Racjonalista - Strona głównaDo treści
Kurs na Chiny paradygmatem polskiej geopolityki?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Świat
NapisanoAutorTytuł
08-03-2019 21:48Arminius (25555 punktów)Kurs na Chiny paradygmatem polskiej geopolityki?
Ocena 5 na 5
W cieniu nabrzmiewającego konfliktu amerykańsko - chińskiego pozostaje inny, mianowicie rywalizacja chińsko - rosyjska. A jest to przecież również starcie gigantów, rzutujące w bardzo istotny sposób na pierwszy spór oraz - co szczegolnie interesujące - mające znaczenie w kontekście polskich uwarunkowań geopolitycznych.

Chińczyki, jak wiadomo, trzymają się mocno.
Primo, jest ich kłębiaca się masa (jakieś 1.4 mld), a zaraz za szerokim Amurem zaczyna się ogromna połać rosyjskiej Syberii, gdzie ludzi jak na lekarstwo. Więc wytwarza się naturalny układ. Pustwa Syberia zasysa populacyjnie Chińczyków. Zjawiają się tam oni żeby mieszkać, robić interesy, szukać żon. Rosjanki bardzo sobie cenią Chińczyków. Rosjan szokują wyniki ankiet, w których Rosjanki twierdzą, iż przecietny Rosjanin to gbur, kretyn, pijak, brudas i do tego bije żonę. Przy nim Chińczyk to człek czysty, pracowity, be znałogów, dbający o rodzinę. Co więc się dzieje? Nastepuję "hybrydyzacja" rosyjskiej populacji na Syberii. Jaki tego będzie efekt finalny w wymiarze długofalowym - nietrudno zgadnąć.
Secundo, Chińczycy mają zadawniony uraz, także do Rosjan, za to jak ich traktowano w 19 wieku. Warto przypomniec, iż jednym z tak zwanych nierównoprawnych traktatów był ten z 1858 roku, dzieki któremu Rosja zawłaszczyła połać "przyamurza" wielkości obecnej Francji.
Tertio, syberyjscy Rosjanie w zasadzie nie mają żadnych szans w starciu z inwazją Chińczyków. Ale o dziwo bardziej narzekają na władze centralne w Moskwie, które nie przejmują się sytuacją na Syberii i pozwalają ( za łapówki) eksploatować Syberię przez przybyszów zza granicy. Wybudza to wśród Sybiraków zadawniony separatyzm, mający na Syberii długą tradycję od czasów polskiego szlachcica Nicefora Czernichowskiego.
Sytacja taka jest korzystna z punktu widzenia poslkich interesów geopolitycznych. Poslka winna jak najmocniej wspierać tendencje zarysowane w trzech punktach jak powyżej. Bo chińsko - rosyjska rywalizacja na Dalekim Wschodzie oznacza spokój na zachodzie Rosji. Już teraz w Rosji nacjonaliści mówią o potrzebie powtórzenia kolonizacyjnej akcji stołypinowksiej i translokowania na Syberię 5 mln Rosjan.
Warto w tym kontekście pamiętać, iż Polska i Chiny nie miały w przeszłości żadnych starć, co więcej w 1956 roku, stanowcza postawa Mao miała duży wpływ na zaniechanie przez Sowietów interwencji w Polsce.
Obranie kursu na Chiny i zbliżenie w stosunkach poslko - chińskich jest też bardzo wskazane z innego względu. Otóż jeżeli zaczniemy z afektacją traktować Chiny, siłą rzeczy ochłodzimy relacje z Żydoameryką, której przecież jesteśmy potrzebni, bo prowadzi ona rywalizację tak z Chinami jak i z Rosją. I wtedy - jest duża nadzieja - zaczną nas traktować nie jak tanią dziwkę ale jak pannę na wydaniu, która doskonale zna swoją wartość.

Zainteresowanych problemem - odsyłam do podlinkowanego materiału.

"Russians have long feared that the demographic imbalance between an overpopulated China and an underpopulated Siberia and Russian Far East will eventually result in Beijing's taking control of what is now part of the Russian Federation. And Moscow has manipulated that fear since Soviet times to undercut regionalism in those distant territories as well as to promote patriotic feelings more generally (see Commentaries, September 14, 2015; Windowoneurasia2.blogspot.com, September 7, 2017). But now Moscow-and Beijing-face a far more real and potentially explosive problem. Anger is rapidly growing among people east of the Urals against the Russian federal center for giving China enormous economic access to the region. Locals charge that these business arrangements are benefitting only the oligarchs and the Russian state. Moreover, their resentment encompasses Beijing for the arrogant ways in which Chinese companies have behaved on Russian territory, frequently ignoring the interests of local people and violating Russian law with a sense of complete impunity.Siberians and Russians from the Far East are angry about many Chinese actions; but increasingly, they blame Moscow for allowing this to happen. Indeed, the central Russian government has often signed contracts with Chinese firms without so much as a consultation with local officials and even sweetened the deal for China by providing subsidies collected in taxes from Russian citizens and firms (see EDM, March 29, 2018). They blame Moscow for allowing almost unrestricted Chinese immigration; those incoming workers are then employed in Chinese factories operating on Russian soil, thus eliminating any possibility that local Russians could obtain these jobs. They are also upset that Moscow has allowed Chinese sex tourism to flourish: Chinese men, who outnumber women in their own country, reportedly come to Siberia to find wives, often successfully. Locals are also angry at Moscow's agreement to allow China to extract water from Lake Baikal and ship it to Chinese cities. And finally, they resent that authorities have allowed Chinese resorts to be built on the shores of that lake, including in places where Moscow, by law, has prevented Russians from doing so.

jamestown.(*)er-against-beijing-and-moscow/
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)
>I wtedy - jest duża nadzieja - zaczną nas traktować nie jak tanią dziwkę ale jak pannę na wydaniu, która doskonale zna swoją wartość.

Potencjalna współpraca z Chinczykami jest na pewno wartościowa choć nie należy zapominać, że w Chinach panuje fałszywy komunizm co zawsze warto wyrazić i podkreślić, nawet gdy się komuś to nie podoba.
Chińczycy są wewnętrznie zakłamani i swoje państwo budują zasadniczo na państwowym aparacie przymusu, co dla mnie jest nie do zaakceptowania. Mam przy tym gdzieś usprawiedliwienie wynikami gospodarczymi.

Przewagi szukalbym raczej wewnątrz chwilowo waszego a w przyszłości może naszego państwa, niż na zewnątrz.
Tania prostytutka przestaniemy być kiedy staniemy się przychylnymi sobie indywidualistami skorymi do współpracy a nie masą katolików milujacych swojego Pana.

Na ścieżce rozwoju Polaków postawilbym bardziej na zdeptanie kościoła katolickiego z jego propagandą kultury patriarchalnej niż na współpracę z Chinczykami.
Kapitałowo nie możemy rywalizować z Chinczykami a nie potrzeba nam więcej obcego kapitału w Polsce.
W tej chwili Chinczykow interesować będzie jedynie wykupienie Polski.
Co innego możemy im zaoferować niż siłę roboczą?
11-03-2019 12:39 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)USA nie święte
>Chińczycy są wewnętrznie zakłamani i swoje państwo budują zasadniczo na państwowym aparacie >przymusu, co dla mnie jest nie do zaakceptowania. Mam przy tym gdzieś usprawiedliwienie >wynikami gospodarczymi.

Nie idealizuję Chin. Ale czy Pan myśli, że nasz obecny strategiczny sojusznik nie jest zakłamany i nie ma za uszami wielkiej ilości brudu???
11-03-2019 15:27 
 Ocena 1 na 1
Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)
Odp: USA nie święte
>>Chińczycy są wewnętrznie zakłamani i swoje państwo budują zasadniczo na państwowym aparacie >przymusu, co dla mnie jest nie do zaakceptowania. Mam przy tym gdzieś usprawiedliwienie >wynikami gospodarczymi.
>Nie idealizuję Chin. Ale czy Pan myśli, że nasz obecny strategiczny sojusznik nie jest zakłamany i nie ma za uszami wielkiej ilości brudu???

Dlatego nie liczylbym na zewnętrzne a raczej na wnętrze.
Nie mamy Chinom do zaoferowania nic prócz sprzedania się. To nie byłaby żadna współpraca tylko dominacja. Z czym do ludzi? Z niczym?
11-03-2019 21:20 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)dominacja
>>>Chińczycy są wewnętrznie zakłamani i swoje państwo budują zasadniczo na państwowym aparacie >przymusu, co dla mnie jest nie do zaakceptowania. Mam przy tym gdzieś usprawiedliwienie >wynikami gospodarczymi.
>>Nie idealizuję Chin. Ale czy Pan myśli, że nasz obecny strategiczny sojusznik nie jest zakłamany i nie ma za uszami wielkiej ilości brudu???
>Dlatego nie liczylbym na zewnętrzne a raczej na wnętrze.
>Nie mamy Chinom do zaoferowania nic prócz sprzedania się. To nie byłaby żadna współpraca tylko dominacja. Z czym do ludzi? Z niczym?

A co jest obecnie w relacjach Polski z USA jak nie wyłącznie amerykańska dominacja???
Wiadomo jest, że relacjach z Chinami nie będziemy partnerem. Ale być może - to właśnie należy przeanalizowac - możemy się im sprzedać za znacznie lepszą cenę, niż Ameryce. Albo przynajmniej stworzyć takie wrażenie, żeby Ameryka zaczęła nas traktować z odrobiną powagi i przyzwoitości.
Jan Rylew (3965 punktów)Odp: Kurs na Chiny paradygmatem polskiej geopolityki?
>Obranie kursu na Chiny i zbliżenie w stosunkach poslko - chińskich jest też bardzo wskazane z innego względu. Otóż jeżeli zaczniemy z afektacją traktować Chiny, siłą rzeczy ochłodzimy relacje z Żydoameryką, której przecież jesteśmy potrzebni, bo prowadzi ona rywalizację tak z Chinami jak i z Rosją. I wtedy - jest duża nadzieja - zaczną nas traktować nie jak tanią dziwkę ale jak pannę na wydaniu, która doskonale zna swoją wartość.
Pomijając już motywy polityczne, nie bardzo rozumiem w czym moglibyśmy skorzystać gospodarczo na współpracy z Chinami, bo z tego co mi wiadomo to Chińczycy nie wchodzą w nic co im nie przyniesie znacznych korzyści. Zwykle się to odbywa kosztem partnera (patrz wycinka lasów na Syberii). Mówi się o jakimś projekcie współpracy gospodarczej z Chinami, ale konkretnie nikt nic nie wie, albo ja jestem niedoinformowany. Nie mam nic przeciwko współpracy z Chińczykami, ale na zasadzie wzajemnych korzyści, a nie politycznych mrzonek. Pytanie zasadnicze brzmi np.:
Czy Chińczycy będą eksploatować polskie lasy czy inne surowce czy np. zechcą współfinansować centralny port lotniczy?
12-03-2019 10:22 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)drogo się sprzedawać
>Mówi się o jakimś projekcie współpracy gospodarczej z Chinami, ale konkretnie nikt nic nie wie, >albo ja jestem niedoinformowany. Nie mam nic przeciwko współpracy z Chińczykami, ale na >zasadzie wzajemnych korzyści, a nie politycznych mrzonek. Pytanie zasadnicze brzmi np.:
>Czy Chińczycy będą eksploatować polskie lasy czy inne surowce czy np. zechcą współfinansować >centralny port lotniczy?

Ależ oczywiście. Trzeba się twardo targować/sprzedawać Chinom. Natomiast przypominam, iż nasza współpraca z USA opiera się na wcale nieciekawych zasadach. Pamięta Pan offset jaki mieliśmy dostać od USA - które zaczęło nas dozbrajać??? Wie Pan co wyszło z tego offsetu??? Wyszło "fuck off"!!!
12-03-2019 12:24 
 Ocena 1 na 1
Jan Rylew (3965 punktów)Odp: drogo się sprzedawać
>Ależ oczywiście. Trzeba się twardo targować/sprzedawać Chinom.
Co do "sprzedawania" to w żadnym wypadku. Muszą być wspólne interesy i korzyści. Korzyść geopolityczna przyjdzie wraz ze wzmocnieniem gospodarczym i roli Polski w międzynarodowych stosunkach.

>Natomiast przypominam, iż nasza współpraca z USA opiera się na wcale nieciekawych zasadach.
Wydaje mi się, że dobrze znam istotę stosunków z USA, jednak wobec słabo rokujących układów z UE oraz Rosją, Polacy chyba muszą jak zwykle wybierać mniejsze zło.
dzentelmen (2000 punktów)Odp: Kurs na Chiny paradygmatem polskiej geopolityki?
>Kurs na Chiny paradygmatem polskiej geopolityki?
Niekoniecznie. Docelowym powinno być umożliwienie Polsce obsługę własnego interesu za pomocą środków własnych w jak najszerszym ujęciu. O sojusznikach nie wolno zapominać (NATO, UE). Zmiana polityki wobec Chin to skomplikowana sprawa. Problem polega na tym, że mamy do czynienia z ośrodkiem globalnego oddziaływania rozmiarów Europy, a jest to jeden naród będący spadkobiercą starożytnej cywilizacji, potrafiący myśleć długofalowo kategoriami geopolitycznymi. Europa jest jednak zbiorem państw narodowych, które tworzą wielordzeniowy ośrodek decyzyjny. O ile w aspekcie geoekonomii jest prawie spójna, o tyle to co tyczy się procesów decyzyjnych na poziomie politycznym jest różne w zależności od potrzeby danego narodu. Tu Chiny w zestawieniu z poszczególnymi państwami Europy mają przewagę, dlatego należy uważać.
Układanie relacji z Pekinem w naszym wypadku polegać musi na operowaniu w obszarze niedotykającym aspektu geopolitycznej kalkulacji strategicznej, która zakładałaby przeniesienie środka ciężkości, odpowiedzialnego za kierowanie interesem narodowym, w miejsce bliższe Pekinowi, niż tym stolicom zachodnim wobec których mamy nie tylko zobowiązania, ale również łączy nas z nimi więź geokulturowa i geohistoryczna, bowiem byłoby to bardzo ryzykowne, jak każde próby oderwania się od własnych korzeni. Można założyć geopolityczną klakulacje w obszarze strategi, która akceptuje kierunek na państwo środka, ale bardziej dotyczy tej sfery, w której mamy do czynienia że sferą geoekonomii. Nasza kalkulacja musi zatem wziąść pod uwagę to, co kalkują sojusznicy. Trzeba znaleźć punkt, w którym możliwy będzie obrót (zachód -> wschód) tymi pionami strategii narodowej, które tracąc na zmianie orientacji, przynajmniej tymczasowo, nie przyniosą większego uszczerbku dla interesu narodowego. Piszę - możliwy- mając na myśli, na wszelki wypadek. Założyć taką możliwość, zaplanować, i mieć gotowy plan b, ale nie zapominać i realizować wszystko to, co realizowane jest do tej pory jako element strategii narodowej, bo to idzie w zgodzie z interesem narodowym w pierwszej kolejności.

>...syberyjscy Rosjanie w zasadzie nie mają żadnych szans w starciu z inwazją Chińczyków.
Czyli powielasz pogląd, że centrala w Moskwie zgubiła mapę własnego kraju za Uralem?

>Sytuacja taka jest korzystna z punktu widzenia Polskich interesów geopolitycznych.
Te są dość rozległe. Należy kalkulować ostrożnie, bo może się okazać, że osłabienie Rosji może nasz kosztować bardziej (i nie dlatego, że ona osłabnie, tylko dlatego, że nasza czujność może zostać uśpiona), niż jej stabilna sytuacja wewnętrzna.

>Obranie kursu na Chiny i zbliżenie w stosunkach poslko - chińskich jest też bardzo wskazane z innego względu. Otóż jeżeli zaczniemy z afektacją traktować Chiny, siłą rzeczy ochłodzimy relacje z Żydoameryką, której przecież jesteśmy potrzebni, bo prowadzi ona rywalizację tak z Chinami jak i z Rosją. I wtedy - jest duża nadzieja - zaczną nas traktować nie jak tanią dziwkę ale jak pannę na wydaniu, która doskonale zna swoją wartość.
Jesteś tym kim się czujesz, nieładnie tak . A kurs na Chiny może być pragmatyczny i nie kolidować z USA. Np. USA (bezpieczeństwo- techonlogia) Chiny - walor gospodarczy, jakaś forma przeciwwagi dla zachodniego kapitału. Rozpatrywanie tej wagi problemów jakim są kierunki strategi geopolitycznej, nie może za żadną cenę odbywać się w oderwaniu od łączących nas z sojusznikami więzi (historia). Definiując założenia interesu narodowego, zaczynając naturalnie od swoich własnych potrzeb, należy zrozumieć, że ich realizacia jest nierozerwalnie związana z przejściem do kalkulacji grupowej (sojusze/ np. NATO/ UE).
Od jakości wykonywania wyżej wspomnianego, i to się tyczy każdego, nie tylko naszego kraju, zależy to jak traktuje cię otoczenie. Nas traktują sojusznicy z należnym szacunkiem bo nie tylko wywiązujemy się ze zobowiązań, ale również bierzemy coraz bardziej aktywny udział w kształtowaniu bezpieczeństwa. Więc poczucie przez ciebie tutaj wspomniane (dziwka versus panna na wydaniu) to relikt myślenia kategoriami kompleksów, które na szczęście ustępują pod ciężarem zmian jakie zachodzą po roku 89, a na to trzeba było czasu etc...
Arminius (25555 punktów)poczuwanie się
>Jesteś tym kim się czujesz, nieładnie tak.

Jak kto Pan traktuje jak karczemną dziwkę (hucpa warszawska) - trudno jest się czuć księżniczką. Chyba, że w grę wchodzą odczucia natury sensu stricto perwersyjnej.
dzentelmen (2000 punktów)Odp: poczuwanie się
>Jak kto Pan traktuje jak karczemną dziwkę (hucpa warszawska) - trudno jest się czuć księżniczką. Chyba, że w grę wchodzą odczucia natury sensu stricto perwersyjnej.

Nie, ja po prostu nie widzę powodów dla których można byłoby w ten sposób patrzeć na nasze ralacje z kimkolwiek, tym bardziej z sojusznikiem o randze strategicznej. Wierz mi, że nie mam na myśli tylko USA czy UK, ale uważaj... również państwo Izrael.


"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
pawel_wr (4297 punktów)Odp: Kurs na Chiny paradygmatem polskiej geopolityki?

>Układanie relacji z Pekinem w naszym wypadku polegać musi na operowaniu w obszarze niedotykającym aspektu geopolitycznej kalkulacji strategicznej, która zakładałaby przeniesienie środka ciężkości, odpowiedzialnego za kierowanie interesem narodowym, w miejsce bliższe Pekinowi, niż tym stolicom zachodnim wobec których mamy nie tylko zobowiązania, ale również łączy nas z nimi więź geokulturowa i geohistoryczna, bowiem byłoby to bardzo ryzykowne, jak każde próby oderwania się od własnych korzeni.

Wow ! Jedno zdanie , wielokrotnie podrzędnie złożone , ponad 50 słów ,...

Nie można prościej ?!?!?!

O co chodzi w tym zdaniu.......

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
14-03-2019 17:27 
 Ocena 1 na 1
dzentelmen (2000 punktów)
>Nie można prościej ?!?!?!

Można.
Padło pytanie...
>"Kurs na Chiny paradygmatem polskiej geopolityki"?

Z mojego punktu widzenia, niekoniecznie. W zdaniu o które pytasz zawarłem argumentację na rzecz ostrożności w doborze kierunków strategicznych decyzji. Paradygmat polskiej geopolityki musi opierać się o kalkulację w oparciu o realizm, a nie być rozumiany jako jeden wybrany kierunek (np. Chiny). Co do kierunku tego natomiast podkreślam raz jeszcze, jesteśmy częścią świata zachodniego.
Dlatego piszę o ostrożności na poziomie strategi geopolitycznej. Jeśli myślisz by przekierować jakąś cześć swojego interesu (powiązać się ścisłej w pewnych obszarach) na powiązanie się z państwem chińskim, to musisz mieć na uwadze by decyzję z tym związane nie godziły w geopolityczny wymiar roli jaką poelnisz będąc sojusznikiem USA. Niektóre obszary z tym nie kolidują (np. sfera gospodarczego zaangażowania się w projekt NJS). Chodzi o nieprzekroczenie granicy, którą byłoby zasugerowanie sojusznikom (nie tylko USA), że inaczej definiujemy własną rolę geopolityczną, (a co za tym idzie, m. in własne wobec sojuszników obowiązki), niż dotychczas. Ale to nie wszystko...


"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
quick (6853 punktów)
>W cieniu nabrzmiewającego konfliktu amerykańsko - chińskiego pozostaje inny, mianowicie rywalizacja chińsko - rosyjska. A jest to przecież również starcie gigantów, rzutujące w bardzo istotny sposób na pierwszy spór oraz - co szczególnie interesujące - mające znaczenie w kontekście polskich uwarunkowań geopolitycznych.

Istnieje na pewno konflikt interesów na linii USA-Chiny (zależy też jak Ty tu definiujesz konflikt). Rywalizacja chińsko-rosyjska ma jednak inne podłoże, a mówiąc nieco bardziej wprost, nie ma jej, jeśli przyjmiemy te same kryteria którymi definiujemy relacje Waszyngton-Pekin. Jak relacje Moskwa-Pekin rzutują na relacje Pekin-Waszyngton? Tu odpowiedź zależy od metody spojrzenia na geopolityczny układ sił. Polska sytuacja między tym układem sił jest lepsza niż miało to miejsce w minionych latach czy nawet dekadach, bez względu na to, którą metodą spojrzenia się posłużymy.

Wróć do listy wątków działu Świat
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365