 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-03-2004 01:06 | Mieczysław Sęk | ateizm->postmodernizm | Kilka miesięcy temu oglądałem program na Discovery, w którym kilku specjalistów z uniwersytetów angielskich analizowało kulturę XIX i XX wieku w kontekście jej ewolucji od czasów antycznych, a szczególnie okoliczności wyewoluowania z niej zjawiska zwanego obecnie postmodernizmem. Zauważyli między innymi, iż jest to coś w rodzaju produktu ubocznego upadku tzw. "Wysokiej kultury", który to upadek dostrzegli także myśliciele niemieccy, a nawet wspomniał o tym Stanisław Lem w swojej książce pt.: "Dylematy". W trakcie rozważania przyczyn upadku "Wielkiej kultury" i pojawienia się postmodernizmu, jeden z profesorów psychologii za głównego winowajcę uznał nie co innego jak ateizm, a ŻADEN z pozostałych zapytanych o to stanowisko ekspertów nie zanegował takiego podejścia. Nie wszyscy podzielali zdanie, iż jest to czynnik decydujący, ale NIKT nie wyraził sprzeciwu, że miał on duży wpływ. Sama argumentacja na rzecz tezy, iż ateizm w znacznej mierze "zrodził" postmodernizm i przyczynił się do upadku "Wysokiej kultury", przebiegała mniej więcej następująco. Człowiek jest istotą z natury zróżnicowaną niemalże pod każdym względem. Niemniej można wyróżnić wśród ludzi z grubsza dwie kategorie: masy, które charakteryzują się niskimi ambicjami i potrzebami oraz wszelkiego rodzaju elity, które wyróżniają się wysokimi ambicjami, potrzebami i do tego zdolnościami, by owe wysokie ambicje realizować. Tak długo jak społeczeństwa były wierzące, sztuka powstawała zarówno dla mas, jak i dla Boga. Oczywiście nie każdy wielki artysta musiał być głęboko wierzący, ale sam fakt, że wierzył, sprawiał, iż nawet jak wiedział, że nikt z ludzi nie doceni jego sztuki, to być może sprawi ona radość choćby doskonałemu znawcy jakim z pewnością musiał być Bóg. Tymczasem w chwili, gdy od Rewolucji Francuskiej wiara zaczęła upadać na skalę dotąd niespotykaną nawet wśród mas, nie trudno się domyśleć, jak zateizowane zostały elity, które przecież tworzą "Wysoką kulturę". I teraz prześledźmy sposób rozumowania wielkich artystów XIX i XX wieku, którzy nie tylko nie mieli głębokiej wiary w Boga, ale którzy w Niego w ogóle nie wierzyli. Bardzo rzadko się zdarzało, by ten, kto zamawiał dzieło sztuki, był jej znawcą na miarę artysty. Zatem artysta widząc, że ma do czynienia z kimś, kogo można zadowolić tworząc dzieło na 50% swoich możliwości, nie był skory do wysilania się ponad to, gdyż odbiorca i tak nie byłby w stanie docenić jego trudu. Wtedy tak jak u człowieka wierzącego czasami działał "czynnik boski" i zamiast poprzestać na połowie swych zdolności, powstawało dzieło na 100%, artysta niewierzący nie miał już takiej motywacji! Mógł stworzyć coś dla sztuki samej w sobie albo dla poklasku przed innymi artystami bądź dla siebie, lecz przeważnie taka motywacja skłania go do wysiłku na 60% lub 70%. Oczywiście te procenty to tylko ogólnikowa ilustracja.  Chodzi po prostu o to, że niezależnie czego nie sądzić o religii, nie jesteśmy w stanie wymyślić u człowieka niewierzącego lepszej ani nawet zbliżonej motywacji do tej, jaką daje wierzącemu Bóg. Wszak gdy weźmiemy na przykład wielkiego geniusza malarstwa czy czegokolwiek innego. On zna dzieła innych wielkich artystów i potrafi je ocenić. I widzi, że nawet wśród najlepszych z najlepszych nie ma takiego, który umiałby dostrzec nie tyle jego geniusz, co wielkość jego geniuszu. Widząc zaś to jako niewierzący, będzie tworzył najwyżej na miarę tego środowiska, na którym będzie mu zależało, czyli najwyżej na miarę innych artystów, lub w najlepszym przypadku na miarę siebie samego. Jednak gdyby był człowiekiem wierzącym, miałby jeszcze Znawcę nad znawcami, czyli Boga. I dla niego każdy wierzący zacznie nie tylko wzbijać się na wyżyny, zostawiając ludzi za sobą, ale będzie też przełamywać swoje własne granice - po prostu stworzy coś absolutnie najlepszego. Nie dla pieniędzy, sławy, bezosobowej sztuki czy własnej satysfakcji, ale dla uwielbianego Stwórcy, który na pewno w pełni doceni jego tytaniczny trud. Przy czym podkreślić należy, że brak motywacji dotykał z pewnością także wielu wierzących artystów. Tak długo jednak, jak pośród elit, większość była wierząca, zawsze znaleźli się wielcy artyści tworzący dla Boga. Kiedy jednak ateizm dotknął nie tylko jednostki, ale cale elity, artyści tworzący na 100% powymierali. Pojawili się nowi wielcy, ale z racji braku tej najmocniejszej motywacji nie przełamywali swych granic, a nawet poprzestawali na tym, co byli w stanie docenić krytycy ich czasów. Oczywiście nadal wielcy artyści tworzą wielką sztukę, ale "obniżka" ich formy spowodowała obniżkę formy tych niższej klasy artystów, którzy też przestali tworzyć dla Boga, a zaczęli tworzyć li-tylko dla tłumów. A co dopiero powiedzieć o tych, co tworzyli dotąd na miarę tłumów? Oni zaczęli tworzyć na miarę najniższych instynktów tychże tłumów. No bo po co się starać, skoro można zbić kasę na syceniu motłochu? Tak powstał postmodernizm. W Boga się wierzyło od dzieciństwa, a On dawał motywację, wszelkie inne ideały w postaci Sztuki czy Historii są wtórne i jak by nie patrzeć, za bardzo mgliste, bezosobowe i co za tym idzie - zdecydowanie mniej motywujące. Ślę ukłony; MS |
| Mariusz Agnosiewicz | Odp: ateizm->postmodernizm | Przyznam, że już dawno takiej groteski nie czytałem. Jest to rozumowanie tak wyrafinowane jak to, że żydomasoneria odpowiada za degenerację Zachodu. Wobec tego co napisałeś nie mam wyjścia jak uwierzyć, że te brednie są płodem jakichś tam profesorów i kanału Discovery. Jednak rozumowanie, które obwinia ateizm za to, że powstają "gorsze" obrazy jest nie tyle bzdurne, co humorystyczne i świadczy o kompletnym braku zrozumienia procesu twórczej ekspresji. Przy tej opinii twierdzenie, że ateizm jest odpowiedzialny za "upadek moralności" zdaje się o wiele bardziej sensowne (choć oba są błędne). Wysoka kultura nie podupada dlatego, że postępuje niewiara, lecz dlatego, że jest zgniatana przez ekspansję kultury masowej, a ta powstaje na bazie przemian społecznych ostatnich wieków. Dlatego, że następuje komercjalizacja kultury, a w takich warunkach kultura wysoka radzi sobie znacznie gorzej niż niska. Dlatego też, że na bazie przemian społecznych nastąpił upadek etosu elitarystycznego. Jest bardzo wiele przyczyn zgniatania kultury wysokiej przez niską, ale akurat ateizm nie ma z tym wiele wspólnego. Chyba, że za kulturę wysoką uznamy sztukę religijną. > nawet wspomniał o tym Stanisław Lem w swojej książce pt.: "Dylematy"Lem jest niewątpliwie bardzo ważnym podmiotem kulturotwórczym, i to nie tylko w polskim zaścianku. Dlaczego ten ateista jest taki dobry, skoro zgodnie z teorią profesorów z Discovery powinien ulegać postmodernistycznej degrengoladzie skorelowanej z jego bezbożnością? A może ateizm wpływa tylko na jakość obrazów?  > Tak długo jak społeczeństwa były wierzące, sztuka powstawała zarówno dla mas, jak i dla Boga.Czyli w średniowieczu. Później, wraz z odrodzeniem się aksjologii antycznej i ekspansją humanizmu, zostało to diametralnie przewartościowane. Od renesansu nie tworzy się dla boga, lecz dla człowieka, ku chwale człowieka i po to aby wyrazić swoją osobowość, swoje człowieczeństwo. Pierwiastek religijny stał się marginalny (oczywiście nie przeczę, że ekspresja artystyczna i religijna są ze sobą pod pewnymi względami podobne, ale nie jest tak że się warunkują), było to zupełnie sprzeczne z wartościami jakie stały się dominujące. Czy mistrz nad mistrze Leonardo da Vinci tworzył dla boga? Każdy kto choć trochę zna jego dzieła, wie, że dla niego człowiek był numero uno. > Oczywiście nie każdy wielki artysta musiał być głęboko wierzący, ale sam fakt, że wierzył, sprawiał, iż nawet jak wiedział, że nikt z ludzi nie doceni jego sztuki, to być może sprawi ona radość choćby doskonałemu znawcy jakim z pewnością musiał być Bóg.To jest zupełne niezrozumienie ekspresji artystycznej. Tworzy się przede wszystkim po to, aby wyrazić swoją osobowość, swoje uczucia i myśli, a nie po to, aby gawiedź biła ci brawo. Takie myślenie jest obrażające dla artystów i znamionować może tylko pseudoartystów, twórców dzisiejszej "sztuki" dla mas, rozrywkowej, gdzie element odbioru jest determinujący dla treści dzieła. Ty natomiast przedstawiasz taki proces rozumowania jaki cechować ma artystę-bezbożnika: Nie będę miał odbiorców dla dobrej sztuki, więc po co się wysilać, namaluję coś o 40% gorszego. Kuriozalna opinia. > Tymczasem w chwili, gdy od Rewolucji Francuskiej wiara zaczęła upadać na skalę dotąd niespotykaną nawet wśród mas, nie trudno się domyśleć, jak zateizowane zostały elityBzdura! To jest proces bardzo niepewny. Częściowo z pewnością religijność upada od tego czasu, ale przede wszystkim się przewartościowuje - na rzecz indywidualnej religijność, prawa każdego do takiego wierzenia jakie się mu podoba. Bardziej po prostu ujawniła się skrywana pod batem kościelnym niewiara niż została wytworzona. I to zresztą w niektórych tylko społeczeństwach a nie powszechnie. W USA nie ma mowy o żadnym upadku religijności, a mimo tego jakoś nic szczególnego się tam nie dzieje w dziedzinie kultury wysokiej, przeciwnie pojęcie amerykanizacji kultury jest raczej określeniem degeneracji wartości kulturowych.
|
|
 | | Marek Szumilak | Witam Panów,- MS pisze: >>Oczywiście nie każdy wielki artysta musiał być głęboko wierzący, ale sam fakt, że wierzył, sprawiał, iż nawet jak wiedział, że nikt z ludzi nie doceni jego sztuki, to być może sprawi ona radość choćby doskonałemu znawcy jakim z pewnością musiał być Bóg. A na to MA: >To jest zupełne niezrozumienie ekspresji artystycznej. Tworzy się przede wszystkim po to, aby wyrazić swoją osobowość, swoje uczucia i myśli, a nie po to, aby gawiedź biła ci brawo. Takie myślenie jest obrażające dla artystów i znamionować może tylko pseudoartystów, twórców dzisiejszej "sztuki" dla mas, rozrywkowej, gdzie element odbioru jest determinujący dla treści dzieła. Ty natomiast przedstawiasz taki proces rozumowania jaki cechować ma artystę-bezbożnika: Nie będę miał odbiorców dla dobrej sztuki, więc po co się wysilać, namaluję coś o 40% gorszego. Kuriozalna opinia.
W tym sporze słuszność ma MS. MA zbytnio się zacietrzewia i nazbyt uprościł sytuację artysty. "Wyrazić swoją osobowość"? Piękne, ale z czego ten artysta będzie żył, jeżeli tego nikt nie kupi, albo jego mecenasowi jego "wyraz swojej osobowości" się nie spodoba i wyrzuci go z pałacu? Wtedy w mig przestanie wyrażać swoje "uczucia i myśli". Rzeczywistość jest bezlitosna, także dla artystów, także dla największych. Artysta sprzedający swoje prace na rynku nie jest z tej racji "pseudoartystą", mimo że element odbioru determinuje jego dzieło, kiedy np. maluje na zamówienie kwiatki w wazonie w kolorze żółtym, bo takie będą pasowały nad wersalką. Teraz: atmosfera emocjonalna twórczości artystycznej. Praktykowanie religii i kultywowanie wiary rozwija swoiste mechanizmy emocjonalne i uwrażliwia w pewien sposób. Przeciera drogę do zasobów emocjonalności trudno dostępnej. Nieważne przy tym, czy tam w środku siedzi Stwórco-Zbawca, czy nie. Ważna jest okoliczność, że u artysty wierzącego odbywa się częste i intensywne ćwiczenie pewnego odcinka emocjonalności. To właśnie ma wpływ na psychikę jako całość i na jego twórczośc też. Artysta ateista jest tego ćwiczenia pozbawiony. Jego wrażliwość ma inny odcień. Motywacja: religijna motywacja dzieła (ani żadna inna) nie ma znaczenia w jego ocenie. Poziom motywacji 'po co się wysilać' istotnie zależy w pewnym stopniu od odbiorcy, niezależnie od przekonań religijnych. Pozdrowienia Sz
|
|
| Mariusz Agnosiewicz | Odp: ateizm->postmodernizm | > artysta widząc, że ma do czynienia z kimś, kogo można zadowolić tworząc dzieło na 50% swoich możliwości, nie był skory do wysilania się ponad to, gdyż odbiorca i tak nie byłby w stanie docenić jego trudu. Wtedy tak jak u człowieka wierzącego czasami działał "czynnik boski" i zamiast poprzestać na połowie swych zdolności, powstawało dzieło na 100%, artysta niewierzący nie miał już takiej motywacji!To co się tutaj przypisuje czynnikowi boskiemu, to w istocie jest po prostu realizacja swego wnętrza, swej osobowości. Chyba tylko jakiś zidiociały artysta może malować ładniej w nadziei, że Pan Bóg będzie mu bił brawo. Jeśli artysta wierzy w boga, to na ogół jest to wiara nieortodoksyjna, niezantropomorfizowana (a tylko taka może z boga czynić odbiorcę sztuki). Ty zakładasz, że artyści są tak prostaccy, że wierzą w kościelne bajki. > Tak długo jednak, jak pośród elit, większość była wierzącaWątpię czy kiedykolwiek tak było. Było z pewnością tak, że uznawało się mniej lub bardziej powszechnie instrumentalną wartość religii, w utrzymywaniu określonego ładu społecznego w ciągu wieków była bardzo pożyteczna, ale elity na ogół nie były skore do podzielania opowieści teologicznych. Już w starożytności było tak, że elita nie traktowała poważnie mitów religijnych. Przez wieki było i pewnie jest tak w sposób jeszcze mniej zawoalowany w Chinach, gdzie powstawały piękne dzieła. A w Europie najlepiej się to ujawniło przy pierwszej poważnej emancypacji ludzkiego ducha z kościelnych kazamatów, czyli w okresie renesansu, gdzie bezbożność była w dobrym guście nawet wśród elit kościelnych. Później zmienił to protestantyzm (pisałem o tym więcej w tekście: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1002). Jednak faktem jest, że wśród elit generalnie było tak, że wierząca była mniejszość, a tylko były różne okresy kiedy się o tym mówiło tak lub inaczej. > Oni zaczęli tworzyć na miarę najniższych instynktów tychże tłumów. No bo po co się starać, skoro można zbić kasę na syceniu motłochu? Tak powstał postmodernizm.Zaprezentowałeś najbardziej bezsensowną genezę postmodernizmu (ograniczonego nie wiadomo czemu do upadku kultury wysokiej) jaką kiedykolwiek czytałem O postmodernizmie pisałem więcej tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2551A o upadku kultury tutaj: www.racjonalista.pl/kk.php/s,993Pozdrawiam
|
|
 | | Mieciu :) | Odp: ateizm->postmodernizm | Chyba nie do końca zrozumiał Pan wyjaśnienie albo ja niedość klarownie je wyartykułowałem. > Dlaczego ten ateista jest taki dobry, skoro zgodnie z teorią profesorów z Discovery powinien ulegać postmodernistycznej degrengoladzie skorelowanej z jego bezbożnością?> Oczywiście - Lem jest dobry, a nawet bardzo dobry. Chodzi o to, że nikt nie jest w stanie powiedzieć, jak świetny byłby dany artysta bądź myśliciel, gdyby jednak przyświecał mu wyższy cel niż pisanie li-tylko dla ludzi. No bo dla kogo jeszcze pisze Lem? Pamiętajmy, że sam artysta też jest tylko czlowiekiem. > >Tak długo jak społeczeństwa były wierzące, sztuka powstawała zarówno dla mas, jak i dla Boga.> Czyli w średniowieczu. Później, wraz z odrodzeniem się aksjologii antycznej i ekspansją humanizmu, zostało to diametralnie przewartościowane. Od renesansu nie tworzy się dla boga, lecz dla człowieka, ku chwale człowieka i po to aby wyrazić swoją osobowość, swoje człowieczeństwo> Bynajmniej. W średniowieczu tworzyło się tylko dla Boga, a człowiek był w pogardzie. Renesans przyniósł przewartościowanie, ale nie wiązało się to jeszcze z eliminacją Boga, który wciąż był poniekąd "jednym z widzów i odbiorców sztuki". Bóg na dobrą sprawę zaczął masowo znikać z umysłowości dopiero od Rewolucji Francuskiej - zostawał tylko i wyłącznie człowiek. > Czy mistrz nad mistrze Leonardo da Vinci tworzył dla boga? Każdy kto choć trochę zna jego dzieła, wie, że dla niego człowiek był numero uno> Ale nie był ateistą. > To jest zupełne niezrozumienie ekspresji artystycznej. Tworzy się przede wszystkim po to, aby wyrazić swoją osobowość, swoje uczucia i myśli, a nie po to, aby gawiedź biła ci brawo> Zgadzam się. Ale ten drugi czynnik też ma swoją rolę. Nie ma chyba na świecie artysty, który nie podziwiałby cudów i geniuszu natury. Tak długo jak wierzy on w Boga, widzi w nim Stwórcę, czyli Projektanta tych arcydzieł - jak by nie patrzeć, też Artystę. Mistrza, który daje motywację, by próbować Go doścignąć. Który widzi i docenia tytaniczny wysiłek artysty, nawet jeśli nikt z żyjących go nie dostrzeże. Bezosobowa Natura, dzieło przypadku to też wyzwanie, ale już znacznie mniej motywujące z psychologicznego punktu widzenia. Wystarczy sobie wyobrazić, ze jesteśmy w klasie młodych adeptów sztuki. Przed nami wielki mistrz stawia dzieło swego życia, a naszym zadaniem jest starać się mu dorównać. Każdy bierze swój kawałek gliny i lepi. Wierzący widzi autentycznie obecnego tam, prawdziwego i żywego mistrza, i wie, że on patrzy, wymaga, czeka i że dostrzeże jego wysiłek. Ateista zaś jest pozostawiony sam na sam z dziełem sztuki, nikt nie podnosi mu porzeczki, wie, że nawet jeśli prześcignie wszystkich w klasie, to i tak nikt tego nie doceni. W najlepszej więc sytuacji stworzy coś najwyżej na miarę samego siebie, podczas gdy wierzący tworzący pod okiem i (miedzy innymi) dla Doskonałego, będzie robił co tylko się da, by prześcignąć nawet samego siebie. Bo obserwuje go nie tylko jego ambicja ale sam Bóg. > Bzdura! To jest proces bardzo niepewny. Częściowo z pewnością religijność upada od tego czasu, ale przede wszystkim się przewartościowuje - na rzecz indywidualnej religijność, prawa każdego do takiego wierzenia jakie się mu podoba.> Proces jest niepewny jak ludzkie serca  , ale niewątpliwie zachodzi. Z resztą powinien Pan wiedzieć, że religijność religijności nie równa. Dzisiejsza religijność mas to nie to samo co religijność w średniowieczu. Nawet najbardziej religijne staruszki, mają niezmiernie spłycone i o wiele mnie poważne podejście do spraw wiary niż średniowieczne masy. Z resztą nie o masach tutaj mowa, ale o elitach, które zostały w lwiej części zateizowane, a to nie to samo co płytka religijność. Ci wielcy i najwięksi nie wierzący w ogóle w Boga nie mają po prostu dla kogo tworzyć. Choćby nawet nie wiem jak bardzo pragnęli sami się wyrażać, to nigdy nie wykrzesają w sobie takiej energii jaką ma zdolny artysta czujący nad sobą wzrok Niedoścignionego Mistrza.Ślę ukłony; MS
|
|
|  | | Joachim Patryas | Panie Mieczysławie Czytając Pańskie dywagacje na temat, sprawności umysłowrj i możliwości twórczych ateistów z pewnym żalem poczułem się rozbawiony. Pisze Pan: > Ci wielcy i najwięksi nie wierzący w ogóle w Boga nie mają po prostu dla kogo tworzyć. Choćby nawet nie wiem jak bardzo pragnęli sami się wyrażać, to nigdy nie wykrzesają w sobie takiej energii jaką ma zdolny artysta czujący nad sobą wzrok Niedoścignionego Mistrza.> Ten sposób rozumowania przypomina mi moje dzieciństwo. W mojej klasie był kolega, który miał starszego brata /Wielki Autorytet/. Otóż co kolwiek byśmy zrobili niezwykłego on zawsze mówił: ale mój brat jest lepszy. Z uwagi na różnicę wieku nigdy nie dane nam było sprawdzić tę jednoznaczną opinię. Takie rozumowanie było uprawnione dla wieku dziecięcego. Jednak dorośli nie powinni budować swoich argumentów na takich zasadach, bowiem ucina się w ten sposób poważną dyskusję. W tym przypadku trzeba by było zaczynac dyskusję na temat istnienia, lub nieistnienia "Niedoścignionego Mistrza" i potem gdy polegnie się w dyskusji i już nie mamy wątpliwości co istnienia takiego bytu, sprawdzić ile energii artysta wykrzesa z siebie, a ile by wkrzesał gdyby tego bytu nie było. Ale jak to sprawdzić? Myślę, że nie zamierzał pan na ten temat dyskutować. A tak na marginesie. Zdumiewa mnie Pańska łatwość w ferowaniu tak jednoznacznych opinii. Jeśli Pana interesuje ten problem - tu tej kwestii nie chcę szerzej poruszać - proponuję zaglądnąc na stronę www.kkwitolerancji.com /forum dyskusyjne w: "Rozważania popularno-naukowe, temat:"Światopoglądy i ich determinanty"./ Pozdrawiam Joachim Patryas
|
|
| |  | | Mietek | Panie Joachimie! > Czytając Pańskie dywagacje na temat, sprawności umysłowrj i możliwości twórczych ateistów z pewnym żalem poczułem się rozbawiony.> Ależ bardzo się cieszę. Proszę mi wierzyć - ja mam bardzo duży dystans do tego co piszę, bo i nie rzadko piszę rzeczy, których tak naprawdę nie popieram.  Ot - lubię się rozerwać poprzez dyskusję na kontrowersyjne tematy. Dlatego też mam czasem wyrzuty sumienia kiedy widzę, że tacy inteligentni ludzie jak Pan Agnosiewicz podchodzą do zwykłych forumowych pogawędek zbyt poważnie i aż nadto się rozpalają, o czym świadczą te nieeleganckie (nawet jeśli czasem pasujące  ) wstępy z wykrzyknikami. > Ten sposób rozumowania przypomina mi moje dzieciństwo. W mojej klasie był kolega, który miał starszego brata /Wielki Autorytet/. Otóż co kolwiek byśmy zrobili niezwykłego on zawsze mówił: ale mój brat jest lepszy. Z uwagi na różnicę wieku nigdy nie dane nam było sprawdzić tę jednoznaczną opinię.> Nie zauważyłem bym tak rozumował, ale kto wie - nie przeczę, że jest we mnie dużo dziecka. Dlatego chyba tak bardzo lubię się śmiać i do prawie wszystkiego podchodzę z szerokim uśmiechem.  > W tym przypadku trzeba by było zaczynac dyskusję na temat istnienia, lub nieistnienia "Niedoścignionego Mistrza" i potem gdy polegnie się w dyskusji i już nie mamy wątpliwości co istnienia takiego bytu, sprawdzić ile energii artysta wykrzesa z siebie, a ile by wkrzesał gdyby tego bytu nie było.> Dobry pomysł, tylko nie bardzo wiem czy rzeczywiście to karkołomne zadanie jest konieczne. Mówimy wszak nie o istnieniu Boga, lecz o wierze w Niego. Tak długo jak artysta w Niego wierzy, nie ma znaczenia, czy Bóg istnieje ontologicznie czy nie - dla niego On istnieje i już. Mówimy wszak o psychologicznym podłożu działania wiary w Boga, a nie o Nim samym i jego cudach. Tak sobie głośno myślę i jak dla mnie jest to dość proste i oczywiste, że ktoś, kto ma koło siebie Niedoścignionego Mistrza, który patrzy, motywuje, wspiera (psychicznie), kocha i na pewno doceni dzieło, jednak wykrzesa z siebie więcej siły niż ktoś, kto tylko się "wyraża" sam dla siebie. Jakie Chan opowiadał w pewnym programie jak był wychowywany w szkole chińskiej opery. Jego nauczyciel i wychowawca dawał mu ostro w skórę i do dziś pamięta, że zmusił go kiedyś do wykonania 5 tysięcy ciosów na ćwiczeniach. Otwarcie przyznał, że gdyby nie miał nad sobą tego mistrza, nigdy by się na to nie zdobył. Nie jest chyba dla nikogo tajemnicą, że ludzie potrafią oszukiwać tak innych jak i samych siebie. Boga zaś oszukać się nie da (o ile się wierzy w Jego wszechwiedzę) i to jest motywacja do działania na 100% jak żadna inna. > Ale jak to sprawdzić? Myślę, że nie zamierzał pan na ten temat dyskutować. A tak na marginesie. Zdumiewa mnie Pańska łatwość w ferowaniu tak jednoznacznych opinii.> Jeśli ma Pan na myśli opinię, że oko i głos Mistrza potrafi więcej energii wykrzesać z człowieka niż tylko jego ambicja i pragnienie "wyrażenia się", to z całą mocą podtrzymuję moje zdanie. Jeśli chodzi Panu o inną opinię to będę wdzięczny za wskazanie palcem.  Tekst Pana Kryśkowa przeczytałem, choć odnosić się nie będę w tym wątku. Ślę ukłony; MS PS. Na przyszłość bardzo proszę przy czytaniu moich postów brać poprawkę na luźny i relaksacyjny charakter mojej aktywności forumowej. Innymi słowy - pogawędźmy sobie, a nie kruszmy kopii.
|
|
| | |  | | Joachim Patryas | Szanowny Panie Mieczysławie Zapewniam Pana kopii na to forum, jak również na forum dyskusyjne naszego Klubu nie zabieram, momo, iż staram się zachować w sposób rycerski /ale na miecze też chyba nie bedziemy walczyć/, jednak byłbym zakutą pałą gdybym nie odpowiedział na niektóre opinie. Jednak - jak Pan zaproponował - na pewnym luzie. Nie oznacza to, iż w tej formule dyskusji argumenty mają być mało poważne. Najpiere odniosę się do poniższago stwierdzenia > Tak sobie głośno myślę i jak dla mnie jest to dość proste i oczywiste, że ktoś, kto ma koło siebie Niedoścignionego Mistrza, który patrzy, motywuje, wspiera (psychicznie), kocha i na pewno doceni dzieło, jednak wykrzesa z siebie więcej siły niż ktoś, kto tylko się "wyraża" sam dla siebie.> Jakie Chan opowiadał w pewnym programie jak był wychowywany w szkole chińskiej opery. Jego nauczyciel i wychowawca dawał mu ostro w skórę i do dziś pamięta, że zmusił go kiedyś do wykonania 5 tysięcy ciosów na ćwiczeniach. Otwarcie przyznał, że gdyby nie miał nad sobą tego mistrza, nigdy by się na to nie zdobył.> Nie jest chyba dla nikogo tajemnicą, że ludzie potrafią oszukiwać tak innych jak i samych siebie. Boga zaś oszukać się nie da (o ile się wierzy w Jego wszechwiedzę) i to jest motywacja do działania na 100% jak żadna inna.> Pan wyobrażenie Boga personifikuje. Realny Mistrz Jakie Chana, który daje ostro w skórę to nie to samo co wyobrażenie Mistrza na gruncie religijnym. Z tym realnym mistrzem można mieć realny kontakt. W tym drugim przypadku chyba tylko poprzez wizję, ale nawet gdy ona będzie bardzo uduchowiona to i tak stanowi pewną projekcję własnych doznan ubranych w treści religijne. A poza tym Pan akceptuje legalizację pewnego oszustwa. Bowiem uważa Pan, że wierzący jest lepszy od niedowiarka w dyscyplinie: artystyczna twórczość, bo wiara pomaga w tworzeniu. Czyli wierzący jest na dopingu. Ponad to z ludzi robi Pan małych kłamczuszków. Jednak wierzący są biedni bo ich kłamstwa zostaną wykryte przez Mistrza. Za to niedowiarki mają życie jak w Mdrycie, tylko nie osiągają szczytów twórczych bo nie mają dopingu. Na temat tych 100% nie dyskutuję, bo moja wyobraźnia dochodzi tylko do 40% i to ostatnio bardzo umiarkowanie. Ale znam takich artystów, naprawdę dobrych, którzy nie potrafią tworzyć bez 40% dopingu. Swoją drogą czy znany jest Panu wzór matematyczny przy pomocy którego można, bez pomyłki, wyliczyć, że osoba wierząca jest twórczo wydolna na 100% a ateista tylko na 50%, a jeśli posiłkuje się 40% to może osiągnie 90% wydolniści twórczej? Na marginesie tych matematycznych rozważań chciałbym podkreślić odmienność stawiania problemu przez Pana Marka Szumilaka /włączył się do dyskusji/, który nie operuje precyzyjnie procentami, lecz używa niemierzalne określenia: "często intensywnie" i "pewny odcinek". A dotyczą one tego czego - Jego zdaniem - nie ma ateista, czyli ćwiczen emocjonalnych. Jednym słowem te niedowiarki - to buble genetyczne. Dalej. > Jeśli ma Pan na myśli opinię, że oko i głos Mistrza potrafi więcej energii wykrzesać z człowieka niż tylko jego ambicja i pragnienie "wyrażenia się", to z całą mocą podtrzymuję moje zdanie. Jeśli chodzi Panu o inną opinię to będę wdzięczny za wskazanie palcem.  Tu Pana zmartwię. Nie pokazuję palcem. Trudno tak mnie mamusia wychowała. Ponad to uważam, że problem wiary, lub niewiary artystów to ich prywatna sprawa i nie wnikam w te sprawy, bowiem jestem człowiakiem kulturalnym /tak myślę/ i tolerancyjnym. A jeśli mówimy o relacji mistrz - uczeń to proszę przypomnieć sobie np. szkoły malarzy, poetów albo sportowców. > PS. Na przyszłość bardzo proszę przy czytaniu moich postów brać poprawkę na luźny i relaksacyjny charakter mojej aktywności forumowej. Innymi słowy - pogawędźmy sobie, a nie kruszmy kopii.  Kopię Pańskiej i swojej wypowiedzi zwijam, a nie kruszę, a orginał pozostawiam na tym bardzo sympatycznym forum. Mam nadzieję, że Pan na forum dyskusyjnym naszego Klubu będzie także symatycznie się czuł, tak jak ja tu się czuję. Pozdrawiam J.P www.kkwitolerancji.com
|
|
| | | |  | | Mieciu | >Pan wyobrażenie Boga personifikuje. Realny Mistrz Jakie Chana, który daje ostro w skórę to nie to samo co wyobrażenie Mistrza na gruncie religijnym. Z tym realnym mistrzem można mieć realny kontakt. W tym drugim przypadku chyba tylko poprzez wizję, ale nawet gdy ona będzie bardzo uduchowiona to i tak stanowi pewną projekcję własnych doznan ubranych w treści religijne. > Oj - Pan chyba nie był religijny. Człowiek wierzący ma z Bogiem nie mniej "realny" kontakt co z drugim człowiekiem. Co prawda odbywa się on w mózgu/wyobraźni ale jednak dla samego wierzącego jest jak nabardziej realny. A to, że sama wiara jest tylko projekcją doznań, to może powiedzieć naukowiec obserwujący wierzącego. Dla samego wierzącego (a o nim przecież mówimy) Bóg to nie żadna projekcja, ale "realna rzeczywistość". Tak przynajmniej było w moim wypadku nawet jak nie byłem jeszcze głęboko wierzącym.
>A poza tym Pan akceptuje legalizację pewnego oszustwa. Bowiem uważa Pan, że wierzący jest lepszy od niedowiarka w dyscyplinie: artystyczna twórczość, bo wiara pomaga w tworzeniu. Czyli wierzący jest na dopingu. > Nie. Ja stwierdzam obserwowany powszechnie fakt, iż kultura wysoka upada, a postmodernizm kwitnie i tłumaczę to szerzej niż Pan Agnosiewicz, który nie wiedzieć czemu sprowadza wszystko do ekspansji masowości, jakby twórcami kultury wysokiej i posmodernistycznej papki były masy same w sobie. Jedno i drugie tworzą indywidualne jednostki i sądzę, że przyczyna wspomnianego stanu rzeczy leży głębiej. Oczywiście nie tylko w ateizowaniu się elit i całych warstw społęcznych, lecz TAKŻE w tym.
> Ponad to z ludzi robi Pan małych kłamczuszków. Jednak wierzący są biedni bo ich kłamstwa zostaną wykryte przez Mistrza. Za to niedowiarki mają życie jak w Mdrycie, tylko nie osiągają szczytów twórczych bo nie mają dopingu. > Oj - polecam powrót do pierwszego listu. Tutaj chodzi o motywację, choć opieszałość również ma swoją rolę. Proszę spytać jakiegokolwiek psychologa - motywacja jaką daje oko Mistrza (nawet jeśli się w niego tylko wierzy) oraz strach przed karą za odstawianie kitu przy np. malowaniu domu bożego, to calkiem REALNE I SKUTECZNE boźce do dania z siebie maksimum wysiłku. Podczas gdy ateista tworzacy li-tylko dla bogatego bizmesmena zrobi tyle, ile tamten wymaga. Oczywiście wypadki jednostkowe są różne, ale generalnie tendencja ciąży ku dołowi - wśród ateistów tylko znikoma część elit zdobędzie się na taką samodyscyplinę, by stworzyć coś na 100% mając przy tym świadomość, że nie tylko nikt tego nie doceni za życia, ale nawet po śmieci nic im z tego, bo rozpadną się na atomy i nic z nich nie pozostanie. Wierzący mają życie wieczne, apartament w Niebieskim Jeruzalem i chwałę Najwyższego w ich dziełach. Tak jak pisał Kołakowski: "Kto mówi, że Boga nie ma i jest wesoło, sobie kłamie"
>znam takich artystów, naprawdę dobrych, A zauważył Pan pewną rzecz? Mówi się o współczesnych artystach jako dobrych bądź bardzo dobrych. A gdzie są ci świetni, fenomenalni, genialni? Przecież przez wszystkie te zacofane w ciemnocie wiary stulecia byli tacy. To zbyt duże uproszczenie zwalać wszystko na masowość i komercjalizację. Artysta pozostaje artystą i tworzy nie tylko dla tego co płaci. A w każdym razie nie powinien tylko tym się motywować. Tyle tylko, że czym jeszcze ma się motywować ateista? Samorealizacją? Niby po co - po śmierci zostanie unicestwiony równie kompletnie jak go nie było przed poczęciem. To prawdziwy psychiczny kanał i efekty tego widać właśnie w skali globalnej - kultura wysoka zanika nie dlatego, że rośnie popularność kultry masowej, bo to w niczym nie przeszkadza kulturze wysokiej. Przecież masy nie zakazują nikomu tworzyć dzieł wybitnych. To najwyższe elity poddają się korozji wewnętrznej, a ta korozja nie ma nic wspólnego z masami, lecz z ich wewnętrzymi światami - bez Boga (najwyższej idei) oni upadają i pełzają już tylko po ziemi. Dla kogo mają tworzyć jeśli nie dla mas? A skoro pozostają tylko masy, to jak sprzedać im coś wspaniałego, kiedy one kupią tylko ładny kicz?
Ślę ukłony; MS
|
|
| | | | |  | | Mariusz Agnosiewicz | Widzę, że jednak kontynuuje Pan ten wątek. Nie bardzo mam na to chęć, ale pewne sprawy można wyjaśnić, bo jestem przekonany, iż tezy tutaj zawarte są nieporozumieniem, zarówno ta jakoby ktoś wierzący tworzył lepiej, bo dla boga (nie tylko uważam, za fałszywe przypuszczenie, iż ktoś niewierzący w boga nie tworzy [mówimy tak generalnie] na tyle na ile tworzyłby gdyby wierzył w boga, ale bardzo mocno wątpię w to, że artyści religijni kierują się takimi motywacjami , że jakoś generalnie tworzą dla boga. Podobnie nieprawdziwa (a co najnmniej niezbyt głeboka) wydaje mi się teza, iż kryzys sztuki wysokiej jest związany z postmodenizmem. Oczywiście są jakieś oddziaływania tego rodzaju niwątpliwie, ale mi się wydaje, że to tak jakby powiedzieć, że susza jest powodem braku deszczu. Być może się mylę, ale nie znam przekonywającego uzasadnienia dla pańskiego przypuszczenia. > Oj - Pan chyba nie był religijny. Człowiek wierzący ma z Bogiem nie mniej "realny" kontakt co z drugim człowiekiem. Co prawda odbywa się on w mózgu/wyobraźni ale jednak dla samego wierzącego jest jak nabardziej realny.W poprzednim zdaniu ujął to Pan prawidłowo: realny, ale w cudzysłowie. Dlaczego to jest takie "realne" pisałem w tekstach na str. 1955 i 2116, a tłumaczenie, że niedowiarek-naukowiec badający taki przypadek nie może wiedzieć o co chodzi, nie może poczuć tej realnośći, bo sam tego nie doświadczył ma raczej niewielką wartość, bo tak samo schizofrenik może mi tłumaczyć: "co ty możesz wiedzieć o schozofrenii", tylko schizofrenik może wiedzieć prawdę o realności przywidzeń schizofrenika. > Nie. Ja stwierdzam obserwowany powszechnie fakt, iż kultura wysoka upada, a postmodernizm kwitnieRównie dobrze można powiedzieć, że w ostatnim wieku czy w ostatnich dwóch wiekach dał się zauważyć istotną ekspansję kultury masowej, rozrywkowej dla mas i jednoczesne podupadanie kultury wysokiej, sztuki dla sztuki, kultywowania wartości artystycznych, cennnych przekazów w sztuce itd. Równie dobrze można powiedzieć, że w ostatnim pół wieku można było obserwować gwałtowny wzrost liczby telewizorów i kryzys kultury wysokiej. Zdaje mi się to bardziej sensowne niż Pańskie przypuszczenia o rzekomym związku determinujących się dwóch zjawisk. Postmodernizm to zjawisko kulturowe nie aż tak długie. > Ja stwierdzam obserwowany powszechnie fakt, iż kultura wysoka upada, a postmodernizm kwitnie i tłumaczę to szerzej niż Pan Agnosiewicz, który nie wiedzieć czemu sprowadza wszystko do ekspansji masowości, jakby twórcami kultury wysokiej i posmodernistycznej papki były masy same w sobie. Jedno i drugie tworzą indywidualne jednostki i sądzę, że przyczyna wspomnianego stanu rzeczy leży głębiej. Oczywiście nie tylko w ateizowaniu się elit i całych warstw społęcznych, lecz TAKŻE w tym.Powiem wprost choć może będzie to niegrzeczne: wiązanie upadku kultury wysokiej w domniemanym nagłym ateizowaniu się elit uważam za zdecydowanie najgłupsze zdanie jakie miałem okazję przeczytać na temat ateizmu w ostatnich miesiącach!I z tej właśnie przyczyny nie mam zamiaru kontynuować dalej tego wątku. > Oj - polecam powrót do pierwszego listu. Tutaj chodzi o motywację, choć opieszałość również ma swoją rolę. Proszę spytać jakiegokolwiek psychologa - motywacja jaką daje oko Mistrza (nawet jeśli się w niego tylko wierzyTo chyba trzeba się udać do "psychologów" w sutannach  > ) oraz strach przed karą za odstawianie kituW każdym kolejnym wątku posuwa się Pan dalej w mnożeniu dziwacznych wywodów pseudopsychologicznych. Teraz już wie Pan naraz, iż oni nie tylko "tworzą dla boga", ale i boją się kary boskiej za fuszerkę. Nieźle, gratuluję wyobraźni i poczucia humoru  > wśród ateistów tylko znikoma część elit zdobędzie się na taką samodyscyplinę, by stworzyć coś na 100% mając przy tym świadomość, że nie tylko nikt tego nie doceni za życiaPańskie wyobrażenie o tym co siedzi w głowie ateisty, artysty-ateisty jest na poziomie kazania parafialnego w koziej wolce. Czy naprawdę uważa Pan, iż artysta nie czuje ogromnej satysfakcji jeśli tworzy coś co jemu się podoba? Artyści zresztą są na ogól co najmniej nieco megalomanscy i raczej nie uwazaja ze tworza cos kiepskiego, raczej mają tedencje do radowania się tym co stworzyli. A jeśli ktoś tworzy coś co ma "obiektywnie" wartość artystyczną zadowoli się nawet tym, że małe grono jego znajomych czy koneserów będzie go chwalić. A jak ktoś tworzy coś co naprawdę nikomu się nie ma szanse spodobać, to już nawet wiara w boga tutaj nie pomoże i lepiej chyba zająć się czym innym niż "sztuką"  > A zauważył Pan pewną rzecz? Mówi się o współczesnych artystach jako dobrych bądź bardzo dobrych. A gdzie są ci świetni, fenomenalni, genialni? Przecież przez wszystkie te zacofane w ciemnocie wiary stulecia byli tacy.Nie jest tak, że nie ma wybitnych twórców, pisze Pan nieprawdę, to jest także kwestia w dużym stopniu nieobiektywna, za życia danej epoki nieczęsto się zdarzało, że dany twórca nie był doceniany, by po śierci zapanowała na niego "moda", nagłe odkrycie, itd. Nazbyt trywializuje i upraszcza Pan sprawę. Gdyby zresztą Panskie statystyki iały jakiś sens, można by powiedzieć, że raczej powinniśmy się zgodzić z tym, że w okresie niewątpliwie bardziej religijnym - sredniowieczu, gdzie wiara znacznie mocniej przesycała życie ludzi i bóg był w centrum wszystkiego, w centrum zainterresowań "kulturowych", nie powstawały raczej wybitniejsze dzieła niż w okresie renesansu, kiedy to uwaga skupiła się przede wszystkim na człowieku. Pańskie domysły są pozbawione jakichkolwiek podstaw.
|
|
| | | | |  | | Joachim Patryas | Panie Mieczysławie Odniosłem wrażenie, że już wszystko na ten temat napisaliśmy, bowiem w skrócie sprowadził się on do postawionej przez Pana tezy /z która się nie zgodziłem/: wierzący artysta na 100% wydolności, ateizujący artysta ma 50% wydolności Absurdzlność tej tezy jest kosmiczna. I właściwie mam pewne poczucie winy. Nasza dyskusja zamula to forum, jednak pocieszam sie, że nie tak jak ktoś - w innym miejscu - podpisujący się PTRqwerty. Kończąc jednak dyskusję /dotyczy to mnie/ na tym forum - kilka uwag;
- Wszelką rzeczową dyskusję deprecjonuje używanie, jako argumentu, w sposób arbitralny wielkich kwantyfikarorów typu: "powszechnie znany fakt" oraz wartościowanie tego np. "wysoka kultura upada". Są to własne sądy a nie argumenty uzbrojone w religijne mantry oglądu świata.
- Moja historia religijności nie ma tu nic do rzeczy, mimo, iż takowa była i to trójwymiarowa. Najktótsza była długość /ta ocena jest racjonalnie mierzalna/. A dalej, dla jej oceny, będę się posługiwał Pańską metodologią obmiaru. I tak: była bardzo szeroka a najbardziej była głęboka. Jednak tu nie odważe się określić ją w procentach. Gdyby nie absurdalność pomysłu to mógłbym czyć się dowartościowany, gdyż twierdzi Pan, że to moja religijność - i oczywiście Pańsk - może być miernikiem ocen głębokości motywacj twórczych artystów.
- Pańska dyskusja przypomina mi pracę radiostacji zdolnej tylko do nadawania ze słabą możliwością odboru. Mimo, iż cytuje Pan słowa adwersarzy to jednak nie przyjmuje ich treści merytorycznych. Dlatego ponownie Pana namawiam do UWAŻNEGO przeczytania artykułu dr St. Kryśkowa "Światopogląd i ich determinanty" zamieszczonego na forum dyskusyjnym naszego Klubu.
Joachim Patryas www.kkwitolerancji.com
|
|
| | | | | |  | | Mietek | >bardzo mocno wątpię w to, że artyści religijni kierują się takimi motywacjami , że jakoś generalnie tworzą dla boga. > Oczywiście ma Pan prawo wątpić. W końcu nie jestem w stanie tego udowodnić - to tylko niezobowiązujące rozważania. > Podobnie nieprawdziwa wydaje mi się teza, iż kryzys sztuki wysokiej jest związany z postmodenizmem.> Nie tyle "związany" co raczej powodowany podobnymi czynnikami braku motywacji do tworzenia czegoś więcej niż tylko papki dla tłumu. > Być może się mylę, ale nie znam przekonywającego uzasadnienia dla pańskiego przypuszczenia.> Ja nikogo nie chcę przekonywać, bo i sam nie jestem do końca przekonany. Osobiście sądzę jednak, że coś w tym jest. > tłumaczenie, że niedowiarek-naukowiec badający taki przypadek nie może wiedzieć o co chodzi, nie może poczuć tej realnośći, bo sam tego nie doświadczył ma raczej niewielką wartość, bo tak samo schizofrenik może mi tłumaczyć: "co ty możesz wiedzieć o schozofrenii", tylko schizofrenik może wiedzieć prawdę o realności przywidzeń schizofrenika.> Nie o to chodzi. Twierdzę tutaj tylko tyle, że niewierzący naukowiec nie może negować prawdziwej realności Boga dla wierzącego tylko dlatego, że sam tą realność woli pisać w cudzysłowiu z racji swej niewiary. > Nie. Ja stwierdzam obserwowany powszechnie fakt, iż kultura wysoka upada, a postmodernizm kwitnie> Równie dobrze można powiedzieć, że w ostatnim wieku czy w ostatnich dwóch wiekach dał się zauważyć istotną ekspansję kultury masowej, rozrywkowej dla mas i jednoczesne podupadanie kultury wysokiej, sztuki dla sztuki, kultywowania wartości artystycznych, cennnych przekazów w sztuce itd. Równie dobrze można powiedzieć, że w ostatnim pół wieku można było obserwować gwałtowny wzrost liczby telewizorów i kryzys kultury wysokiej. Zdaje mi się to bardziej sensowne niż Pańskie przypuszczenia o rzekomym związku determinujących się dwóch zjawisk. Postmodernizm to zjawisko kulturowe nie aż tak długie.> Tak jak zaznaczyłem - postmodernizm nie jest "związany" z upadkiem kultury wysokiej, ale jest tylko jednym ze skutków zaniku wiary w Boga. Mało który niewierzący zdobędzie się choćby na walkę o moralność w mediach, bo po co ma się narażać i wysilać, skoro pospolity kicz sprzedaje się wyśmienicie. Wiara nie zapobiega kiczowi, ale jednak jest bardzo silną motywacją do bezinteresownego czynienia dobra. > wiązanie upadku kultury wysokiej w domniemanym nagłym ateizowaniu się elit uważam za zdecydowanie najgłupsze zdanie jakie miałem okazję przeczytać na temat ateizmu w ostatnich miesiącach!> Nie wiedziałem, że prowadzi Pan ranking.  Proszę się tak nie ekscytować - to tylko Forum. Ja widzę pewien związek, choć oczywiście nie decydujący - zawsze jest wiele przyczyn. Po prostu sądzę, że człowiek wierzący jest szczęśliwszy, ma bogatsze życie wewnętrzne i jest bardziej rozwinięty (że tak powiem) egzystencjalnie, niż ateista. Niech nas Bóg broni przed powszechnym ateizmem - nie wyobrażam sobie życia wśród ludzi uważających siebie nawzajem tylko za inteligentne małpy. Kołakowski napisał: "Cywilizacja całkiem zdominowana przez ducha racjonalizmu i scjentyzmu nie będzie zdolna przechowywać długo zjawiska świętości. Będzie tedy uważał, choćby tymi słowy tego nie wypowiadając, że wolno jej zredukować osobę ludzką do jej funkcji, czyli każda osoba będzie całkiem zastępowalna. Były to koniec człowieczeństwa, jakim go znamy".> I z tej właśnie przyczyny nie mam zamiaru kontynuować dalej tego wątku.Dziękuję za miłą pogawędkę. >Teraz już wie Pan naraz, iż oni nie tylko "tworzą dla boga", ale i boją się kary boskiej za fuszerkę. > No wie Pan co. Nie wiem czy był Pan kiedykolwiek wierzący, ale proszę się zapytać jakiegoś praktykującego chrześcijanina czy pozwoli sobie z czystym sumieniem na fuszerkę przy choćby remontowaniu kaplicy. > Pańskie wyobrażenie o tym co siedzi w głowie ateisty, artysty-ateisty jest na poziomie kazania parafialnego w koziej wolce.> LOL! Dobre, dobre!  > Czy naprawdę uważa Pan, iż artysta nie czuje ogromnej satysfakcji jeśli tworzy coś co jemu się podoba?> Oczywiście, że czuje satysfakcję. Nie o tym jednak mówimy, ale o dawaniu z siebie wszystkiego. Człowiek wierzący w to, że każdy człowiek jest dzieckiem Boga ma więcej motywacji do pomagania im niż ateista widzący w innych tylko skomplikowane układy atomów, które za kilka dekad się rozpadną i nie pozostanie po nich ani śladu, jak i po nim samym. Ateiści to ludzie albo bardzo nieszczęśliwi albo pozbawieni lub zagłuszający w sobie niepokój egzystencjalny albo są niekonsekwentni intelektualnie. > A jak ktoś tworzy coś co naprawdę nikomu się nie ma szanse spodobać, to już nawet wiara w boga tutaj nie pomoże i lepiej chyba zająć się czym innym niż "sztuką".> Czyżby tym razem Pan starał się odgadnąć co siedzi w głowach artystów-wierzących?  Prawdziwy artysta to artysta z powołaniem - on musi tworzyć. I właśnie wtedy jak widzi, że żaden z ludzi nie będzie w stanie pojąć i docenić jego sztuki, Bóg stanie się dla niego idealnym "odbiorcą". O ile w Niego wierzy. A ateista rzeczywiście będzie musiał porzucić sztukę lub zostanie sam wobec mroźnego milczenia pustego i obojętnego wszechświata - to dopiero motywacja.
|
|
| | | | | | |  | | Mietek | > >A zauważył Pan pewną rzecz? Mówi się o współczesnych artystach jako dobrych bądź bardzo dobrych. A gdzie są ci świetni, fenomenalni, genialni? Przecież przez wszystkie te zacofane w ciemnocie wiary stulecia byli tacy.> >> Nie jest tak, że nie ma wybitnych twórców, pisze Pan nieprawdę, to jest także kwestia w dużym stopniu nieobiektywna, za życia danej epoki nieczęsto się zdarzało, że dany twórca nie był doceniany, by po śierci zapanowała na niego "moda", nagłe odkrycie, itd. Nazbyt trywializuje i upraszcza Pan sprawę.> No to ładnie. Czyżby uważał Pan, że ci, którzy zauważają upadek kultury wysokiej zapomnieli, że trzeba poczekać jeszcze kilka stuleci na takie wnioski? Ja sądzę, że te czasy gdy wielcy byli przysypywani piachem czasu i odkopywano ich po wiekach już minęły. Żyjemy w globalnej wiosce, gdzie każdy może być dostrzeżony. I przypominam, że nie mówimy tutaj o takiej kulturze i sztuce, jakie podlegają modzie, ale o tych dziełach ponadczasowych. Gdyby były to już byśmy o nich wiedzieli. Problem w tym, że jest ich wyjątkowo mało i nie można zwalać wszystkiego na ekspansję kultury masowej, bo ona choć istotnie zagłusza, to jednak nie uniemożliwia tworzenie dzieł genialnych i fenomenalnych. Przeciwnie - dzisiejszy świat z otwartymi ramionami wita każdy przejaw ponadczasowości i wybitności. Dobrzy artyści są dostrzegani i nagradzani. Wolność twórcza kwitnie niespotykanie i jest nieskrępowania silnymi systemami religijnymi. Nic tylko tworzyć i się bogacić. Ale jednak kultura najwyższa upada. Jak dla mnie ateizm i ogólnie zanik najwyższych idei, które zawsze były tak lub inaczej wiązane z Bogiem, ma tutaj niebagatelne znaczenie. Artyści-ateiści nie patrzą już w Niebo, ale tylko w martwe światło dawno wygasłych gwiazd.> w okresie niewątpliwie bardziej religijnym - sredniowieczu, gdzie wiara znacznie mocniej przesycała życie ludzi i bóg był w centrum wszystkiego, w centrum zainterresowań "kulturowych", nie powstawały raczej wybitniejsze dzieła niż w okresie renesansu, kiedy to uwaga skupiła się przede wszystkim na człowieku.> Już o tym pisałem - renesans nie był epoką ateizmu! Nie mówimy o Bogu jako temacie sztuki, ale o Bogu w sercach artystów. On był w sercach prawie wszystkich artystów i we wszystkich epokach... aż do Oświecenia.------------ > Absurdzlność tej tezy jest kosmiczna.> WOW! Jeśli ma Pan na myśli zabawę procentami, to zaznaczyłem, że to tylko kulawa ilustracja. > Wszelką rzeczową dyskusję deprecjonuje używanie, jako argumentu, w sposób arbitralny wielkich kwantyfikarorów typu: "powszechnie znany fakt" oraz wartościowanie tego np. "wysoka kultura upada". Są to własne sądy a nie argumenty uzbrojone w religijne mantry oglądu świata.> Rzeczywiście nie jestem pewien czy to "powszechnie znany fakt", ale co do tego, że "wysoka kultura upada" to nawet Pan Agnosiewicz się zgadza. Poza tym nie stosuję tego jako argumentu, ale jako temat dyskusji. > Gdyby nie absurdalność pomysłu to mógłbym czyć się dowartościowany, gdyż twierdzi Pan, że to moja religijność - i oczywiście Pańsk - może być miernikiem ocen głębokości motywacj twórczych artystów.> Nie do końca tak to ująłem, ale skoro to takie absurdalne jak kosmos, to może lepiej już zamilknę  . > Pańska dyskusja przypomina mi pracę radiostacji zdolnej tylko do nadawaniaze słabą możliwością odboru. Mimo, iż cytuje Pan słowa adwersarzy to jednak nie przyjmuje ich treści merytorycznych. > Nie zauważyłem, bym czegoś "nie przyjmował", ale nie śmiem prosić o wskazanie palcem tych moich uchybień, zwłaszcza, że już się Pan pożegnał  . Dziękuję Panom za dyskusję. Śle ukłony; MS
|
|
| | | | | | | |  | | Kibic /niestety artysta/ |
Szkoda, że dyskusja skończyła się. Miałem ubaw, jako skromny artysta, czytając to co pisał Mieczysław. To co napisał Mariusz trudno podważyć, jednak po co się tak unosi? Mietek przesadziłeś pisząc ostatnio np "Inteligentne małupy" o nas ateistach artystach. Achim ten "doping" i ta "metodologia obmiaru" było dobre. Pozdrawiam Kibic
|
|
| | | | | | | | |  | | Mietek | > Mietek przesadziłeś pisząc ostatnio np "Inteligentne małupy" o nas ateistach artystach. >Ależ Panie Kibicu! Ja nie uważam Pana za inteligentną małpę, lecz na odwrót - jeśli jest Pan prawdziwym ateistą, to Pan właśnie za kogoś takiego winien uważać mnie, siebie i każdego człowieka.  Ślę ukłony; MS
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|