Ateizm dopiero kilka stuleci temu przyjął postawę godną uwagi.
Newton sformułował swoje trzy prawa opisujące ruch obiektów materialnych.
Newton był teistą, ale z tego że ruch materii był aż tak mechanistyczny wyprowadzić można było jakąś formę 'silnego' determinizmu. Skoro wszystko można było opisać mechanistycznie, a nawet ruch ciał niebieskich (najbardziej zadziwiających obiektów w tamtych czasach) dawało się opisywać w ten sposób, znaczyło że oto ludzkość zrozumiała na jakiej zasadzie działa wszechświat - nie upraszczam, z fragmentów z bardziej znaczących pism naukowych z okresu XVIII/XIX wieku, które jakiś czas temu były zamieszczone w 'Wiedzy i Życie' wynika, że pojawiały się komentarze w stylu, że jeszcze tylko parę dziesięcioleci a zrozumiemy świat. Na przełomie XX/XXI wieku widać, że ten proces może zająć lekko tysiąclecia.
Konsekwencją mechanistycznego świata było, że wystarczy znać aktualny stan cząstek wszechświata, a można będzie w oparciu o te dane określić każdy układ jaki będzie występował w przyszłości i każdy który wystąpił w przeszłości - przyszłość i przeszłość zawierały się w teraźniejszości.
Te same prawa opisywały człowieka, więc pojawiły się rzeczywiste możliwości, aby raz na zawsze skończyć z tezą o zdolności człowieka do jakiegokolwiek wolnego wyboru.
Miał być to ostateczny cios dla wyobrażeń chrześcijaństwa.
W oparciu o tak niewyobrażalnie silny błąd w opisie rzeczywistości można było deprecjonować wszystko co kiedykolwiek chrześcijaństwo sformułowało - włącznie z Bogiem. Tym bardziej, że mechanistyczny świat wykluczał potrzebę wystąpienia Boga w ciągach przyczynowo-skutkowych, gdyż świat zdawał się istnieć zawsze i stosunkowo w tej samej, niezmiennej postaci.
Najwyższym kryterium oceny prawdy był zdrowy rozsądek, oświeceniowy rozum czy racjonalizm.

W okolicach środka XIX wieku matematycy zaczęli bawić się różnymi modelami świata, np. w co-by-było-gdyby-piąty-aksjomat-nie-był-prawdziwy. Aksjomat mówiący o tym, że przez dwa punkty można przeprowadzić tylko jedną prostą upadł. Powstała geometria nieeuklidesowa na bazie której została zbudowana teoria względności Einsteina.
Wszystko to zadało ostateczny cios tak zwanemu 'zdrowemu rozsądkowi'. Owe kryterium okazało się niedostateczne przy ocenianiu prawdziwości tezy. Kryterium oceny pochodzące z XIX wieku przestało być wystarczającym. Mimo to wciąż na polskich listach dyskusyjnych jestem zmuszany przez ateistów do odnoszenia się do ich stwierdzeń, że coś nie jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem, rozumem czy że coś jest niedostatecznie w czyimś odczuciu racjonalne.
Tzw. 'zdrowy rozsądek' okazał się zwykłym ewolucyjnym przystosowaniem, które miało dawać nam możliwości do przetrwania w buszu, znalezienia pożywienia czy szybkiego wykonania uniku przed atakującym drapieżnikiem, a nie do weryfikowania twierdzeń opisujących budowę czasoprzestrzeni (o Bogu nawet już nie wspominając).
To absolutnie nie jest kryterium, które jest poprawne. Jest może ono 'zdrowe' - co najmniej jak rumiany i umięśniony młodzieniec orający pługiem swoje pole, ale nie jest to kryterium wystarczające.

Determinizm, który jest kolejnym poglądem z którym musiałem się zmagać, a który był głoszony na jednym z forów dyskusyjnych przez pewnego ateistę, okazał się być już dawno całkowitą klapą, wraz z pojawieniem się fizyki kwantowej. Świat przestał być deterministyczny. Nie można równocześnie wyznaczyć położenia i pędu cząstki elementarnej, a ruch grupy cząstek opisuje rachunek prawdopodobieństwa. Świat okazał się być indeterministycznym. Nie ma co prawda chaosu, ale nie można z teraźniejszości wyprowadzić dowolnego stanu z przeszłości czy przyszłości.

Określmy więc sytuację jasno. Ateizm który występował nie został wcale nadwyrężony. Ateizm w opisywanej, intelektualnej formie, upadł. Kryterium oceny legło w gruzach. Świat ani nie jest deterministyczny, ani nie jest pozbawiony możliwości dla zaistnienia wolnej woli, a już na pewno nie jest stabilny i istniejący odwiecznie i po wieczność.

Chcesz być sobie ateistą i głosić, że wiesz iż Bóg nie istnieje, bądź sobie.
Pamiętaj jednak, że nie jest tak jak sądzą powszechnie ateiści, że jest to pogląd z całą pewnością pewny.
Ateizm jest zapewne racjonalny, albowiem właśnie racjonalizm jest kryterium prawdy, które przeważnie wykluczało Boga.
Ateizm jest zapewne zdrowo-rozsądkowy, albowiem właśnie zdrowy-rozsądek nakazuje skupić się tylko nad materią (by przetrwać, znaleźć pożywienie i wykonać szybki unik).
Oczywiście jest też zgodny z oświeceniowym rozumem, który budował poglądy na mechanistycznym wyobrażeniu wszechświata.

Ale nie taka jest rzeczywistość, albowiem inną obserwujemy.

Jest również tak, że nie od razu społeczności niezajmujące się określoną dziedziną przyswajają sobie wnioski, które formułują naukowcy innej dyscypliny.
Nie należy traktować tych innych społeczności jako jakiejś ciemnej hordy czy hołoty. Mogą to być przedstawiciele innych nauk, których przedmiot poznania jest jednak całkowicie odmienny (np. biolodzy - archeologowie, fizycy - biolodzy, poloniści - informatycy).
Przykładowo na początku lat 90. biolodzy, a w szczególności genetycy, chwalili się że już niedługo zajmą miejsce - jak to oni ujmowali - Pana Boga i sami zaczną sterować życiem. Nigdzie bardziej jak w tych słowach, które początkowo były traktowane w środowiskach fizyków jako formę żartu, a dopiero później okazało się że była to 'poważna' refleksja, ukazała się zdolność naukowców do zawężania wniosków i zwykłych intelektualnych błędów, gdy wychodzili na zbyt odległe dla swej nauki obszary.
Krytyka (zbyt wielkie słowo, gdyż raczej wyrozumiały czy ojcowski uśmiech) przyszły ze środowisk fizyków, dla których najmniejsza cząstka badana przez biologów jest niewyobrażalnie wielkim obiektem materialnym.

Z tych powodów uważam, że należy przyjąć iż mimo że ateizm upadł, będzie się ten pogląd właśnie w opisanej, obskuranckiej formie jeszcze przez długie dziesięciolecia przelewał przez umysły ludzkie. Mieliśmy tego przykłady na forach, gdzie ateiści 'dowodz

Z tych powodów uważam, że należy przyjąć iż mimo że ateizm upadł, będzie się ten pogląd właśnie w opisanej, obskuranckiej formie jeszcze przez długie dziesięciolecia przelewał przez umysły ludzkie. Mieliśmy tego przykłady na forach, gdzie ateiści 'dowodzili' z determinizmu nieistnienie wolnej woli i prędzej czy później odwoływali się jako do najwyższych kryteriów prawdy zdrowego rozsądku i tzw. 'rozumu'.

Dziś w rankingach fizycy zajmują jedne z najwyższych miejsc wśród teistycznych grup naukowców.
Najbardziej ateistycznymi są np. biolodzy czy przedstawiciele nauk które postrzegają rozwój religii jedynie przez pryzmat historii.

Istnieje również mentalność, pochodząca już z okresu gdy odkryto inne galaktyki, a więc z okresu gdy Wszechświat stał się niewyobrażalnie wielki, a my w nim zagubieni, aby postrzegać człowieka, a więc też samego siebie, jako samotny byt w otchłani wszechświata - jako losową fluktuację całkowicie do niczego nie potrzebną. Jest to konsekwencją postrzegania świata jako wielkiego bezkresu, w którym jesteśmy niczym.
Jednakże...

Po pierwsze wyobraźmy sobie (tak jakby chciał materialista), że nie ma nic poza materią. Jaki status w tym - obskuranckim przez swe ograniczenie - poglądzie uzyskuje homo sapiens? Bez wątpienia widać, że zaistniał proces, który doprowadził do naszego istnienia. Zdziwi to ateistę, ale jeśli nawet jest tylko materia, to człowiek, który jest - jak założyliśmy - tylko istotą materialną i konsekwencją procesu, który opisuje ewolucjonizm, jest człowiek jakby nie było czymś przez co materia zyskała świadomość swego istnienia. Wszechświat jeszcze nie przestał istnieć, a ewolucja będzie trwać kolejne miliardy lat. Wyobrażanie sobie czym mogą być nasi potomkowie pozostawiam już Tobie. Bez względu na to co wymyślisz jesteśmy czymś we Wszechświecie wyjątkowym i biorąc pod uwagę uporządkowanie choćby naszych organizmów, Wszechświat w skali makro może być również nastawiony na jakiś (powstały choćby na drodze ewolucji w wielkiej skali) Cel, którym może być choćby jego świadomość.

Zdarzyło mi się także w toku długich dyskusji z ateistami interesujące zdarzenie.
Otóż rozmawiałem rok temu z pewnym, z mojego punktu widzenia niegłupim człowiekiem, zwolennikiem ateizmu, który przekonywał mnie do swego poglądu. Rozmowa zeszła na teorię Wielkiego Wybuchu w której zaczął się wahać. Ponieważ uznałem wtedy, że uczciwe intelektualnie jest podać mu pomocną dłoń opowiedziałem mu ogólne stwierdzenia z artykułu ze Świata Nauki w którym była opisana hipoteza wielu wszechświatów, ewoluujących jeden z drugiego. Jego żywiołowa reakcja na pojawienie się tej hipotezy przerosła moje najśmielsze oczekiwania. Czuło się wręcz, że oto zrozumiał wszechświat. Co znamienne potraktował proces w sposób właśnie mechanistyczny. Żadnych wątpliwości odnośnie kwestii jak w ogóle można przyjąć tę tezę. Była po prostu wygodna. Co więcej ów mechanistyczny stosunek tylko potwierdza jakimi kryteriami oceny posługują się Ci, którzy w konsekwencji dochodzą do ateizmu. Nie zadał pytania jak można przenieść wnioski z fizyki kwantowej, która ostatecznie porusza się w ramach przestrzeni, do sytuacji gdy nie ma ani żadnej przestrzeni ani żadnego czasu. To nie była dla niego kwestia.

Wyznam, że tak jak kiedyś gdy autentycznie uwierzyłem w Boga chciałem z ludźmi rozmawiać o Nim, tak dziś w ogóle straciłem do tego zapał. Nie mam ochoty na stałą pracę u podstaw - co może jest mankamentem mego charakteru. Rozmowa z różnych stanowisk (np. chrześcijaństwa i agnostycyzmu) jest możliwa, ale dopiero gdy druga strona również rozumie, że nie żyjemy w pierwszej połowie XIX wieku.

Dopiero teraz można próbować ustalić sensowne kryteria. Najwyższego nie zamkniemy w próbówce, gdyż jest transcendentny.
Jeśli nie wierzysz, że Bóg istnieje, zważ chociaż, że nawet gdyby istniał, współczesna metoda naukowa odrzuciłaby Go, albowiem Brzytwa Ockhama nakazuje wykluczyć każde wyjaśnienie, które prowadzi do zbędnego rozmnożenia bytów, więc Bóg w równaniach opisujących ciągi przyczynowo-skutkowe byłby zawsze niesłychanym rozmnożeniem bytów. Więc nawet jeśli istnieje, zostaje wykluczony.
Co może ostatecznie okazać się poprawne, gdyż niekoniecznie słusznym jest postulat, by Bóg występował właśnie w utartych relacjach przyczyna-skutek. Bóg może nie tylko działać w jakimś określonym punkcie czasoprzestrzeni, ale jeśli okaże się słusznym traktowanie czasu jako np. płaszczyzny okaże się nagle, że wyróżnionego punktu nie ma i Bóg nie tyle świat inicjuje, co stale świat powołuje do istnienia.
A w tym momencie okaże się, że nie tylko deizm jest uprawniony - co również zarzuciłby XIX-wieczny ateista.
Jeśli tylko nie traktować tak bardzo poważnie poglądów utrwalonych gdzieś w okolicach XVIII czy XIX wieku, to nawet Opatrzność Boża przestaje być nieprawdopodobną.

Na koniec proponuję jeszcze zastanowić się nad kwestią jak to w ogóle możliwe, że w materii powstał układ zdolny poznawać swe otoczenie. Proszę dobrze przeanalizować czemu jest tak, że człowiek jest w stanie w ogóle myśleć. W jakiś sposób jesteśmy powiązani ze światem. Nie odbywa się to w cale na drodze utartej metody naukowej - jakby niektórzy chcieli.
Raczej na zasadzie błyskotliwej intuicji niż konsekwencji z ustalonej metody pojawiła się geometria nieeuklidesowa.
Bardziej z intuicji niż z wcześniej zbudowanej metody powiązanej z dedukcją powstała teoria względności.
Proszę więc mili państwo dobrze pomyśleć, zanim będziecie przyjmować postawę gotowości do krytyki wniosków pochodzących z intuicji, bo metoda naukowa wyraźnie nie jest niezbędnym warunkiem poprawnego dochodzenia do słusznych wniosków. Jest niewyobrażalnie pomocnym narzędziem, ale nie koniecznym warunkiem.

Powyższe jest wątkiem, który założyłem na innym Forum, a którego treść postanowiłem wkleić również tu.

No cóż! Bardzo interesujący wywód. Niestety obnaża on bardziej słabość "teizmów". Ateizm nie mówi: "nie ma boga". Tak mówią niektórzy ateiści, ale jest to dalszy wniosek z tezy ateizmu. Ateizm mówi zaledwie tyle: "żadne doświadczenie (naukowe, rozumowe, weryfikowalne), żadna obserwacja, żadne fakty, w ogóle NIC nie wskazuje na istnienie bytów transcendentnych, nadprzyrodzonych (bogów). Nie wskazują również na nieistnienie takich istot. Ale na zasadzie brzytwy Ockhama, nie należy przyjmować istnienia bytów zbędnych ". Dlatego to nie ateizm ma wykazywać nieistnienie boga. Dlatego to ateizm twierdzi, że "teizm" przyjmuje jako aksjomat istnienie "bogów". Nie byłoby w tym nic złego z naukowego (teoretycznego) punktu widzenia. Niestety : to "teizmy" głoszą, iż ten (dowolnie przyjęty) aksjomat jest PRAWDĄ. I to jedyną. Niestety ze społecznego i historycznego punktu widzenia wyraźnie widać szkodliwość wszelkich "jedynie słusznych prawd".
Ateista nie skorzysta na powszechności ateizmu......
Teista od tysięcy lat korzysta z powszechności wiary i ofiar składanych bogom i ich kapłanom.
PZDR.

>Ateizm mówi zaledwie tyle: "żadne.. Nie wskazują również na nieistnienie takich istot.
"Choć nie ma też podstaw, aby zakładać inaczej. Przyjmuje się to na zasadzie założenia najprostszego."

PTRqwerty, podpisałbyś się choć raz normalnie.
Trochę mi to przypomina wypowiedzi Leppera. Każdy wie jak jest, ale jak się pewne rzeczy ubarwi, to zyska się zainteresowanie.

Na koniec proponuję jeszcze zastanowić się nad kwestią jak to w ogóle możliwe, że uwierzyłeś w Boga?

>PTRqwerty, podpisałbyś się choć raz normalnie.

I jeszcze wypadałoby dorzucić, iż tekst jak na forum jest stanowczo zbyt długi. Czy to tak trudno podesłać swoje przemyślenia któremuś z redaktorów i opublikować w formie kolejnej strony Racjonalisty? Czytanie na forum jest strasznie niewygodne.

>Czy to tak trudno podesłać swoje przemyślenia któremuś z redaktorów i opublikować w formie kolejnej strony Racjonalisty?

Być może i nietrudno byloby przesłac to do zamieszczenia jako artykulu w serwisie, ale nie znaczy to, że przez samą tę czynność powyższe przemyślenia zaistniałyby jako artykuł w serwisie Racjonalista, bowiem preferuję publikacje dorzeczne. Tymczasem autor tego referatu sprymityzował i zdeformował ateizm (i racjonalizm) i podnieca się "obaleniem" takiegoż "ateizmu". To jest częsty chwyt apologetów teistycznych, że usiłują sprowadzić ateizm do filozofii chłopka-roztropka (pisałem już o takim zabiegu apologety w tekście "Metoda poznawcza racjonalizmu"). Po takim odmalowaniu karykatury ateizmu czy racjonalizmu, apologeta snuje też różnorakie wizje mające sugerować doskonałą wręcz zgodność i komplementarność współczesnego naukowego obrazu świata z teizmem, czyli jakąś odmianą światopoglądu epoki kamienia łupanego w nowym "podrasowanym" wydaniu. Takch prac współczesnych apologetów jest dość dużo. Być może takie artykuły robią jakieś wrażenie wśród tzw. tramwajowych ateistów, czyli tych których "ateizm" generalnie wynika z niechęci do kościoła przy nikłej wiedzy na temat współczesnych nauk przyrodniczych Z wypowiedzi autora wątku wynika, że z takimi tylko ateistami najwyraźniej dyskutuje). Jednak wśród ateistów-racjonalistów, którzy mają dobre przygotowanie filozoficzne i naukowe, takie wariacje na temat ateizmu i teizmu spywają jak woda po kaczce, bądź też budzą irytację z powodu apologetycznych deformacji. Zresztą powyższe wypracowanie nie jest zbyt dobre, wywód jest dość mętny.
To że wśród biologów jest najwięcej ateistów nie znaczy bynajmniej, że fizycy są generalnie teistami. Wśród fizyków, w szczególności tych "z najwyższych naukowych półek", także przeważają ateiści, czego dowiodły np. badania wśród członków amerykańskiej NAS. To nie jest oczywiście jakiś argument na rzecz ateizmu, a tylko pewne sprostowanie, gdyż autor stara się zbudować jakieś dalekosiężne konkluzje wynikające z tego, iż wśród fizyków jest statystycznie mniej zadeklarowanych ateistów niż w gronie biologów.
Trzymaj się "pogromco ateizmu"

Jeszcze tylko słówko na temat apologetycznych wiariacji na determinizmie, ktory został niemal utożsamiony z ateizmem.

>Konsekwencją mechanistycznego świata było, że wystarczy znać aktualny stan cząstek wszechświata, a można będzie w oparciu o te dane określić każdy układ jaki będzie występował w przyszłości i każdy który wystąpił w przeszłości - przyszłość i przeszłość zawierały się w teraźniejszości.

Naprawdę złudne jest tak ścisłe wiązanie determinizmu i indeterminizmu z podziałem na ateizm i teizm, bo to jest po prostu fałszywe.
Widzisz, akurat tak się składa, iż ten kosmolog, który w XIX w. opracował ten pogląd (a zarazem powyżej przez ciebie budowany zarzut pod adresem ateizmu) - naukowy radykalny determinizm, zgodnie z którym istnieć miał zbiór praw pozwalających na dokładne przewidzenie całej historii wszechświata, jeśli znany jest jego stan w określonej chwili - nie miał za wiele wspólnego z ateizmem, wręcz przeciwnie, wybór początkowej konfiguracji wszechświata, zbiór praw i stan początkowy wszechświata był pozostawiony Bogu.
Chyba jasno ukazuje to złudność twojej misternej konstrukcji wedle której wraz z podważeniem takiego poglądu w jakiś sposób podważa się ateizm. Można się zgodzić z jakimś statystycznym wywodzeniem, iż ateiści preferowali światopogląd deterministyczny, ale to są w istocie poglądy (ateizm i determinizm) niezależne od siebie i niewarunkujące się. Więcej o fałszywości wiązania determinizmu i indeterminizmu z ateizmem i teizmem jako takimi, czyli w sytuacji abstrakcyjnej, a nie jako konkretne przypadki, w których osoby mają zarazem np. teistyczny i deterministyczny swiatopogląd, gdyż wbrew twemu wywodowi jest to zupełnie możliwe i ja właśnie kiedy ostatnio na ten temat dyskutowałem, miałem do czynienia z czymś zupełnie odwrotnym - teista zarzucał ateizmowi sianie indeterminizmu, co jemu - teiście-determiniście - wydawało się ogromnym błędem
Zob.: www.racjonalista.pl/forum.php/s,813
I już zupełnie na końcu, należy dodać, że wszechświat może nie tyle okazał się indeterministyczny, co z naszej dzisiejszej wiedzy naukowej taki wniosek wynika i zdaje się on mieć więcej znamiom prawdy w obliczu tego co wiemy.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem dostatecznie tezę, iż nie mógłbym tego tekstu zamieścić z racj tego, że jest niczym więcej jak apologetycznym gniotem.
Pozdrawiam
Mariusz Agnosiewicz

Szanowni Państwo również Newton był teistą mimo, że z jego wzorów opisującyh ruch obiektów wynikać miał determinizm. Oczywiście. Być może po prostu rozumiał że to co stworzył jest wnioskiem z obserwacji, a nie ma pewności że ma się dostęp do wszelkich fenomenów zachodzących w przyrodzie. Nie ma w tym nic dziwnego.

Ja również nie prosiłem o to, aby moją refleksję zamieszczać jako oddzielny artykuł na tej witrynie. To, że musiałem pociąć swój tekst, aby go tu wkleić jest tylko koniecznością narzuconą przez webmastera tego forum. Ja nic na to nie poradzę.

Tak na marginesie- w interpretacji jaką prezentuje nam fizyka kwantowa pojęcia determinizmu i indeterminizmu nabierają trochę innego znaczenia. Poza tym wszechświat w ścisłym sensie indetermistyczny jest też nielogiczny (inlogiczny? ).

>a nie ma pewności że ma się dostęp do wszelkich fenomenów zachodzących w przyrodzie.

Wydawało mi się, iż zagajałeś o istnieniu boga. Teraz mówisz o "fenomenach zachodzących w przyrodzie". Ateizm mówi tylko tyle (przepraszam za powtórzenia): w jakikolwiek sposób "teiści" pojmują swoich bogów - te konstrukty NIE SĄ FENOMENAMI PRZYRODY. Od kilku setek lat nauka nie doszukała się tych bytów w milionach przeanalizowanych "fenomenów", w których, zdaniem "teistów", miałyby one immanentnie tkwić. Ty też masz jeszcze ukrytą nadzieję pisząc:
>nie ma pewności że ma się dostęp do wszelkich fenomenów zachodzących w przyrodzie.
Zwróć uwagę, że WSZYSTKICH "bogów" umieszcza się ZAWSZE w tym co JEST JESZCZE NIE ZNANE, NIEDOSTĘPNE DLA NAUKI. Ilekroć inteligencja ludzka rozjaśniła jakikolwiek nieznany wcześniej "fenomen", wszyscy "bogowie" zmykali stamtąd na chwilę przed wyjaśnieniem - pozostawała zawsze tylko przyroda, natura i prawa fizyki.
Powtórzę jeszcze raz: istnienie bogów to arbitralnie przyjęty aksjomat. Ateizm tylko to stwierdza. Sam powstrzymuje się od rozstrzygnięć. Teza przeciwna bowiem miałaby identyczny arbitralny charakter. Za tym drugim rozwiązaniem przemawia "brzytwa Ockhama".
PZDR.

>Wydawało mi się, iż zagajałeś o istnieniu boga. Teraz mówisz o "fenomenach zachodzących w przyrodzie".

Masz rację, że osoba powyższa (naprawdę byłoby dobrze, gdyby ta osoba wymyśliła sobie jakiś sensowny podpis za pomocą którego można by się do niej zwracać) - rejteruje od tematu jaki poruszała, jednak tak naprawdę problem polega na tym, że ów ktoś wkleił jakieś wypracowanie (to nie webmaster ogranicza, ale charakter forum - forum jest od dyskusji, a nie od wygłaszania referatów czy tym bardziej referatów propagandowych), w którym to wypracowaniu formułowała kuriozalną tezę:
>1. Ateizm upadł. Dlaczego upadł? Bo upadł determinizm.
i niejako w tle tezę równie kuriozalną:
>2. Teizm jest omalże naukowy. Dlaczego? Bo wśród fizyków jest nieco więcej teistów niż wśród biologów.

Ja uważam, że wszystkie te tezy są niedorzeczne, są papką propagandowo-apologetyczną przeznaczoną dla oszałamiania tych internetowych ateistów, którzy są nieco słabiej zorientowani w filozofii i nauce.
Ateizm oczywiście nie upadł, przeciwnie, coraz więcej chmur zbiera się nad teizmem, który jeśli jeszcze nie upada w Europie, to z całą pewnością podupada. Nie tylko ludzie "się sekularyzują", ale nowa religijność jest mniej skłonna do teizmu.
Ateizm nie upadł też dlatego, że upadł determinizm, bo, jak wyjaśniałem w podnym wyżej wątku, nie ma jakiegoś związku między ateizmem a determinizmem. Pogląd deterministyczny na świat można przyjmować będąc zarówno ateistą jak i teistą, podobnie nie ma to znaczenia dla przyjmowania poglądów indeterministycznych, na co podawałem tam stosowne przykłady (np. teizmów z tendencją do deterministycznego postrzegania świata wpisanego nawet w doktrynę). Jakichś zależności można się doszukiwać tylko w aspekcie statystycznym bądź historycznym, ale nie co do istoty.
Wreszcie należy powiedzieć, że błedny (nie do końca prawdziwy) jest pogląd, iż determinizm upadł. Dużo pewniej można by powiedzieć, że dzisiejszy wizerunek świata jest mniej deterministyczny niż się nam kiedyś zdawało, ale determinizm nie upadł, a ponadto kiedyś może się to jeszcze zmienić, może to nie być ostatnie słowo nauki w tej kwestii.

Czy więc przyznasz kolego, że twoja "słabośc ateizmu" jest jedynie pozorna, czy lepiej: urojona? Tego wymagałaby rzetelność. No i tego też aby anulować z owego innego forum ten wątek i nie tumanić niezorientowanych czytelników.

Ależ nie panie Agnosiewicz.
Ja nie utożsamiłem bezpośrednio determinizmu z ateizmem.
Ateizm istnieje od tak dawna jak ludzkość istnieje.
Ja natomiast zauważyłem, że ateizm przybrał sensowną formą dopiero w momencie gdy świat wydawał się być niezwykle mechanistycznym. W tym momencie okazało się, że np. chrześcijaństwo niepoprawnie opisywało świat. Świat ponadto zdawał się istnieć odwiecznie w stosunkowo niezmiennej postaci.
Wtedy pojawiło się kryterium oceniania zwane racjonalnością. Ów oświeceniowy rozum.
Tyle, że wraz z rozłożeniem się na łopatki całej oczywistości geometrii euklidesowej, tamtejsza 'rozsądkowość' przestała mieć rację bytu.
Właściwie niepotrzebnie się bulwersujecie, gdyż jakby nie było istnieje współczesny postmodernizm. Jak słusznie zauważył pewien forumowicz /ale nie tutejszy /:

"Bardzo słusznie bronisz prawa do wiary. Jest tak jak mówisz: nie ma żadnej racjonalnej/naturalistycznej/naukowej/jak zwał tak zwał przesłanki dla odrzucenia wiary w transcendencję. [...]

Kiedy już uporasz się z dziewiętnastowiecznym ateizmem, polecam twojej uwadze bardziej jego dojrzałą, współczesną odmianę: postmodernizm. Okazuje się, że postmoderniści już zauważyli, że nauki przyrodnicze "wymknęły się spod kontroli" i przestały nieodparcie świadczyć przeciwko prawu do wiary. Współczesny więc nurt myśli ateistycznej podąża w przeciwnym kierunku: oto bezzasadna staje się wiara w istnienie materii, a nawet w istnienie jakiegokolwiek "świata rzeczywistego". Wszystkie prawdy są kwestią autonomicznego wyboru i "konstrukcji społecznej". "


Ale z powyższą refleksją już nie zgodzą się ludzie związani z witryną o nazwie 'Racjonalista', gdyż dalekie by to było od tzw. racjonalizmu.
I jakoś nikt z Was, mili państwo, nie skrytykował tego co napisałem właśnie ze wspomnianej pozycji. Być może dlatego, że ateizm Racjonalisty jest półtora wieku za współczesnym ateizmem .

Oczywiście złudzenie, że świat pochodzi z nicości, jest nicością i do nicości zmierza, może wynikać po prostu z tego, że współczesna fizyka ma zawężony przedmiot poznania, a owa 'nicość' jest wciąż istnieniem (a może nawet przez duże I ).

Odnośnie wypowiedzi Piotrka D., który pisze:

"Wydawało mi się, iż zagajałeś o istnieniu boga. Teraz mówisz o "fenomenach zachodzących w przyrodzie". Ateizm mówi tylko tyle (przepraszam za powtórzenia): w jakikolwiek sposób "teiści" pojmują swoich bogów - te konstrukty NIE SĄ FENOMENAMI PRZYRODY. "


Ja po pierwsze zagaiłem o tym, że korzystacie z martwego już kryterium prawdy. Bardzo dobrego do budowania programu komputerowego, ale już niedostatecznego przy próbie zrozumienia struktury czasoprzestrzeni. A Bóg jest przecież jeszcze dalej.
Wspomniane 'fenomeny' pochodziły ze zdania:

"Być może po prostu rozumiał że to co stworzył jest wnioskiem z obserwacji, a nie ma pewności że ma się dostęp do wszelkich fenomenów zachodzących w przyrodzie"

Nie chodziło mi o cuda w sensie ludowym.

Chodziło mi tylko o to, że należy rozumieć, że w ramach samego fizykalnego świata istnieją rzeczy, których nie znamy i których nie badamy. W konfrontacji z którymi może się zmienić również obraz świata - czy to w mikro czy w makro świecie.
Nie pisałem o cudach.

Na koniec jeszcze taka kwestia.
Proszę się nie nadymać i nie posługiwać sformułowaniami w stylu, że to co napisałem to jakaś apologia czy coś takiego. Po co tak szumnie?
Jestem człowiekiem wierzącym, a nie Waszym wrogiem, więc nie musicie przyjmować postawy obronnej atakując
Nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby się okazało, że teza ateizmu jest prawdziwa. Znaczyłoby, że za mojego życia tak wiele zrozumieliśmy i byłbym człowiekiem z pierwszego pokolenia, które mogło odejść ze świata ze świadomością, że o to w końcu posiadamy obraz do którego doszliśmy sami i który pochodziłby z dedukcji.

Ale nie ma takiej możliwości. Przykro mi.
Wasze kryterium nie jest poprawne.
Brzytwa Ockhama odrzuci Boga nawet jeśli ten istnieje.
Dlatego dobrze pomyślcie zanim zaczniecie odczuwać pewność związaną z ateizmem.

Pozdrawiam Was racjonaliści

PS1. W związku z powyższym mam nadzieję, że Webmaster zrezygnuje z przyrównywania mnie do najmądrzejszego człowieka na wsi.
PS2. Tym loginem posługuję się od 2 lat. Czemu nagle miałbym zmienić swój zwyczaj?

>Wasze kryterium nie jest poprawne.

A czy istnieje jakiekolwiek poprawne poza anything goes?

>Dlatego dobrze pomyślcie zanim zaczniecie odczuwać pewność związaną z ateizmem.

O ile mi dobrze wiadomo, to Red. Nacz. określał siebie i określa mianem agnostyka, bez sprecyzowania, o jakiego konkretnie agnostyka jemu się rozchodzi, natomiast webmaster, jak wnioskuję z jego wypowiedzi, to ateista negatywny. Znasz li podział ateizmu na pozytywny i negatywny?

Pozdrawiam

>'nicość' jest wciąż istnieniem (a może nawet przez duże I ).

Przecieram moje oczy ze zdumienia, które nie przestaje rosnąć... Jak może istnieć "nic"? Toż to sprzeczność logiczna, a takich w przyrodzie nie uświadczamy. Być może jednak popełniam błąd, utożsamiając "nic" z "nicością", a moja definicja powyzszych jest najzupełniej błędna. Jednakże dla mnie "nicość" to absolutna pustka, absolutny brak istnienia czegokolwiek. To nawet nie jest próżnia, bo ta zawiera czas i przestrzeń...

Pozdrawiam

>Szanowni Państwo również Newton był teistą mimo, że z jego wzorów opisującyh ruch obiektów wynikać miał determinizm. Oczywiście. Być może po prostu rozumiał że to co stworzył jest wnioskiem z obserwacji, a nie ma pewności że ma się dostęp do wszelkich fenomenów zachodzących w przyrodzie. Nie ma w tym nic dziwnego.

Ja ze swej strony dodam, że Newton nie był jakimś poślednim teistą - on był głęboko wierzącym człowiekiem, kto wie, czy nie najgłębiej miłującym Boga fizykiem wszechczasów. Dla niego wyniki jego obserwacji i wyliczeń (wszak był też matematykiem) były jednoznacznym potwierdzeniem założonej tezy, mianowicie, że Wszechświat jest doskonale działającym zegarem, który doskonały jest nie tylko jako dzieło Stwórcy, ale także jako coś, w co ten nieustannie ingeruje. Wkrótce potem Leibniz skrytykował to stanowisko, twierdząc, iż zegar wymagający nieustannego nakręcania nie jest godny doskonałego Boga. Jak widać, teiści nie byli w tej materii nigdy zgodni, co powinno nasuwać podejrzenie, że coś z tym powiązaniem determinizmu ze światopoglądem jest nie tak. I jeszcze jedno - sa ludzie, którzy nadal myślą, że cały Wszechświat zawaliłby się z hukiem bez Pana Boga. Pewna elokwentna autorka w NN zapytała, jak to się dzieje, że planety krążą wokół Słońca, inny katolik wyprowadził istnienie Boga z istnienia mojej osoby...

Pozdrawiam!

Odnośnie tej nicości
Chodzi o to, że zawsze jest ryzyko, że fizyka ma zawężony przedmiot poznania a w końcu jest ona najbardziej wysuniętą w nieznane dyscypliną naszej wiedzy, więc nie ma możliwości skonfrontować wniosków z inną. Jest więc ryzyko, że wniosek o pochodzeniu z 'nicości' jest słuszny w jej ramach tylko dlatego, że nie dostrzega rzeczywistości w jakimś szerszym zakresie.
Wydaje mi się, że jest to ryzyko.

>Kiedy już uporasz się z dziewiętnastowiecznym ateizmem, polecam twojej uwadze bardziej jego dojrzałą, współczesną odmianę: postmodernizm.

Twoje pojmowanie historii myśli ludzkiej, historii ideii, a już w szczególności twoje postrzeganie ateizmu (czy to co pod tym pojęciem przyjmujesz w swych wypowiedziach) w kontekście historycznym jest nadzwyczaj ubogie. Ateizm to ateizm. Postmodernizm to inna bajka. Tyle że bajka bez sensu. Wiem, że jest dużo chwalców postmodernizmów i że zdarzają się także wierzący apologeci postmodernizmu. Dla mnie to raczej oznaka pewnego zdegenerowania intelektualnego a nie żadne "nowoczesne" czy "postępowe" wcielenie ateizmu. Czy dla ciebie kryterium chronologiczne jest najważniejsze dla oceny tego co jest lepsze? Historia uczy nas, ze jest to zawodne.
O postmodernizmie, "konstrukcjach spolecznych" i calym tym "postepowym" bla bla bla pisalem w tekscie o postmodernizmie i nie zamierzam chwilowo wiecej o tym pisac.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2551

>Być może dlatego, że ateizm Racjonalisty jest półtora wieku za współczesnym ateizmem

Pomijając to, że o ateizmie masz takie wyobrażenie jak ja o aktualnej pogodzie na Wyspie Wielkanocnej, jednak mógłbym też odpowiedzieć:
Europejska myśl naukowo -filozoficzna w VII w. była o 1000 lat do przodu do antycznej Grecji. A jednak nie była "o tysiąc lat" bardziej "postępowa". Czasami w Europie są pewne "przestoje" bądź zapaści, więc ostrożnie z tymi wiekami...

W zasadzie nie musze odpowiadać na powyższą krytykę ateizmu, gdyż w większości jest to typowa słomiana kukła, czyli podstawienie w miejsce twierdzeń przeciwnika własnych imaginacji co do nich i polemizowanie z fantomem przeciwnika. Ale jednak podejmę wyzwanie, a zacznę od oznaczenia tez przypisanych ateizmowi:

>a) Bóg nie istnieje. Ponad wszelką wątpliwość Bóg nie istnieje.
>b) Każda kultura wierzyła w swoich bogów, więc Bóg nie istnieje.
>c) Religia jest balsamem na lęki, więc Bóg nie istnieje.
>d) Świat jest zdeterminowany, a wolna wola to iluzja, więc chrześcijaństwo nie opisuje rzeczywistości.
>e) Nie zdołasz mi przedstawić żadnego dowodu na istnienie Boga, więc ponad wszelką wątpliwość nie ma Boga.
>f) Na świecie jest cierpienie, zatem nie ma Boga.
>g) Byt wszechobecny jest fizykalnie wykluczony.

Wszystkie, poza e) są nie do przyjęcia dla rozumnego i myślącego ateisty i ze względu na ich bzdurność i nielogiczność (z przesłanek nie wynikają tezy) mogę uznać jedynie, że tylko idiota mógłby coś takiego powiedzieć. Jeśli zaś chodzi o e), to przesłanka ta jest podstawą do agnostycyzmu, a nie ateizmu (pozytywnego). ponad wszelką wątpliwość wyrzuciłbym z wywodu na śmietnik, pewność w takich sprawach jest złudzeniem.

Chciałbym wiedzieć, z jakiego forum pochodzi Twój tekst i trochę dziwi mnie, że nie podałeś żadnego odnośnika, no ale cóż...

Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że ateizm istniał od zawsze. O ile mi wiadomo, najstarsze jego ślady sięgają starożytności, głównie Grecji, a stawiane bez cienią wątpliwości tezy o odwieczności ateizmu są w najlepszym razie nieudowodnione. Chyba, żem głupi i nieuświadomiony, a Ty dowody posiadasz; jeśli tak, prosiłbym o ich przedstawienie. Jeśli zaś przed Newtonem ateizm nie miał sensu, to czy mam rozumieć, że np. Lukrecjusz w swych poglądach nie dość, że błądził, to jeszcze roił sobie nie gorzej od teistów?

Wydaje mi się, że jeden z Twoich błędów tkwi w przekonaniu, ze ateizm powinien być poglądem w stu procentach racjonalnym, uzasadnionym i pewnym. W przeciwieństwie do teizmu, który najwyraźniej może sobie pozwolić na głupotę, tradycję i cały swój irracjonalizm. Piszesz o dowodzeniu nieistnienia Boga, jeśli coś takiego miało rzeczywiście miejsce, to świadczy li tylko o tych, którzy się tego podejmowali, a nie o samym ateizmie. Myślę, że mądry ateista wie, że dowodu na nieistnienie Boga nigdy nie może przedstawić. I choćby dlatego nie mogę siebie zakwalifikować do ateistów pozytywnych. Odsyłam m.in. do I części wywiadu z prof. B. Stanosz, polecam również przejrzeć archiwum forum Filozofii.pl i tam przejrzeć wątek "Przeciw ateistom". Odwracasz również kota ogonem - z Twoich wypowiedzi jasno wynika, że na świecie dominują hordy obskuranckich ateistów, a światłość i rozum prawdziwie wierzących są jak kropla w morzu.

Sprawa geometrii euklidesowej. To nie tak, jak piszesz, że została ona obalona w połowie XIX wieku (Gauss i Riemann byli chyba nawet ateistami, w każdym razie ten pierwszy raczej tak). Ona nadal jest użyteczna i stosowalna, i poprawnie opisuje nasz świat - niedawno ogłoszono wyniki badań nad promieniowaniem tła, wg których geometria naszego Wszechświata jest w dużych skalach bardzo bliska euklidesowej - kosmolog powiedziałby, że Wszechświat jest płaski. Że nie wspomnę o małych skalach kosmicznych, takich jak rozmiary naszej planety... Nie słyszałem, żeby jakiś ateista twierdził, że jego "zdrowy rozsądek", który odsadzasz od czci i wiary, miał być użyteczny we wszystkich skalach i w mikroświecie, co nie oznacza, że takich ateistów nie ma - ignoranci się wszędzie znajdą... Skoro już o zdrowym rozsądku mówimy, to czy to jest właśnie owo bzdurne kryterium prawdy? Przypominam, że kryterium prawdy a definicja prawdy to nieco inne sprawy; mamy różne definicje prawdy: klasyczne, koherencyjne, pragmatyczne... Piszesz o postmodernizmie jako o rozpaczliwej próbie uratowania ateizmu, samemu tymczasem zbliżając się do postmodernistycznego ujęcia takich pojęć, jak: prawda, rozum, racjonalność, racjonalizm. Stanowisko relatywistyczne, które jeden z jego twórców nazwał anarchizmem teoretycznym. Jak widać, PTRqwerty jest żywym przykładem tego, ze postmodernizm =/= ateizm, lecz == teizm.

Jak już wspominałem, uważam, że Twoja krytyka w małym stopniu dotyka istoty ateizmu, a dotyczy głównie jego mniemanej i nie zawsze koniecznej otoczki. Ateizm jest poglądem filozoficznym i powinien być z punktu widzenia filozofii krytykowany, bez mieszania do tego fizyki. Jestem zwolennikiem poglądu, że takiej zupy nie da się zjeść bez nabawienia się intelektualnych wrzodów. Nie utożsamiłeś ateizmu z determinizmem - zgoda, ale powiązałeś determinizm z ateizmem w taki sposób, że determinizm stał się u Ciebie warunkiem sine qua non zaistnienia ateizmu intelektualnego. W związku z tym pytam: czy w Twoim mniemaniu możliwa jest inna jego postać?

> Najbardziej ateistycznymi są np. biolodzy czy przedstawiciele nauk, które postrzegają rozwój religii jedynie przez pryzmat historii.

Właśnie dlatego uważam, że krytyka, jaką tu i nie tylko tu przedstawiłeś, jest kiepska. To kolejny kamyczek do Twojego ogródka, kolejny samobój i następny dowód na bzdurność Twoich wniosków. Jak napisałem wyżej, jestem przeciwnikiem mieszania argumentów z różnych, często niekompatybilnych dziedzin, dlatego w moim rozumieniu fizyka nie może stanowić żadnej podstawy do snucia tak misternych konstrukcji, jak Twoja. Że Wielki Wybuch, że wszechświaty równoległe (miałem przyjemność czytać ten artykuł ze Świata Nauki, był rzeczywiście znakomity), że mechanika kwantowa, że mikroświat, że nieoznaczoność, że to i tamto, a nawet owamto? Nie uważam, żeby istniały jakiekolwiek powiązania (nie wspomnę o logiczno - formalnych) pomiędzy nowoczesną fizyką, a religią. Ot, typowe urojone związki przyczynowe...

Na resztę Twych enuncjacji spuszczam zasłonę milczenia i proponuję zastanowić się, czym jest hipoteza robocza, a czym intuicja...

Pozdrawiam!

>Chciałbym wiedzieć, z jakiego forum pochodzi Twój tekst i trochę dziwi mnie, że nie podałeś żadnego odnośnika, no ale cóż...

A ja już wiem gdzie to jeszcze puścił. Zob. forum.fakt(*)b22bfb76e786940906f32e29cb6ac9

>Sprawa geometrii euklidesowej. To nie tak, jak piszesz, że została ona obalona w połowie XIX wieku (Gauss i Riemann byli chyba nawet ateistami, w każdym razie ten pierwszy raczej tak). Ona nadal jest użyteczna i stosowalna, i poprawnie opisuje nasz świat - niedawno ogłoszono wyniki badań nad promieniowaniem tła, wg których geometria naszego Wszechświata jest w dużych skalach bardzo bliska euklidesowej

PTR o to tymczasem także oparł swój wywód, pisząc:

>wraz z rozłożeniem się na łopatki całej oczywistości geometrii euklidesowej, tamtejsza 'rozsądkowość' przestała mieć rację bytu

Warto to podkreślić, że wedle wyników pomiarów ogłoszonych w marcu 2003 wszystko wskazuje na rzecz tego, iż nasz Wszechświat jest globalnie euklidesowy. Wiecej o tym zob.: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2353

>Bóg nie istnieje. Ponad wszelką wątpliwość Bóg nie
>istnieje.
>Każda kultura wierzyła w swoich bogów, więc Bóg nie
>istnieje.
>Religia jest balsamem na lęki, więc Bóg nie istnieje.
>Świat jest zdeterminowany, a wolna wola to iluzja, więc
>chrześcijaństwo nie opisuje rzeczywistości.
>Nie zdołasz mi przedstawić żadnego dowodu na istnienie
>Boga, więc ponad wszelką wątpliwość nie ma Boga.
>Na świecie jest cierpienie, zatem nie ma Boga.
>Byt wszechobecny jest fizykalnie wykluczony.
>Którekolwiek z powyższych znamionuje ateizm. I prosiłbym
>drogi czytelniku, jeśli równocześnie twierdzisz że jesteś
>ateistą, oraz że jednak istnieje możliwość że Bóg również
>jest, bo przecież tak dużo nie wiemy, nie czytaj dalej,
>gdyż czytelnik posiadający nie spójne poglądy mnie nie
>interesuje.
>Ateizm z definicji jest tezą pt. 'Bóg nie istnieje', a nie
>tezą 'Nie wiadomo jak jest'. Ta druga to agnostycyzm a nie
>ateizm, zatem jeśli z powodów kulturowych lubisz być
>określany ateistą, gdyż tak wygodnie w niejednej grupie w
>naszej kulturze, a agnostycyzm byłby nie dostatecznie
>powszechny i akceptowany bezkrytycznie, naprawdę nie czytaj
>dalej.
>Postaram się w miarę skrótowo i treściwie przedstawić swoje
>zarzuty. Ostatecznie z tego co się zorientowałem na tym
>forum pisuje kilku doktorantów i co najmniej jeden
>doktorant filozofii, więc jestem ciekaw czy popełniam w mej
>ocenie jakieś istotne błędy - wytknijcie mi je.
>Każda dyscyplina naukowa posiada swój 'przedmiot poznania'.
>Dyskutując o Bogu należy uznać, że z konieczności należy
>nie ograniczać zakresu 'przedmiotu poznania' i uwzględnić,
>że niejednej dyscypliny naukowej potrzebnej do badania
>kwestii, nie posiadamy, gdyż niezwykle wielu sfer
>rzeczywistości nie potrafimy sobie nawet wyobrazić.
>Dobrze jest zdać sobie sprawę, że nie jesteśmy także
>postronnymi obserwatorami. Wykonując tysiąc razy określone
>doświadczenie i uzyskując tyle samo razy ten sam wynik,
>wciąż nie możemy być pewni, że kolejne poprawnie
>przygotowane i wykonane doświadczenie z całą pewnością da
>ten sam wynik.
>Nie jest też tak, że istnieje obiektywne, ponadczasowe,
>doskonałe i pewne kryterium prawdy. Jeśli chcesz zająć się
>na poważnie jakąkolwiek dyscypliną naukową musisz najpierw
>sobie przyswoić informacje o przedmiocie poznania tejże
>nauki i o metodzie naukowej przez nią stosowanej. Jest to
>zwykle zagadnienie całkowicie nie interesujące studentów.
>Co jednak byłoby kryterium oceny prawdziwości zdania? Ten
>problem próbowali rozpracować starożytni Grecy - z
>nienajgorszym skutkiem.
>Euklides sformułował 5 podstawowych aksjomatów, które były
>szczytem 'oczywistości'. 'Zdrowy rozsądek' najpełniej
>wyraził się w pięciu aksjomatach, które przez dwa
>tysiąclecia doskonale się sprawowały. Na dobrą sprawę od
>określenia tychże do XIX wieku nie wymyślono w matematyce
>nic, a to dlatego że wszelkie dalsze twierdzenia były tylko
>konsekwencją, czy wyprowadzaniem wniosków z pięciu
>aksjomatów. Przykładem może być choćby twierdzenie
>Pitagorasa.
>Ateizm z kolei jest postawą, która występuje od tak dawna
>jak istnieje ludzkość.
>Owa stale przekształcająca się materia, która osiągnęła
>stopień skomplikowania zwany człowiekiem, owa świadoma
>część Wszechświata zwykle interesowała się rolą którą
>odgrywa w rzeczywistości. Człowiek wykazywał na każdym
>etapie swego rozwoju zainteresowanie światem
>nadprzyrodzonym, bogami czy Bogiem.
>Odnośnie politeizmu to cóż konkretnego wiemy jak
>postrzegali swój politeizm starożytni? Otóż przeważnie owe
>formy religii są przedstawiane jako poglądy nie
>przymierzając głupców. Jest to powszechne, gdyż najbardziej
>powszechną wiedzą o zagadnieniu są mity zawarte w
>Mitologii. Nie wiele jednak wiemy, powszechnie
>przynajmniej, o teoretykach politeizmu, którzy mogli
>postrzegać bogów nie tyle jako byty robiące cokolwiek z
>dziedzinami rzeczywistości którymi rządziły, a np. to co
>robić należało - czyli taka osoba oczekiwałaby konsekwencji
>w działaniu od rzeczywistości a nie cudów w sensie ludowym.
>To byłyby dwie odmienne postawy i jestem prawie pewien, że
>druga - elitarna, występowała.
>W każdej kulturze - np. 2, 3 czy 6 tysięcy lat temu, na
>każdym etapie istnieli ateiści. Była to ta grupa jednostek
>wspomnianej, uświadomionej materii, która przeważnie w
>ogóle straciła zainteresowanie czym jest, której poglądy
>były konsekwencją tylko tego, że była tak bardzo
>zmaterializowana, że interesowały ją jedynie dobra
>materialne- np. posiadanie dużej ilości dzbanków czy
>dywanów z Krety.
>W bardziej odległych czasach ateizm mógł być bardziej
>konsekwencją zmaterializowania, niż postawy intelektualnej.
>Oczywiście zarzuci mi ktoś, że przecież ateista
>najzwyczajniej widząc wielu bogów różnych kultur, nie
>chciał wierzyć naiwnie w lokalnych. Nie zmienia to jednak
>faktu, że jedynym kryterium oceny rzeczywistości był dla
>niego 'zdrowy rozsądek', do którego dojdę za chwilę, a
>zapewne światła interpretacja politeizmu również istniała.

Widzę, że dyskusja się cokolwiek rozlazła.
Chyba dla wszystkich jest jasne, że nauka zajmuje się obserwacją, doświadczeniem, czy jak by to tam inaczej nazwać. Nie ma absolutnie rzadnych podstaw dla takiego twierdzenia, że nasze obserwacje czy doświadczenia przedstawiają całą rzeczywistość. Ani dla takiego, że przedstawiają tą rzeczywistość prawdziwie.
Metodologia naukowa pełni więc jedynie funkcję urzytkową ale na pewno nie jest narzędziem badania prawdy ontologicznej. O prawdzie ontologicznej nauka milczy a metodologia naukowa wypowiadać się nie potrafi.

Przywoływana tu chętnie brzytwa Ockhama zawsze przecież odrzuci boga. Zawsze, a więc nawet wtedy, kiedy on istnieje. To jest ułomność metodologii naukowej, która intuicyjnie wykazuje, że ta metodologia do badania prawdy ontologicznej nijak się nie nadaje.