiedziałbym, że ewolucja nie dokonuje się na poziomie genu, ale procesu, który go wytwarza
A moim zdaniem ewolucja w ogóle nie istnieje. Czegoś takiego jak ewolucja po prostu nie ma. Spróbuj proszę udowodnić, że jest inaczej.

>Ewolucji podlegają procesy
Jak tylko zostanie udowodnione, że mówienie o jakiejkolwiek ewolucji ma jakikolwiek sens, to wówczas bez problemu będzie można udowodnić, że coś takiego jak proces to Twoja kolejna mrzonka.

>Selekcja
I kolejna mrzonka.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Nie wiem, czy komentarz traktować jako żart, czy może jako głęboką refleksję filozoficzną na temat natury czasu i przyczynowości

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Nie wiem, czy komentarz traktować jako żart, czy może jako głęboką refleksję filozoficzną na temat natury czasu i przyczynowości

Skoro ewolucja istnieje, to proszę ją pokazać.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Jakiego rodzaju prezentacja by Pana zadowoliła?

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Jakiego rodzaju prezentacja by Pana zadowoliła?

Jakakolwiek.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Jakakolwiek.

Nie wierzę

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

A w co?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

No w co?

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>No w co?

A dlaczego pytasz?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Aby nie błądzić

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

A co jest takiego złego w błądzeniu?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> Nie wierzę
> A w co?
> No w co?
> A dlaczego pytasz?
> Aby nie błądzić
> A co jest takiego złego w błądzeniu?

Jeżeli ostała się jeszcze na tym Forum jakakolwiek moderacja, to proponuję trzydniowe bany za posty o mniejszej objętości "merytorycznej" niż treść sygnaturki.

Sorry, ale gówno z waszej pyskówki wynika, panowie.
Może przenieście się na jakiś komunikator i nie zaśmiecajcie Forum...?

>Jeżeli ostała się jeszcze na tym Forum jakakolwiek moderacja, to proponuję trzydniowe bany za posty o mniejszej objętości "merytorycznej" niż treść sygnaturki.

Jeśli takie jest prawo, to pewnie będzie można je jakoś obejść.

>Sorry, ale gówno z waszej pyskówki wynika, panowie.

Skąd to kompulsywne parcie na wynikanie? Czyżby jakaś chorobliwa obsesja?

>Może przenieście się na jakiś komunikator i nie zaśmiecajcie Forum...?

To Pana czysto subiektywna opinia.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>proponuję trzydniowe bany za posty o mniejszej objętości "merytorycznej" niż treść sygnaturki.
Uf, dobrze, że nie mam sygnaturki.

Jeśli ktoś już musi śmiecić na forum, to wolę żeby jego posty zajmowały jak najmniej miejsca.
Lepiej nie namawiać do rozwijania niektórych wypowiedzi.

>Powiedziałbym, że ewolucja nie dokonuje się na poziomie genu, ale procesu, który go wytwarza

Jeśli chcemy być precyzyjni, to ewolucja jest procesem, który modyfikuje częstość występowania wersji genu w danej populacji. W tym kontekście proces nie ewoluuje. Mechanizm jest taki sam od miliardów lat.

>Ewolucji podlegają procesy

Nie. Ewolucji, czyli procesowi utrwalania korzystnych zmian w puli, a wypierania niekorzystnych, podlegają geny.

>Selekcja

Selekcja, czyli dobór, działa na poziomie osobników. Ewolucja to kombinacja tej selekcji oraz przypadkowych mutacji, które mają konsekwencje na poziomie osobnika.

Jednostką, która ewoluuje jest gen, nie osobnik. Zmiennosć wśród osobników jest konsekwencją ekspresji genów, nie odwrotnie.

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Jeśli chcemy być precyzyjni, to ewolucja jest procesem, który modyfikuje częstość występowania wersji genu w danej populacji. W tym kontekście proces nie ewoluuje. Mechanizm jest taki sam od miliardów lat.

Ja powiedziałbym to jeszcze prościej. Ewolucja to zmiana częstości wersji genu w danej populacji.

>Mechanizm jest taki sam od miliardów lat.

Nie zgadzam się. Zmiany gatunków dokonują się dziś często w jakościowo zupełnie inny sposób niż kiedyś.

>Nie. Ewolucji, czyli procesowi utrwalania korzystnych zmian w puli, a wypierania niekorzystnych, podlegają geny.

Prawdę mówiąc, na jakiej podstawie twierdzisz, że proces nie może podlegać zmianie/ewolucji? Masz na to jakiekolwiek dowody?

>Selekcja, czyli dobór, działa na poziomie osobników. Ewolucja to kombinacja tej selekcji oraz przypadkowych mutacji, które mają konsekwencje na poziomie osobnika.

Prawda jest taka, że tzw. selekcja naturalna przebiega na różnych poziomach - genów, osobników, populacji i całych gatunków. Przemyśl dobrze sprawę, a przyznasz mi rację.

>Jednostką, która ewoluuje jest gen, nie osobnik. Zmienność wśród osobników jest konsekwencją ekspresji genów, nie odwrotnie.

Nieprawda. Ewolucję obserwujemy na różnych poziomach. Zmienność wśród osobników jest konsekwencją ekspresji genów, ale nie tylko genów!

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Ja powiedziałbym to jeszcze prościej. Ewolucja to zmiana częstości wersji genu w danej populacji.

Na jedno wychodzi, ale jest prościej

>Nie zgadzam się. Zmiany gatunków dokonują się dziś często w jakościowo zupełnie inny sposób niż kiedyś.

Tzn.? Czy schemat przypadkowe mutacje + nieprzypadkowa selekcja się zdezaktualizował? Czy mutacje stały się mniej przypadkowe?

>Prawdę mówiąc, na jakiej podstawie twierdzisz, że proces nie może podlegać zmianie/ewolucji? Masz na to jakiekolwiek dowody?

Nie mówię, że proces nie może podlegać ewolucji. Mówię tylko, że w tym kontekście nie podlega. Schemat jest taki sam. Dowód? Obserwacja świata ożywionego.

>Prawda jest taka, że tzw. selekcja naturalna przebiega na różnych poziomach - genów, osobników, populacji i całych gatunków. Przemyśl dobrze sprawę, a przyznasz mi rację.

Nie sądzę. Zawsze zaczyna się na poziomie osobnika, wszystko inne to pochodna. Chyba spieramy się o słówka.

>Zmienność wśród osobników jest konsekwencją ekspresji genów, ale nie tylko genów!

Ok. Nie tylko. Czy to coś zmienia?

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Na jedno wychodzi, ale jest prościej

Wcale nie wychodzi na jedno. "Nie mnóżmy bytów nad potrzebę"!

>Tzn.? Czy schemat przypadkowe mutacje + nieprzypadkowa selekcja się zdezaktualizował? Czy mutacje stały się mniej przypadkowe?

Mutacje nie zawsze są przypadkowe (choćby w sensie statystycznym), a selekcja może być dziełem zupełnego przypadku.

>Nie mówię, że proces nie może podlegać ewolucji. Mówię tylko, że w tym kontekście nie podlega. Schemat jest taki sam. Dowód? Obserwacja świata ożywionego.

A jednak nie zawsze istniała płeć. Zanim pojawiła się płeć, zmiany gatunków przebiegały inaczej. (To tylko jeden z przykładów głębokich jakościowych "zmian w zmianie").

>Nie sądzę. Zawsze zaczyna się na poziomie osobnika, wszystko inne to pochodna. Chyba spieramy się o słówka.

Nie spieramy się wcale o słówka, ale o fakty. Łatwo wskazać konkretne przykłady albo tylko pomyśleć sobie, że ewolucja przebiega na każdym z wymienionych wcześniej poziomów. Nie można żadnego z nich absolutyzować względem innego.

>Ok. Nie tylko. Czy to coś zmienia?

A czy czegoś to nie zmienia?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Wcale nie wychodzi na jedno. "Nie mnóżmy bytów nad potrzebę"!

Muszę prosić o pokazanie miejsca, w którym dokonałem "cudownego rozmnożenia"

>Mutacje nie zawsze są przypadkowe (choćby w sensie statystycznym)

Proszę o przykład tych kierowanych (choćby w sensie statystycznym).

>, a selekcja może być dziełem zupełnego przypadku.

Nie ma sensu w to wchodzić. Piszesz prawdę, ale nie odnosi się ona do tego, o czym rozmawiamy. Mogę przyznać, że sypnąłem ogólnikiem. Okay.

>A jednak nie zawsze istniała płeć. Zanim pojawiła się płeć, zmiany gatunków przebiegały inaczej. (To tylko jeden z przykładów głębokich jakościowych "zmian w zmianie").

Jak wyżej. Choćby płci było dziesięć, mutacje poszczególnych genów nie będą kierowane, a dobór nie będzie działał z pominięciem osobnika. Wcześniej była to pojedyncza molekuła, potem komórka, a dzisiaj cały organizm.

>Nie spieramy się wcale o słówka, ale o fakty. Łatwo wskazać konkretne albo nawet pomyśleć sobie, ze ewolucja przebiega na każdym z wymienionych wcześniej poziomów. Nie można żadnego z nich absolutyzować względem innego.

Proszę więc wskazać przykład, kiedy selekcja zachodziła na jednym z poziomów, pomijając poziom osobnika. O to tutaj chodzi.

>>Ok. Nie tylko. Czy to coś zmienia?
>A czy czegoś to nie zmienia?

Fakt, że z jednego zestawu genów mogą powstać różne osobniki nie unieważnia mojego wcześniejszego stwierdzenia.

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Muszę prosić o pokazanie miejsca, w którym dokonałem "cudownego rozmnożenia"

Po co tracić czas na udowadnianie, że istnieje coś takiego jak "proces" czy "występowanie"?

>Proszę o przykład tych kierowanych (choćby w sensie statystycznym).

To, że nie są kierowane, nie oznacza od razu, że są przypadkowe.

>Nie ma sensu w to wchodzić. Piszesz prawdę, ale nie odnosi się ona do tego, o czym rozmawiamy. Mogę przyznać, że sypnąłem ogólnikiem. Okay.

Ogólniki są zdradliwe. Bo nie istnieją.

>Jak wyżej. Choćby płci było dziesięć, mutacje poszczególnych genów nie będą kierowane, a dobór nie będzie działał z pominięciem osobnika. Wcześniej była to pojedyncza molekuła, potem komórka, a dzisiaj cały organizm.

Najpierw upierałeś się przy genach, teraz zaś mówisz coś o osobnikach. Strasznie niezdecydowany z Tobie gość.

>Proszę więc wskazać przykład, kiedy selekcja zachodziła na jednym z poziomów, pomijając poziom osobnika. O to tutaj chodzi.

No to geny czy osobniki? Zdecyduj się.

>Fakt, że z jednego zestawu genów mogą powstać różne osobniki nie unieważnia mojego wcześniejszego stwierdzenia.

A niektóre geny sobie po prostu śpią i nic sobie nie robią z Twoich stwierdzeń.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Po co tracić czas na udowadnianie, że istnieje coś takiego jak "proces" czy "występowanie"?

No właśnie, po co?

>To, że nie są kierowane, nie oznacza od razu, że są przypadkowe.

W tym kontekście - oznacza.

>Ogólniki są zdradliwe. Bo nie istnieją.

W ogóle to wszyscy w Matrixie żyjemy Czas nic nie znaczy. A wszystko się ze sobą łączy. Ale nic nie istnieje Staaary ... (kaszel)

>Najpierw upierałeś się przy genach, teraz zaś mówisz coś o osobnikach. Strasznie niezdecydowany z Tobie gość.

Jak przeczytasz dokładnie, to zrozumiesz to "coś" co mówiłem zarówno o genach jak i osobnikach.

>No to geny czy osobniki? Zdecyduj się.

Ty musisz się zdecydować czy mówisz o doborze, czy o zmianach w populacji.

>A niektóre geny sobie po prostu śpią i nic sobie nie robią z Twoich stwierdzeń.

Heh. Geny nie istnieją Tak jak ogólniki

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>No właśnie, po co?

Ja tam nie wiem.

>W tym kontekście - oznacza.

A moim zdaniem, nie oznacza.

>W ogóle to wszyscy w Matrixie żyjemy Czas nic nie znaczy. A wszystko się ze sobą łączy. Ale nic nie istnieje Staaary ... (kaszel)

To bardzo ciekawe koncepcje.

>Jak przeczytasz dokładnie, to zrozumiesz to "coś" co mówiłem zarówno o genach jak i osobnikach.

Skoro o genach i osobnikach, to dlaczego pomijać populacje?

>Ty musisz się zdecydować czy mówisz o doborze, czy o zmianach w populacji.

Dobór i zmiany w populacjach nie mają przecież ze sobą nic wspólnego.

>Heh. Geny nie istnieją Tak jak ogólniki

To bardzo ciekawa koncepcja.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>A moim zdaniem, nie oznacza.

Cytując Alberta Starskiego: "Abstrahuje Pan od układu odniesienia"

>Skoro o genach i osobnikach, to dlaczego pomijać populacje?

Bo populacje, jako ogólniki, nie istnieją. I są zdradliwe, jednocześnie.

>To bardzo ciekawa koncepcja.
>To bardzo ciekawe koncepcje.

Ty zapłodniłeś mój umysł, abym mógł je stworzyć

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Cytując Alberta Starskiego: "Abstrahuje Pan od układu odniesienia"

Teorie naukowe to tylko pewne konwencjonalne sposoby komunikowania się naukowców. Takie gierki komunikacyjne i interpersonalne, jak gra w klasy czy państwa i miasta. Jeśli świat nie mieści się na planszy takiej prymitywnej gierki, to tym gorzej dla świata?

>Bo populacje, jako ogólniki, nie istnieją. I są zdradliwe, jednocześnie.

Wszystko płynie.

>Ty zapłodniłeś mój umysł, abym mógł je stworzyć

I jam to, nie chwaląc się, sprawił.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Teorie naukowe to tylko pewne konwencjonalne sposoby komunikowania się naukowców. Takie gierki komunikacyjne i interpersonalne, jak gra w klasy czy państwa i miasta. Jeśli świat nie mieści się na planszy takiej prymitywnej gierki, to tym gorzej dla świata?

No właśnie ... A tzw. cywilizacja zachodnia ten prymitywny scjentyzm łyka ...

>Wszystko płynie.

Albo stoi w miejscu. Czas nic nie znaczy (wspomniałem już?). Chwile to tylko plastry długiego salami istnienia.

>>Ty zapłodniłeś mój umysł, abym mógł je stworzyć
>I jam to, nie chwaląc się, sprawił.

Jako że pięknie to uczyniłeś, o gwałt sprawy nie wniosę

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>No właśnie ... A tzw. cywilizacja zachodnia ten prymitywny scjentyzm łyka ...

Cała cywilizacja zachodnia? A ja naiwny sądziłem, że teoria ewolucji to niszowe hobby garstki napaleńców, a 99,9% populacji na co dzień nie ma żadnego kontaktu z nauką, bo ma ciekawsze rzeczy na głowie.

>Albo stoi w miejscu. Czas nic nie znaczy (wspomniałem już?). Chwile to tylko plastry długiego salami istnienia.

Piękne. Na swój sposób. Nie wiedziałem, że mam do czynienia z poetą.

>Jako że pięknie to uczyniłeś, o gwałt sprawy nie wniosę

Jak chcesz. Cała przyjemność po mojej stronie.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>Ewolucji podlegają procesy
>Nie. Ewolucji, czyli procesowi utrwalania korzystnych zmian w puli, a wypierania niekorzystnych, podlegają geny.

A co wytwarza geny?

Chętnie bym Ci to wyjaśnił, tak jak ja to rozumiem (nieco inaczej niż Dawkins) i przypuszczam, że prędko złapałbyś o co mi chodzi, ale ten wątek zmienił się już w popis trollingu, więc dam sobie spokój. Pozdrowienia!
-

>Chętnie bym Ci to wyjaśnił, tak jak ja to rozumiem (nieco inaczej niż Dawkins) i przypuszczam, że prędko złapałbyś o co mi chodzi, ale ten wątek zmienił się już w popis trollingu, więc dam sobie spokój. Pozdrowienia!

Trollować nie będę. Chętnie posłucham. Widzę też, że źle Cię zrozumiałem wcześniej. To się wytłumaczę, że gen w moim rozumieniu to użyteczna abstrakcja. Tzn. genem nie jest dla mnie fragment danej molekuły DNA, ale układ tego fragmentu, informacja. Jeśli dany fragment DNA się powiela i mamy kilka takich fragmentów, to jeżeli układ jest ten sam (nie ma różnic) to traktuję to jako jeden i ten sam gen (no, wersję genu). Widzę jednak możliwe zastrzeżenia przeciwko takiemu ujęciu.

Pozdrawiam

---

The road to wisdom? Well, it's plain and simple to express. Err and err and err again, but less and less and less.

>Nurtuje mnie kwestia dążenia wszystkich gatunków, bez wyjątku, do ich przedłużenia, do ciagłości istnienia organizmów o konkretnych cechach i własnosciach.

A skąd wiesz, że wszystkie, bez wyjątku? Może były takie, które nie chciały przetrwać i po prostu im się to udało

>Znaczna większość działań osobników każdego z gatunków jest ukierunkowana na ten jeden aspekt egzystencji. Dlaczego tak jest?

Ponieważ gatunki, które nie "inwestowały" tak dużo w przetrwanie wyginęły, albo są tego bardzo bliskie. Np. takie pandy zdają się mieć to przetrwanie gatunku (cóż za zbieg okoliczności) w d*pie.

>Dlaczego wszystkie jednostki dążą do tego, aby nie wyginęły jako ogół? Odgórny mechanizm troski o jako taki zbiór jednostek który ma pewne znaczenie dla każdej pojedynczej?

Po pierwsze, takie króliki nie myślą o tym, że jeżeli nie będą ileś tam razy dziennie uprawiać seksu, to ich gatunek wymrze. Robią to, bo to jest przyjemne. Rozmnażanie złożonych organizmów jest całkowicie oparte na przyjemności, a nie strachu przed wymarciem.

>Jest też drugie zagadnienie: działalność na rzecz innych jednostek w obrębie populacji - jeżeli założymy, że przyrodzonym celem wszystkich jednostek jest zapewnienie ciągłości gatunkowej, to czy pomaganie słabszym jednostkom w przeżyciu, ergo dopuszczanie słabszych jakościowo genów nie jest osłabianiem gatunku?

Najpierw słabsza jednostka musi mieć dostęp do możliwości przekazania genów. W większości przypadków, wśród zwierząt mamy do czynienia z tzw. haremami, gdzie najsilniejszy samiec ma wyłączność na rozmnażanie się z samicami w stadzie. Do tego taki samiec alfa często zabija nieswoje młode.

>Podsumowując: dlaczego głównym celem jendostej jest przetwanie w przyszłości ogółu i jak się ma do tego pomoc słabszym osobnikom?

Błędne założenie. Celem jednostki jest zaspokajanie swoich potrzeb. Jedną z nich jest sprawianie sobie przyjemności, np poprzez seks.
Taki przykład: weź reprezentatywną grupę osób posiadających dzieci i zadaj pytanie "Dlaczego posiada Pan/i dziecko?" i podaj następujące możliwe odpowiedzi;
- ponieważ chcę mieć pewność, że ktoś zaopiekuje się mną na starość
- ponieważ chciałem/am dać życie nowemu człowiekowi ukształtować go i czerpać radość z obserwowania jak dorasta itd.
- ponieważ wpadłem/am (ech ten wadliwy lateks)
- ponieważ jestem świadomy/a, że muszę zapewnić przetrwanie gatunkowi ludzkiemu
- inne

Jak myślisz, jaki procent "ankietowanych" wybierze przedostatnią odpowiedź?

>Podsumowując: dlaczego głównym celem jendostej jest przetwanie w przyszłości ogółu i jak się ma do
>tego pomoc słabszym osobnikom?
>
Wynika to bezpośrednio z posiadania przez te jednostki genów. Geny, które potrafią skłonić swoich nosicieli do działań, jakie powodują powielanie tych genów w następnych pokoleniach, tym prostym sposobem zdobyły przewagę w populacji nad takimi, które skłaniały nosicieli do innych działań.
Chociaż, oczywiście te inne geny nie wyginęły całkiem i niekiedy, gdy się spotkają w jednym osobniku, mamy zamiast normalnego reproduktora artystę, naukowca, karierowicza lub innego jakiegoś odmieńca.

>Podsumowując: dlaczego głównym celem jednostek jest przetrwanie w przyszłości ogółu i jak się ma do tego pomoc słabszym osobnikom?

Twoje tezy wcale nie są takie oczywiste i ogólnie akceptowane, i to na różnych poziomach. Po pierwsze, zwróćmy uwagę, że jest w nich ukryty, bo postawiony nie wprost, postulat celowości życia. Tak naprawdę postulat, że istnienie gatunków i osobników tego gatunku czemukolwiek służy, jest celem samym w sobie albo służy realizacji jakiegoś innego celu, wymagałby dopiero udowodnienia. Bo jak na razie nie kryje się w nim żaden sens, poza Twoją własną tendencją do myślenia teleologicznego.
pl.wikipedia.org/wiki/Teleologia
Możemy od tego zacząć. Spróbuj udowodnić, że myślenie w kategoriach celowości życia ma jakikolwiek sens, a reszta pójdzie już gładko.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Spróbuj udowodnić, że myślenie w kategoriach celowości życia ma jakikolwiek sens, a reszta pójdzie już gładko.

Przyznaję, że rozmyślanie nad celem egzystencji podobno nigdzie jeszcze nikogo nie zaprowadziło. W każdym razie do niczego konstruktywnego czy pożytecznego. Jednak jest to, jak przypuszczam, jeden z nieodłącznych elementów rozmyślań ludzi, o takich przypadkach u innych gatunków nie słyszałam, ale ich nie wykluczam. Nie twierdzę przy tym, że moje tezy i założenia mają być od razu prawidłowe pod względem mechanizmów biologicznych, logiki i filozofii.

Czy dobrze wnioskuję, że rozterki egzystencjalne i rozważania na temat zasadności życia są bezcelowym marnowaniem czasu?
Cóż, nie wiem, czy rozwój filozofii i zadawanie kolejnych pytań jest wystarczającym dowodem.
Wszak większego wpływu na istniejące życie w wielorakich formach rozmyślania nie mają.

>Przyznaję, że rozmyślanie nad celem egzystencji podobno nigdzie jeszcze nikogo nie zaprowadziło.

Słyszałem, że szpitale psychiatryczne nie narzekają na brak pacjentów.

>W każdym razie do niczego konstruktywnego czy pożytecznego. Jednak jest to, jak przypuszczam, jeden z nieodłącznych elementów rozmyślań ludzi, o takich przypadkach u innych gatunków nie słyszałam, ale ich nie wykluczam.

Ludzie mają różne upodobania, preferencje i fetysze.

>Nie twierdzę przy tym, że moje tezy i założenia mają być od razu prawidłowe pod względem mechanizmów biologicznych, logiki i filozofii.

Ja też tego nie twierdzę.

>Czy dobrze wnioskuję, że rozterki egzystencjalne i rozważania na temat zasadności życia są bezcelowym marnowaniem czasu?

Marnowaniem czego? Bo nie dosłyszałem.

>Cóż, nie wiem, czy rozwój filozofii i zadawanie kolejnych pytań jest wystarczającym dowodem. Wszak większego wpływu na istniejące życie w wielorakich formach rozmyślania nie mają.

Albowiem jednakże gdyż wszak. Bo!

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> Dlaczego wszystkie jednostki dążą do tego, aby nie wyginęły jako ogół?

Bo jednostki - take jak Ty czy ja - są maszynami na usługach genów. pl.wikipedia.org/wiki/Samolubny_gen

"Maszyna na usługach genów"?

Poetyckie, ale puste, infantylne i durne, jak każda pusta, infantylna i durna metafora w naukach przyrodniczych. A Wszechświat stworzył "Wielki Zegarmistrz", który miał "komputer" zamiast mózgu.
pl.wikiped(*)ried_Wilhelm_Leibniz#Filozofia
pl.wikiped(*)poznawcza#Metafora_komputerowa

Co za ściema.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> "Maszyna na usługach genów"?
> Poetyckie, ale puste, infantylne i durne, ...

... tudzież boleśnie prawdziwe, co przyznałeś dając mi plusa.

>... tudzież boleśnie prawdziwe, co przyznałeś dając mi plusa.

To na zachętę.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Nurtuje mnie kwestia...

Zastanawia mnie dlaczego założyciel wątku ma najmniej do powiedzenia...
Wystarczy poszukać na portalu - zrobię to dla Ciebie

Czym jest altruizm w świetle psychologii ewolucyjnej
albo
Cały dział - psychologia ewolucyjna
albo
Cały dział - Memetyka

Chyba, że to jakaś kwestia filozoficzna

Użytkownik, który watek założył, ma też inne rzeczy w życiu do zrobienia, ale czas na przemyślenia zostaje. W wyniku czasu wolnego, czego wcześniejszym efektem jest zastanawianie się, pojawiły sie pytania. Użytkownik ten oli słuchać lub czytać, niż wypowiadać się. Takie dziwadło.
Za podesłane linki dziękuję i zapewniam, że wywodów tam zamieszczonych nie omieszkam przeczytać .

W przyrodzie nie ma czegoś takiego jak słabsze, silniejsze, lepsze, gorsze. Dana cecha może być w danym miejscu i czasie bardziej korzystna do przetrwania albo mniej. I nawet jak tu i teraz jest mniej korzystna, to w innym miejscu i czasie, może być bardziej korzystna.
W związku z tym, w interesie przetrwania gatunku jest istnienie zróżnicowania w jego obrębie. I skoro dzisiaj przekażę część swoich zasobów na rzecz kogoś, kto gorzej sobie radzi, to ten ktoś dzięki temu przeżyje, rozmnoży się a jego dzieci czy wnuki już mogą natrafić na czasy, gdzie cechy, które powodowały, że ich przodkowie gorzej sobie radzili, zaczną powodować, że oni poradzą sobie świetnie. I być może pomogą przetrwać moim wnukom, które z moimi genami będą radzić sobie gorzej w innej rzeczywistości.

Jak się do tego wszystkiego dołoży fakt, że rzadko kiedy jeden gen koduje jedną cechę, to problem robi się jeszcze bardziej zawiły. Weźmy taką krótkowzroczność. Gen powodujący wadę wzroku jednocześnie odpowiada za rozwój mózgu i krótkowidze są zazwyczaj inteligentniejsi od osób dobrze widzących. I jakby kiedyś w przeszłości nie mogli liczyć na pomoc innych to pewnie te geny by nie przetrwały do czasów, kiedy wynaleziono okulary. A jak już są te okulary i czasy niewymagające perfekcyjnego widzenia, to ta zwiększona inteligencja może się na coś wreszcie przydać. Nie tylko jednostce ale i całemu gatunkowi.

>Nurtuje mnie kwestia dążenia wszystkich gatunków, bez wyjątku, do ich przedłużenia,... Dlaczego tak jest?

Było bardzo wiele gatunków, które za cholerę nie chciały przetrwać. No i, niestety, wyginęły ((