Wreszcie udało ci sie sformulowac jakas mysl, z ktora w ogloe mozna polemizowac (nie bede zlosliwy, wiec nie powiem, ze to dlatego, ze cytowles).
Jest to kwestia dla mnie ciekawa bardzo i duzo o niej pisze. Jak dotad mam temat ten opracowany na 50 stronach, wiec co nieco moge po prostu stamtad przytoczyc, choc ciagle to pisze.
kilkanacie stron poczatkowego tekstu jest tutaj:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
i z pewnoscia wyjasnia to wiecej niz te kilka cytatow
dlaczego nauka moze byc niebezpieczna dla religii?
np. dlatego: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1955
cytowanie naukowcow zwolennikow tzw. teorii dwoch prawd nie jest zbyt mocnym argumentem, gdyz
a) moge zacytowac bardzo wiele opinii przeciwnych, od 'autorytetow' naukowych nie mniejszego kalibru, jak chocby Weinberg www.racjonalista.pl/kk.php/s,2026
b) warto zdemaskowac istote, geneze i znaczenie teorii dwoch prawd
a zreszta Feynaman cytowany przez ciebie mowil rowniez: "Nie wydaje mi się, by ten fantastycznie cudowny wszechświat, ta ogromna przestrzeń istniejąca przez tyle czasu oraz różne gatunki zwierząt, wszystkie te rozmaite planety i atomy z wszystkimi ich ruchami, i tak dalej, aby ten cały skomplikowany świat był jedynie sceną stworzoną po to, by Bóg mógł obserwować ludzi walczących o dobro i zło - a taki jest właśnie pogląd religijny. Ta scena jest zbyt duża jak na ten dramat"
watek ten moze sie rozwinac w ten sposob, ze zaczne zamieszczac rozdzialiki z mojego opracowania tego tematu. tymczasem ogranicze sie do fragmentu z zakonczenia, ktory moze zwroci uwage na pewne istotne kwestie:
Czy konflikt między nauką i religią jest dziewiętnastowiecznym "mitem", czy może jednak czymś realnym? Istota konfliktu nie zasadza się przecież na oficjalnych deklaracjach wzajemnych, konferencjach pojednania, dziesiątkach nowych publikacji przekonujących, że
konflikt jest mitem, albowiem kwestia wzajemnego nastawienia naukowców i ludzi kościoła jest drugorzędna. Jakkolwiek konflikt między nauką i wiarą często, w przeszłości zwłaszcza, uwarunkowany bywał wzajemną niechęcią ludzi kościoła i nauki, tak jednak istotą było przede wszystkim głębsze oddziaływanie obu tych sfer ludzkiego życia na siebie. Realność tego konfliktu ma na swe potwierdzenie zasadniczy argument: fakty.
1. Faktem jest, że nauka sprzyja deprecjonowaniu znaczenia religii w ludzkim życiu. Zauważył to Czesław Miłosz: "Dość przyglądać się zamożnej i sytej części ludzkości w krajach
Zachodu, żeby stwierdzić, że wyobrażenia religijne uładzonego kosmosu rozpadają się pod naciskiem samej nauki i techniki (...) W jakim momencie pochrześcijańskiej cywilizacji naukowo-technicznej jesteśmy, odgadnąć trudno, bo skoro przebywamy wewnątrz niej, brak nam perspektywy. Niemniej jednak z obserwacji takich krajów, jak Anglia czy Francja, ze spadku liczby kandydatów do stanu duchownego, z teologii 'śmierci Boga' i teologii 'Deus otiosus', czyli Boga bezczynnego, wyłania się obraz daleko posuniętego odpływu wiary"[1].Najtrafniej ujął to S. Weinberg, mówiąc iż "nauczanie
nowoczesnej nauki jest czynnikiem korodującym dla wierzeń religijnych".
2. Faktem jest, że kościół, zdając sobie z tego sprawę, gwałtownie przeciw temu zjawisku występował, starając się albo dusić rozwój naukowy, albo ograniczać go poprzez podporządkowanie swoim naukom, w ostateczności tylko uciekając się do teorii dwóch prawd.
3. Faktem jest to, iż wśród naukowców jest nieproporcjonalnie więcej ludzi niewierzących, niż wśród reszty społeczeństwa. Do dziś aktualność zachowuje uwaga La Mettrie: "badania nad nią [przyrodą] mogą skłonić do niedowiarstwa, jak tego dowodzi sposób myślenia
wszystkich badaczy, którzy osiągnęli bardzo dobre wyniki"[2].
4. Faktem jest wreszcie to, że rozwój nauk przyrodniczych, dających wiedzę o świecie, wiąże się jednocześnie ze spychaniem wiary religijnej na coraz mniejsze wysepki ludzkiej niewiedzy. L. Kołakowski zauważył te samozachowawcze rejterady religii i bazowanie na ludzkiej niewiedzy (to jest najwidoczniej istota rozdzielności "dwóch prawd":
zajmowanie przez religię tych wycinków wiedzy, których jeszcze nie wypełniła nauka): "Religia niczym lichwiarz na biedzie klienta, spekuluje na niedostatkach nauki: każde
zjawisko nie dość wyjaśnione i zbadane jest dla niej pretekstem do reklamowania własnych, niezbitych i absolutnie zadowalających wyjaśnień: przyczyny nadprzyrodzone"[3]

Dla coraz większej liczby wiernych "wysepki" te są już za małe,
wiara zamiera, odchodzi do lamusa, a religijność degraduje się do kategorii
przeżyć, bądź to wspólnotowych, bądź indywidualnych - religia zmienia
swój charakter i coraz bardziej traci swój aspekt wiary (intelektualne rozważania
teologiczne), na rzecz aspektu uczuć; analizę sacrum wypiera jego doświadczanie.

>Jest to kwestia dla mnie ciekawa bardzo i duzo o niej pisze
Śledzę to
>i z pewnoscia wyjasnia to wiecej niz te kilka cytatow
w limicie znaków nie da się wiele wyjaśnić zamieściłem te cytaty dlatego, ze dowodzą one, że nawet ateista może ten temat postrzegać inaczej niż Ty. Znacznie głębiej, nie poprzez pryzmat prostej wyliczanki historycznych konfliktów na linii kościół - nauka
>dlaczego nauka moze byc niebezpieczna dla religii?
>np dlatego
O neuroteologii już dyskutowaliśmy To "niebezpieczeństwo" bardzo łatwo zażegnać Odkrycie, że do przeżyć religijnych jesteśmy zdolni dzięki mózgowi jest "odkryciem Ameryki" Jakie w tym niebezpieczeństwo? Żadne
Śmiech też jest jakąś tam funkcją mózgu ale nie stanowi to zagrożenia dla klaunów i satyryków
>cytowanie naukowcow zwolennikow tzw. teorii dwoch prawd nie jest zbyt mocnym argumentem,
Czy Feynman i Prigogine są zwolennikami tej teorii? Thom też do niej nie nawiązuje Twierdzi, że obecnie ateistyczne ideologie hamują postęp jak niegdyś religia
>moge zacytowac bardzo wiele opinii przeciwnych, od 'autorytetow' naukowych nie mniejszego kalibru, jak chocby Weinberg
Zdaję sobie z tego sprawę Przytoczyłem "swoje" autorytety głównie dlatego, że są oni (nie wiem nic o Thomie) ateistami. Oddala to ryzyko oskarżenia ich o ideologizm. Ich opinia z pewnością nie jest wynikiem żarliwej gorliwości religijnej co dowodzi, że Twoje poglądy są tylko poglądami i obiektywnie niczego nie wykazałeś
>a zreszta Feynaman cytowany przez ciebie mowil rowniez:"(...)"
Cytowałeś to wielokroć. Co właściwie sugerujesz? Feynman był dwulicowcem, czy schizofrenikiem? Był ateistą ale na temat roli i znaczenia religii miał dość pozytywne poglądy. Nie wiem czemu. Może dlatego, że wychowywał go ojciec - również ateista - i nie miał żadnych urazów z dzieciństwa?
>Czy konflikt między nauką i religią jest dziewiętnastowiecznym "mitem", czy może jednak czymś realnym?
Oczywiście, że jest realny (już tylko historycznie). Zauważ jednak, że konflikt nie koniecznie musi implikować, a raczej być implikacją realnej sprzeczności.
>Realność tego konfliktu ma na swe potwierdzenie zasadniczy argument: fakty
>Faktem jest, że nauka sprzyja deprecjonowaniu znaczenia religii w ludzkim życiu
>Zauważył to Czesław Miłosz... S. Weinberg
Feynman w cytowanym przeze mnie "Sensie tego wszystkiego" także to zauważa, co nie jest jednak dla niego dobrym powodem do kopania "leżącego" Robi zresztą bardzo interesująca analizę powodów, dla których ludzie studiujący naukę odchodzą od wiary. Znowu jest to analiza znacznie głębsza niż Twoje proste wnioski
>Faktem jest, że kościół, zdając sobie z tego sprawę, gwałtownie przeciw temu zjawisku występował
To była walka o władzę. Chyba nie chodziło o zagubione w odmętach nauki duszyczki?
>w ostateczności tylko uciekając się do teorii dwóch prawd.
Myślę, że był to efekt dojrzewania teologii do nowoczesności Wielki matematyk A.N.Whitehead pisał o tym tak: Postęp nauki musi prowadzić do nieustannych zmian w kodyfikacji myśli religijnej, ku wielkiemu pożytkowi religii
>Faktem jest to, iż wśród naukowców jest nieproporcjonalnie więcej ludzi niewierzących, niż wśród reszty społeczeństwa
Każdy skutek ma wiele przyczyn. Myślę, że problem jest bardziej złożony. Tego zjawiska nie da się wyjaśnić tylko czynnikiem wiedzy. Jest mnóstwo innych czynników, takie cechy jak nonkonformizm, brak przywiązania do tradycji, większa łatwość przeprowadzania zmian w życiu, wyrwanie ze środowiska rodzinnego, odwaga do powiedzenia prawdy ankieterowi itd. To wymaga znacznie głębszej analizy, niż ta, której Ty dokonujesz. A inteligencja to w ogóle nie jest element wart brania pod uwagę, jeśli ktoś ma choć trochę wyobraźni. Stwierdzenie, że Boga nie ma, jest mało wyrafinowane intelektualnie, nie wymaga szczególnej bystrości, widać na pierwszy rzut oka, że Go "nie ma".
>Do dziś aktualność zachowuje uwaga La Mettrie: badania nad nią [przyrodą] mogą skłonić do niedowiarstwa, jak tego dowodzi sposób myślenia wszystkich badaczy, którzy osiągnęli bardzo dobre wyniki.
Wszystkich?!
Uwaga ta do dziś jest dla niektórych aktualna, ale szkoda, że od początku była fałszywa.
No chyba, że uważasz, że wcale nie były "BARDZO DOBRE", tylko MIERNE takie wyniki różnych "nędznych badaczy", jak np:
Prawa ruchu planet (KEPLER - gorliwy luteranin)
Prawa hydrostatyki (PASCAL - jansenista)
Zasady dynamiki, prawo grawitacji (NEWTON, który pewnie sam by się z tym zgodził, bo za dzieło swego życia uważał komentarze do Apokalipsy)
Rachunek różniczkowy (LEIBNIZ - luteranin)
Systematyka (LINNEUSZ - luteranin)
Prawa genetyki (MENDEL - katolicki mnich, kreacjonista)
Odkrycie indukcji elektromagnetycznej (FARADAY - sekta sandemanian)
Szczepionka, pasteryzacja (PASTEUR - katolik, kreacjonista)
Antybiotyk (FLEMING - katolik)
Antyseptyka (LISTER - kwakier)
Kwanty (PLANCK - luteranin)
itd. wymieniać można dość długo.
>rozwój nauk przyrodniczych, dających wiedzę o świecie, wiąże się jednocześnie ze spychaniem wiary religijnej na coraz mniejsze wysepki ludzkiej niewiedzy.
Wysepki? MEGAKONTYNENT wiary religijnej to akurat obszar, którego zdobywaniem nauka i tak wcale nie jest zainteresowana
> to jest najwidoczniej istota rozdzielności "dwóch prawd"
O ile wiem, to istota tej zasady polegała na odróżnieniu prawdy objawionej od naukowo odkrytej, a nie prawdy poznanej od niepoznanej, znowu spłycasz
>Dla coraz większej liczby wiernych "wysepki" te są już za małe
Ich już w ogóle nie ma. Osobiście nie znam nikogo, kto by na tych Twoich "wysepkach" opierał swoja wiarę. Twoja krytyka TEGO CZEGOŚ co tak ostro tępisz jest jak najbardziej słuszna, tylko co to jest TO COŚ? Na pewno nie współczesne chrześcijaństwo.
>wiara zamiera, odchodzi do lamusa, a religijność degraduje się do kategorii
>przeżyć, bądź to wspólnotowych, bądź indywidualnych
Oby!
Tragedią chrześcijaństwa było awansowanie do kategorii wyższych, niż te.

>w limicie znaków nie da się wiele wyjaśnić zamieściłem te cytaty dlatego, ze dowodzą one, że nawet ateista może ten temat postrzegać inaczej niż Ty.
Wiesz, nie ulega to dla mnie najmniejszej watpliwosci. GDybym zaprzeczyl: popelnilbym najwiekszy grzech racjonalizmu. Moje opinie to moje subiektywne przemyslenia, jeśli sa falszywe, coz trzeba je zmienic.
Jak doskonale wiesz, ewolucja dziala wszechobecnie i totalnie tak wiec i w zwiazku z rozwojem serwisu zmienic trzeba było prolog, przeczytaj może, jeśli nie nie chcesz mnie bezpodstawnie oceniac na podst. przeswiadczen co do credo Racjonalisty. Stoi tam m.in. jasno: "Pamiętając jednakże, że nie mamy wyłączności na prawdę, na sposób myślenia i postrzegania świata."
www.racjonalista.pl
>Znacznie głębiej, nie poprzez pryzmat prostej wyliczanki historycznych konfliktów na linii kościół - nauka
znow zakladasz, ze moja praca na tym polega. to tylko jeden z rozdzialow analiz
>O neuroteologii już dyskutowaliśmy To "niebezpieczeństwo" bardzo łatwo zażegnać Odkrycie, że do przeżyć religijnych jesteśmy zdolni dzięki mózgowi jest "odkryciem Ameryki" Jakie w tym niebezpieczeństwo? Żadne
Neuroteologia wymaga jednak jeszcze znacznie poglebionych analiz w Racjonaliscie, gdyz kompletnie nie rozumiesz sensu jej i trywializujesz konsekwencje. U tych religiantow, którzy ja rozumieja wzbudzila ona już wiele namietnosci
Wykazujesz totsalne ignoranctwo mowiac, ze to wywazanie otwartych drzwi, itd. Dziedzinę ta jest już tak poważną, że m.in.. w grudniu 2000 roku, czasopismo "Journal of Consciousness Studies" poświęciło jej cały monograficzny numer.
> >cytowanie naukowcow zwolennikow tzw. teorii dwoch prawd nie jest zbyt mocnym argumentem,
>Czy Feynman i Prigogine są zwolennikami tej teorii?
Feynman pewnie tak. Prigogine jest może wybitnym naukowcem (nota bene doktor honoris causa politechniki wroclawskiej), ale nie nie jest nieomylny
np.: "pojawienie się nowożytnej nauki na Zachodzie w XVII wieku dobrze współbrzmi z teologią tamtych czasów"
wrecz doskonale - wlasnie bowiem rozpoczal się okres najwiekszego konfliktu miedzy nauka nowozytna i teologia...
albo: "Taki był więc początkowy model nauki zachodniej, która reprezentowali Newton i Leibniz"
A dlaczego nie Galileusz? Powinien zaczac przynajmniej od Galileusza. Tylko wówczas model rozumowania cokolwiek by się popsul, ach ta sprawa Galileusza... wszystkim naukowcom polozona ku przestrodze: aby doskonale wspolgrali z teologia swoich czasow, bo inaczej... inkwizycja i tortury.
Leibniz ze swoimi monadami blizej był modelowi sw. Tomasza niż modelom nowozytnej nauce. Galileusz znacznie lepiej nadawal się na poczatek modelu nowozytnej nauki
Albo: "klasyczna koncepcja nauki przypomina o Bogu jako o gwarancie praw wiecznych. Ostatnim przedstawicielem takiego pojmowania nauki i wiedzy był Einstein. Jego słynne zdanie: "Pan Bóg nie gra w kości", oznacza właśnie, że istnieją prawa niezależne od przypadkowości ludzkiego życia"
Podaje przeslanki poprawne, (Einstein o przypadkowosci), ale niestety wnioskow logicznych z nich wyciagnac nie potrafi (Einstein jako rzekomy przedstawiciel koncepcji nauki jako zwiazanej prawami Boga). Dlaczego tak wnioskuje? Może dlatego, ze Einstein posluzyl się slowem Bog? Sadze, ze to mu wystarczylo, albo celowo naciagnal.
Otóż owo 'slynne zdanie' znaczy: nasz wszechswiat nie mogl powstac inaczej (bog nie moglby sobie stworzyc go w inny sposób, nadajac mu inne prawa). To o prawach wszechswiata, ale nie o bogu, jak pisze Prigogine.
Einstein powiedzial przeciez: "Nie wierzę też, by człowiek mógł przetrwać po śmierci swego ciała, choć ludzie słabego ducha wierzą w takie rzeczy, kierowani strachem lub pożałowania godnym egotyzmem"; "W walce o dobro etyczne nauczyciele religii muszą zdobyć się na odwagę, by odrzucić doktrynę Boga osobowego". Odrzucenie doktryny boga osobowego (która przyjmowal Newton) znaczy tyle, ze pan Prigogine się pomylil zaliczajac Einsteina do ostatnich z ciagu tych naukowcow odwolujacych się do boga jako do gwaranta praw wiecznych
To ze koncepcja boga za zachodzie sprzyjala rozwojowi nowozytnej nauki to hipoteza, nader watpliwa, by tak rzec. Ma ona niejakie pdobienstwa do tego co pisal Popper, tyle ze on wyrazal to trzezwiej: "Wydaje się, że została ona wynaleziona tylko raz w ludzkich dziejach (w starozytnosci, chodzi o metode naukowa - przyp.). Na Zachodzie zmarła, gdy ateńskie szkoły zostały zdławione przez zwycięskie i nietolerancyjne chrześcijaństwo, a przetrwała na arabskim Wschodzie. Wieki średnie odczuwały jej brak i opłakiwały tę stratę. Odrodzenie nie tyle ponownie ją wynalazło, ile ponownie sprowadziło ze Wschodu, dokonując zarazem drugiego odkrycia greckiej filozofii i nauki"
Popper się lepiej na tym znal, gdyz był filozofem i historykiem nauki

>Thom też do niej nie nawiązuje Twierdzi, że obecnie ateistyczne ideologie hamują postęp jak niegdyś religia
Po tej piramidalnej bzdurze, która napisales, widze, ze kompletnie nie zrozumiales nawet tego co przytaczales !!
Może wiec ci wytlumacze mniej wiecej o co chodzilo w wypowiedzi Thoma na która się powolales
1. Thom i Prigogine mowili o nierownowaznosci w swiecie fizycznych zjawisk.
2. Ich koncepcje były jednak rozne. Thom sformulowal tzw. teorie katastrof (wzrost organizmu dokonuje się przez szereg stopniowych zmian, które sa zapoczatkowane przez zmiany na duza skale lub katastroficzne skoki - i same dalej doprowadzaja do tych skokow); zaś Prigogine, sformulowal jedną z podstawowych teorii procesów nierównowagowych, tzw. teorię Prigogine'a (pisał m.in.: "Niestabilność daje się włączyć do podstawowych praw natury właśnie na poziomie statystycznym. Prawa te nabierają wówczas nowych treści: nie traktują już o tym, co pewne, lecz o tym, co możliwe i prawdopodobne; potwierdzają nie tylko istnienie, lecz również stawanie się; opisują świat ruchów nieregularnych, chaotycznych, który bardziej przypomina wizję starożytnych atomistów niż newtonowskie orbity.")
3. Thom krytykowal chaos i opowiadał się za determinizmem; zaś Prigogine opowiadał się za chaosem (tzn. za tzw. chaosem deterministycznym)
4. Thom krytykowal chaos, krytykowal Prigogine, bronil determinizmu, ale nie mowil nic o ateizmie; twoje paranoiczne wsadzanie tam ateizmu jest czysta nadrogliwoscia i powiazanie tego z ateizmem jest strzalem kulą w płot
5. pewnie będzie to dla ciebie niespodzianka nieslychana, gdy powiem ci, ze determinizm wywodzi się z filozofii ateistycznych i materialistycznych (Parmenides z Elei nie wykazywal zadnego zainteresowania bogami, dalej atomiści - materialisci, epikurejczycy; T. Hobbes, B. Spinoza, przedstawiciele pozytywizmu, marksizmu i psychoanalizy). Wraz z odkryciem mechanicznego modelu funkcjonowania wszechswiata determinizm, gloszacy przewidywalnosc zjawisk, zostal utozsamiony z postawa naukowa (do tego stopnia, ze jeszcze w słowniku naukowym Larousse'a z 1965 roku można pod hasłem "determinizm" przeczytać, iż jest to w zasadzie tożsamość pojęcia "nauka"!). Postawa naukowa zaś zawsze blizsza była ateizmowi niż fideizmowi. Nie ma wiec najmniejszych przeszkod aby ateista uznawal determinizm. Np. Denis Diderot, filozof oswiecenia, jako ateista, głosił materializm, sensualizm i determinizm witalistyczny; postulował pierwszeństwo nauk eksperymentalnych przed spekulatywnymi; negował istnienie wolnej woli w naturze ludzkiej; w moralności przyjmował utylitaryzm i posłuszeństwo prawom natury, mowił: "Gdybyśmy znali łańcuch przyczyn i skutków tworzących życie człowieka od chwili narodzin do ostatniego tchnienia, zyskalibyśmy pewność, że uczynił to, co musiał". I z drugiej strony nie ma przeszkod aby teista wyznawal indeterminizm (i często go wyznaja! np. fizyczny, metodologiczny, statystyczny, przyczynowy, historyczny, na mocy biblii każdy chrzescijanin musi być z musu wyznawca indeterminizmu wolnej woli)
6. wszystko ci się pomieszalo przez to, ze istnieje jeszcze tzw. determinizm teologiczny, którego wyznawca był m.in. Kalwin, a baptysci opieraja się na refleksjach Jana Kalwina i to cie zmylilo: jak zobaczyles okreslenie determinizm toś sobie pomyslał, że musi chodzić o przekonania baptystów; wprawdzie Thom nie miał na mysli determinizmu baptystycznego, ale musialo ci się to skojarzyc i pomyslales sobie, ze tych co on krytykuje to nie-baptysci, czyli: ateisci i bezboznicy, a to po prostu zwolennicy teorii chaosu
7. pomylil ci się determinizm z fatalizmem
8. pewnie sia ani postrzegles, ze wypowiedz ta była w istocie bardziej krytyczna wobec teizmu niż ateizmu. Do tego stopnia, ze wielu determinizm zbyt scisle się zdaje zespolony z materializmem. (Caly czas niespodzianki, prawda?). Jeden z deterministow, Hoimar von Ditfurth, napisal ksiazke o malo teistycznym tytule: "Na początku był wodór". Itd. etc. W jednym z tekstow naukowych autor chce wrecz zrzucic deterministyczne odium z materializmu (sic!): "Trzeba jednak zadać pytanie: w jakim stopniu postawa deterministyczna jest rzeczywiście naukowa? I dlaczego właściwie miałaby nas wiązać z materializmem? (...) od 1926 roku było wiadomo, że na poziomie fundamentów materii determinizm nie obowiązuje, nie podważyło to wiary w samoistną racjonalność homo sapiens i - pośrednio - natury, która go stworzyła (...) W 1972 roku Jacques Monod, noblista z dziedziny biologii, napisał w głośnej książce Przypadek i konieczność, że zjawisko życia, od swoich początków aż do rozwoju człowieka, opiera się na przypadkowych, okazjonalnych zmianach zachodzących w molekułach chemicznych. W wyniku ustaleń nauki człowiek wie teraz przynajmniej, że jest sam w nieczułym ogromie wszechświata, z którego wyłonił się jedynie przez przypadek. Nie daje nam to zatem żadnych podstaw, by wywieść nasze poglądy i instytucje z praw naturalnych, gdyż natura nie zna żadnych praw oprócz doboru naturalnego, który też oczywiście opiera się w ostatecznym rachunku na przypadku. "Liberalne" społeczeństwa zachodnie ciągle jeszcze wpajają młodzieży podstawy moralne zawarte w zwodniczej mieszaninie judeo-chrześcijańskiej religijności, naukowego postępu, wiary w "naturalne prawa człowieka" i utylitarnego pragmatyzmu. Tymczasem, jak komentuje naukowiec i publicysta Bernard Dixon: Światopogląd Jacques'a Monoda, podzielany przez znaczną większość dzisiejszych uczonych, nie dostarcza żadnego poparcia dla tej zwodniczej mieszaniny, za to wszystkie powody do jej odrzucenia."
Mysle, ze rozumiesz jaka bzdure palnales. Test na czytanie tekstu ze zrozumieniem sensu - oblany. Po raz kolejny...

Thom pisze o odrzucaniu determinizmu na rzecz chaosu i przypadku. Warto wspomniec wiec o tzw. chaosie deterministycznym, jako nieregulowane, nieuporzadkowane, chaotyczne zachowanie się ukladow deterministycznych - stawia w nowym świetle pojęcie przypadku i konieczności. po odkryciu deterministycznego chaosu okazało się, iż przewidywanie zachowań wielu prostych układów deterministycznych może mieć jedynie statystyczny charakter.
ksiazki:
Ilya Prigogine - Kres pewnosci, Warszawa 2000
H.G. SCHUSTER Chaos deterministyczny Warszawa 1993;
J. STEWART Czy Bóg gra w kości? Nowa matematyka chaosu Warszawa 1993
O innym ujeciu przypadkowosci polecam ponadto tekst o koncepcji wieloswiatow (w Racjonaliscie: "Co było przed wielkim wybuchem" w dziale Nauka)
>Zdaję sobie z tego sprawę Przytoczyłem "swoje" autorytety głównie dlatego, że są oni (nie wiem nic o Thomie) ateistami.
Jeśli zachowywac minimum logiki to a contrario Thom nie powinien być ateista, lecz najczarniejszym fideista - bo ateizm wedlug niego miał ponoc blokowac postep w nauce. Jestes wyjatkowy jednak Jak widze, zakladasz, ze moglby nawet być i ateista...
[ps. pewnie nim jest]
>Feynman był dwulicowcem, czy schizofrenikiem? Był ateistą ale na temat roli i znaczenia religii miał dość pozytywne poglądy. Nie wiem czemu. Może dlatego, że wychowywał go ojciec - również ateista - i nie miał żadnych urazów z dzieciństwa?
zapewne tak musi być jak mowisz: tylko ten ateista co nie poznal religii osobiscie, może mieć o niej dobre zdanie
>Oczywiście, że jest realny (już tylko historycznie). Zauważ jednak, że konflikt nie koniecznie musi implikować, a raczej być implikacją realnej sprzeczności.
Na poziomie konfliktu osobowego oczywiście, ze tak, ale nie na poziomie konfliktu procesow i oddzialywania, o jakim mowile przede wszystkim (znow nie zauwazyles)
>Robi zresztą bardzo interesująca analizę powodów, dla których ludzie studiujący naukę odchodzą od wiary. Znowu jest to analiza znacznie głębsza niż Twoje proste wnioski
Musze zaufac Ci na slowo.
>>Faktem jest, że kościół, zdając sobie z tego sprawę, gwałtownie przeciw temu zjawisku występował
>To była walka o władzę. Chyba nie chodziło o zagubione w odmętach nauki duszyczki?
dokladnie o to! nauka nie roscila sobie pretensji do wladzy, tylko do wyjasniania swiata, tak jak teologia. tu był konflikt, jeśli nie przyjmie się teorii dwoch prawd (ta fikcja teoretyczna jest niezbedna aby uniknac konfliktu zwolennikow nauki i teologii). kosciol odrzucal te teorie
>w ostateczności tylko uciekając się do teorii dwóch prawd.
>Myślę, że był to efekt dojrzewania teologii do nowoczesności
to sprawa wylacznie przekonan. ja widze to jako rejterady teologii, Ty jako dojrzewanie. Nie potrafie udowodnic, ze to nie dojrzewanie, bo nie skonczylem fakultetu teologicznego
>>Faktem jest to, iż wśród naukowców jest nieproporcjonalnie więcej ludzi niewierzących, niż wśród reszty społeczeństwa
>Każdy skutek ma wiele przyczyn. Myślę, że problem jest bardziej złożony. Tego zjawiska nie da się wyjaśnić tylko czynnikiem wiedzy. Jest mnóstwo innych czynników, takie cechy jak nonkonformizm, brak przywiązania do tradycji, większa łatwość przeprowadzania zmian w życiu, wyrwanie ze środowiska rodzinnego, odwaga do powiedzenia prawdy ankieterowi itd. To wymaga znacznie głębszej analizy, niż ta, której Ty dokonujesz.
To rownie dobrze pasuje np. do artystow, a bardziej oni religijni niż naukowcy. wysoki stopien niereligijnosci jest wyraznie skorelowany z badaniami przyrody (np. matematycy, jako naukowcy bardziej abstrakcyjni sa bardziej wierzacy; ale przyrodnicy, a zwlaszcza biologowie - to bastion niedowiarstwa)
>A inteligencja to w ogóle nie jest element wart brania pod uwagę, jeśli ktoś ma choć trochę wyobraźni. Stwierdzenie, że Boga nie ma, jest mało wyrafinowane intelektualnie, nie wymaga szczególnej bystrości, widać na pierwszy rzut oka, że Go "nie ma".
To jest po prostu fakt empiryczny i nie potrzebne sa teorie, jak zauwazyl historyk idei Paul K. Conkin: "W dzisiejszych czasach im wyższe ktoś ma wykształcenie lub lepsze wyniki testów inteligencji bądź osiągnięć akademickich, tym mniej prawdopodobne, że jest on chrześcijaninem".
Nigdy nie przeczylem, ze ktos z wielka inteligencja może wierzyc w Jahwe, Brahmana czy co tam jeszcze. Ale skoro sugerujesz, ze teizm wymaga wiekszej inteligencji (raczej pomyliles to z fantazja), to znaczy to, ze w polsce mamy plus minus 90% inteligencji w spoleczenstwie. A taka np. francja to narod d***li
A skoro wiara w boga ulega oslabieniu, to można by rownie dobrze mowic: glupiejemy powszechnie.
>>Do dziś aktualność zachowuje uwaga La Mettrie: badania nad nią [przyrodą] mogą skłonić do niedowiarstwa, jak tego dowodzi sposób myślenia wszystkich badaczy, którzy osiągnęli bardzo dobre wyniki.
>Wszystkich?!
Oczywiście nie chodzilo mi o wszystkich bo sam wielu przeciwnych wymienialem i pisalem.
Wynalazki i odkrycia kleru: Tutaj mówi się np. o odkryciu przez zakonników prochu (co samo w sobie jest mało chrześcijańskie), czego dokonać miał angielski franciszkanin Roger Bacon (1219-94) i niemiecki dominikanin Albert Wielki; ok. 1000 r. mnich Tegeruss z Bawarii odkrył malarstwo na szkle; w roku diakon Flavio Gioia znacznie ulepszył kompas; w XIII w. dominikanin Aleksander Spina wynalazł okulary; ok. 1845 r. ksiądz Pinaton wynalazł rower. Wielką naiwnością jest jednak wiązanie tego z Kościołem. Równie dobrze można powiedzieć, że zwalczane przez Kościół teorie heliocentryczną i ewolucjonistyczną zawdzięczamy Kościołowi, gdyż Kopernik był kanonikiem, a Darwin studiował teologię. Gnębiony przez Kościół Ockham był franciszkaninem; spalony Servet - po teologii; prześladowany za życia, skazany na spalenie po śmierci Dominis - jezuitą, a nawet prymasem Dalmacji; spalony Bruno - dominikaninem; spalony Vanini - karmelitą, itd.
La Metrrie troche uogolnil i chodzilo mu o wspolczesnych jemu

>>rozwój nauk przyrodniczych, dających wiedzę o świecie, wiąże się jednocześnie ze spychaniem wiary religijnej na coraz mniejsze wysepki ludzkiej niewiedzy.
>Wysepki? MEGAKONTYNENT
to wysepki racjonalnie patrzac, choc faktem jest ze z Twojego punktu widzenia może wygladac to inaczej: przesad nie zna granic. A jeśli megakontynent to strasznie on pustoszeje.
>> to jest najwidoczniej istota rozdzielności "dwóch prawd"
>O ile wiem, to istota tej zasady polegała na odróżnieniu prawdy objawionej od naukowo odkrytej, a nie prawdy poznanej od niepoznanej, znowu spłycasz
wcale nie: sa dwa punkty widzenia. jedni widza w tym jako rozne plaszczyzny poznania, odkrywajace rozne rzeczywistosci, ale inni widza w jednej prawdzie uzupelnienie drugiej (dla tej samej rzeczywistosci) i z tego punktu widzenia była to sluszna uwaga

> Stoi tam m.in. jasno: "Pamiętając jednakże, że nie mamy wyłączności na prawdę, na sposób myślenia i postrzegania świata."
>Neuroteologia (...) kompletnie nie rozumiesz sensu jej i trywializujesz konsekwencje.
Nie zgadzam się z niektórymi wnioskami, ale to nie oznacza, że ich nie zrozumiałem. Przekonanie, że gdybym zrozumiał, to bym się MUSIAŁ zgodzić świadczy o zarozumiałości (i o tym, że deklaracja w poprzednim akapicie to puste słowa)
>U tych religiantow, którzy ja rozumieja wzbudzila ona już wiele namietnosci
Widocznie mam więcej zimnej krwi niż oni. Mnie to ani ziębi ani grzeje, pewnie dlatego, że ja w ogóle nie doświadczam tego rodzaju przeżyć religijnych, jakie obserwują neuroteolodzy.
Cieszyłeś się, że dostał Ci się mocny oręż, a tu okazuje się, że wali on w próżnię i to Cię wnerwia. Z resztą jest to broń obosieczna i można ją wycelować w obie strony. Gdy to uczyniłem swego czasu (z resztą pół żartem) to Twoją nerwową reakcję także znamionowało 'wiele namiętności'.
>Wykazujesz totsalne ignoranctwo mowiac, ze to wywazanie otwartych drzwi
Umiem docenić istotę tego postępu:
-dokładniejsze poznanie mechanizmów,
-uzupełnianie białych plam na mapie mózgu,
-metody stymulacji
-i.t.d.
Jest to ważki skok ilościowy, ale ŻADEN PRZEŁOM JAKOŚCIOWY.
>Prigogine jest może wybitnym naukowcem
no może jest... w końcu na piękne oczy tych noblów nie dają.
>ale nie jest nieomylny
w końcu wygłosił pogląd, z którym się nie zgadzasz - ergo: musi być omylny
>"Taki był więc początkowy model nauki zachodniej, która reprezentowali Newton i Leibniz"
>A dlaczego nie Galileusz? Powinien zaczac przynajmniej od Galileusza. Tylko wówczas model rozumowania cokolwiek by się popsul, ach ta sprawa Galileusza...
Nie znam dokładnie Prigoginowskiej wizji historii nauki. Przyjął inny niż Ty moment za punkt zwrotny, to kwestia raczej umowna. Nie wiem, czemu nie zaczął od Galileusza czy Keplera (byłoby to nader logiczne) Nie sądzę jednak, żeby ten ateista miał powód, aby zamilczeć o inkwizycji.
>wszystkim naukowcom polozona ku przestrodze: aby doskonale wspolgrali z teologia swoich czasow, bo inaczej... inkwizycja i tortury.
wydaje mi się, że Prigoginowi chodziła po głowie głębsza myśl, zasada bardziej ogólna. Judeochrześcijańska wizja świata sprzyjała (abstrahując od szaleństw teologii) poszukiwaniu ogólnych praw, a nie dowolności w przyrodzie. Uznanie, że Bóg jest Stwórcą i Prawodawcą stojącym ponad naturą, to był istotny krok w tak cenionym przez Ciebie kierunku: im więcej wiedzy o świecie tym mniej miejsca dla Boga. Monoteistyczny judaizm i chrześcijaństwo radykalnie rugowały bóstwa z przyrody. Religia Izraelitów była przeciwna religii Semitów, Egipcjan, Sumerów, gdzie siły natury uosabiały bóstwa. Chrześcijaństwo było pod tym względem do przodu w stosunku do Greków i Rzymian, stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy.
Zdaniem Prigogine'a ten wytworzony (powiedzmy, że intuicyjnie) przez chrześcijaństwo klimat umożliwił dokonanie przełomu w nauce w drugiej połowie ubiegłego milenium właśnie w Europie, a nie w Chinach czy Indiach.
>Leibniz ze swoimi monadami blizej był modelowi sw. Tomasza niż modelom nowozytnej nauce.
Prigogine myślał z pewnością o analizie matematycznej, a nie o monadologii, wychwytujesz z tekstu to co chcesz (a czego w nim w ogóle nie ma). Jak zwykle...
>Galileusz znacznie lepiej nadawal się na poczatek modelu nowozytnej nauki
I nowoczesnej teologii też, jego zdanie: "Biblia nie mówi jak działa niebo, tylko jak działać, żeby się do nieba dostać", jest tyleż oczywiste obecnie, co rewolucyjne ówcześnie.
>Podaje przeslanki poprawne, (Einstein o przypadkowosci), ale niestety wnioskow logicznych z nich wyciagnac nie potrafi (Einstein jako rzekomy przedstawiciel koncepcji nauki jako zwiazanej prawami Boga).
Prigogone dobrze rozumiał Einsteina, uważał go za ostatniego, który był przeświadczony o istnieniu niezłomnych praw, a nie o istnieniu Boga. A że zalążek tej koncepcji widział Prigogine w chrześcijaństwie, to już inna sprawa.
Ty naprawdę sądzisz, że Prigogine nie zrozumiał, iż Einstein jedynie obrazowo użył słowo "Bóg"?
Dwója z czytania!
I druga z zachowania, za lekceważenie starych profesorów

>>Thom też do niej nie nawiązuje Twierdzi, że obecnie ateistyczne ideologie hamują postęp jak niegdyś religia
>Po tej piramidalnej bzdurze, która napisales, widze, ze kompletnie nie zrozumiales nawet tego co przytaczales !!
Zrozumiałem Thoma doskonale. W pełni zgadzam się z Twoimi "wyjaśnieniami", które wszakże nijak nie przeczą temu, że zdaniem Thoma odrzucenie determinizmu w XX wieku było wynikiem 'inteletkualnej mody' a nie była to raczej moda na chrześcijaństwo bo za przykład podaje Thom jak raz filozofię Nietschego a więc 100% -ego ateisty oraz Heideggera, którego stan ducha jest pewną zagadką ale chrześcijaninem z pewnością nie był
Ocena Thoma bardziej dotyczy ogólnej atmosfery (nie sprzyjającej jego zdaniem jakościowemu rozwojowi) we współczesnej nauce, niż personalnie Prigogine'a. Thom podobnie jak Prigogine bada nieporządek, który umiemy opisywać jedynie probabilystycznie, jednak uważa on, że z pewnością kryją się za nim niezłomne prawa a nasze trudności opisowe biorą się jedynie z wielkiej złożoności zjawisk (np. mechanika płynów, pogoda), a nie z nieistnienia praw. Thom wyraża ponadto przekonanie, że mechanika kwantowa czeka na odkrycie praw, które pozwolą zastąpić probabilistyczny sposób opisywania atomu precyzyjnym. Skarży się jednak, że zafascynowanie chaosem odbiera współczesnej nauce motywacje do poszukiwania tych praw. Nauka przestała wierzyć, że tą zagadkę da się wyjaśnić.
Masz całkowitą rację, że zarówno koncepcje determinizmu jak i chaosu robiły kariery w różnych koncepcjach tak ateistycznych, jak chrześcijańskich (mylisz się sądząc, że to dla mnie jakaś niespodzianka) Zrobiłeś fajny przegląd historyczny tych idei (lubisz się popisywać erudycją, co?) stawiając nic niewarte diagnozy (Kalwin wśród baptystów cieszy się obecnie słabym braniem - za dużo gadasz o baptystach jak na kogoś, kto nie wie o nich nic)
Thom mówi o tym co się dzieje TERAZ (pod koniec XX wieku) A z tego co ja widzę, to chaos i przypadek są TERAZ głównym orężem ideologicznej walki w rękach ateistów, a nie chrześcijan.
Np.
-powołuje się ewolucję, aby przekonywać, że jesteśmy tu tylko z przypadku a nie z woli Boga
-Russell zaprzecza jakiemukolwiek istnieniu praw (naturalnych czy boskich) dowodząc, że to tylko statystyczna regularność wyłaniająca się z zupełnego chaosu.
-Mówi się też, że chrześcijaństwo było niczym nie wyróżniającą się sektą, która tylko dzięki przypadkowemu splotowi społecznych i politycznych okoliczności zdołało się wybić
-itd.
Niezależnie od słuszności tych poglądów faktem jest, że służą one za argumenty właśnie ateistom.
>Mysle, ze rozumiesz jaka bzdure palnales. Test na czytanie tekstu ze zrozumieniem sensu - oblany. Po raz kolejny...
Myślę, że już zrozumiałeś, że jednak miałem rację. Po raz kolejny...
>Thom nie powinien być ateista, lecz najczarniejszym fideista - bo ateizm wedlug niego miał ponoc blokowac postep w nauce.
Nawet zacytować bez błędu nie umiesz? Nie pisałem o "ateizmie" jako takim, tylko o "ateistycznych ideologiach" a konkretnie chodziło Thomowi o pewne koncepcje wywodzące się z filozofii o charakterze ateistycznym, które Thom wymienia (Nietsche), widząc w nich źródło popularności chaosu i przypadku.
>Jestes wyjatkowy jednak Jak widze, zakladasz, ze moglby nawet być i ateista...
Nie postrzegam ludzi jak postacie z bajek. Dla Ciebie, zwolennika Prostej Prawdy, jest to 'wyjątkowe'. Jednak dla mnie jest rzeczą normalną, że ateista może być krytyczny wobec pewnych aspektów czy nurtów ateizmu, a teista wobec teizmu. No chyba, że jest doktrynerem. Inne wyjście, to ciągłe redefiniowanie pojęcia 'ateizm' tak, żeby nie mogło ono pomieścić tego, co akurat nie ma dobrej konotacji, np. marksizmu. Czy mam się spodziewać nowej definicji ateizmu w myśl której Nietsche zostanie kryptofideistą?

> Zauważ jednak, że konflikt nie koniecznie musi implikować, a raczej być implikacją realnej sprzeczności
>Na poziomie konfliktu osobowego oczywiście, ze tak, ale nie na poziomie konfliktu procesow i oddzialywania, o jakim mowile przede wszystkim
Zauważ, że na tym poziomie ideologia jest jedynie narzędziem walki o władzę Zresztą wiele piszesz także o konflikcie na poziomie osobowym (np. wiara a IQ)
>>Chyba nie chodziło o zagubione w odmętach nauki duszyczki?
>dokladnie o to! nauka nie roscila sobie pretensji do wladzy, tylko do wyjasniania swiata
To oczywiście prawda. Mimo to kościół, dla którego teologia była ważnym instrumentem do rządzenia duszami, był w swej władzy realnie zagrożony postępem nauki, bo czyniła ona ten instrument coraz mniej użytecznym
>>Myślę, że był to efekt dojrzewania teologii do nowoczesności
>to sprawa wylacznie przekonan. ja widze to jako rejterady teologii, Ty jako dojrzewanie
Było jedno i drugie Wobec postępu nauki teologia nie mogła się ostać w dawnych formułach, wycofała się z nich budując nowe, rozsądniejsze.
> Nie potrafie udowodnic, ze to nie dojrzewanie
Ja potrafię - są efekty! Współczesna zgodna koegzystencja tych dwóch dziedzin jest właśnie wynikiem tej dojrzałości religii
>>>Faktem jest to, iż wśród naukowców jest nieproporcjonalnie więcej ludzi niewierzących
>>Jest mnóstwo innych czynników, takie cechy jak nonkonformizm...
>To rownie dobrze pasuje np. do artystow, a bardziej oni religijni niż naukowcy
Wiesz to na podstawie jakichś badań, czy mówisz na wyczucie? W moim odczuciu środowisko artystyczne jest znacznie bardziej skłonne do antyreligijnych prowokacji niż naukowe
Sądzę, że całe społeczeństwo jest w równym stopniu niedowierzające. Tylko, że naukowcy nie są obłudni, są szczerzy i kochają prawdę. Nienawidzą pustych gestów.
>wysoki stopien niereligijnosci jest wyraznie skorelowany z badaniami przyrody (np. matematycy, jako naukowcy bardziej abstrakcyjni sa bardziej wierzacy; ale przyrodnicy, a zwlaszcza biologowie - to bastion niedowiarstwa)
To mnie faktycznie trochę dziwi.
Ciekaw jestem, jakie konkretnie są według Ciebie tego powody? Co takiego wiedzą albo rozumieją biolodzy, co by było zakryte przed matematykami? A może to raczej biologowie za słabo znają matematykę?
>>Stwierdzenie, że Boga nie ma, jest mało wyrafinowane intelektualnie, nie wymaga szczególnej bystrości, widać na pierwszy rzut oka, że Go "nie ma".
>To jest po prostu fakt empiryczny i nie potrzebne sa teorie.
Faktem empirycznym są wyniki badań statystycznych (zresztą 'empiria' w socjologii to pojęcie umowne), ich interpretacja to inna rzecz. Co ten fakt oznacza? Inteligencja jako taka nie rodzi niewiary (bo niewierzenie nie wymaga inteligencji), więc robi to raczej pośrednio.
Feynman upatruje przyczyn w nawyku szukania mocnych dowodów (lub uprawdopodobniania) każdego twierdzenia. Nie ukrywa on też, że istotnym czynnikiem może być rodzaj pychy intelektualnej, w którą naukowcy popadają na pierwszych latach studiów (tak też uważał np. L.Pasteur)
Ja skłonny jestem widzieć tu pewne cechy emocjonalne, które są typowe dla ludzi inteligentnych, choć same inteligencją nie są (chyba, że tzw. inteligencją emocjonalną), mam na myśli np. nie uleganie presji środowiska. A piszę to nie z wyobraźni, tylko z obserwacji. Znam trochę środowisko konwertytów przechodzących z katolicyzmu na protestantyzm - jakieś 95% z nich to ludzie z wyższym wykształceniem lub ci, którzy zapewne je zdobędą w przyszłości (studenci, licealiści). Rzecz więc dotyczy każdej zmiany w sposobie myślenia zaszczepionym przez tradycję, a nie tylko utraty wiary. Nawracający się ateiści pewnie też są w większości wykształceni. Osobiście znam czterech takich, każdy z doktoratem! 3 fizyków i matematyk.
Próbuję to tłumaczyć skłonnością do samodzielnego myślenia, zdolnością do krytycyzmu i większą łatwością decydowania o zmianach w życiu.
Lepsze rozumienie rzeczywistości ma tu mniejsze znaczenie.
>Ale skoro sugerujesz, ze teizm wymaga wiekszej inteligencji
Ależ nigdy w życiu!!! Błędnie odczytałeś moja sugestię. Ani ateizm, ani teizm nie jest szczególnie skomplikowany intelektualnie. (pomijając pewne teologiczne, czy też filozoficzne koncepcje tych światopoglądów). Ateizm nie jest głupotą, nigdy tak nie twierdziłem! Z resztą wiesz, że mam także osobiste powody, by jako pierwszy przeciwko temu protestować. Jednak faktem jest, że do ateizmu nie jest niezbędna wyjątkowa inteligencja. Nie jest to teoria. Kilkanaście lat temu w Czechosłowacji mogłem poznać ludzi (robotników) wychowanych w ateizmie, mieli bardzo mgliste pojęcie, kim był Chrystus, co to jest Biblia itd. Byli wśród nich ludzie prości, wręcz prostacy. Ich ateizm był bardzo mocny, świetnie się z nim czuli. Byli zdeklarowanymi (nawet trochę wojowniczymi) ateistami, ale byli po prostu głupi. Podkreślam, że chodzi mi konkretnie o tych kilku, których poznałem, bo jak Cię znam, to zaraz oskarżysz mnie, że nazywam głupcami wszystkich czeskich ateistów (i słowackich na dokładkę)
>badania nad nią [przyrodą] mogą skłonić do niedowiarstwa, jak tego dowodzi sposób myślenia wszystkich badaczy, którzy osiągnęli bardzo dobre wyniki.
>Oczywiście nie chodzilo mi o wszystkich...
>Wielką naiwnością jest jednak wiązanie tego z Kościołem.
Ja tego tak nie wiąże, bo 'statutową' rolą kościoła nie jest wspieranie nauki, tylko cos zupełnie innego. Nie przeszkadza to jednak szarym członkom kościoła osiągać "bardzo dobre wyniki", długa lista przykładów (zdaniem La Mettrie nie istniejących - tym gorzej dla faktów?) wystarczy, by zaprzeczyć twierdzeniu, jakoby wiara była przejawem umysłowego regresu.
>Wynalazki i odkrycia kleru
Wadliwość (zamierzona?) tych przykładów polegała na tym, że w średniowieczu trudno było zdobyć wykształcenie inaczej niż poprzez karierę duchowną. W ten sposób księżowskie sutanny przywdziewali ludzie, których wiara była niewiele warta
>La Metrrie troche uogolnil i chodzilo mu o wspolczesnych jemu
W tym sensie to też było agitacyjną bujdą

>>rozwój nauk przyrodniczych wiąże się jednocześnie ze spychaniem wiary religijnej na coraz mniejsze wysepki ludzkiej niewiedzy
>Wysepki? MEGAKONTYNENT
>to wysepki racjonalnie patrzac, choc faktem jest ze z Twojego punktu widzenia może wygladac to inaczej: przesad nie zna granic
Znowu nie załapałeś. Ty pisałeś o "wysepkach niewiedzy", a ja o "Megakontynencie wiary" (którą to "wiarę" wyciąłeś, żeby ktoś się nie połapał w manipulacji) Ten "megakontynent" to duży obszar zagadnień, którymi wiara się zajmuje, a które, co jasno zaznaczyłem, leżą poza obszarem zainteresowania nauki. Nie chodzi mi więc o jakieś tajemnice przyrody brane przez ciemnotę za ruchy Boga, tylko o rozmaite prawdy wiary, o których nauka się nie wypowiada wcale. Nie ma więc nawet teoretycznej możliwości, że zdoła ona wiarę wyrugować z tego obszaru, bo nawet tego nie próbuje. Przyrodnicy znają swoje miejsce, czego nie można niestety powiedzieć o historycznych teologach
Współcześnie ten problem nie istnieje. Nikt nie próbuje dowodzić np., że prognozy meteorologów się nie sprawdzają, bo Bóg stale ingeruje w pogodę i nauka nie umie tego przewidzieć
W swoich esejach próbowałeś nawet podać takie współczesne przykłady
Pomijając neuroteologię zauważyłem trzy takie próby:
1. Walka kościoła z aborcją i eutanazją
Pomijam fakt, że katolicy dołączyli tu badania prenatalne (na zasadzie wylewania dziecka z kąpielą), to faktycznie głupota
Jednak twierdząc, że walka z aborcja to walka z nauką OBRAZIŁEŚ NAUKĘ!! Co te proste i rutynowe zabiegi mają wspólnego z nauka? Zwykła kosmetyczka (z całym szacunkiem) często wykonuje bardziej wyrafinowane czynności, wymagające dużo szerszej znajomości podstaw teoretycznych
Z resztą w przypadku aborcji rozwój nauki raczej nie sprzyja zwolennikom jej stosowania. Pomijam, że psychologia dawno wykazała, jakie spustoszenie sieje aborcja w psychice niedoszłych matek. (temu zapewne zaradzi jakiś "epokowy" wynalazek, np. neuromacierzyństwo)
Osiągnięcia nauki sprawiają, że wiek przeżywalności wcześniaków jest coraz niższy i tylko kwestią czasu jest pojawienie się możliwości odbycia całej "ciąży" w aparaturze. Bardzo jestem ciekawy jak "humaniści" będą przekonywać wówczas że zabicie 2-miesięcznego wcześniaka leżącego w inkubatorze jest zabójstwem a zabicie 6-miesięcznego płodu, bezpiecznie rosnącego w łonie biologicznej matki zabójstwem nie jest?
A tak w ogóle to było to z Twojej strony jedynie kłamstwo propagandowe, bo nie możesz nie rozumieć, że spór o aborcje, to spór o etykę, a nie o naukę Antyaborterzy w swej argumentacji nie kwestionują żadnego z naukowych twierdzeń
2.Podobnie jest z drugim Twoim "koronnym przykładem": badania genetyczne i klonowanie To też wyłącznie sprawa etyki Z resztą w tym przypadku wielu świeckich etyków staje po tej samej stronie, co kościół. Zakaz eksperymentowania na ludziach jest dobrą tradycją nauki, na jego łamanie pozwalali sobie naziści, ale chyba nie powołasz tego precedensu?
Próbujesz wciskać tu kościołowi pewne ukryte motywacje: kościół boi się teologicznych konsekwencji "tworzenia życia" przez ludzi (człowiek zajmie miejsce Boga). Ale ma to rozumowanie dwie wady: logiczną i naukową
-Naukową, bo klonowanie, czy inżynieria genetyczna nie jest żadną próbą "tworzenia życia", tylko zwykłym manipulowaniem JUŻ ŻYWYM materiałem biologicznym, czasami udaje się tego życia nie zniszczyć (jeden na kilkadziesiąt embrionów) i wtedy jakiś dziennikarz - entuzjasta pisze w gazecie, że "stworzono życie w probówce", a ateistyczna gawiedź się cieszy
-Logiczną, bo ewentualne tworzenie życia przez ludzi, może mieć tylko pozytywną konsekwencje teologiczną. Będzie to dowód, że tworzenie życia wymaga inteligencji i olbrzymich możliwości technicznych (co jest i tak jasne, a przy tym całkowicie spójne z obrazem Boga Stwórcy) Możliwości powstania życia przez przypadek to nie uprawdopodobni, przeciwnie
3.Trzeci Twój przykład to kreacjonizm Nie jest to aż tak słaby przykład jak tamte, bo tzw kreacjonizm biblijny to tylko ruch apologetyczny, którego celem jest dopasowanie za wszelka cenę naukowych obserwacji do literalnie rozumianych pierwszych rozdziałów Ks Rodzaju. Jest więc z gruntu nienaukowy, jednak nie neguje on nauki, przeciwnie: próbuje się powoływać na autorytet nauki
Większość racjonalistów, z którymi dyskutowałem o ewolucji nie wie, albo nie chce nic wiedzieć o istnieniu kreacjonizmu naukowego, który w swych dociekaniach całkowicie ignoruje Biblię i teologię, z tym że w przeciwieństwie do ewolucjonistów nie zakłada a priori, że wnioski z obserwacji MUSZĄ BYĆ NIETEISTYCZNE
Argumenty kreacjonizmu nie są, jak by tego chcieli racjonaliści, wymysłami religiantów, tylko istotnymi problemami, czego najlepszym dowodem jest fakt, że najpoważniejsi ewolucjoniści sami te problemy podnoszą, analizują i próbują dawać odpowiedzi
Problem abiogenezy skłonił F.Cricka do wysnucia teorii kierowanej panspermii.
Na problem nieredukowalnych złożoności R.Goldshmidt odpowiedział teorią makromutacji. Inną propozycją jest teoria preadaptacji
Na brak form przejściowych i zjawisko stazy w zapisie kopalnym Gould i Eldredge odpowiedzieli teorią przerywanej równowagi
itd
Może ktoś uważa, że Crick, Goldschmidt albo Gould to naukowcy, którzy zajmowali się rojeniami mistyków, ja jednak szanuje ewolucjonistów(i wszystkich naukowców), i dlatego sądzę, że to są bardzo poważne zagadnienia
>>>istota rozdzielności "dwóch prawd"
>> istota tej zasady polegała na odróżnieniu prawdy objawionej od naukowo odkrytej, a nie prawdy poznanej od niepoznanej, znowu spłycasz
>wcale nie: sa dwa punkty widzenia. jedni widza w tym jako rozne plaszczyzny poznania, odkrywajace rozne rzeczywistosci, ale inni widza w jednej prawdzie uzupelnienie drugiej (dla tej samej rzeczywistosci)
Te punkty widzenia nie są sprzeczne. Duchowa rzeczywistość nie musi pozostawać bez wpływu na doczesną, stąd ta rola uzupełniająca. Wymienia się tu takie dziedziny jak np. etyka albo estetyka, ale żadną z dziedzin nauk przyrodniczych

>Cieszyłeś się, że dostał Ci się mocny oręż, a tu okazuje się, że wali on w próżnię i to Cię wnerwia.
Alez skad. Pisalem tam, ze to tlumaczy pewien rodzaj religijnosci i pisalem tez, ze nie jest to jedyny jej rodzaj. Inne tlumacza się w inny sposób. Ludzie religii nie mowia skad pochodza ich przekonania (oczywscie wiem, ze każdy ma takie tendencje i ateista tez może maskowac swoja niereligijnosc, ktorej istotnym powodem jest niechec do kosciola a nie racjonalnosc). Trudno jednak zgodzic się z opinia slyszana często, ze religijnosc ma przyczyny racjonalne. To bzdura, gdyz moc eksplanatywna religii tak naprawde nie jest już obiektywnie potrzebna do wyjasniania swiata (o ile nie będziemy mieli roszczen maksymalistycznych w tym wzgledzie). Jak trafnie ujał to Laplace, wybitny fizyk i matematyk, jeszcze w XVIII w.: Bóg, przy wyjaśnianiu świata to "niepotrzebna hipoteza"
>Z resztą jest to broń obosieczna i można ją wycelować w obie strony. Gdy to uczyniłem swego czasu (z resztą pół żartem) to Twoją nerwową reakcję także znamionowało 'wiele namiętności'.
To ciekawe, bo już zapomnialem o tym. O co więc Ci teraz chodzi?
>Jest to ważki skok ilościowy, ale ŻADEN PRZEŁOM JAKOŚCIOWY.
Jest to duzy skok jakosciowy pod wieloma wzgledami, wymienie tylko jeden: często uwaza się w gronie religiantow postepowych, którzy nie maja zwyczaju potępiać nauki, że kiedy dane zjawisko zyskuje wytłumaczenie przyrodzone, nie ma potrzeby szukać przyczyn nadprzyrodzonych. Slyszałem wielokrotnie taką deklarację (zresztą niektórzy ludzie kościoła mowili już tak i w XI w.). A zatem podkopie to to przekonania, gdyż w tym przypadku potrzeba jest uzupełniającej wiary, że za przyczynami przyrodzonymi stoją nadprzyrodzone. Neuroteologia, będąca wszak jeszcze u swych początków, wyjaśnia ludzkie przeświadczenia o istnieniu boga i jego doswiadczaniu (taka religijnosc zdecydowanie przewaza, inna jest sladowa, jeśli nie jest czysto formalistyczna i oparta na rytuałach i przyzwyczajeniu). Wyjaśnia nie tylko jej mechanizm działania, ale mowi o jego funkcjach w związku z formowaniem się wspólnoty ludzkiej i społeczności, a także w kontekscie procesów ewolucyjnych. (nie musisz przytaczac swojego wyznania wiary w kreacjonizm)
>"Taki był więc początkowy model nauki zachodniej, która reprezentowali Newton i Leibniz"
>A dlaczego nie Galileusz? Powinien zaczac przynajmniej od Galileusza. Tylko wówczas model rozumowania cokolwiek by się popsul, ach ta sprawa Galileusza...
>Nie znam dokładnie Prigoginowskiej wizji historii nauki. Przyjął inny niż Ty moment za punkt zwrotny, to kwestia raczej umowna. Nie wiem, czemu nie zaczął od Galileusza czy Keplera (byłoby to nader logiczne) Nie sądzę jednak, żeby ten ateista miał powód, aby zamilczeć o inkwizycji.
Jeśli sens jego wypowiedzi jest taki jak przytoczyłes (czyli jeśli kontekst jej nie kaleczy), to ukul sobie pewna hipoteze i pod jej katem dopasowuje fakty. Stawianie Galileusza nie jest konwencja, lecz jest czyms normalnym u historykow nauki czy filozofow nauki. On jest pod wieloma wzgledami tym klasycznym modelem nowozytego naukowca, a nie Leibniz. Ze względu na metode, sposób badania, koncepcje nauki, przelomowe znaczenie jego odkryc i prac - Galileusza należy postawic jednoznacznie w tym miejscu. Newton dokonal jeszcze wiekszych odkryc i z pewnoscia w randze najwybitniejszych naukowcow wszechczasow stoi nieco wyzej niż Galielusz, ale to Galileusz wytyczal szlaki. Newton mówiąc, że "stoi na ramionach olbrzymów", mówił o "Galileuszu i innych". Wszak to dopiero upowszechnienie się teorii kopernikańskiej w Anglii, za sprawą Keplera, ale jeszcze więcej Galileusza, "Było punktem wyjścia teorii grawitacji Newtona" (Hoyle). Leibniz był z pewnością wybitnym uczonym, zwłaszcza matematykiem, ale nie on powinien być wymieniany jako przykład modelowy naukowca. Feurbach pisał, że Leibnizowi "przypada honor czy też dyshonor umieszczenia znowu filozofii pod pantoflem teologii" (por. jego Teodyca). Chciał on koniecznie przezwyciezyc determinizm.
Russell ujmuje to lepiej: "Wiek XVII, w czym szczególne zasługi mają Galileusz, Kartezjusz, Newton i Leibniz, posunął naprzód rozumienie otaczającego nas świata..."
Ale Leibniz na model nauki? Oprócz swej marnej filozofii, którą głosił i za przyczyną której stał się popularny, że swoje naprawdę dobre osiągnięcia - w dziedzinie logiki matematycznej - schował do szuflady, gdyż za bardzo szanował tradycję z którą jego prace stały w sprzeczności (sprzeczność z doktrynami Arystotelesa). To jest postawa niegodna naukowca.

>Judeochrześcijańska wizja świata sprzyjała (abstrahując od szaleństw teologii) poszukiwaniu ogólnych praw, a nie dowolności w przyrodzie.
Już samo stwierdzenie: abstrahując od teologii jest nieuzasadnione. Dlaczego? Nigdy nie funkcjonował czysty ewangelizm, o jakim śni się baptystom, lecz zawsze myśl chrześcijańska opierała się wyłącznie na teologii, która w zależności od kościoła chrześcijańskiego w mniejszym bądź większym stopniu nawiązywała do motywów biblijnych, samych w sobie również fantastycznych.
Nie było żadnego monoteizmu w ścisłym znaczeniu nigdy na zachodzie, a politeizm ubrany był tylko w inną szatę: świat zaludniony był siłami duchowymi, trylionami demonów i aniołów, kult świętych przekonywał, że bóg drwi sobie z praw natury i może robić co tylko zapragnie poprzez swoich ludzi. Mity starożytnych Żydów wyraźnie podkreślały geocentryzm, co z czasem przejęli od nich chrześcijanie. Zgodnie z panującymi w średniowieczu poglądami naukowymi o budowie układu planetarnego i wątkami mitologicznymi zawartymi w Biblii, wyznawany był powszechnie, sankcjonowany przez Kościół pogląd, zwany primum mobile, o wielkim obrotowym systemie gwiazd, obracanym przez anioły Boże wokół Ziemi raz na dwadzieścia cztery godziny. Już po zgnieceniu heliocentryzmu na obszarach katolickich (czyli po procesie Galielusza z 1633 r.) jedna z książek katolickich, które zaczęto wówczas gorliwie komponować aby zgnębić ostatecznie myśl kopernikańską, głosiła wiernym o prawomyślnym poglądzie na Słońce i Ziemię: "Zwierzęta, które się poruszają, mają kończyny i mięśnie. Ziemia nie ma kończyn ani mięśni, a zatem się nie porusza. Saturna, Jowisza i Słońce wprawiają w ruch aniołowie. Gdyby Ziemia się poruszała, w jej środku musiałby przebywać anioł, który wprawiałby ją w ruch. Ale tam przebywają tylko diabły, a więc to diabeł poruszałby Ziemię"
Zreszta tego akurat tematu nie będę z pewnością rozwijał w na forum. Jednak będę o tym zamieszczał teksty. Przypisywanie rozwoju nauki chrześcijaństwu jest nieporozumieniem, które dokładnie wyjaśniam (oczywiście dla tych, którzy te fantazje popierają)
>Zdaniem Prigogine'a ten wytworzony (powiedzmy, że intuicyjnie) przez chrześcijaństwo klimat umożliwił dokonanie przełomu w nauce w drugiej połowie ubiegłego milenium właśnie w Europie, a nie w Chinach czy Indiach.
Absurd. Jedna z bardziej kuriozalnych myli jakie można sformułować: otóż tak jak z wysokim, znacznie wyższym stanem nauki w swiecie islamu (VIII-XIII w.) nie można bynajmniej wiązać religii islamskiej (o czym pisalem w ostatnim swoim tekscie w Racjonaliscie), tak z wysokim stanem nauki swiata zachodniego nie można w JAKIKOLWIEK sposób wiązac religii i myśli CHRZESCIJANSKIEJ (od XIII w.). Odpowiedzia będzie sledzenie jednego zjawiska: wedrowania myśli i dorobku starozytnej grecji (zwlaszcza chodzi o METODE badawcza i empiryzm). Poki zyla w swiecie islamu stali wyzej niż europejczycy (wówczas oni zyli w czystym chrzescijanstwie, jeśli nie w tresciach to calkowicie w duchu chrzescijanskim wobec wiedzy jaki wylania się z biblii i z pism pierwszych chrzescijan). Kiedy arabowie pozbyli się tego, kiedy zwyciezyla mysl religijna, zapanowaly ciemnosci. Pozniej te dobra eksportowali arabscy filozofowie i naukowcy na zachod poprzez Hiszpanie. Przytocze fragment z mojej pracy:
Z rozwojem "świeckiej" wiedzy nie było praktycznie problemów przez całe wczesne średniowiecze, w którym w Europie ciemnota święciła wyborne triumfy. Niechęć wczesnego chrześcijaństwa do nauki i filozofii, kojarzonych z pogaństwem, była jedną z najistotniejszych przyczyn tego stanu. Od swych początków chrześcijaństwo głosiło sprzeciw wobec "wiedzy przyziemnej". Póki stanowili nie liczącą się sektę, były to tylko pobożne majaki. Kiedy jednak zdobyli władzę, wiedza świata antycznego znalazła się w niebezpieczeństwie. "Zwycięski chrystianizm wypowiadał wojnę nauce; Justynian uczynił tylko jeden krok więcej na tej drodze, kiedy nakazał zamknąć szkołę ateńską (529). Świat był dojrzały do średniowiecza" (Reinach). Pomiędzy wiekami VI, tj. upadkiem cywilizacji starożytnej, a XII-XIII, rzetelna wiedza i nauka generalnie zniknęły z europejskiej widowni dziejów. Znalazły w tym czasie schronienie na obszarach opanowanych przez islam. "Wydawało się, że jasny krytyczny duch badaczy greckich całkowicie zamarł (...) Ta pogarda wobec nauki i rozsądku, która teraz zaczęła dominować, prowadziła do coraz większego oddalenia od kultury dawnego świata. Prowadziła też ku zabobonowi i ciemnocie, na końcu tej drogi zaś zagrażał powrót do barbarzyństwa" (Dannenbauer). Pisząc o czasach Grzegorza I (590-604), J. Richards stwierdził: "Kształcenia filozoficznego i naukowego już dawno zaniechano". W wieku VII "edukacja upadła niemal zupełnie. Od Afryki aż po Galię czytywano prawie wyłącznie żywoty świętych i opowieści o zakonnikach, w szkołach zaś jedynie uczono na podstawie tekstów psalmów (...) nie prowadzono już badań naukowych, nie dokonywano doświadczeń, myślano z coraz mniejszą samodzielnością, krytyka kulała, wiedza kurczyła się, rozum znajdował się w pogardzie". Rozpoczęły się Wieki Ciemne, zwane eufemistycznie - Średnimi. Dopiero okiełznanie ducha chrystiańskiego mogło być szansą dla nauki.

Początek gwałtownego rozwoju poznania naukowego Renan umieszczał około roku 1275, pisząc, że wówczas to "Europa Zachodnia zdecydowanym krokiem weszła na wielki szlak prawdy naukowej." Wiązał to z równoległym upadkiem intelektualnym świata islamu i Bizancjum: "Kiedy nauka zwana arabską zaszczepiła nowe życie łacińskiemu Zachodowi, sama musiała zniknąć". Warto jednak pamiętać o tym, że ten ożywczy nurt europejskiej myśli bardzo wiele zawdzięczał światowi arabskiemu i arabskim myślicielom, być może nawet swoje istnienie. Jak pisał Renan: "W ślad za Wschodem do studiowania zabrała się muzułmańska Hiszpania, z dużą pomocą diaspory żydowskiej"; "O, gdybyż tylko Bizantyjczycy byli mniej zazdrosnymi strażnikami dzieł, których lekturę już porzucili; gdybyśmy mieli Bessarionów i Lascaris już w VIII i IX wieku! Nie wędrowalibyśmy wówczas tymi okrężnymi drogami, które przyniosły nam naukę grecką poprzez Syrię, Bagdad, Toledo i Kordowę. Lecz właśnie ta dyskretna opatrzność, która przekazuje płomień wiedzy w ręce innego ludu, kiedy jego wcześniejszy depozytor zanurza się w noc barbarzyństwa, ujawniła całą wartość wysiłku biednych Syryjczyków, tych prześladowanych filsufów, tych wyrzuconych na margines niewiernych mieszkańców Harranu. W ich arabskich tłumaczeniach Europa otrzymała nowy zaczyn swego geniuszu, wspartego na tradycjach starożytnych. Kiedy Averroes, ostatni filozof arabski, umierał w smutku i samotności w Maroku, Zachód budził się z długiego snu. Abelard rzucił już wyzwanie scholastyce swym racjonalizmem. Europa wstąpiła na drogę tej niezwykłej ewolucji, której szczytowym osiągnięciem będzie pełne wyzwolenie umysłu ludzkiego." Było to więc coś co określić można eksportem wiedzy, myślicieli i wielkich dzieł.
O tym, ze teologia i religia były tylko zawada i to niezwykle szkodliwa, pisze bardzo wiele i bez ogolnikow, lecz z odwolywaniem się do konkretow
Jeśli chodzi o Chiny to tez zastosowales prymityne uproszczenia. Napisze wkrotce o tym tekst, aby wyjasnic, że to nie tak jak się mysli czasami o tej wyzszosci zachodu nad chinami na przykład. Jeśli brac pod uwage religie to taoizm, który był głeboko zakorzeniony w obserwacji zjawisk przyrodniczych, nieskonczenie bardziej przyczyniał się do rozwoju nauki niż chrześcijaństwo. Religia chińska prawdopodobnie zawdziecza swoje istnienie taoistycznej teorii natury. W roku 1847 francuski badacz napisał nawet: "przez szereg kolejnych stuleci Europejczycy będą dokonywali różnorodnych wspaniałych wynalazków, które Chińczycy dawno już znają". Można wspomniec tylko o prochu, pieniadzach papierowych czy kompasie magnetycznym. Przyczyny sytuacji jaka mamy tkwia gdzie indziej niż w tym, ze u nas było chrzescijanstwo a tam taoizm
>Prigogine myślał z pewnością o analizie matematycznej, a nie o monadologii, wychwytujesz z tekstu to co chcesz (a czego w nim w ogóle nie ma). Jak zwykle...
Czyzbys myslal o tej lekturze bibli, która się zbłaźniłeś? Ale jeśli chodzi o Leibniza to chodzi o model jego jako naukowca, o czym pisalem nieco wyzej
>I nowoczesnej teologii też, jego zdanie: "Biblia nie mówi jak działa niebo, tylko jak działać, żeby się do nieba dostać"
Galileusz mowiac te slowa miał na na celu budowanie nowoczesnej teologii, lecz tylko i wyłącznie odebranie argumentów przeciw jego teoriom padajacym z setek ust teologicznych zarzucajacych mu bluznierstwo. Slabo znasz kontekst tej wypowiedzi
Tak naprawde, jego rzeczywisty osad roli religii był wyrazony w slowach, kiedy opuszczal Rzym: "Ze wszystkich nienawiści, nie ma większej niźli nienawiść ciemnoty do wiedzy"
>Prigogone dobrze rozumiał Einsteina, uważał go za ostatniego, który był przeświadczony o istnieniu niezłomnych praw, a nie o istnieniu Boga. A że zalążek tej koncepcji widział Prigogine w chrześcijaństwie, to już inna sprawa.
1. Przypuszczam, że Prigogine powinien dobrze rozumieć Einsteina, ale jeśli jego wypowiedź brzmi tak jak podałes na forum i jeśli w istocie nie jest to wyrwane z kontekstu, który dalej wyjaśnia te pozorną bzdurę jaka napisał to wszak wyraźnie mówi on: "klasyczna koncepcja nauki przypomina o Bogu jako o gwarancie praw wiecznych. Ostatnim przedstawicielem takiego pojmowania nauki i wiedzy był Einstein". Sens tej wypowiedzi jest taki, ze klasyczna koncepcja nauki ma przypominac o bogu, jako o gwarancie praw, a Einstein miał być ostatnim przedstawicielem takiego rozumienia nauki i wiedzy. Nie był. Istnienie praw nijak nie wiązało się u niego z bogiem jako ich gwarantem, ani w żaden sposób nie implikowalo boga.
2. Piszesz bzdurę jakoby zalążek tej koncepcji widział w chrześcijaństwie. Znow jesteś nadrogliwy i pobieżny. Cytowałeś jego słowa, które wyraźnie mówią: "Jeśli jakiś lud jest przekonany, że u początków świata jest jakiś Stwórca, określający zarazem przyszłość świata, to wie również, że istnieją prawa i przyszłość da się w tych prawach opisać" Mówił więc o generalnej zasadzie jego wizji wiedzy, która miała jakoby implikować istnienie praw w związku z wiara w boga. Pomyliłeś się więc zarówno Ty jak i on. Istnienie takich deterministycznych praw czesciej glosili materialisci i ateisci. Koncepcja boga często za to wiazala się z mysla, ze swiat nie może być zdeterminowany jakimis prawami, gdyz rzadzi się calkowicie wola i kaprysem bostwa. Determinizm był obraza dla koncepcji teistycznych na ogol. Chrzescijanie niezlomnie utrzymywali, ze bog sam wszystkim kreci i "powoduje", nie ze był prawodawca, lecz sprawca wydarzen

>Zrozumiałem Thoma doskonale.
Twój intelekt przeniknął to na wskroś...
Jak widze, jednak nie da się z toba dyskutowac. Nawet jeśli palniesz kompletny idiotyzm, będziesz się go uparcie wypieral. Mowiac, ze Thom w jakikolwiek sposób nawiazywal do ideologii ateistycznej - napisales wlasnie taki idiotyzm. Naprawde nie stac cie na przyznanie się do bledu? Jestes zacietrzewiony i nic wiecej
>W pełni zgadzam się z Twoimi "wyjaśnieniami", które wszakże nijak nie przeczą temu, że zdaniem Thoma odrzucenie determinizmu w XX wieku było wynikiem 'inteletkualnej mody'
Może nieco wolniej byś załapał:
1. Mówiłeś, że owa moda ma charakter ateistyczny. BZDURA
2. Dalej napisales to jeszcze wyraźniej: "Thom twierdzi, że obecnie ateistyczne ideologie hamują postęp jak niegdyś religia". BZDURA do kwadratu
3. Dalej jeszcze dopuściłeś myśl, że Thom mógłby być ateistą KURIOZUM
>a nie była to raczej moda na chrześcijaństwo bo za przykład podaje Thom jak raz filozofię Nietschego a więc 100% -ego ateisty oraz Heideggera, którego stan ducha jest pewną zagadką ale chrześcijaninem z pewnością nie był
Przecież to się kompletnie kupy nie trzyma co piszesz w tej beznadziejnej obronie swej nieumiejetności zrozumienia wypowiedzi którą przytoczyłes. Zrozum wiec, że opowiadanie się za teorią chaosu nie jest ani o ciupinkę bardziej ateistyczne niż opowiadanie się za determinizmem. Czyli pozostawanie przy determinizmie nie ma jakiegokolwiek związku z tym czy jesteśmy chrześcijanami czy też ateistami.
Teoria chaosu zostala sformulowana w 1963 i jej kontekstem nie były doktryny filozoficzne Nietzschego, w dokładnie takim samym stopniu jak św. Tomasza z Akwinu: dlugoterminowe prognozy pogody okazaly się niewiarygodne z powodu nieprzewidywalnych konsekwencji przypadkowych zdarzeń. Obrazuje to owo machnięcie "machniecie motylego skrzydła", które ma wywoływać cyklony tysiące kilometrów dalej. To był symbol niesystemowych zdarzen i kontekst narodzin teorii chaosu. Niezwykle ateistyczny...
Nie tylko napisałeś bzdurę, ale się zbłaźniłeś, gdyż determinizm o jakim mówił Thom (fizyczny) zawsze był przyjmowany przez teistow z wiekszymi oporami niż przez ateistow. Ich przyjmowanie go było tylko wymuszane nie dajacymi się sensownie podawazyc argumentami. Najwiecej determinizmu naukowego przyniosly teorie Newtona i przeciez chrzescijanie oskarzali go, że "podstawił ciążenie w miejsce Opatrzności". A ty teraz bredzisz, ze wspolczesne poglady naukowe podwazajace calkowity determinizm maja ateistyczne podstawy (a contrario, ze to chrzescijanstwo może trzymac zachwiana wiara w bezwzgledny determinizm).
Teoria chaosu lepiej wspolbrzmi z teologia niż konsekwentny determinizm. Prawa natury nie tylko ograniczaja kompetencje boga (bog nie może naruszyc tych praw ani ich zmienic: dla obrony jego wszechmocy mowi się, ze wcale nie chce ich zmieniac), jest nimi zwiazany, zas chaos deterministyczny mowi o wylanianiu się porzadku z chaosu (zjawisko emergencji). Determinizm zaś mowi o odwiecznych prawach, nie ma Prawodawcy, sa tylko prawa.
Wcale nie twierdze, ze konsekwentny determinizm ma wieksze uzasadnienie niż wspolczesne teorie chaosu, zdaja się one być sensowniejsze i blizsze prawdy. Czysty determinizm jaki ukazuje Thom jest po prostu wyznaniem wiary: "z pewnoscią przyczyny determinujące kryją się poza przypadkiem kwantów, ale po prostu jeszcze ich nie znamy". Nie znaczy to, ze koniecznie się myli, może kiedys ktos dowiedzie ze wspolczesne poglady na chaos sa bledne i poda teorie blizsza prawdy.
Ale naprawde nie ma zadnych powodow, aby ateisci bardziej przyjmowali te teorie niż teisci i pewnie tak w istocie jest. Czy przyznasz się w koncu do tego, że napisałeś czystą glupotę?
Napisałem, że nie będę już więcej z toba rozmawiac, gdyż wielokrotnie się przekonałem, że to strata czasu i nawet jeśli się okazuje, że twoja interpretacja czy teoria sa calkiem błedne (antysemityzm w biblii, jefte w nt), to i tak będziesz w sposób najgłupszy się zapierał przy swoim. Teraz popelniłem bład odpowiadając na ten watek: ponieważ zdawał mi się on sensowny, tj. cytaty były ciekawe. Lecz teraz znow zaczyna się dawny sposób rozmowy...
>Thom podobnie jak Prigogine bada nieporządek, który umiemy opisywać jedynie probabilystycznie
Nie chce mi się przytaczas wszystkich argumentow w tej kwestii, ale to nie tylko probabilizm, zaś teorie chaosu maja potwierdzenia empiryczne. Np. w 1911-13 badania atomów ujawniły, że elektrony krążące wokół jądra przemieszczaja się miedzy jego orbitami w sposób calkowicie przypadkowy
>Skarży się jednak, że zafascynowanie chaosem odbiera współczesnej nauce motywacje do poszukiwania tych praw. Nauka przestała wierzyć, że tą zagadkę da się wyjaśnić.
tutaj ma calkowita racje (oczywiście nie ma to jakiegokolwiek zwiazku z ateizmem, co już nie raz powtarzalem), ale z drugiej strony teoria chaosu ukazuje nam swiat wprost niezwykle fantastycznym w swej złożoności i nieprzewidywalności
>Thom mówi o tym co się dzieje TERAZ (pod koniec XX wieku) A z tego co ja widzę, to chaos i przypadek są TERAZ głównym orężem ideologicznej walki w rękach ateistów, a nie chrześcijan.
Zdaje Ci się. Zreszta nadintepretowujesz pewna istotna kwestie dot. wypowiedzi Thoma o determinizmie: kwestionowanie przypadku u naukowcow wiaze się z opowiadaniem się za koniecznoscia. Natomiast doskonale wiemy co wiaze się, chocby tylko implicite, z kwestionowaniem przypadku i religiantow: zamysł. To sa dwie rozne kwestie i religiant powolujac się na krytyke determinizmu dokonuje naduzycia tego dla swoich celow. Dla deterministow konsekwentnych nie jest możliwy zarówno chaos, jak i Inteligent Designer. Do praw wszechswiata nie moze się mieszac zarówno chaos jak i wola boska. Poprzedzenie tych praw (wiecznych) aktem ich nadania jest tylko i wylacznie naduzyciem teistow, quasi-determinizmem
Na dalsza czesc Twej wypowiedzi niestety nie mam sily już odpowiadac - wyszlo by za duzo tekstu, a poza tym za duzo czasu mi to zajeloby.

>Pisalem tam, ze to tlumaczy pewien rodzaj religijnosci
To tylko tłumaczy w jaki sposób mózg jest do religijności zdolny, wiary jako takiej nie tłumaczy przekonująco
>moc eksplanatywna religii tak naprawde nie jest już obiektywnie potrzebna do wyjasniania swiata
nie jest, ale do pewnych INTERPRETACJI bardzo się przydaje
>Bóg, przy wyjaśnianiu świata to "niepotrzebna hipoteza"
NIE NIEZBĘDNA
>To ciekawe, bo już zapomnialem o tym. O co więc Ci teraz chodzi?
Żartowałem, że w myśl neuroteologii ateizm możnaby nazwać upośledzeniem pewnych czynności mózgu (porównałem go bodaj z dysleksją) W następnym zdaniu napisałem (wytłuściwszy dla pewności) że z tym się nie zgadzam. Mimo to wkurzyłeś się okropnie, twierdząc, że nazywam ateistów niedorozwiniętymi umysłowo, co było przykładem Twej niezdolności do zrozumienia tego, co napisałem. Tą Twoją niezdolność rozumienia tekstu nie przypisuję brakowi inteligencji, tylko niepojętej zaciekłości, która nie pozwala na chłodną analizę tego, co czytasz, oraz uprzedzeniom - z góry zakładasz, że każdy religiant będzie próbował Cię obrażać, więc wszędzie dostrzegasz obrazę
>Jest to duzy skok jakosciowy pod wieloma wzgledami
te które podałeś to faktycznie względy ważne, ale dla ideologicznych dysput ateistów z teistami. W nauce o człowieku to krok raczej średniej wagi
>Stawianie Galileusza nie jest konwencja, lecz jest czyms normalnym u historykow nauki czy filozofow nauki. On jest pod wieloma wzgledami tym klasycznym modelem nowozytego naukowca, a nie Leibniz
Mam robić za apologetę Prigogina? Przypuszczam, że dla niego tym przełomem było wprowadzenie do nauki nowoczesnego aparatu matematycznego
>>Judeochrześcijańska wizja świata sprzyjała (abstrahując od szaleństw teologii) poszukiwaniu ogólnych praw, a nie dowolności w przyrodzie
>Już samo stwierdzenie: abstrahując od teologii jest nieuzasadnione. Dlaczego? Nigdy nie funkcjonował czysty ewangelizm, o jakim śni się baptystom
To nie ma nic do rzeczy. W ogólnej koncepcji jedeochrześcijańskiej (we wszystkich niemal wariantach) Bóg jest ponad naturą, panuje nad nią, ale nie jest nią samą
>kult świętych przekonywał, że bóg drwi sobie z praw natury
ale najpierw należało przekonać, że prawa natury istnieją
>Mity starożytnych Żydów wyraźnie podkreślały geocentryzm, co z czasem przejęli od nich chrześcijanie.
Podkreślały? Na marginesie nielicznych fragmentów można zauważyć, że Żydzi tak uważali, co odzwierciedlało ówczesne poglądy
>>Zdaniem Prigogine'a ten wytworzony (powiedzmy, że intuicyjnie) przez chrześcijaństwo klimat umożliwił dokonanie przełomu w nauce w drugiej połowie ubiegłego milenium właśnie w Europie, a nie w Chinach czy Indiach.
>Absurd. Jedna z bardziej kuriozalnych myli jakie można sformułować
Przyznam, że POGLĄDY PRIGOGINA w większości były dla mnie także zaskakujące. Odnoszę się do nich z dużą rezerwą, ale nie mam dość tupetu by nazywać je absurdem
>Jeśli chodzi o Chiny to tez zastosowales prymityne uproszczenia.
To ten 'prymityw' Prigogine to zrobił, ja go tylko zacytowałem
>przez szereg kolejnych stuleci Europejczycy będą dokonywali różnorodnych wspaniałych wynalazków, które Chińczycy dawno już znają. Można wspomniec tylko o prochu, pieniadzach papierowych czy kompasie magnetycznym. Przyczyny sytuacji jaka mamy tkwia gdzie indziej niż w tym, ze u nas było chrzescijanstwo a tam taoizm
Jest subtelna różnica między postępem naukowym a technicznym. Tak to widział Prigogine:
W przeciwieństwie do Europy, gdzie wiara w Boga była względnie silna, a władza względnie słaba - w Chinach "wpływ" Boga był słaby, władza zaś potężna. Dlatego też najważniejsze odkrycia, dokonane w Chinach - kompas, proch, ster - nie otworzyły przed nauką żadnych przełomowych perspektyw
Cytuję to, bo to ciekawy pogląd, nie pałam entuzjazmem dla tych opinii
>>Prigogine myślał z pewnością o analizie matematycznej, a nie o monadologii, wychwytujesz z tekstu to co chcesz (a czego w nim w ogóle nie ma). Jak zwykle..
>Czyzbys myslal o tej lekturze bibli, która się zbłaźniłeś?
O tej, którą TY się zbłaźniłeś:
dla Ciebie główna (niewypowiedziana) myśl autora Hebrajczyków pojawia się pod postacią, cyt. 'potencjalnej kategorii' tejże myśli, ale gdy Rene Thom wyraźnie wypowiada nazwisko Nietschego, to z pewnością nie mógł mieć na myśli filozofii o charakterze ateistycznym
>Galileusz mowiac te slowa miał na na celu budowanie nowoczesnej teologii
Wiem. Ale nie zmienia to faktu, że jego spojrzenie na Biblię było bardzo świeże i rozsądne.
>Tak naprawde, jego rzeczywisty osad roli religii był wyrazony w slowach, kiedy opuszczal Rzym: "Ze wszystkich nienawiści, nie ma większej niźli nienawiść ciemnoty do wiedzy"
To jest osąd ciemnoty, a nie religii
>Przypuszczam, że Prigogine powinien dobrze rozumieć Einsteina
sądzisz, że Prigogine uważał Einsteina za teistę? moim zdaniem wcale to z tej wypowiedzi nie wynika. Dla mnie najistotniejszym kontekstem jest to, że Prigogine jest ateistą i nie miał powodu uprawiać kłamliwej apologii wiary, wmawiając, że Einstein był wierzący (a robią to niektórzy apologeci) Musi znać poglądy Einsteina i jego agnostycyzm. Einstein wyznawał poglądy nieteistyczne (mimo używania teistycznych metafor) i Prigogine o tym doskonale wie. Jego zdaniem (tak sądzę) tylko przypadek sprawił, że religia zachodu naprowadziła (intuicyjnie) naukowców do słusznych (nieteistycznych) wniosków
>2. Piszesz bzdurę jakoby zalążek tej koncepcji widział w chrześcijaństwie
>Znow jesteś nadrogliwy i pobieżny. Cytowałeś jego słowa, które wyraźnie mówią: "Jeśli jakiś lud jest przekonany, że..
To jest ogólna zasada wpływu idei na naukowców. Potem podał konkretny przykład - religię zachodu. I nie jestem nadgorliwy, bo wcale nie jestem przekonany do tych jego poglądów
>Jak widze, jednak nie da się z toba dyskutowac. Nawet jeśli palniesz kompletny idiotyzm..
rzucanie takich inwektyw, ogromnie sprzyja rzeczowej dyskusji?

>Mówiłeś, że owa moda ma charakter ateistyczny BZDURA
Sugerowałem się tym, że Thom podał przykład Nietschego Cytuję pod wpływem Nietschego i Heideggera, logikę zastąpiono absurdem, a konieczność prawdopodobieństwem
>Dalej napisales to jeszcze wyraźniej "Thom twierdzi, że obecnie ateistyczne ideologie hamują postęp jak niegdyś religia" BZDURA do kwadratu
Jeśli udowodnisz mi, że filozofia Nietschego nie była ateistyczna (albo, że Thom nie był tego świadom) to bez żalu się wycofam Trudno mi będzie uwierzyć, żeby Thom mógł tego nie rozumieć
>Dalej jeszcze dopuściłeś myśl, że Thom mógłby być ateistą KURIOZUM
Dlaczego kuriozum? Czemu ateista nie miałby być krytyczny wobec innego ateisty? Jakieś śluby solidarności złożyliście czy co? To jest normalne np. Popper ostro krytykował Marksa i Freuda. To też kuriozum? Myśl ateistyczna owocowała bogactwem różnych idei, oczywistością jest że wszyscy ze wszystkimi zgadzać się nie mogli. Pewnie Ci się zdaje, że ja to uważam za kompromitację ateizmu? Uspokoję Cię: NIE UWAŻAM
>Zrozum wiec, że opowiadanie się za teorią chaosu nie jest ani o ciupinkę bardziej ateistyczne niż opowiadanie się za determinizmem
Rozumiem Jednak Thom za sprawcę spopularyzowania tych idei na pocz.XXw uważa Nietschego i Heideggera. Cytuję po raz drugi pod wpływem Nietschego i Heideggera, logikę zastąpiono absurdem, a konieczność prawdopodobieństwem Nie moja wina, że nie wspomniał Tomasza z Akwinu Może powinien, ale nie zrobił tego
>Nie tylko napisałeś bzdurę, ale się zbłaźniłeś, gdyż determinizm o jakim mówił Thom (fizyczny) zawsze był przyjmowany przez teistow z wiekszymi oporami
A co to ma do poglądów THOMA na temat przyczyn popularności chaosu?
>A ty teraz bredzisz, ze wspolczesne poglady naukowe podwazajace calkowity determinizm maja ateistyczne podstawy
Rene Thom bredzi, cytuję po raz trzeci (do trzech razy sztuka może coś zaiskrzy): pod wpływem Nietschego i Heideggera, logikę zastąpiono absurdem, a konieczność prawdopodobieństwem
>a contrario, ze to chrzescijanstwo może trzymac zachwiana wiara w bezwzgledny determinizm
Tą z kolei brednię wygłosił Prigogine W XVII wieku prawa Natury odsyłały do Najwyższego Prawodawcy. Do uczonych zatem należało rozszyfrować te prawa boskie
Ja nie twierdzę, że oni się nie mylą w swym rozumieniu przyczyn i skutków w historii rozwoju idei. Nikt nie może wiedzieć na 100%, co wynikło z czego. Oni mają swoje teorie, Ty swoje. Nie wiem, co jest prawdą. Coś jednak mówi mi, że racjonalniej jest zaufać opinii NOBLISTÓW, niż Twojej
>Teoria chaosu lepiej wspolbrzmi z teologia niż konsekwentny determinizm. Prawa natury nie tylko ograniczaja kompetencje boga (bog nie może naruszyc tych praw ani ich zmienic
Determinizm przyrody idealnie współgra z teologią suwerenności Boga. Bóg ustanowił prawa (determinują naturę) ale jest suwerenny by je naruszać. Mówienie o naruszaniu prawa nie neguje jego istnienia, tylko potwierdza. To że gdziś raz jeden woda zmieniła się w wino nie znaczy, że w każdej chwili istnieje ryzyko, że z kranu poleci wytrawne reńskie, przeciwnie
>Czysty determinizm jaki ukazuje Thom jest po prostu wyznaniem wiary: "z pewnoscią przyczyny determinujące kryją się poza przypadkiem kwantów, ale po prostu jeszcze ich nie znamy".
To raczej myślenie logicznymi analogiami: ruchy cząsteczek gazów w atmosferze podlegają prostym prawom a mimo to wyłania się z tego 'chaotyczny' obraz pogody, więc może za chaotycznym obrazem elektronu też kryje się proste prawo? Tym bardziej, że ten 'chaos' wcale nie przeszkadza nader precyzyjnie opisywać reakcje chemiczne
>Ale naprawde nie ma zadnych powodow, aby ateisci bardziej przyjmowali te teorie niż teisci i pewnie tak w istocie jest
Bardzo możliwe. Z tym, że Thom nie mówi o WSZYSTKICH ATEISTACH, tylko jednym: Nietsche. (czwarty raz nie zacytuję) Jego filozofii przypisuje (może niesłusznie, nie wiem) 'modę na chaos'
Nie pojmuję, czemu gdy napiszę choćby jedno słowo o jakimś ateiście, albo jakimś nurcie w myśli ateistycznej, Ty widzisz w tym oskarżenie wszystkich ateistów świata. To jakaś obsesja, która sprowadza dyskusję na manowce.
>ale z drugiej strony teoria chaosu ukazuje nam swiat wprost niezwykle fantastycznym w swej złożoności i nieprzewidywalności
To banał. A zdaniem Thoma owa nieprzewidywalność wynika właśnie ze złożoności, a nie z nieistnienia praw: Prigogine czaruje nas. Bo jeśli fizycy nie mogą przewidzieć, czy wypadnie 'reszka', czy 'orzeł', to wcale nie dlatego, że jest to niemożliwe, ale dlatego, że byłby to eksperyment niezwykle trudny i kosztowny. Ustalenie, co wypadnie, jest teoretycznie możliwe dla obserwatora, który przebadałby warunki rzutu w sposób dostatecznie precyzyjny Znowu ateista się brzydko wyraża o drugim ateiście
>>z tego co ja widzę, to chaos i przypadek są TERAZ głównym orężem ideologicznej walki w rękach ateistów, a nie chrześcijan.
>Zdaje Ci się.
Podałem trzy konkretne przykłady. Są ułudą? Jakiś moduł w moim mózgu wykreował broszury Russella?
>Dla deterministow konsekwentnych nie jest możliwy zarówno chaos, jak i Inteligent Designer. Do praw wszechswiata nie moze się mieszac zarówno chaos jak i wola boska
Religijni zwolennicy determinizmu przyrody ograniczają prawa wszechświata do rzeczywistości przyrodzonej jedynie. To samo robią ateiści, z tym, że nie dopuszczają istnienia żadnej innej rzeczywistości. Teiści dopuszczają. Ewentualne naruszanie przez Boga tych praw nie jest negacją tych praw, przeciwnie. Tak samo jak fakt przestępstwa nie zaprzecza istnieniu kodeksu karnego
>Poprzedzenie tych praw (wiecznych) aktem ich nadania jest tylko i wylacznie naduzyciem teistow, quasi-determinizmem
Niby czemu? Co w tym jest 'quasi'?
Mówienie o 'wiecznych prawach' jest OK, ale gdy ktoś zaczyna mówić o 'odwiecznym Bogu Stwórcy' zaczynają się głupawe szyderstwa, pozwolę sobie zacytować przykład takiej głębi przemyśleń: Zanim bóg stworzył światło siedział trylion lat w ciemności? Krzysztof Sykta w Apologii Biblii

Widze, ze czas zakonczyc te dyskusje, jeśli bowiem ktos dyskutuje jak ty, nie ma to wikeszego sensu. Popelniasz zenujace wpadki, ale tlumaczenia ich to już naprawde zenada do kwadratu. Zarysuje tylko krotko moja odpowiedz na to co ostatnio wpisales
>>Pisalem tam, ze to tlumaczy pewien rodzaj religijnosci
>To tylko tłumaczy w jaki sposób mózg jest do religijności zdolny,
Jeszcze w latach 70. ateista socjobiolog Edward Wilson, ktory zajmowal sie tlumaczeniem religii powatpiewal o materialnym podlozu tych reakcji. Powinny one byc -gdyby to bylo cos wznioslego - kategoria umyslu, a nie mozgu. Wilson pisal: "Nawet jeśli procesy religijne mają podstawę materialną, która jest w zasięgu konwencjonalnej nauki, odnalezienie jej jest rzeczą trudną". Tak wiec odnalezeinie tego bylo naprawde czyms bardzo znaczacym w naszym rozumieniu religii. Tlumaczy to calkiem cos innego: konstrukcja mozgu predysponuje wytwarzanie wrazen religijnych, wrazenia religijne sa funkcja mozgu. Pozostaje wierzyc, ze to było w boskim planie tak uksztaltowac wytwarzanie zlud religijnych. Ale do tego trzeba coraz mocniejszej wiary i samozaparcia. Lecz jak już pisalem: każdy uwierzy w to w co uwierzyc pragnie na przekor wszelkim faktom i dowodom
>wiary jako takiej nie tłumaczy przekonująco
tutaj ja troche zaczalem wyjasniac www.racjonalista.pl/kk.php/s,2077
>>moc eksplanatywna religii tak naprawde nie jest już obiektywnie potrzebna do wyjasniania swiata
>nie jest, ale do pewnych INTERPRETACJI bardzo się przydaje
do zadnych kosmologicznych, gdyz jedynie komplikuje sprawe
>Mam robić za apologetę Prigogina? Przypuszczam, że dla niego tym przełomem było wprowadzenie do nauki nowoczesnego aparatu matematycznego
Obaj, tj. Newton i Leibniz, niezależnie odkryli gałąź matematyki zwaną rachunkiem różniczkowym, która legła u podstaw rozwoju nowoczesnej fizyki. - pisze Hawking i dodaje: "Galileusz, bardziej niż ktokolwiek inny, zasługuje na miano ojca nowoczesnej nauki." Wiekszosc jak pisalem podziela to zdanie.
>>>Judeochrześcijańska wizja świata sprzyjała (abstrahując od szaleństw teologii) poszukiwaniu ogólnych praw, a nie dowolności w przyrodzie
>>Już samo stwierdzenie: abstrahując od teologii jest nieuzasadnione. Dlaczego? Nigdy nie funkcjonował czysty ewangelizm, o jakim śni się baptystom
>To nie ma nic do rzeczy. W ogólnej koncepcji jedeochrześcijańskiej (we wszystkich niemal wariantach) Bóg jest ponad naturą, panuje nad nią, ale nie jest nią samą
Ty, to tak jak u Zambijczyków. Dlaczego nie rozwineli wyższej nauki i myslenia naukowego? Może za malo doceniali naukotwórczą rolę swojego stwórcy?
>>kult świętych przekonywał, że bóg drwi sobie z praw natury
>ale najpierw należało przekonać, że prawa natury istnieją
No widzisz i tym zajmowali się determinisci. Ateisci, którzy nie wierzyli w boga już od starozytnosci mowili, ze to nie tak wedle boskiej zachcianki. Gdyby protoplascie baptystów powiedziec, ze wszechswiatem rzadza prawa zaczalby bezboznika egzorcyzmowac. Wedle zalozen chrzescijanskich bog miał kierowac natura a nie być ustanowicielem jej praw
>>Mity starożytnych Żydów wyraźnie podkreślały geocentryzm, co z czasem przejęli od nich chrześcijanie.
>Podkreślały? Na marginesie nielicznych fragmentów
chrzescijanscy bojownicy geocentryczni powolywali się na bardzo wiele fragmentow. oto niektóre z nich:
"A Jehowa wywołał wśród nich zamieszanie na oczach Izraelitów i ci zaczęli ich zabijać, urządzając pod Gibeonem wielką rzeź, i ścigali ich drogą po zboczu Bet-Choron, i zabijali ich aż do Azeki i Makkedy. A gdy uciekali przed Izraelem i byli na zboczu Bet-Choron, Jehowa zrzucał na nich z niebios wielkie kamienie aż po Azekę, tak iż wyginęli. Więcej było tych, którzy zginęli od gradu kamieni, niż tych, których synowie Izraela zabili mieczem. Wtedy Jozue odezwał się do Jehowy - w dniu, gdy Jehowa wylał Amorytów synom Izraela - i zaczął mówić na oczach Izraela: "Słońce, stań nieruchomo nad Gibeonem i księżycu - nad niziną Ajjalon". Toteż słońce stało bez ruchu i zatrzymał się księżyc, aż naród wywarł pomstę na swych nieprzyjaciołach. Czyż nie jest to zapisane w Księdze Jaszara? I słońce stało pośrodku niebios, i nie śpieszyło ku zachodowi, mniej więcej przez cały dzień." (Joz 10,10-13).
"Tam na nich słońcu postawił namiot, a ono jak oblubieniec wychodzi ze swej komnaty, Raduje się jak bohater, biegnąc swą drogą. Z jednego krańca niebios wychodzi i biegnie do drugiego krańca, i nic się nie ukryje przed jego żarem." (Ps. 19:5-7);
"Pan króluje, oblekł się w dostojność; oblekł się Pan w możność, i przepasał się; utwierdził też okrąg świata, aby się nie poruszył." (Ps. 93:1);
"Słońce wschodzi i zachodzi, i na miejsce swoje spieszy z powrotem, i znowu tam wschodzi." (Koh 1:5).
>W przeciwieństwie do Europy, gdzie wiara w Boga była względnie silna, a władza względnie słaba - w Chinach "wpływ" Boga był słaby, władza zaś potężna. Dlatego też najważniejsze odkrycia, dokonane w Chinach - kompas, proch, ster - nie otworzyły przed nauką żadnych przełomowych perspektyw
Ten zwiazek przyczynowy jest calkowicie bledny. Po pierwsze w Chinach nie odkrywano jedynie nowych udogodnien technologicznych, lecz były rzeczywiste przeslanki rozwoju nauki w szerokim sensie tego slowa. A to dlatego, ze mieli aparat intelektualny i pojeciowy umizliwiajacy krzewienie się metody naukowej. Tradycja k'ao-czeng z jej naciskiem na dowód i dociekanie prawdy wyprzedzila zachodni empiryzm o dwa tysiaclecia. Religia chrzescijanska jest szkodliwa w swej doktrynie dla nauki pogardzajac sprawami tego swiata. Taoizm "promuje" elementarne zachowania naukowe: obserwacje, opis, klasyfikacje, ekperyment, poznawanie przyrody. Tragiczny był jednak postepujace deprecjonowanie jednostki ludzkiej, czlowiek i jego mocy intelektualnych dla wyjasniania wszystkiego. Glowny problem chin polegal na tym, ze empiryzm nigdy nie uniezaleznil się od innych kierunkow filozofii, korzystanie ze zmyslow nie zdominowalo innych sposobow zdobywania prawdy o rzeczywistosci (tak jak na zachodzie). Nie mialo to nic wspolnego z sila wiary w boga, przynajmniej ja nie widze zadnych przeslanek, chocby najmniejszych, które mogą za tym przemawiac

>Przyznam, że POGLĄDY PRIGOGINA w większości były dla mnie także zaskakujące. Odnoszę się do nich z dużą rezerwą, ale nie mam dość tupetu by nazywać je absurdem
wiazanie tego z religia chrzescijanska jest: absurdalne
>można zauważyć, że Żydzi tak uważali, co odzwierciedlało ówczesne poglądy
Trudno się z tym nie zgodzic. Pojęcie bostwa tez jest z tamtych czasow.
>dla Ciebie główna (niewypowiedziana) myśl autora Hebrajczyków pojawia się pod postacią, cyt. 'potencjalnej kategorii' tejże myśli,
Moja argumentacja prezentuje się w calej okazalosci w tekscie o biblii: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076
>ale gdy Rene Thom wyraźnie wypowiada nazwisko Nietschego, to z pewnością nie mógł mieć na myśli filozofii o charakterze ateistycznym
podaj przeslanki, które za tym wedlug ciebie swiadcza, a udowodnie ci dlaczego się mylisz
>>Tak naprawde, jego rzeczywisty osad roli religii był wyrazony w slowach, kiedy opuszczal Rzym: "Ze wszystkich nienawiści, nie ma większej niźli nienawiść ciemnoty do wiedzy"
>To jest osąd ciemnoty, a nie religii
az nazbyt często się to zlewa
>Prigogine jest ateistą i nie miał powodu uprawiać kłamliwej apologii wiary, wmawiając, że Einstein był wierzący (a robią to niektórzy apologeci) Musi znać poglądy Einsteina i jego agnostycyzm. Einstein wyznawał poglądy nieteistyczne (mimo używania teistycznych metafor) i Prigogine o tym doskonale wie. Jego zdaniem (tak sądzę) tylko przypadek sprawił, że religia zachodu naprowadziła (intuicyjnie) naukowców do słusznych (nieteistycznych) wniosków
Calkiem ci się wszystko miesza: mowilismy o wpisywaniu Einsteina w koncept boga jako prawodawce wszechswiata, a nie o tym o czym pisales w ostatnim zdaniu
>>Znow jesteś nadrogliwy i pobieżny. Cytowałeś jego słowa, które wyraźnie mówią: "Jeśli jakiś lud jest przekonany, że..
>To jest ogólna zasada wpływu idei na naukowców. Potem podał konkretny przykład - religię zachodu.
Wobec tego najzywsze postepy w nauce powinni wedle tej logiki czynic muzulmanie, gdzie wiara w stworce była i jest silna, duzo bardziej niż kiedykolwiek na zachodzie
To bzdura. Rozwojowi nauki sprzyja w istotnym sensie przekonanie, ze jest w tym jakis porządek i ze jest to przewidywalne - determinizm. Ten glosili glownie materialisci. Religianci przeciwnie wykazywali wiele oporow przed takim sposobem myslenia, gdyz ogranicza to kompetencje boga. już przeciez wspominalem, ze się do newtona czepiali za jego determinujace przyrode prawa. Dopiero deisci zwiazali najmocniej to przekonanie o prawach z istota boska. Chrzescijanie - NIE.
>>Jak widze, jednak nie da się z toba dyskutowac. Nawet jeśli palniesz kompletny idiotyzm..
>rzucanie takich inwektyw, ogromnie sprzyja rzeczowej dyskusji?
ośli upór całkiem ją niweczy

A ponizej powod dla którego przerywam dyskusje z toba: tupet i bezczelnosc z jakim zapierasz się wlasnych idiotycznych wnioskow dorównuje tylko twej ogólnej ignoracji w tym temacie. Niestety tak się nie da dyskutowac.
>>Mówiłeś, że owa moda ma charakter ateistyczny BZDURA
>Sugerowałem się tym, że Thom podał przykład Nietschego Cytuję pod wpływem Nietschego i Heideggera, logikę zastąpiono absurdem, a konieczność prawdopodobieństwem
>>Dalej napisales to jeszcze wyraźniej "Thom twierdzi, że obecnie ateistyczne ideologie hamują postęp jak niegdyś religia" BZDURA do kwadratu
>Jeśli udowodnisz mi, że filozofia Nietschego nie była ateistyczna (albo, że Thom nie był tego świadom) to bez żalu się wycofam Trudno mi będzie uwierzyć, żeby Thom mógł tego nie rozumieć
A więc tak: twój religiancki zamysl dyskredytowania ateizmu (ogolnie) jako zawady w rozwoju nauki był az nadto wyrazny (nawet podkresliles: ideologie ateistyczne w liczbie mnogiej), kiedy cytowales Thoma, którego NIE ZROZUMIALES i ja domyslam się przyczyn tego nieporozumienia (pomylka z religijnym determinizmem)
Mowiles: "Rene Thom, o tym chaosie i o zgubnych dla nauki skutkach ideologizmu (w miejsce religijnego mamy obecnie ateistyczny)". I pozniejsza wypowiedz: "Thom też do niej nie nawiązuje Twierdzi, że obecnie ateistyczne ideologie hamują postęp jak niegdyś religia". Czy trzeba do tego komentarza? Nie pisales nic, ze to klimat wywolany filozofia nietzschego (o ile uznac ze on był sine qua non dla tego klimatu, co nie jest niesporne), lecz pisales: ateistyczne ideologie. Aby przepchac swój bzdurny wniosek i ekstrapolowac go na ateizm (z filozofii Nietzschego). A wśród ateistow był to poglad wówczas mniejszosciowy.
Twoja logika dowodzi, ze z mysleniem ciezko, bardzo ciezko...
Rozumowanie: Nietzsche był ateista; Nietzsche glosil chaos; wniosek (cytuje ciebie): "obecnie ateistyczne ideologie hamują postęp"
Czy widzisz irracjonalizm swojego myslenia i argumentowania? Dawno już nie spotkałem się z takim stekiem bredni. Miedzy gloszeniem chaosu a ateizmem nie było stosunku relewancji. Przeciwnie Nietzsche-ateista powinien być determinista. Gdyz taki był przewazajacy poglad ateistow. Nietzsche był indeterminista jako Nietzsche, nie jako ateista.
Twe irracjonalne rozumowanie odpowiada temu: X: "Nie lubie zydow, bo zydzi szkodza Polsce. Jestem zwolennikiem doktryny J. Maynarda Keynesa, gdyz uwazam, ze umocni ona nasza gospodarke" ŕNieuczciwy oponent-monetarysta Y zarzuca: "Keynsizm wiaze się jak widać z antysemityzmem, a antysemityzm to zło etyczne. Keynsizm jest złem etycznym. Calkiem uprawnione jest mowienie, ze keynsizm wiaze się z antysemityzmem. Bo czy udowodnisz mi, że X nie wyznaje ideologii antysemickiej?"
>Dlaczego kuriozum? Czemu ateista nie miałby być krytyczny wobec innego ateisty? Jakieś śluby solidarności złożyliście czy co? To jest normalne np. Popper ostro krytykował Marksa i Freuda. To też kuriozum?
Tak kuriozum. Kuriozalne jest twoje myslenie, bo wprawdzie rozumujesz, ale o miliony kilometrow od obrzeży logiki. Popper krytykowal Marksa za to, ze był wyznawca ideologii walki klas, etc. Freuda za psychoanalize (niektóre aspekty). Zadnego nie krytykowal za ateizm, nie wytykal zadnemu, ze źle nie wierzy w boga i powinien nie wierzyc inaczej. Gdyby tak mowil bylaby to krytyka ateisty przez ateiste. Tak jest po prostu krytyka Poppera-liberala Marksa-komuniste. Natomiast ty nie pisales, ze Nietzsche wplywa tak czy inaczej na rozwoj nauk (zwiazek przyczynowy jest raczej watpliwy, a przede wszystkim nie sine qua non, a tylko w takim i wylacznie w takim przypadku można byloby mowic, ze Nietzsche spowodowal wspolczesna indolencje nauki o jakiej pisze Thom), lecz ty pisales, ze ideologie ateistyczne hamuja nauki
>Rozumiem Jednak Thom za sprawcę spopularyzowania tych idei na pocz.XXw uważa Nietschego i Heideggera. Cytuję po raz drugi pod wpływem Nietschego i Heideggera, logikę zastąpiono absurdem, a konieczność prawdopodobieństwem
A wiec tak:
1. Heidegger nie był ateista. Zatem już kolejny aspekt twej bzdurologii ("ideologie ateistyczne hamuja...")
2. Rownie dobrze widze tam obok Heideggera - Kierkegaarda, miał bardziej znaczacy wplyw. Był chrzescijaninem. Pojawia się problem w baptystycznej argumentacji...
>>Nie tylko napisałeś bzdurę, ale się zbłaźniłeś, gdyż determinizm o jakim mówił Thom (fizyczny) zawsze był przyjmowany przez teistow z wiekszymi oporami
>A co to ma do poglądów THOMA na temat przyczyn popularności chaosu?
A to mój Wielki Logiku, ze wiazac ateizm w jakikolwiek sposób z kwestionowaniem determinizmu jest bledem lub manipulacja - wybieraj.

>>a contrario, ze to chrzescijanstwo może trzymac zachwiana wiara w bezwzgledny determinizm
>Tą z kolei brednię wygłosił Prigogine
Ty po prostu masz role zbierania bredni i ich popularyzowania? Całkiem wdzięczne zadanie
Jak myslisz kto sofrmulowal determinizm naukowy? Religiant majac na wzgledzie boga? Otoz nie, uczynil to Laplace (bóg? "ta hipoteza nie była mi do niczego potrzebna"...).
Kiedy Watykan zezwolil na publikacje ksiazki Galileusza uczynil to pod zastrzezeniem: miał zakończyć książkę konkluzją, że człowiek nigdy nie posiądzie wiedzy o tym, jak funkcjonuje wszechświat, ponieważ Bóg może wywołać te same efekty wieloma sposobami niewyobrażalnymi dla człowieka, któremu nie wolno w żadnym stopniu ograniczać Bożej wszechwładzy.
Indeterminizm zawsze był blizszy teizmowi, wielu wierzacych opowiada się za indeterminizmem "uważając, że istnienie pełnego, doskonale funkcjonującego zbioru praw byłoby sprzeczne z boską swobodą zmiany decyzji i ingerencji w sprawy tego świata" (Hawking)
Jak pisalem wielokroc determinizm bardzo scisle zwiazany był z ateizmem i materializmem. Nawet u ks. Mesliera, jednego z czolowych predstawicieli ateizmu XVIII w. widzimy apologie determinizmu: "Powiecie więc, że człowiek rozumny, podobnie jak wszechświat i wszystko, co on obejmuje, jest dziełem przypadku! Nie, powtarzam raz jeszcze: wszechświat nie jest bynajmniej skutkiem jakiejś przyczyny. On właśnie jest przyczyną wszystkich skutków. Wszystkie byty, które ogarnia, są koniecznymi skutkami tej przyczyny, która ujawnia wprawdzie niekiedy swoje działanie, lecz najczęściej ukrywa przed nami swój mechanizm. Ludzie posługuj ą się słowem przypadek, ażeby ukryć nieznajomość przyczyn istotnych. Lecz nawet te nieznane ludziom przyczyny działają jednak według określonych praw. Nie ma skutku bez przyczyny. (...) Nic w naturze nie dzieje się przypadkiem, wszystko podlega stałym prawom, prawa zaś te nie są niczym innym jak koniecznym związkiem skutków i przyczyn. Atom materii nie przypadkowo napotyka inny atom. To spotkanie jest wynikiem stałych praw, które sprawiają, że każdy byt działa właśnie tak, jak działa, i nie może w określonych warunkach działać inaczej. Nic nie znaczy twierdzenie o przypadkowym skupisku atomów. Nic nie znaczy przypisywanie pewnych zjawisk przypadkowi. Chyba jedynie to, że się nie zna praw, według których ciała fizyczne działają, spotykają się, łączą i rozdzielają."
>Oni mają swoje teorie, Ty swoje. Nie wiem, co jest prawdą. Coś jednak mówi mi, że racjonalniej jest zaufać opinii NOBLISTÓW, niż Twojej
Caly problem w tym, ze Noblisci nie sa w tym zgodni Dlaczego wzgadzasz jednymi na rzecz innych? Czyzby dlatego, ze pasuje to do przesądów jakie wyznajesz? Fe
>Determinizm przyrody idealnie współgra z teologią suwerenności Boga.
...
dalsza czesc teologicznych wywodow daruje sobie
Jestes najbardziej manipulanckim polemista z jakim można mieć do czynienia, twój sposób argumentacji jest najbardziej irracjonalistyczny i najmniej zawiera sensownych zwiazkow przyczynowych. Niech cie nie zwodzi sposób dyskusji z toba. Dla mnie np. katolik Alfons (dyskusja racjonalna), czy nawet katolik Wuj (dyskusja racjonalna, choć nieracjonalne rozumienie argumentow) umozliwiaja dyskusje racjonalna: choc nie zgadzam się z nimi jednak ich sposób argumentacji i sposobu prowadzenia dyskusji jest duzo lepszy niż zacietrzewienie jakie ty prezentujesz. Dlatego nie chciałbym już wiecej z toba dyskutowac, chyba wystarczajaca ilosc razy udowodnilem ci nieznajomosc materii o jakiej piszesz oraz nielogicznosc wywodow. Oczywiscie mozesz uznac, ze to moja subiektywna opinia - tak, to moja subiektywna opinia, ale tak czy inaczej wybacz, ze subiektywnie tak a nie inaczej cie oceniam. Trzeba bylo wykazac choc odrobine elastycznosci myslenia i przyznac sie do najoczywistszych naduzyc a nie ich wypierac z bezceremonialna bezczelnoscia

Co do tego, że jakaś cywilizacja rozwinęła naukę a inna nie i związku tego z religią. Chyba obaj mijacie się z prawdą, ponieważ nie to było najistotniejsze.
Ważniejsze była sprawa tak prozaiczna, że aż śmieszna: transport. ot tak, to euro-azjaci, mający konie, osły, bydło i inne zwierzęta pociągowe mogli tworzyć cywilizację techniczną (potem naukową) gdyż mogli produkować więcej na żywności, potem tą żywność przewozić, budować więcej i podbijać nowe tereny. potem żeglować na coraz to większe odległości. a religia im zwyczajnie w tym nie przeszkadzała.
dlatego to nie 'indianie' skolonizowali Watykan, tylko odwrotnie.
w Ameryce było tylko jedno (i to nie wszędzie) niewdzięczne zwierzę, które nadawało się jako siła pociągowa. inne były albo zbyt małe, albo zbyt dzikie. Indjanie więc dźwigali swój dobytek na barkach-stąd jego skromność. a dźwigać musieli, bo nie mieli jak uprawiać roli na większą skalę i nie mogli się przemieszczać na duże odległości.
dlatego Inkowie byli najlepszymi tragarzami-nie miał ich kto zastąpić. a potem Hiszpanie mieli już łatwiej, bo ludność panicznie bała się koni (nie jeźdźców), których w życiu nikt tam nie widział.
do tego nałożyły się czynniki geograficzne i zwykły urodzaj (delta Nilu, tzw. żyzny półksiężyc) i tak to od naszych 'braci mniejszych' zależą losy dumnych ludzkich cywilizacji.
gdyby nie koń, ehhh.. 'tylko koni żal' !
znamienne: Jeszu wjechał na osiołku do Jerozolimy. a gdyby osłów i koni nie było, to na czym by wjechał ? nie miałby chyba nawet gdzie wjechać..

>Ważniejsze była sprawa tak prozaiczna, że aż śmieszna: transport. ot tak, to euro-azjaci, mający konie, osły, bydło i inne zwierzęta pociągowe mogli tworzyć cywilizację techniczną (potem naukową)
Masz rację, z tym że tak naprawdę to liczył się przede wszystkim koń, bo jest szybki. Obłaskawienie konia pozwoliło obniżyć pewną stałą, jaką był stosunek czas/odległość. Następny tej miary skok nastąpił dopiero w XIX wieku za sprawą samolotu (podróżowanie) i telegrafu (przekaz informacji).
To wpłynęło na rozwój techniczny i gospodarczy, ale niekoniecznie naukowy. Wiedza przyrodnicza Majów, czy Inków mogła być znacznie wyższa niż sądzimy.
>dlatego to nie 'indianie' skolonizowali Watykan, tylko odwrotnie.
Tylko, że to wszystko i tak nie wyjaśnia różnic w tempie i kierunkach rozwoju cywilizacyjnego Europy i Chin.
>znamienne: Jeszu wjechał na osiołku do Jerozolimy. a gdyby osłów i koni nie było, to na czym by wjechał ?
Niezbyt głęboka obserwacja. Osioł był wierzchowcem ludzi ubogich, zapewne taką właśnie symbolikę (pokora) miał ten wjazd - król na ośle. W Azteckiej kulturze z pewnością istniały analogiczne symbole.
>Co do tego, że jakaś cywilizacja rozwinęła naukę a inna nie i związku tego z religią. Chyba obaj mijacie się z prawdą, ponieważ nie to było najistotniejsze.
Jeśli o mnie chodzi, to minąć się z prawdą nie mogłem, bo tylko zacytowałem opinie innych. Determinizm i indeterminizm bez trudu lokuje się zarówno w religijnych, jak materialistycznych koncepcjach świata i wiele z tego nie wynika.
Dla deterministów każdy chaos będzie jedynie wynikiem złożoności zjawisk rządzonych prawami, których jeszcze nie znamy.
Dla indeterministów istnienie praw będzie jedynie wynikiem prawdopodobieństwa zbyt wysokiego by przy obecnych możliwościach badawczych stwierdzić, że nie jest to niezłomna reguła.
Ładnie podsumował to Max Planck: "Stosowalność prawa przyczynowości w świecie rzeczywistym jest zagadnieniem nie dającym się rozstrzygnąć na gruncie rozważań abstrakcyjnych"
-
Zacytowałem ateistów Prigogina, Feynmana i Thoma nie po to, żeby komuś udowodnić istnienie czegokolwiek. Zrobiłem to, bo cieszy mnie fakt, że istnieją ateiści, którzy są w stanie postrzegać religię inaczej niż tylko jako zjawisko patologiczne w historii ludzkości, są w stanie docenić jej znaczenie zarówno dla rozwoju cywilizacyjnego (Prigogine), jak moralnego (Feynman).
W dodatku jestem przekonany, że takie myślenie dominuje wśród współczesnych ateistów, a prometeizm, z jakim spotykamy się w "Racjonaliście" to tylko nieliczący się margines - folklor.
Społeczeństwo ateistyczne, o którym śnią racjonaliści nie będzie zdominowane przez ludzi o umysłowości podobnej Agnosiewiczowi, i całe szczęście, zważywszy na fakt, jak lekką ręka potrafi on usprawiedliwiać najgorsze okrucieństwa popełniane w imię antychrześcijańskiej ideologii:
Oczywiście ludzie wierzący w te brednie nie mogli być dobrymi obywatelami, nic tedy dziwnego, że tak nienawidzono wczesnych chrześcijan, jako wyrazicieli najbardziej destruktywnych dla społeczeństwa idei. Tutaj nie mogło być miejsca na tolerancję, nawet najbardziej tolerancyjne państwo nie może mieć skłonności samobójczych.
Historia XX wieku pokazała, że owych "samobójczych skłonności" wyzbyły się takie państwa jak np. Związek Sowiecki Stalina albo Tysiącletnia Rzesza Hitlera.
Na szczęście świat, który się wkrótce zateizuje (co nie bez racji wieszczy się na tej witrynie), nie będzie taki zły, gdyż zdominują go ludzie pokroju Prigogina i Feynmana, a nie Agnosiewicza.
Tak postrzega to również wybitny historyk brytyjski Paul Johnson: W roku 1764, kiedy prometejczycy mieli już silną pozycję w wykształconych kręgach, ich przywódca, Wolter, pisał: "Religia oparta na teologii jest głównym nieprzyjacielem ludzkości". Zauważmy: nie tylko "nieprzyjacielem", ale "głównym". Ludzkość ma dzisiaj wielu nieprzyjaciół, obawiam się, ze znacznie więcej niż za czasów Woltera, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie zaliczyłby do największych z nich "religii opartej na teologii" . Oto z kolei słowa Winwooda Reade'a (..): "Zniszczenie chrześcijaństwa jest z punktu widzenia interesu cywilizacji nieodzowne". Ponownie odnotujmy ekstremistyczny ton: nie "pożądane", ale "nieodzowne". Dzisiaj cywilizacja lub to, co jeszcze z niej pozostało, wydaje się znacznie bardziej krucha niż w owym szczęśliwym czasie, w którym wypadło żyć Reade'owi, i gdyby mógł wrócić na ziemię, nie sądzę, by udało mu się znaleźć choć jedną bratnią duszę - agnostyka, ateistę czy kogokolwiek innego - która podzielałaby pogląd o nieodzowności likwidacji chrześcijaństwa dla zagwarantowania jej dalszego istnienia (P.Johnson, "W poszukiwaniu Boga")

>>>Mity starożytnych Żydów wyraźnie podkreślały geocentryzm, co z czasem przejęli od nich chrześcijanie.
>>Podkreślały? Na marginesie nielicznych fragmentów
>chrzescijanscy bojownicy geocentryczni powolywali się na bardzo wiele fragmentow. oto niektóre z nich:
Zgodnie z tym, co napisałem wszystkie te (nieliczne!) fragmenty padają właśnie na MARGINESIE innych tematów. Nic nie jest tu wyraźnie podkreslone, jakby tego chciał Agnosiewicz. Może sobie to sprawdzić każdy, komu nie szkoda trudu na przeczytanie tych wersetów w kontekście.
>"Wtedy Jozue odezwał się do Jehowy - w dniu, gdy Jehowa wylał Amorytów synom Izraela - i zaczął mówić na oczach Izraela: "Słońce, stań nieruchomo nad Gibeonem i księżycu - nad niziną Ajjalon". Toteż słońce stało bez ruchu i zatrzymał się księżyc, aż naród wywarł pomstę na swych nieprzyjaciołach. Czyż nie jest to zapisane w Księdze Jaszara? I słońce stało pośrodku niebios, i nie śpieszyło ku zachodowi, mniej więcej przez cały dzień." (Joz 10,10-13).
>"Słońce wschodzi i zachodzi, i na miejsce swoje spieszy z powrotem, i znowu tam wschodzi." (Koh 1:5).
No tak, ciemny Jozue, ciemny Salomon.
Ciemny chrześcijanin powie swojej dziewczynie:
"chodźmy popatrzeć na ZACHÓD SŁOŃCA."
Racjonalista natomiast powie oczywiście tak:
"chodźmy zaobserwować zjawisko, polegające na tym, że pozorny ruch centralnej gwiazdy Układu Słonecznego na sklepieniu niebieskim, wywołany ruchem obrotowym Ziemi wokół własnej osi, sprawia, że gwiazda ta znika za horyzontem"
>"Pan króluje, oblekł się w dostojność; oblekł się Pan w możność, i przepasał się; utwierdził też okrąg świata, aby się nie poruszył." (Ps. 93:1);
No tak, ciemny psalmista.
Ciemny chrześcijanin powie schodząc ze statku:
"stanąłem na STAŁYM LĄDZIE".
Ale racjonalista powie oczywiście tak:
"stoję na wystającym ponad poziom morza fragmencie jednej z ruchomych płyt kontynentalnych, na które podzielona jest skorupa Ziemi, krążącej wokół Słońca"
>"Tam na nich słońcu postawił namiot, a ono jak oblubieniec wychodzi ze swej komnaty, Raduje się jak bohater, biegnąc swą drogą. Z jednego krańca niebios wychodzi i biegnie do drugiego krańca, i nic się nie ukryje przed jego żarem." (Ps. 19:5-7);
Wygląda na to, że racjonaliści nie słyszeli o stosowaniu w poezji różnych figur literackich, jak personifikacja. A pojawiają się one nader często nie tylko w poezji:
"Nie tak łatwo znaleźć na nieurodzajnych, porośniętych macierzanką równinach mierzwę w miarę świeżą; podobna gratka jest prawdziwym błogosławieństwem nieba; tylko wybrańcom losu trafia się taka wygrana. Chować więc trzeba przezornie do spichrza bogactwa, które przyniosło szczęśliwe dziś. Zapach mierzwy zwiastuje na kilometr dookoła radosną nowinę; śpieszą więc wszyscy zdobywać zapasy" (J.H.Fabre "Z życia owadów")
Jean Henri Fabre, był pionierem nowoczesnej entomologii, zasłużonym dla całej zoologii tym, że z obserwacji zwierząt w ich naturalnym środowisku uczynił narzędzie badawcze równie cenne jak krojenie ich na plasterki. W myśl racjonalistycznego dogmatu jest to osiągnięcie kompletnie bezwartościowe, gdyż Fabre był niestety chrześcijaninem, a na dodatek kreacjonistą.
Belgijski pisarz Maurice Maeterlink był zamiłowanym pszczelarzem:
"Wydaje się jakoby ich (trutniów, przyp.) oczy wspaniałe, zdobiące głowę kaskiem połyskliwym, nie dostrzegały wcale królowę na ziemi, a dopiero gdy wzniesie się w powietrze, śledzą ją pożądliwie. Codziennie od jedenastej do trzeciej, w porze największego natężenia światła, a zwłaszcza w samo południe, które aż po krańce nieboskłonu roztacza swe skrzydła szafirowe, kiedy wibrujące promienie niosą ziemi dar ciepła, wychodzi z ula czereda rozswawolonych zuchów, zdobnych w powiewne pióropusze, i spieszy na poszukiwanie kochanki, jakiej nie ma w żadnej chyba legendzie. Ukochana jest od tamtych bardziej dostojna i mniej dostępna, albowiem otacza ją świta pretendentów z dwudziestu, czy trzydziestu miast, przybyłych nieraz z daleka, z odległych okolic" ("Życie pszczół")
Stephen Jay Gould, ateista i apologeta ewolucjonizmu:
"Zasadę tę można nazwać "najpierw eksperyment, potem standaryzacja". Jakieś 600 milionów lat temu eksplozja kambryjska wypełniła oceany pierwszym kompletem zwierząt wielokomórkowych. Ewolucja przebadała wszystkie granice możliwości. Każdy podstawowy plan budowy ciała eksperymentował z ogromna liczba potencjalnych wariantów. Ustalił się model wielu grup, z których każda zawiera niewielu członków." ("Niewczesny pogrzeb Darwina")
Albert Einstein:
"Jeśli jednak każdy gram dowolnej substancji zawiera tak wielka energię, dlaczego pozostawała ona tak długo niezauwazona? Odpowiedź jest bardzo prosta: jeśli ta energia nigdy się nie wyzwala, nie można jej zaobserwować. Z podobna sytuacja mamy do czynienia w przypadku fanatycznie bogatego człowieka, który nigdy nie wydaje, ani nie ofiarowuje nikomu ani centa: nikt nie może stwierdzić, jaki jest bogaty. (...) Jądro atomowe M to bogaty mizantrop, który przez całe życie nie wydał ani grosza (energii). W testamencie zapisał on swą fortunę synom M' i M'', pod warunkiem, że oddadzą na cele charytatywne niewielka część - mniej niż jedną tysięczna całego majątku (masa lub energia). Synowie razem maja nieco mniej niż ojciec (suma mas M' +M'' jest odrobinę mniejsza niż masa M promieniotwórczego jądra). Część, jaka ofiarowali na cele charytatywne, choć względnie mała, jest jednak tak wielka (rozważana jako energia kinetyczna), że niesie z sobą niebezpieczeństwo wielkiego zła" (E=mc2")

Współczesna (!) proza (!!) popularnonaukowa (!!!) może zawierać personifikacje, porównania, zwroty z mowy potocznej i to jest OK. Ale jeśli pojawiają się one w starożytnej (!) poezji (!!) religijnej (!!!) to jest to przejaw ciemnoty.
>chrzescijanscy bojownicy geocentryczni powoływali się na bardzo wiele fragmentow
To że chrześcijanie w średniowieczu tak postrzegali pewne fragmenty Biblii może budzić obecnie tylko uśmiech politowania.
Ale w ogóle nie jest śmieszne, tylko żałosne, że współczesny ateista-racjonalista, uważający się za znawcę literatury i doktryny skłonny jest postrzegać starożytną hebrajską poezję religijną jako naukowy traktat o mechanice kosmosu.

>A ponizej powod dla którego przerywam dyskusje z toba: tupet i bezczelnosc z jakim zapierasz się wlasnych idiotycznych wnioskow dorównuje tylko twej ogólnej ignoracji w tym temacie.
Popatrz lepiej na siebie mędrcze (o ile jesteś się w stanie zdobyć się na jakikolwiek dystans do siebie samego), napisałeś najpierw:
Do dziś aktualność zachowuje uwaga La Mettrie: badania nad nią [przyrodą] mogą skłonić do niedowiarstwa, jak tego dowodzi sposób myślenia wszystkich badaczy, którzy osiągnęli bardzo dobre wyniki.
Ale gdy rzuciłem kilka przykładów jasno przeczących tym ideologicznym bredniom zacząłeś bezczelnie lawirować:
>Oczywiście nie chodzilo mi o wszystkich...
>La Metrrie troche uogolnil i chodzilo mu o wspolczesnych jemu...
-
> Niestety tak się nie da dyskutowac.
Nie da się dyskutować z zarozumialcem, który sądzi, że może lepiej ode mnie wiedzieć, co ja sam myślałem.
-
Ale problem polega na czym innym, i przyznaję, że TO MOJA WINA!
Przyznaję sie do WIELKIEGO BŁĘDU.
Nawet do pięciu błędów!
Mylnie sądziłem, że racjonalista będzie umiał logicznie mysleć i wnioskować. To był mój wielki błąd!!
>twój religiancki zamysl dyskredytowania ateizmu (ogolnie) jako zawady w rozwoju nauki był az nadto wyrazny (nawet podkresliles: ideologie ateistyczne w liczbie mnogiej),
>Nie pisales nic, ze to klimat wywolany filozofia nietzschego
Nie napisałem, to fakt!
Zdanie wcześniej padło wprawdzie to nazwisko, ale w zdaniu następnym już nie padło niestety. To był
Błąd nr1:
Popełniłem WIELKI BŁĄD sądząc, że racjonalista czytając jedno zdanie będzie pamiętał, co było w zdaniu poprzednim. Mea culpa!!!
Wnosek: pisząc zdanie nr2 należy streścić w dwóch słowach zdanie nr1
>(o ile uznac ze on był sine qua non dla tego klimatu, co nie jest niesporne), lecz pisales: ateistyczne ideologie. Aby przepchac swój bzdurny wniosek i ekstrapolowac go na ateizm (z filozofii Nietzschego). A wśród ateistow był to poglad wówczas mniejszosciowy.
Błąd nr2:
Do racjonalisty trzeba pisać bardzo prosto i konkretnie, jak "krowie na rowie" - inaczej niczego nie pojmie tak, jak należy.
Używając liczby mnogiej, np. "KROWY", trzeba zaznaczyć wyraźnie, że nie chodzi bynajmniej o WSZYSTKIE KROWY na świecie. Nawet jeżeli wcześniej się jedną konkretną "krowę" po nazwisku wymieniło (w tym wypadku Nietsche).
>>Dlaczego kuriozum? Czemu ateista nie miałby być krytyczny wobec innego ateisty? Jakieś śluby solidarności złożyliście czy co? To jest normalne np. Popper ostro krytykował Marksa i Freuda. To też kuriozum?
> Popper krytykowal Marksa za to, ze był wyznawca ideologii walki klas, etc. Freuda za psychoanalize (niektóre aspekty). Zadnego nie krytykowal za ateizm, nie wytykal zadnemu, ze źle nie wierzy w boga i powinien nie wierzyc inaczej.
Błąd nr 3:
Cytat trzeba powtórzyć więcej niż TRZY RAZY, żeby został zrozumiany. Nie przetestowałem jeszcze, jaka ilość powtórzeń jest wystarczająca. Na próbę powtórzmy sześć razy:
LOGIKĘ ZASTĄPIONO ABSURDEM, A KONIECZNOŚĆ PRAWDOPODOBIEŃSTWEM
LOGIKĘ ZASTĄPIONO ABSURDEM, A KONIECZNOŚĆ PRAWDOPODOBIEŃSTWEM
LOGIKĘ ZASTĄPIONO ABSURDEM, A KONIECZNOŚĆ PRAWDOPODOBIEŃSTWEM
LOGIKĘ ZASTĄPIONO ABSURDEM, A KONIECZNOŚĆ PRAWDOPODOBIEŃSTWEM
LOGIKĘ ZASTĄPIONO ABSURDEM, A KONIECZNOŚĆ PRAWDOPODOBIEŃSTWEM
LOGIKĘ ZASTĄPIONO ABSURDEM, A KONIECZNOŚĆ PRAWDOPODOBIEŃSTWEM
Czy już mamy jasność, co złego dostrzegał Thom w filozofii Nietchego? Czy już racjonalista dostrzegł, że nie chodzi tu o krytykę ateizmu, jako takiego, tylko o coś innego?
W razie niepowodzenia spróbujemy z 9-krotnym powtarzaniem. Aż do skutku.
>Rownie dobrze widze tam obok Heideggera - Kierkegaarda, miał bardziej znaczacy wplyw. Był chrzescijaninem. Pojawia się problem w baptystycznej argumentacji...
Błąd nr 4:
Pisząc racjonaliście o czymś, np o KROWIE, należy wyraźnie zaznaczyć, że może to dotyczyć także np. konia, owcy, kozy itd., bo jeżeli nie zaznaczysz, to racjonalista będzie myślał, że sprawa może dotyczyć tylko i wyłącznie krowy. Nawet jeśli napomkniesz coś o koniu (w tym przypadku o mistyku Heiddegerze)
>Caly problem w tym, ze Noblisci nie sa w tym zgodni Dlaczego wzgadzasz jednymi na rzecz innych? Czyzby dlatego, ze pasuje to do przesądów jakie wyznajesz? Fe
A czy powody, dla których Ty wzgardzasz Prigoginem (którego już bronić nie będę, gdyż też do jego fanów sie nie zaliczam) są może inne niż Twoje głębokie przekonania? Fe
Błąd nr5.
Nie wolno liczyć na to, że racjonalista będzie zdolny do siebie przyłożyć taką samą miarę, jak do innych (obiektywizm). Dla siebie będzie niezwykle pobłażliwy a chorobliwie krytykancki wobec innych (zwłaszcza nieracjonalistów)
-
Jeszcze raz przyznaje się do błędu: POSADZIŁEM RACJONALISTÓW O MYŚLENIE LOGICZNE I OBIEKTYWIZM.
Co gorsza nie mogę obiecać, że więcej się to nie powtórzy, więc dalsza dyskusje raczej nie ma sensu.

Agnosiewicz-demom pozwoli sobie nie odpowiedzieć na ostatnie furiatyczne gromy ciskane przez zranionego Baranka Bożego...
Angosiewicz nie taki cięty na chrześcijan, jak karykaturuje to Baranek, wystarczy spojrzeć do działu krytycznego listów chrześcijańskich o Agnosiewiczu.
Po tym co wpisales widze, ze celowo brednie plodzisz, aby w nieskonczonosc trzeba bylo je prostowac (np. coz z tego, ze dzis chrzescijanie interpretuja odpowiendio niewygodne ustepu przenosnie, to normalna praktyka przez wieki, ale dopiero od niedawna obecna, przez cale dzieje wszystko rozumiano doslownie i tepiono nieprawomyslnych, przez niedoslowne interpretowanie biblii ludzie gineli na stosach, wiec papka jaka wciskasz jest calkiem jalowa; to jakobym mowil, ze framgnty heliocentryczne w biblii sa ciemnota to twoja fantazja, ja mowilem tylko o konsekwencjach jakie wyciagali chrzescijanie z tych zapisow i ze nieomylne zrodlo informacji wprowadzalo w blad swych wyznawcow, no bo chyba tylko ty jestes tak naiwny aby mniemac, ze autor tych tekstow zdawal sobie sprawe z twoich interpretacji, ze pisze zdania przenosne a nie doslowne, tj. ze ziemia stoi; moze tez jestes tak slepy aby nie zauwazyc, ze w tych framgnetach biblijnych nie mowi sie o zachodach slonca, lecz o zatrzymaniu slonca...wiemy wiemy - przenosnym). Nadalsze wypociny nie odpowiadam. Nie ma w nich tresci.
(zauwazylem, ze ilekroc dam ci mozliwosc wynajdywania czysto retorycznych odpowiedzi to wowczas gorliwie odpowiadasz, bylo ze dzien w dzien nie odpusciles, nawet po dwa razy na dzien, ale jak wykaze ci zbyt duza ignoracje, jak np. w jeftem czy teraz, to nawet za swoja retoryke jakos tak boleściwie się zabierasz
Idź w pokoju.
Marginalny Prometejczyk

Agnosiewicz-zbrodniarz:
>Społeczeństwo ateistyczne, o którym śnią racjonaliści nie będzie zdominowane przez ludzi o umysłowości podobnej Agnosiewiczowi, i całe szczęście, zważywszy na fakt, jak lekką ręka potrafi on usprawiedliwiać najgorsze okrucieństwa popełniane w imię antychrześcijańskiej ideologii (...) świat, który się wkrótce zateizuje (co nie bez racji wieszczy się na tej witrynie), nie będzie taki zły, gdyż zdominują go ludzie pokroju Prigogina i Feynmana, a nie Agnosiewicza.
Agnosiewicz-pszałek:
>Nie da się dyskutować z zarozumialcem
Racjonalista-dno:
>prometeizm, z jakim spotykamy się w "Racjonaliście" to tylko nieliczący się margines - folklor.
Tak mówi Chrzescijanski Sceptyk zamroczony złością bo Agnosiewicz oburzył się na jego brednie. Tak mówi Chrześcijański Sceptyk niezamroczony:
>Szczerze podziwiam Twoją wytrwałość i pracowitość. W pewnym momencie prawie już zapomniałem o istnieniu tego niezwykłego okienka w sieci
Szkalujesz mnie coraz radykalniej, ale te oceny wynikają tylko z tego jak oceniam ciebie, a nie jaki jestem naprawde. Skonfrontuj to z wypowiedziami innych chrześcijan, a się przekonasz, że z faktu, iż oceniam cie zdecydowanie niepochlebnie nie wynika, ze tak oceniam cale chrześcijanstwo czy tym bardziej chrześcijan. Atak na siebie odbierasz jako atak na wszystko. Po wielu listach można się przekonać, że wielu chrzescijan prowadzi ze mna bardzo konstruktywny dialog oraz polemiki. Nie wymagaj ode mnie abym pseudointelektualizm traktowal z pokorą. I najlepiej wcale już tu nie pisz, jeśli nie potrafisz uczciwie podchodzic do dyskusji. Muszę sobie gdzieś wynotować sprzeczne wypowiedzi chrześcijan Tutaj dwie wypowiedzi kiedy chrzescijanie wychodzac od potepienia ewoluowali z czasem:

AGNIESZKA:
15 stycznia
...nie masz za dużo argumentów przemawiających na Twoją korzyść, probujesz nieudolnie go ośmieszyć, a obraca się to tylko przeciw Tobie... ludzi zawsze będzie pociągać szczere serce choć może trochę narwane ale pełne niekłamanej jednak wiary, niż Twoje zimne rozumowanie i z lekka wydumany intelektualizm...
Chodzę do Kościoła i Kocham tam przebywać a jak nie mogę to jest mi smutno i źle... i kocham Modlitwy Różaniec, Litanie, medytację chrześcijańską ale wybacz mi że pisze z takim sarkazmem naprawdę chcę tylko dobrego dla Ciebie
Agnieszka

22 października
Mariusz, jestes prostolinijnym, uczciwym, szczerym czlowiekiem..to bardzo duzo...choc masz oczywiscie wady - np brak pokory...no ale to juz Twoj problem : )...jak do tych pieknych cnot zaliczyc Ci sie kiedys uda pokore..to mozesz jeszcze swietym zostac! Czego Ci z calego serca zycze oczywiscie!
Agnieszka

GEWURIEL:
9 maja
Nie chciałbym ażeby te entuzjastyczne powitanie dawało jakiekolwiek wrażenie mojej sympatii skierowanej w Pana stronę. (...) Jestem tak znienawidzonym przez Pana i panu podobnych fanatkiem, cóż może nie wyrażam tego w tak niepowściągliwy sposób jak ci którzy się za takich uważają, ale niech mylą Pana pozory przychylności (...) Choć bezsprzecznie fanatykiem jestem i pozostanę nim chciałbym zauważyć, iż nie zawsze ma on mroczne oblicze
Gewuriel

12 maja
(...) Chcę jeszcze powiedzieć, że oprócz wrodzonego talentu pisania posiadł Pan jeszcze jeden dar a jeśli nie dar to z pewnością cnotę której brakuje ludziom tego poglądu i kalibru a znam ich paru. Tym czymś jest pokora i proszę nie zrozumieć mnie źle - nie przede mną ani innym człowiekiem. Pokora przed tym czego się nie zna i ja także posiadam jej skrawek. (...)
Gewuriel

27 czerwiec
Piszę bo o dziwo chcę Panu pogratulować, tak ja Pański adwersarz ledwo przełykając ślinę w przełyku, dusząc się muszę wyrazić słowa szacunku i podziwu. (...) Strona jest kapitalna choć jeszcze nie do końca uzupełniona ale już spełnia warunki, jakie winna spełniać (...) czytając niektóre artykuły radowała mnie nawet owa finezja z jaką ogołacano z dostojeństwa wszystkich naciągaczy którzy spisywali swoje biblie w XIX w. (...) To tutaj można ujrzeć jakąś świeżą myśl, odrobinę logiki a nie obskurnego oszczerstwa jak to czasem się zdarza.
Chyba nie stać mnię na więcj gloryfikacji, więc zaprzestanę zanim zacznę wątpić w to co napisałem.
Pański wieczny adwersarz Gewuriel.

13 grudnia
Zwracam się do Ciebie o pomoc (...) Jeśli to dla Ciebie zbyt wiele, to przepraszam, że zająłem czas. Jeśli jednak zdecydował byś się mi pomóc, postaraj sie to zrobić jak
najszybciej.
Gewuriel

15 grudnia
(...) Nie zapomnę tego co dla mnie zrobiłeś, tego co zrobiłeś dla istoty bardzo mi
bliskiej. Cóż mogę jeszcze z siebie powiedzieć. Jestem pełen podziwu dla Twojej osoby Mariuszu.
Gewuriel


Przemyśl więc sobie co z tobą jest źle, bo już nie pierwszy raz tak kończysz polemikę

>Agnosiewicz-zbrodniarz:
Zacytowałem Twoje własne słowa niegodne humanisty ("nie mogło być tolerancji")
Jeśli je teraz odszczekujesz, to bardzo mnie to cieszy, ale nie płacz mi tu, ze piszę cokolwiek bezpodstawnie i że Cie szkaluję.
Było nie wypisywać takich rzeczy..!.
I miejże człowieku odwagę przyznać sie choć raz, że chlapnąłes coś bezmyślnie...
Mężczyzne powinno byc na to strać.
-
Jeszcze prosze wskazać mi paluszkiem, w którym miejscu nazwałem Cię zbrodniarzem? Aha! pewnie dostrzegłeś gdzieś jakąś "potencjalną kategorię" zbrodni?
I Ty się wkurzasz, że takie śmieszne argumentowanie nie powala mnie na kolana? A kogo powala?
>Agnosiewicz-pszałek:
O tym swiadczy bezkrytyczny zachwyt dla własnej pokrętnej kazuistyki, która zdolna jest trafić jedynie do tych, co juz od dawna są gorliwymi zwolennikami. Jesli kogos nie przekonałeś tą marną argumentacja, to wmawiasz mu, że jest za głupi, by ją zrozumieć. Ani przez moment nie przyjdzie Ci do głowy, że Twoja argumentacja jest po prostu słaba?
Jeśli to nie jest pyszałkowatosć, to co nią jest?
-
Przekręcasz totalnie sens tego co piszę, wykazujac braki w logicznym rozumowaniu, a gdy próbuję sprostować nieporozumienie, oskarżasz mnie, że się bezczelnie wycofuję.
Tak się nie da dyskutować.
-
A przy tym sam jesteś zdumiewającym w swym tupecie lawirantem,
napisałeś najpierw:
>Do dziś aktualność zachowuje uwaga La Mettrie: badania nad nią [przyrodą] mogą skłonić do niedowiarstwa, jak tego dowodzi sposób myślenia wszystkich badaczy, którzy osiągnęli bardzo dobre wyniki.
Ale gdy rzuciłem kilka przykładów jasno przeczących tym ideologicznym bredniom zacząłeś się z rozpaczliwą nieudolnością wypierać tej bzdury:
>Oczywiście nie chodzilo mi o wszystkich...
wprawdzie cytowałeś, że "tego dowodzi sposób myślenia wszystkich badaczy", ale "Oczywiście nie chodzilo mi o wszystkich." No tak, to było takie "oczywiste"... To nie była "potencjalna kategoria", to było literalne "WSZYSTKICH".
Ale to oznacza "oczywiście" "NIE WSZYSTKICH". Proste i logiczne...
>La Metrrie troche uogolnil i chodzilo mu o wspolczesnych jemu...
ale Ty LeMettr'ego poprzedziłeś własnymi słowami: "Do dziś aktualność zachowuje uwaga La Mettrie". Cóż może i Le Mettrie "trochę uogólnił", ale Ty nie uogólniłeś wcale, najzwyczajniej wyparłeś się własnych majaczeń. To nie było potencjalne "do dziś", to nie była kategoria "do dziś". To było literalne "DO DZIŚ", którego się bezwstydnie wyprłeś!
To było tylko takie "uogólnione" "DO DZIŚ"?, No tak, kazden gupi wie, że "do dziś" w uogólnieniu oznacza oczywiście pierwszą połowę XVIII wieku (współczesnych LeMettr'ego). To bardzo oczywisty sens tego słowa...
-
Mimo tego beznadziejnego krętractwa bez przekonania brałem owe, pożal się Boże, "wyjaśnienia" za dobrą monetę, bo nie mam takiego tupetu jak Ty, żeby wmawiać Tobie, że lepiej niz Ty wiem, o co Tobie chodziło.
Ale teraz widzę jasno, żeś po prostu napisał bezmyślnie durnotę do której nie umiałeś sie przyznać i bez żenady poszedłeś w zaparte. Nie umiesz się przyznac do błędu, a starą prawdą jest, że człowiek ma skłonnosć przypisywać innym swoje własne wady.
U Ciebie ta skłonność ma już chorobliwy rozmiar.
Wyjmij belkę z własnego oka....
-
Jeśli tego nie zrobisz, to ta świetnie zapowiadająca sie witryna zmieni się w trybunę fanatycznego ideologizmu.
byłoby szkoda

OK. Za duzo już tych emocji. Nie mozemy sie porozumiec i sie juz nie porozumiemy. Nie bede ci po raz kolejny tlumaczyl dlaczego zle cos rozumiesz, ani tego czy popelnilem blad czy nie, gdyz i tak nie zrozumiesz tego.

>Nie bede ci po raz kolejny tlumaczyl dlaczego zle cos rozumiesz, ani tego czy popelnilem blad czy nie, gdyz i tak nie zrozumiesz tego.
-
No oczywiście,że nigdy w zyciu nie pojmę, że "WSZYSTKICH", oznacza "NIE WSZYSTKICH", a "DO DZIŚ" oznacza "POŁOWA XVIII WIEKU".
czy mam sie tego wstydzić?
-
tylko Racjonalista to pojmuje

>Agnosiewicz-demom
demon? chciałbyś co...?
>pozwoli sobie nie odpowiedzieć na ostatnie furiatyczne gromy ciskane przez zranionego Baranka Bożego...
Zaczynasz mieć zwidy jakie? Czyżbyś uważał mnie za Chrystusa, że zwracasz sie do mnie uzywajac Jego tytułu. Co za megalomania! Śnisz że jestes demonem, który zranił samego Baranka Bożego? Antychrystem chcesz zostać? Szczyt marzeń antyklerykała. Chyba lektura Apokalipsy uaktywniła Ci moduł religijny w mózgu i zaczynasz popadac w schizofrenię.
>Po tym co wpisales widze, ze celowo brednie plodzisz, aby w nieskonczonosc trzeba bylo je prostowac
A ja widze to dokładnie na odwrót...
I widzę, ze nadal masz swoich braci w niewierze za półgłówków, skoro uważasz, że sami się nie połapią w tych tak oczywistych bredniach. A może to po prostu nie takie znowu brednie, co?
>np. coz z tego, ze dzis chrzescijanie interpretuja odpowiendio niewygodne ustepu przenosnie, to normalna praktyka przez wieki, ale dopiero od niedawna obecna, przez cale dzieje wszystko rozumiano doslownie i tepiono nieprawomyslnych, przez niedoslowne interpretowanie biblii ludzie gineli na stosach, wiec papka jaka wciskasz jest calkiem jalowa
Jałowe jest to że kościół współczesny jest w stanie brać po uwagę postępy nauki?
Chciałbyś, zeby tak nie było? Może miałbyś jakąś szansę zostać męczennikiem sprawy ateistycznej? To by było takie piękne zwieńczenie kariery wonomyślicielskiej - spłonąć na stosie! Ale niestety współczesny kościół taki tolerancyjny sie zrobił, psia jego mać.
Ale co szkodzi pomarzyć, okłamujac sie nawzajem. Strasznie mnie rozbawiliście w jakims innym wątku, utwierdzaniem się wzajemnie w przekonaniu, ze wystawa narzedzi tortur byłaby w Polsce niemozliwa. W takiej aurze przesladowań czujecie się bardziej bohatersko, chłopcy bawia sie w konspirację.
Tylko gdzie, racjonalisci, podziała się wasza trzeźwa ocena rzeczywistości?
>to jakobym mowil, ze framgnty heliocentryczne w biblii sa ciemnota to twoja fantazja,
To jest nieprawda kolego. Nie w tej dyskusji, ale gdzie indziej pisałeś o "troglodytach", który bóstwu przypisują tajmnicze zjawiska.
Znowu sie głupio zapierasz.
>tylko ty jestes tak naiwny aby mniemac, ze autor tych tekstow zdawal sobie sprawe z twoich interpretacji, ze pisze zdania przenosne a nie doslowne, tj. ze ziemia stoi;
Tak zrozumiałeś to co napisałem? Gratuluję.
Nie pisałem o rozumieniu sensu, tylko o mowie potocznej, w której równiez współcześnie mówi się o "poruszającym sie" Słońcu.
>moze tez jestes tak slepy aby nie zauwazyc, ze w tych framgnetach biblijnych nie mowi sie o zachodach slonca, lecz o zatrzymaniu slonca...wiemy wiemy - przenosnym).
Przede wszystkim jest to opis bitwy o Aj, a nie traktat o mechanice kosmosu.
Mówi się o ruchu słonca na niebie i tyle. Jakie ma znaczenie, czy autor zdawał sobie sprawę z tego, że jest to ruch pozorny, a nie rzeczywisty?
Z resztą wyraźnie napisałem wcześniej, że to "odzwierciedlało to ówczesne poglądy na mechanike nieba" Niestety nie powtórzyłem tego sześc razy więc nie dotarło do racjonalisty - moja wina.
Już sie poprawiam:
odzwierciedlało to ówczesne poglądy na mechanike nieba
odzwierciedlało to ówczesne poglądy na mechanike nieba
odzwierciedlało to ówczesne poglądy na mechanike nieba
odzwierciedlało to ówczesne poglądy na mechanike nieba
odzwierciedlało to ówczesne poglądy na mechanike nieba
odzwierciedlało to ówczesne poglądy na mechanike nieba
teraz dobrze? dotarło?!
>Nadalsze wypociny nie odpowiadam. Nie ma w nich tresci.
napisz raczej: "nie byłem w stanie zrozumieć treści"
Pewnie uwazasz, że psalmista naprawdę sądził, że słońce to taki biegający po niebie olbrzym? Ech wy literaturoznawcy...
>zauwazylem, ze ilekroc dam ci mozliwosc wynajdywania czysto retorycznych odpowiedzi to wowczas gorliwie odpowiadasz, bylo ze dzien w dzien nie odpusciles, nawet po dwa razy na dzien, ale jak wykaze ci zbyt duza ignoracje, jak np. w jeftem czy teraz, to nawet za swoja retoryke jakos tak boleściwie się zabierasz
Widzę, że rozpracowujesz juz nawet statystycznie moje odpowiedzi. Życze powodzenia w tym godnym trudzie, jak sie bardzo chce to się różne fajne zalezności wynajdzie. Jesteś taki mądry, że umiesz odgadnąć więcej niż jest.
A było to tak:
Raz zwlekałem ze swoją odpowiedzią, bo ...przez dwa tygodnie nie przeczytałem Twojej (zawaliła mnie pilna robota i nie miałem czasu na sprawy trzeciorzędne)
Innym razem nawaliła mi karta sieciowa a operator zmienił telefon i zanim go odnalazłem minał tydzień bez internetu.
(teraz pewnie sie okaże, że Ty doskonale wiesz, że to są tylko moje wymówki, a tak naprawdę to ja cały tydzień przez 15 godzin na dobę głowiłem się co by tu temu "demonowi" odpowiedzieć - niech Ci będzie, wzmocnij trochę swoje ego)
-
Życze Ci wydobywania superracjonalnych wniosków z tempa udzielania przeze mnie odpowiedzi.
-
nie powiem "idź w pokoju", bo błogostan samozadowolenia, w którym tkwisz juz i tak zanadto Ci szkodzi

Aby nie zaostrzać konfliktu, postaram się przywołać was do porządku. nie po to tu jesteśmy, aby się sprzeczać o słówka i nieprecyzyjne sformułowania.
przejrzałem wątek raz jeszcze i myślę, że obaj nie mylicie się co do meritum, ale nie możecie się pogodzić co do pewnych poglądów-wiem, nic nowego, ale warto o tym pamiętać, jak się komuś zarzuca niezrozumienie.
niestety muszę się zgodzić, ze zdanie ch.s. było, powiedzmy, nieadekwatne do treści cytatu:
>Twierdzi, że obecnie ateistyczne ideologie hamują postęp jak niegdyś religia
a pisał tylko o współistninu z uwiądem postępu
jednak wkrótce się poprawił, stwierdzając:
>Thom podobnie jak Prigogine bada nieporządek, który umiemy opisywać jedynie probabilystycznie, jednak uważa on, że z pewnością kryją się za nim niezłomne prawa a nasze trudności opisowe biorą się jedynie z wielkiej złożoności zjawisk (..), a nie z nieistnienia praw. Thom wyraża ponadto przekonanie, że mechanika kwantowa czeka na odkrycie praw, które pozwolą zastąpić probabilistyczny sposób opisywania atomu precyzyjnym. Skarży się jednak, że zafascynowanie chaosem odbiera współczesnej nauce motywacje do poszukiwania tych praw. Nauka przestała wierzyć, że tą zagadkę da się wyjaśnić
z czym można się zgodzić, o ile rozróżnimy zaraz potem chaos deterministyczny (np. pogoda) od niewiedzy o istnieniu praw. nie można się niestety zgodzić z prawdziwością tezy, że na pewno istnieją jakieś prawa. obowiązkiem nauki jest ich poszukiwać, ale nie znajdywać. nie jest wcale pewne, że takie prawa są, więc należy jedynie mieć nadzieję, że jednak są. dlatego należy się zgadzać z tą tezą, aby uniknąć uwiądu, ale nie można być jak Thom pewnym, że tak rzeczywiście jest, bo przecież:
>najpierw należało przekonać, że prawa natury istnieją
dużą rolę odegra tu matematyka, o ile uda się rozwinąć nieliniowy rachunek różniczkowy wyższych rzędów. ostatecznie prawa istnieją tylko o tyle, o ile jesteśmy w stanie je sformułować i zrozumieć. a prawa i wyjaśnienia statystyczne (stosowane w fizyce 'na co dzień') są lepsze niż ich brak, prawda ?
co do powodów religijności i niewiary to temat rzeka, ale wasze wnioski wydają się prawdziwe, choć może czasem bez umiaru. jak zwykle prawda leży gdzieś po środku (często tam, gdzie pies pogrzebany-za dużo emocji)
La Mettrie.. to On pisał o wszystkich, a nie Mariusz. i pisał o skłonności jedynie.
>Niezależnie od słuszności tych poglądów faktem jest, że służą one za argumenty właśnie ateistom
nie bardzo widzę związek. to teiści powinni szukać oparcia dla swej wiary w nauce, a nie przeciwnie. ale filozofia nauki jak na złość pomaga głównie naukowcom, a nie ateistom ani teistom. gdyby rzeczywiście od wszech-determinizmu miały zależeć przekonania religijne, to mielibyśmy armię agnostyków wśród naukowców. a ateistom obie koncepcje pasują jak ulał, o ile są naukowo potwierdzone, bo przecież:
>Determinizm i indeterminizm bez trudu lokuje się zarówno w religijnych, jak materialistycznych koncepcjach świata i wiele z tego nie wynika
>>Bóg, przy wyjaśnianiu świata to "niepotrzebna hipoteza"
>NIE NIEZBĘDNA
>Bóg jest ponad naturą, panuje nad nią, ale nie jest nią samą
nie obrażajmy Boga..przecież 'jest wyrafinowany'-byłby kiepskim projektantem, gdyby musiał swoją konstrukcję co chwilę 'smarować'
>Ale jeśli pojawiają się one w starożytnej (!) poezji (!!) religijnej (!!!) to jest to przejaw ciemnoty.
sądzę, że Mariusz miał na myśli nie to, że stosowali środki literackie, czego nikt im za złe nie ma (oprócz teologów, którzy woleliby czasem precyzyjne sformułowania), ale to, że takie opisy brały się z ich totalnej niewiedzy i wiary w to, co już napisali inny, tej wiedzy pozbawieni. problem w tym, że trudno orzekać, jaką wiedze posiadali, skoro pozostawili jedynie takie opisy bez sprostowań
>To że chrześcijanie w średniowieczu tak postrzegali pewne fragmenty Biblii może budzić obecnie tylko uśmiech politowania
oczywiście, ale ta literatura była też (a czasem głównie) kosmogonią, której celem było wyjaśnienie ludziom PRAWDY o świecie i historii ich narodu, a nie zaspokajanie ich dobrego smaku lirycznego. ostatecznie tekstu biblii prości ludzie nie poznali przez wieki. a cytaty z PS rzeczywiście nie świadczą jeszcze o niewiedzy autorów, tym bardziej, że wiadomo, iż wiele fragmentów to parafrazy innych dzieł, także obcych. (tylko się nie czepiajcie, że Ameryki nie odkryłem-piszę to dla tych, którzy całego wątku nie czytali..)
>Osioł był wierzchowcem ludzi ubogich, zapewne taką właśnie symbolikę (pokora) miał ten wjazd - król na ośle
miałem na myśli, że nie miałby gdzie wjechać i po co.

>niestety muszę się zgodzić, ze zdanie ch.s. było, powiedzmy, nieadekwatne do treści cytatu
Zgoda, to zdanie wyrwane z kontekstu nie grzeszy precyzją. Ale co z tego, skoro jednak napisałem je W KONTEKŚCIE, w którym wszystko jest jasne?
>a pisał tylko o współistninu z uwiądem postępu
sugerujesz, że Thom pisząc o tym uwiądzie ot tak, bez żadnego związku wspomniał "przypadkiem" o Nietschem i Heiddegerze?
(Rene Thom zmarł październiku tego roku)
-
W całym tym wywodzie chodziło mi o jeszcze jedna rzecz, która się całkowicie zgubiła w ogniu sporu, mianowicie o ogólną zasadę, że dla nauki nie tylko religia, ale wszelki ideologizm jest katastrofalny. A tak się składa, ze w XX wieku akurat niereligijne (co nie znaczy, że wyłacznie ateistyczne - podkreślam!!!) ideologie obciążały naukę swoim dogmatyzmem. (a są tu o wiele dramatyczniejsze i bardziej oczywiste przykłady, niz Nietsche)
>nie jest wcale pewne, że takie prawa są, więc należy jedynie mieć nadzieję, że jednak są. dlatego należy się zgadzać z tą tezą, aby uniknąć uwiądu, ale nie można być jak Thom pewnym
Myślę, że głębokie przekonanie Thoma miało silne podstawy racjonalne. Z resztą nie dziwota, że właśnie matematyk lepiej niż chemik to rozumiał. Przypuszczam, że to kwestia rozumienia zasad statystyki - każda statystyczna regularność jest wynikiem jakiejś głębszej, niezłomnej stałości. Zestawiając wyniki wielu przypadkowych rzutów kostka zdołamy się dopatrzyć pewnych regularności, ale tylko pod warunkiem, że każdy rzut wykonamy kostką wykonaną według niezmiennego wzoru.
>ostatecznie prawa istnieją tylko o tyle, o ile jesteśmy w stanie je sformułować i zrozumieć.
Istnieją nieco bardziej obiektywnie
>a prawa i wyjaśnienia statystyczne (stosowane w fizyce 'na co dzień') są lepsze niż ich brak, prawda?
Oczywiście, że w praktyce są lepsze. Trudność ze zgromadzeniem i przetworzeniem wszelkich danych jest tak wielka, że prościej, taniej i szybciej jest posłużyć się statystyka lub prawdopodobieństwem.
>co do powodów religijności i niewiary to temat rzeka, ale wasze wnioski wydają się prawdziwe, choć może czasem bez umiaru. jak zwykle prawda leży gdzieś po środku (często tam, gdzie pies pogrzebany-za dużo emocji)
Prawd jest tyle ile ludzi, każdy będzie miał trochę inne powody, dla których wierzy lub nie wierzy.
>La Mettrie.. to On pisał o wszystkich, a nie Mariusz. i pisał o skłonności jedynie.
Niech będzie. Ludziom trzeba wierzyć.
>>Niezależnie od słuszności tych poglądów faktem jest, że służą one za argumenty właśnie ateistom
>nie bardzo widzę związek. to teiści powinni szukać oparcia dla swej wiary w nauce, a nie przeciwnie.
Może tak powinno być, ale nie jest. Czy mam teraz odegrać rolę apolegety ateizmu? Wolne żarty.
Z resztą tam nie chodziło o naukowe argumentowanie na rzecz niewiary, tylko o zwyczajną antyreligijną agitację.
>a ateistom obie koncepcje pasują jak ulał, o ile są naukowo potwierdzone
nawet bez tego potwierdzenia pasują. np. ateiści: Einstein - Bohr
teistom też obie pasują. np. chrześcijanie: Planck - Eddington
>>Bóg jest ponad naturą, panuje nad nią, ale nie jest nią samą
>nie obrażajmy Boga..przecież 'jest wyrafinowany'-byłby kiepskim projektantem, gdyby musiał swoją konstrukcję co chwilę 'smarować'
Cuda (bo o nie chyba Ci chodzi) nigdy nie służyły korekcie wad Boskiego dzieła, tylko zupełnie innym celom.
>>Ale jeśli pojawiają się one w starożytnej (!) poezji (!!) religijnej (!!!) to jest to przejaw ciemnoty.
>sądzę, że Mariusz miał na myśli nie to, że stosowali środki literackie, czego nikt im za złe nie ma, ale to, że takie opisy brały się z ich totalnej niewiedzy i wiary w to, co już napisali inny, tej wiedzy pozbawieni. problem w tym, że trudno orzekać, jaką wiedze posiadali, skoro pozostawili jedynie takie opisy bez sprostowań
Dlatego rację miał Galileusz twierdząc, że błędem jest traktowanie tych religijnych tekstów jak źródła wiedzy przyrodniczej. Ale niemniejszym błędem jest czynienie zarzutu tym religijnym tekstom, że nie serwują nam rzetelnej wiedzy przyrodniczej.
Traktat Witruwiusza "O architekturze ksiąg dziesięć" jest nie podważanym źródłem wiedzy o antycznym budownictwie, ale autor czyni tam rózne dygresje np, na temat meteorologii, że boki można zrywać i nikt z tego powodu nie odrzuca głównego tematu dzieła.
Witruwiusz jest autorytetem od budownictwa, a nawiązując do innych dziedzin bazował na ówczesnych przekonaniach.
Biblia to teksty religijne, które (ledwo) zahaczając o inne dziedziny nawiązują do stanu przekonań czasów, w których powstała. Pewnie powiecie, że będąc natchniona przez wszechwiedzącego Boga powinna oddawać stan wiedzy z końca XX wieku? Ale Darwin oczekiwałby raczej stanu na koniec XIX wieku, a Wolter z poł. XVII itd. Wszystkie te zarzuty to przejaw nieprzemyślanego chronocentryzmu.
>ale ta literatura była też (a czasem głównie) kosmogonią, której celem było wyjaśnienie ludziom PRAWDY o świecie i historii ich narodu, a nie zaspokajanie ich dobrego smaku lirycznego.
Głównie? Jaki procent biblijnych tekstów jest kosmogonią?
Genesis 1-3, zawiera dwie kosmogonie, jedną wyraźnie teologiczną, a nie przyrodniczą. Druga jest właściwie moralitetem.
Z historią narodu to masz całkowitą rację, ale trzeba widzieć, jak wyraźnie teologiczny charakter mają te zapisy. No a same standardy dziejopisarskie, to jakiej epoce powinny odpowiadać?
No i nie pojmuję czemu M.A. tak krytykuje alegoryczne interpretacje, przecież alegoria była tak powszechnym środkiem wyrazu w literaturze starożytnego Wschodu...
>miałem na myśli, że nie miałby gdzie wjechać i po co.
Copan, Cuzco, Tikál, Uxmal, Chichén Itzá, Tenochtitilán, Texcoco, Tlacopán, Machu Picchu - to niezgorsze miasta wzniesione bez pomocy koni (za to z ich pomocą zrujnowane)
pozdr.

Witam
Chrześcijański Sceptyku mam prośbę czy moglibyśmy nawiązać kontakt listowny napisz proszę na mojego E-maila. lp.pw@sucilotac_on_ssirk