>Ja chciałem zwrócić uwagę na postawy polityków. Nie bali się mimo tak drastycznych konsekwencji stać
>na swoim stanowisku. Zresztą po obu stronach, a u nas gęby pełne frazesów, a robi się wszystko żeby
>słupki sondażowe nie spadały, nawet jak to oznacza zmianę deklarowanych poglądów o 180 stopni.

Żart? Republikanie przystawiają pistolet do głowy, nawet nie Obamie, a USA żeby wymusić nieprzestrzeganie uchwalonego prawa, prawa które ustanowiła demokratycznie wybrana większość i które potwierdziła niejako opinia publiczna wybierając Obamę na reelekcją. Więc nie wiem jak twoim zdaniem może być to chwalebne w ich przypadku.

Pozdrawiam.

---

"Samotności, jakaś ty przeludniona!" - S. J. Lec

>Żart? Republikanie przystawiają pistolet do głowy, nawet nie Obamie, a USA żeby wymusić nieprzestrzeganie uchwalonego prawa, prawa które ustanowiła demokratycznie wybrana większość i które potwierdziła niejako opinia publiczna wybierając Obamę na reelekcją.

To, że Obama został wybrany na prezydenta, wcale nie musi oznaczać, że wszyscy będą tańczyć tak, jak Obama im zagra. Do USA jeszcze nie dotarł innowacyjny, polski system wodzowski.

Lubię ustrój USA, lubię to jak funkcjonuje parlament i prezydent. Tam żeby cokolwiek zrobić, trzeba się dogadać, bo ani Senat, ani Izba Reprezentantów, ani prezydent nie może wiele zrobić bez zgody pozostałych dwóch. Fakt, że wybory odbywają się w różnych terminach oznacza, że jeżeli jedna partia ma np. jedną izbę parlamentu i prezydenta, to nie ma drugiej izby, więc trzeba negocjować.

Obecnie Demokraci mają Senat i prezydenta, ale nie mają Izby Reprezentantów. Niech negocjują. Może jak Obama zrezygnuje z Obamacare, to dostanie całą resztę swojego budżetu.

System hamulców i równowagi, gienialna sprawa.

>Obecnie Demokraci mają Senat i prezydenta, ale nie mają Izby Reprezentantów. Niech negocjują. Może jak Obama zrezygnuje z Obamacare, to dostanie całą resztę swojego budżetu.
Wydaje mi się, że Obama nie zrezygnuje - to jego druga kadencja, kadencja frazesów i pustych słów - coś chce pozostawić po sobie i padło na system ubezpieczeniowy. Zapewniłoby mu to odczyty i takie tam różne fuchy po zakończeniu prezydentury, bo nic innego Obama nie reprezentuje w świecie. ROsja go robi w bambuko jak chce. Gospodarka jak była nienajlepsza tak jest więc niewiele ma obszarów do wychwalania siebie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Może jak Obama zrezygnuje z Obamacare, to dostanie całą resztę swojego budżetu.<
>System hamulców i równowagi, gienialna sprawa.<
Zdaje się że jesteś studentem 3 roku. Zdradź nam, kto finansuje twoje ubezpieczenie zdrowotne?

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Zdaje się że jesteś studentem 3 roku. Zdradź nam, kto finansuje twoje ubezpieczenie zdrowotne?

Co mam do tego ja i moje ubezpieczenie zdrowotne? Państwowe jest bez sensu i tak nie korzystam. U lekarza byłem ostatni raz chyba ze trzy lata temu, żeby mi podpisał papierek, że nie ma przeciwwskazań zdrowotnych żebym poszedł na studia. Do dentysty chodzę częściej, ale prywatnie, ostatnio zapłaciłem dwieście złotych za wyrwanie ósemki (zbędny ząb:D). Ani wyrywanie, ani wyłożenie 200 zł nie bolało. Do państwowego szpitala wpadam co ok. 8 tygodni oddać krew. To wszystko. Jeszcze nie muszę płacić na NFZ, gdybym musiał, to byłbym bardzo niezadowolony. Dlaczego ja, człowiek dbający o zdrowie miałbym płacić tyle samo co palacze, alkoholicy, narkomani, ludzie jeżdżący jak idioci, ludzie którzy nie potrafią ruszyć tyłka z kanapy sprzed telewizora etc.? To brzmi bardzo niesprawiedliwie.

>To brzmi bardzo niesprawiedliwie.<
Bardzo dokładnie opisałeś twój stosunek do społecznej służby zdrowia który i tak jest znany. Nie odpowiedziałeś na pytanie. Ty możesz się zdrowo prowadzić, mimo tego możesz się pośliznąć i złamać nogę, lub skręcić staw przechodząc przy zielonym świetle. Latem w czasie zdrowych wspinaczek górskich może ukąsić się żmija lub pogryźć bezdomny pies, który może mieć wściekliznę. Możesz nie wiedzieć że masz kamienie żółciowe które niebawem dadzą o sobie znać. Nie muszą być żółciowe, mogą być nerkowe. Ponawiam pytanie: kto finansuje twoje ubezpieczenie zdrowotne?

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Ty możesz się zdrowo prowadzić, mimo tego możesz się pośliznąć i złamać nogę, lub skręcić staw przechodząc przy zielonym świetle. Latem w czasie zdrowych wspinaczek górskich może ukąsić się żmija lub pogryźć bezdomny pies, który może mieć wściekliznę. Możesz nie wiedzieć że masz kamienie żółciowe które niebawem dadzą o sobie znać.

Może, a może nie. Jak to przeczytałem, to fakt przeżycia własnego dzieciństwa wydał mi się niemal cudem.

>Ponawiam pytanie: kto finansuje twoje ubezpieczenie zdrowotne?

Pracuje Pan, płaci Pan składki? Jeśli tak, to Pan finansuje moje ubezpieczenie zdrowotne.

>Pracuje Pan, płaci Pan składki? Jeśli tak, to Pan finansuje moje ubezpieczenie zdrowotne. <
Pracuję, płacę składki, również na studentów - i niczego innego nie chce Obama. W najbogatszym państwie świata, które stać na sprawdzenie każdego maila i podsłuch każdej rozmowy telefonicznej obywateli globu, 40 mln obywateli nie posiada żadnego ubezpieczenia zdrowotnego bo ich na to nie stać. Nad tym powinniśmy się zastanowić.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Pracuję, płacę składki, również na studentów - i niczego innego nie chce Obama.

Może Pan płacić, nie mam nic przeciwko. Ja nie chcę płacić i nie chcę korzystać. Wątpię, żeby było mnie w przyszłości stać na polskie ubezpieczenia i polskie emerytury. Na to ostatnie w szczególności.

>W najbogatszym państwie świata, które stać na sprawdzenie każdego maila i podsłuch każdej rozmowy telefonicznej obywali globu,

Sądząc po ich ślicznych długach, jednak ich nie stać. Cięcia są nawet w armii, a to jest coś na czym USA rzadko oszczędza. Receptą Obamy na szczęście i dobrobyt są jeszcze większe wydatki, a długami niech się martwi następny prezydent.

>40 mln obywateli nie posiada żadnego ubezpieczenia zdrowotnego bo ich na to nie stać. Nad tym powinniśmy się zastanowić.

No tak, ja się zastanawiam: dlaczego ich nie stać. Sądząc po liczbie nielegalnych imigrantów z Meksyku i Ameryki Płd. perspektywy w USA nie są takie złe.

46 milionów obywateli USA żyje poniżej poziomu ubóstwa. To dane z TVP INFO. Jak można dalej gloryfikować ten kraj?

>46 milionów obywateli USA żyje poniżej poziomu ubóstwa. To dane z TVP INFO. Jak można dalej gloryfikować ten kraj?

A teraz powiedz jaki to procent obywateli i jak się ma na tle innych krajów.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
46 milionów obywateli USA żyje poniżej poziomu ubóstwa. To dane z TVP INFO. Jak można dalej gloryfikować ten kraj?
>A teraz powiedz jaki to procent obywateli
(Populacja Stanów Zjednoczonych wynosiła według spisu powszechnego z 2010 roku 308 745 538 osób.)

>i jak się ma na tle innych krajów.
Tak, wiele zależy od tła. Można za tło wziąć kraje postkolonialne lub (i) zdominowane przez Stany Zjednoczone, a można kraje europejskie i szczególnie skandynawskie. Neoliberalizm społeczeństwom nie służy, a socjaldemokracja tak, choć niezgodna z dogmatyką katolicką.

eduglob.zrodla.org/globalnie2/
pl.wikiped(*)Anika_rozwoju_społecznego
pl.wikiped(*)owy_Indeks_Szczęścia
www.pb.pl/(*)sze-panstwa-wg-portera-ranking
www1.internationalliving.com/qofl2010/
samcik.blo(*)u-oszczedzaj-bo-Chinczyki.html
www.polity(*)zie-sie-rozwijal-a-polska.read
Ale te wszystkie wskaźniki można o przysłowiowy kant d... rozbić, gdy nie potrafi się przy tym myśleć samodzielnie i np. nie rozumie, iż ekonomia to wiedza, a nie nauka i wyliczyć w ekonomii wszystkiego się zupełnie nie da. Czynnik ludzki, kulturowo/mentalny jest równie ważny - o ile nie ważniejszy - od wyrafinowanych matematycznych wzorów. Przy uprawianiu nauk ekonomicznych inteligencja i szeroka humanistyczna wiedza jest wprost niezbędne. www.polity(*)tanie-sie-motorem-postepu.read

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>46 milionów obywateli USA żyje poniżej poziomu ubóstwa.

Warto wziąć pod uwagę to, że próg ubóstwa w USA mały nie jest.

>>Pracuję, płacę składki, również na studentów - i niczego innego nie chce Obama.
>Może Pan płacić, nie mam nic przeciwko. Ja nie chcę płacić i nie chcę korzystać.

Jesteś ignorantem. To co opisujesz u siebie to drobiazgi. Gdybyś - odpukać- miał wypadek samochodowy albo nowotwór sprzedaż całego majątku by mogła kosztów leczenia nie pokryć.

>Wątpię, żeby było mnie w przyszłości stać na polskie ubezpieczenia i polskie emerytury. Na to ostatnie w szczególności.

O jakich ubezpieczeniach mówisz? Prywatnych gdzie najpierw sam zapłacisz, a potem ewentualnie Ci zwrócą? Dziękuje wole NFZ.

>>W najbogatszym państwie świata, które stać na sprawdzenie każdego maila i podsłuch każdej rozmowy telefonicznej obywali globu,
>Sądząc po ich ślicznych długach, jednak ich nie stać. Cięcia są nawet w armii, a to jest coś na czym USA rzadko oszczędza.

Czas najwyższy. Zwłaszcza kosztem armii ciąć powinni.

>Receptą Obamy na szczęście i dobrobyt są jeszcze większe wydatki, a długami niech się martwi następny prezydent.

Ubezpieczenie zdrowotne obywateli to nie jest jakiś tam wydatek ale jeden z podstawowych obowiązków państwa wobec obywatela.

>>40 mln obywateli nie posiada żadnego ubezpieczenia zdrowotnego bo ich na to nie stać. Nad tym powinniśmy się zastanowić.
>No tak, ja się zastanawiam: dlaczego ich nie stać. Sądząc po liczbie nielegalnych imigrantów z Meksyku i Ameryki Płd. perspektywy w USA nie są takie złe.

Gdyby z Polską graniczył Afganistan też pełno byśmy mieli nielegalnych imigrantów. Nie wiem tylko czy takie porównanie jest cokolwiek warte.

>Jesteś ignorantem. To co opisujesz u siebie to drobiazgi. Gdybyś - odpukać- miał wypadek samochodowy albo nowotwór sprzedaż całego majątku by mogła kosztów leczenia nie pokryć.

Nie, ja bym się ubezpieczył, prywatnie. Chciałbym mieć konkretne oferty konkretnych firm i chciałbym wybrać taką, jaka by mi odpowiadała.

>O jakich ubezpieczeniach mówisz? Prywatnych gdzie najpierw sam zapłacisz, a potem ewentualnie Ci zwrócą? Dziękuje wole NFZ.

Ciekawe skąd ZUS i NFZ będzie miał kasę, jak polska zbankrutuje.

>>Sądząc po ich ślicznych długach, jednak ich nie stać. Cięcia są nawet w armii, a to jest coś na czym USA rzadko oszczędza.
>Czas najwyższy. Zwłaszcza kosztem armii ciąć powinni.

Będzie Pan mówił inaczej, jak próżnię po wtrącającymi się wszędzie Amerykanami wypełnią Chińczycy i Rosjanie, a lokalnie Iran, Afganistan (dajmy im jeszcze z pięć lat, a talibowie znowu będą u władzy) i inne kraiki tego typu.

>Ubezpieczenie zdrowotne obywateli to nie jest jakiś tam wydatek ale jeden z podstawowych obowiązków państwa wobec obywatela.

To Pana zdanie. Ja jestem za państwem minimum, gdzie to obywatel dba o siebie i nikt mu nie zabiera większości zarobków w zamian za usługi, z których ten obywatel niekoniecznie chce korzystać.

>Gdyby z Polską graniczył Afganistan też pełno byśmy mieli nielegalnych imigrantów. Nie wiem tylko czy takie porównanie jest cokolwiek warte.

Meksyk jednak różni się od Afganistanu i to bardzo.

Graniczymy za to z Rosją, zarobki mają tam mniejsze niż w Polsce. W Białorusi ze 20% obywateli żyje poniżej progu ubóstwa i tuneli do nas nie kopią pod granicą. Mołdawia od Polski nie jest daleko, a jeszcze nigdy na oczy nie widziałem Mołdawianina.

>Nie, ja bym się ubezpieczył, prywatnie. Chciałbym mieć konkretne oferty konkretnych firm i chciałbym wybrać taką, jaka by mi odpowiadała.<
Zapoznaj się z założeniami reformy Obamy. Tobie się wydaje że przewiduje ona amerykański NFZ i stąd piszesz głupoty.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Zapoznaj się z założeniami reformy Obamy. Tobie się wydaje że przewiduje ona amerykański NFZ i stąd piszesz głupoty.

Zapoznałem. Pan Barack Hussein Obama II chce wtrącić więcej państwa w system opieki zdrowotnej. NFZ-u nie zrobi, będzie za to więcej interwencjonizmu.

.
>Zapoznaj się z założeniami reformy Obamy.
Czy naprawdę sądzi Pan, iż jest sens i możliwość merytorycznej dyskusji z głęboko wierzącymi neoliberałami:
I to pomimo tego, iż w tym poście skierowanym do pana Konowala napisałem:

* Pan Chesterx: Może stąd, że Kuba pomimo embarga amerykańskiego ma jedną z najlepszych sieci opieki medycznej na świecie, porównywalną z amerykańską przewidywalną długość życia, niższą śmiertelność niemowląt, niższą ogólną śmiertelność dzieci, niemal trzykrotnie wyższa od usa liczbę lekarzy na 1000 mieszkańców, niższą zapadalność na AIDS, a przede wszystkim opiekę medyczną dla wszystkich, a nie tylko dla bogaczy,którzy w czarnych limuzynach przemykają po ulicach miast nie zważając na tabuny bezdomnych, którzy chorują na wszelkie możliwe choroby i wśród których, nie tylko w USA, ale i w Polszy, wraca gruźlica, tym razem uodporniona na lekarstwa. www.racjon(*)m.php/s,587366/z,0/d,4#w587657

Argumenty z wiedzy i zrozumienia rzeczywistości społeczno-ekonomicznej, tu nie mają żadnego znaczenia, tu jak w każdej religii/ideologii, kto nie wierzy w to co my ten jest wrogiem i "huzia na Józia" - jak nie można pałą, to chociaż minusem mu przywalę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Pan Chesterx: Może stąd, że Kuba pomimo embarga amerykańskiego ma jedną z najlepszych sieci opieki medycznej na świecie, porównywalną z amerykańską przewidywalną długość życia

Więc chce mi Pan powiedzieć, że sukcesem "jednej z najlepszych" sieci opieki medycznej (państwowej oczywiście) jest to, że mają tam długość życia porównywalną do USA, gdzie państwowej opieki medycznej nie ma? Już nie wspominając o tym, że USA to dość otyły kraj... Faktycznie, wielkie osiągnięcie

>którzy w czarnych limuzynach przemykają po ulicach miast nie zważając na tabuny bezdomnych,

Więc chce mi Pan powiedzieć, że opiekę medyczną w USA mają tylko "bogacze w czarnych limuzynach"?

>Więc chce mi Pan powiedzieć, że sukcesem "jednej z najlepszych" sieci opieki medycznej (państwowej oczywiście) jest to, że mają tam długość życia porównywalną do USA, gdzie państwowej opieki medycznej nie ma?<
Zostałeś przyłapany na kłamstwie. Powiedziałeś że zapoznałeś się z założeniami reformy Obamy. Państwowej opieki zdrowotnej nie ma nawet w Niemczech.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Zostałeś przyłapany na kłamstwie.
Tak, ewidentnie, ale co z tego? Można przecież próbować się wywinąć:
Więc chce mi Pan powiedzieć, że sukcesem "jednej z najlepszych" sieci opieki medycznej (państwowej oczywiście) jest to, że mają tam długość życia porównywalną do USA, gdzie państwowej opieki medycznej nie ma? Już nie wspominając o tym, że USA to dość otyły kraj... Faktycznie, wielkie osiągnięcie
Więc chce mi Pan powiedzieć, że opiekę medyczną w USA mają tylko "bogacze w czarnych limuzynach"?
(Że nie na temat, to wcale nie szkodzi)
Gdy nasze argumenty spływają po interlokutorach jak woda po kaczce, a brak własnych, to zaczynają się intelektualne wywijaki według poniższego wzoru:



Wierzący są nieprzemakalni i dlatego z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Czytelnik 'Selanos' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Kryzys w USA?'
Znowu jak widać trafiłem w rzeczy sedno i dobrze, gdyż nie jest mi jeszcze wszystko jedno.

@@@
.

>Zostałeś przyłapany na kłamstwie. Powiedziałeś że zapoznałeś się z założeniami reformy Obamy.

Bo zapoznałem. Nie sądzie, żeby nowiusieńka reforma Obamy miała jakikolwiek wpływ na moje porównanie stanu zdrowia Amerykanów i Kubańczyków.

>Państwowej opieki zdrowotnej nie ma nawet w Niemczech.

I co w związku z tym?

Nie wiem zbyt wiele o niemieckiej służbie zdrowia, znalazłem w internecie kilka ciekawostek:

Cytat:

Mandatory, to jest słowo klucz. Co to za niepubliczna służba zdrowia, skoro trafiają do niej pieniądze ze skarbu państwa, a jej działanie jest co do najmniejszych szczegółów regulowane przez państwo?

Moje ulubione:
Cytat:

Cytaty z wiki.

Mój niemiecki jest raczej słaby, ale jeśli się nie mylę, to istniejące w Niemczech Gesetzliche Krankenversicherung jako coś w stylu ustawowe ubezpieczenie zdrowotne.

>I co w związku z tym?<
W związku z tym twoja sugestia że Obama chce wprowadzić państwową służbę zdrowia jest nieprawdziwa. Medicaid/medicare finansowane są dziś w 100% z podatków. Nie jest to czysty socjalizm?
Wróćmy do filmu Sicko. Jeden z największych z przeciwników medialnych Michaela Moore, ogłosił na swojej homepage, na której go zwalczał, że zamyka stronę ze względów finansowych. Choroba której koszty leczenia nie mógł zapłacić. M.M. posłał mu anonimowo czek na 12 000 §.
12 000 § miało kosztować przyszycie serdecznego palca pewnemu Amerykaninowi, który stracił go przy pracach przy domu na pile tarczowej. Pech że stracił nie tylko palec serdeczny ale również środkowy. Przyszycie tego miało kosztować 60 000 §. Stać go było tylko na odzyskanie palca serdecznego - nie był ubezpieczony. Pewien chłopiec chory na raka był ubezpieczony, ale leczenie przerwano gdy łączna suma leczenia przekroczyła 1 mln §. Tak przewidywała polisa.
Pierwsze co robi pracownik towarzystwa ubezpieczeniowego po otrzymaniu rachunku, sprawdza dokładnie historię choroby pacjenta. Nie szuka w niej wielkich chorób. Szuka tych drobnych, banalnych które przez przeoczenie lub ich banalność nie zostały wymienione przy podpisywaniu polisy. Jeżeli znajdzie, pacjent musi zapłacić swój rachunek sam. To jest ten system który cię tak urzeka.
>Co to za niepubliczna służba zdrowia, skoro trafiają do niej pieniądze ze skarbu państwa, a jej działanie jest co do najmniejszych szczegółów regulowane przez państwo?<
Tobie się myli publiczna z państwową. Komunikacja jest publiczna mimo że jest prywatna. Na prywatnych autostradach obowiązują przepisy kodeksu drogowego opracowane w szczegółach przez państwo. Mam nadzieję że nie zostaniesz politykiem bo zlikwidujesz w ramach liberalizacji nakaz jazdy prawą stroną i będziesz miał wiele ofiar na sumieniu. Prywatne banki też niestety muszą się stosować do przepisów ustalonych przez państwo.
>Moje ulubione:
> Cytat:

All salaried employees must have public health insurance. Only public officers, self-employed people and employees with a large income, above c. €50,000.00 (adjusted yearly), may join the private system.

Moim ulubionym modelem jest model szwajcarski gdzie każdy musi płacić procentowo do wspólnego kotła.
> ale jeśli się nie mylę, to istniejące w Niemczech Gesetzliche Krankenversicherung jako coś w stylu ustawowe ubezpieczenie zdrowotne.<
Nie mylisz się. Jest ustawowe, jak każde które reguluje ustawa. Jest obowiązkowe jeżeli mieścisz się w pewnym przedziale dochodów. Ustawowe kasy chorych są non-profit kasami. Możesz przy odpowiednio wysokich dochodach ubezpieczyć się prywatnie bądź w "ustawowej kasie chorych" - składka pracobiorcy + składka pracodawcy. W prywatnej wyjdzie ci taniej, za młodu. Stawka wzrasta wraz z twoim wiekiem i na koniec jest wiele wyższa od stawek w "ustawowej kasie". Tu paskudni politycy też ustalili szczegółowo, że powrót na starość do tej tańszej nie jest możliwy.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>W związku z tym twoja sugestia że Obama chce wprowadzić państwową służbę zdrowia jest nieprawdziwa.

To w zasadzie zależy od tego, co rozumiemy przez państwową służbę zdrowia. Obama chce zmusić hamerykanów do ubezpieczania się, a ubezpieczalnie chce zmusić do tego, żeby ubezpieczali wszystkich bez zwracania uwagi na schorzenia już istniejące przed wykupieniem polisy. Wyobraź to sobie, przychodzi facet, waga 200 kg, po zawale, bajpasy, miażdżyca, ale za ubezpieczenie chce płacić tyle co inni, bo takie są rozkazy Husseina Obamy.

Mr Obama rzeczywiście nie tworzy państwowej służby zdrowia jako takiej, on tylko tworzy listę przepisów, nakazów, zakazów, regulacji i kar, czyli jeszcze bardziej uzależnia służbę zdrowia od działania państwa.

>Medicaid/medicare finansowane są dziś w 100% z podatków. Nie jest to czysty socjalizm?

Jest to krok w kierunku socjaldemokracji, USA ostatnio robi takich kroków dość sporo. Szkoda.

>Wróćmy do filmu Sicko. Jeden z największych z przeciwników medialnych Michaela Moore, ogłosił na swojej homepage, na której go zwalczał, że zamyka stronę ze względów finansowych. Choroba której koszty leczenia nie mógł zapłacić. M.M. posłał mu anonimowo czek na 12 000 §.

No i proszę, to jest przykład jednostki nieodpowiedzialnej. Mógł się ubezpieczyć, albo odkładać pieniądze "na czarną godzinę". Na brak czasu pewnie nie musiał narzekać, skoro mógł się bawić w krytykę pana M.

>12 000 § miało kosztować przyszycie serdecznego palca pewnemu Amerykaninowi, który stracił go przy pracach przy domu na pile tarczowej. Pech że stracił nie tylko palec serdeczny ale również środkowy. Przyszycie tego miało kosztować 60 000 §. Stać go było tylko na odzyskanie palca serdecznego - nie był ubezpieczony.

No to czemu nie był ubezpieczony?

>Pewien chłopiec chory na raka był ubezpieczony, ale leczenie przerwano gdy łączna suma leczenia przekroczyła 1 mln §. Tak przewidywała polisa.

Rodzice wybrali fatalną, współczuje dziecku nieodpowiedzialnych rodziców.

Oglądałem Sicko, nawet mogę się po części zgodzić z przesłaniem Moora, towarzystwa ubezpieczeniowe nie zawsze grają fair i powinno istnieć prawo, które by temu zapobiegało, albo przynajmniej dotkliwie je za to karało.

>Pierwsze co robi pracownik towarzystwa ubezpieczeniowego po otrzymaniu rachunku, sprawdza dokładnie historię choroby pacjenta. Nie szuka w niej wielkich chorób. Szuka tych drobnych, banalnych które przez przeoczenie lub ich banalność nie zostały wymienione przy podpisywaniu polisy. Jeżeli znajdzie, pacjent musi zapłacić swój rachunek sam.

Proszę Pana, gdyby ubezpieczeni amerykanie musieli płacić za każdym razem za lekarza, to towarzystw ubezpieczeniowych już by tam nie było. Ludzie by je zrównali z ziemią, albo przestaliby się ubezpieczać.

>Tobie się myli publiczna z państwową. Komunikacja jest publiczna mimo że jest prywatna.

W przypadku USA mamy już i jedno i drugie. I trzecie.

>Mam nadzieję że nie zostaniesz politykiem bo zlikwidujesz w ramach liberalizacji nakaz jazdy prawą stroną i będziesz miał wiele ofiar na sumieniu.

Nie, co najwyżej drogi publiczne Chociaż też nie, za duży by z tym był bałagan.

>Prywatne banki też niestety muszą się stosować do przepisów ustalonych przez państwo.

To oczywiste, ale jest chyba różnica między przepisami, a stopniowym przejmowaniem kontroli.

>Nie mylisz się. Jest ustawowe, jak każde które reguluje ustawa. Jest obowiązkowe jeżeli mieścisz się w pewnym przedziale dochodów. Ustawowe kasy chorych są non-profit kasami. Możesz przy odpowiednio wysokich dochodach ubezpieczyć się prywatnie bądź w "ustawowej kasie chorych" - składka pracobiorcy + składka pracodawcy. W prywatnej wyjdzie ci taniej, za młodu.
Stawka wzrasta wraz z twoim wiekiem i na koniec jest wiele wyższa od stawek w "ustawowej kasie". Tu paskudni politycy też ustalili szczegółowo, że powrót na starość do tej tańszej nie jest możliwy.

Te Niemce, takie to poukładane. No co ja mam powiedzieć, nie podoba mi się, zaczynając na słowie obowiązek.

Gdyby był jakiś system opieki zdrowotnej, niechby i obowiązkowy, który gwarantowałby dużą elastyczność tj. na przykład mniejsze składki ale bez niektórych usług jak choćby dentysta, to nie protestowałbym aż tak głośno. Nie lubię wrzucania ludzi do jednego gara, z reguły źle na tym wychodzę.

>No to czemu nie był ubezpieczony?<
Być może miał chroniczną chorobę z którą się urodził i przez to miał zatrzaśnięte drzwi do ubezpieczenia na zawsze.
>Proszę Pana, gdyby ubezpieczeni amerykanie musieli płacić za każdym razem za lekarza, to towarzystw ubezpieczeniowych już by tam nie było. Ludzie by je zrównali z ziemią, albo przestaliby się ubezpieczać.<
60% posiada zakładowe ubezpieczenie zdrowotne. Chodzi o te 40%.
>To oczywiste, ale jest chyba różnica między przepisami, a stopniowym przejmowaniem kontroli.<
Przepisy służą kontroli. Jeżeli chcesz prowadzić przedsiębiorstwo, bez regulacji i usztywnień prawnych, musisz kupić sobie bezludną wyspę i tam prowadzić swoją działalność. Milioner się skarży na podatki, ale jak przyjdzie złodziej to oczywiście musi się zjawić policja. Muszą być dobre drogi żeby mógł po nich jeździć. Musi być armia żeby barbarzyńcy nie napadli i zakłócili mu sielankę. To wszystko powinni finansować ci, którym i tak nie starcza, do których złodziej i tak nie przyjdzie.
Brak regulacji doprowadził do kryzysu 2008.
>No co ja mam powiedzieć, nie podoba mi się, zaczynając na słowie obowiązek.<
Twoją alternatywą jest zlikwidowanie obowiązku. Wielu oceniłoby swój stan zdrowia podobnie ja ty. Jestem zdrowy, dbam o zdrowie i nic mi się nie przytrafi. Gdy przyjdzie rak należy pozwolić takiemu zdychać w bólach, gdy urodził się astmą to miał pecha i jest to jego problem. Gdy zawiodą nerki, żadnej dializy, ziemia i tak jet przeludniona. Ci ze słabym wzrokiem niech się potykają, kto nie dosłyszy nie musi wiedzieć wszystkiego co się wokół niego dzieje. To nie będzie społeczeństwo tylko zbiór indywiduów. Albo pozostałoby leczyć ich na koszt społeczeństwa. Musisz się zdecydować. Albo będzie rządziło prawo pięści i silniejszego, albo będziemy społeczeństwem idei humanistycznych w których obowiązuje solidarność społeczna i słabszy może polegać na wsparciu silniejszego. Ubezpieczenia zdrowotne nie są niczym innym. Ich praktyczna realizacja, to zupełnie inne zagadnienie.
>Gdyby był jakiś system opieki zdrowotnej, niechby i obowiązkowy, który gwarantowałby dużą elastyczność tj. na przykład mniejsze składki ale bez niektórych usług jak choćby dentysta, to nie protestowałbym aż tak głośno. Nie lubię wrzucania ludzi do jednego gara, z reguły źle na tym wychodzę.<
To już się dzieje. Musisz wiedzieć jednak że są zawody w których ma się kontakt z ludźmi. Brak siekaczy dyskwalifikuje z prostego zawodu sprzedawcy. Nikomu kasa chorych nie opłaci operacji plastycznej, poza tymi którzy potrzebują to do zawodu: aktorki, moderatorki tv. W Niemczech kasa chorych płaci nawet operację "podniesienia piersi", ale tylko prostytutkom. Prostytutka musi też być zarejestrowana i płacić podatki oraz składki zdrowotne, i to niemałe.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Więc chce mi Pan powiedzieć, że opiekę medyczną w USA mają tylko "bogacze w czarnych limuzynach"?
Nie, chcę powiedzieć, że miliony Amerykanów jej nie mają, a wielu ma słabą, bądź mają ją do czasu, gdy koszt leczenia nagle przekracza sumę widniejącą na umowie prywatnego ubezpieczenia. Polecam popatrzeć, ile w Polsce, kraju tańszym pod tym względem, kosztuje operacja przepukliny u prywaciarza. O operacji gruczolakoraka żołądka czy raka mózgu nie wspomnę.

A myśli pan że bez znajomości czy łapówki dostanie pan na czas skierowanie na odpowiednią operację ???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czy naprawdę sądzi Pan, iż jest sens i możliwość merytorycznej dyskusji [cytat=z głęboko wierzącymi neoliberałami]><
Sens może jakiś jest, trudniej o merytoryczną dyskusję. Nasz młodzik nie ma pojęcia o temacie, ma tylko swoje ideały. Ponadto parokrotnie zaprzeczył sam sobie. Ale w tych dniach mam więcej czasu to próbuję go trochę zmusić do zastanowienia nad swymi wypowiedziami.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

.
Czy naprawdę sądzi Pan, iż jest sens i możliwość merytorycznej dyskusji z głęboko wierzącymi neoliberałami.
>Sens może jakiś jest, trudniej o merytoryczną dyskusję.
Może, ale z doświadczenia wiem, że z wiarą nie ma dyskusji, a wszystkie argumenty spływają z fundamentalistów, jak woda po kaczce.

>Nasz młodzik nie ma pojęcia o temacie,
Nie jest on tu jedynym, jest na naszym forum cała grupa broniąca neoliberalizmu.

>ma tylko swoje ideały.
Tu, trochę niezgody. Nie ideały, a ideologię lub wiarę. Ideały nie są jedynym jedynie słusznym rozwiązaniem i podlegają dyskusji, natomiast przedmiotu wiary broni się z całkowitym zaślepieniem.

>Ponadto parokrotnie zaprzeczył sam sobie.
Tak ewidentnie! Nie raz i nie on jeden, ale dla głęboko wierzących ma to niewielkie znaczenie. Przecież i tak to oni mają patent na rację i prawdę.

>Ale w tych dniach mam więcej czasu to próbuję go trochę zmusić do zastanowienia nad swymi wypowiedziami.
Życzę powodzenia i uważam, że postępuje Pan słusznie, gdyż czyta nas dużo inteligentnych ludzi starających się samodzielnie wyrabiać sobie zdanie.
Pańskie argumenty mogą się im przydać. Mnie się przydają.

PS. Czy potrzebnym jest tu lepszy komentarz?
Czytelnik 'Selanos' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Kryzys w USA?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,587366#w587713

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nie, ja bym się ubezpieczył, prywatnie. Chciałbym mieć konkretne oferty konkretnych firm i chciałbym wybrać taką, jaka by mi odpowiadała.

Mający pracę by się ubezpieczył, ten co jej nie ma - nie. Mimo to, obie osoby są równe i mają takie same prawo do opieki zdrowotnej. Człowieczeństwa nie mierzy się grubością portfela.

>>O jakich ubezpieczeniach mówisz? Prywatnych gdzie najpierw sam zapłacisz, a potem ewentualnie Ci zwrócą? Dziękuje wole NFZ.
>Ciekawe skąd ZUS i NFZ będzie miał kasę, jak polska zbankrutuje.

Co to znaczy Polska zbankrutuje? Co ma ZUS do NFZ? Abstrahując od tego problemu prywatny ubezpieczyciel też zbankrutować może, a w takiej dziczy jak u nas bałbym się być ubezpieczony li tylko prywatnie, zwłaszcza biorąc pod uwagę praktyki takich firm i trudności z uzyskaniem jakichkolwiek odszkodowań.

>>>Sądząc po ich ślicznych długach, jednak ich nie stać. Cięcia są nawet w armii, a to jest coś na czym USA rzadko oszczędza.
>>Czas najwyższy. Zwłaszcza kosztem armii ciąć powinni.
>Będzie Pan mówił inaczej, jak próżnię po wtrącającymi się wszędzie Amerykanami wypełnią Chińczycy i Rosjanie,

Chińczykami i Rosjanami to można dzieci straszyć na onetach. Oba te kraje są tak zapóźnione technologicznie, że choćby nie wiem jak się zbroiły to jeszcze je od USA bardzo dużo dzieli. Zakupy które te kraje czynią raczej mają je przywrócić w okolice XXI w. niż stworzyć z nich niebywałe potęgi.

>a lokalnie Iran, Afganistan (dajmy im jeszcze z pięć lat, a talibowie znowu będą u władzy) i inne kraiki tego typu.

Taliby dojdą do władzy bez względu na wielkość budżetu USA. Obecnie pewnie niejedno miasto w stanach ma większy budżet niż cały Afganistan i jakoś wciąż islamiści mają się nieźle. Nie ma zależności liniowej pomiędzy budżetem armii, a sukcesem militarnym. Stany mają tak duże nakłady na wojskowość i taką przewagę, że spokojnie odpuścić mogą, a i tak długo nikt im nie dorówna.

>To Pana zdanie. Ja jestem za państwem minimum, gdzie to obywatel dba o siebie i nikt mu nie zabiera większości zarobków w zamian za usługi, z których ten obywatel niekoniecznie chce korzystać.

Te minimum powinno obejmować m.in. powszechny dostęp do ochrony zdrowia. Nie wszyscy mają ochotę umierać w imię ideologii.

>>Gdyby z Polską graniczył Afganistan też pełno byśmy mieli nielegalnych imigrantów. Nie wiem tylko czy takie porównanie jest cokolwiek warte.
>Meksyk jednak różni się od Afganistanu i to bardzo.
>Graniczymy za to z Rosją, zarobki mają tam mniejsze niż w Polsce. W Białorusi ze 20% obywateli żyje poniżej progu ubóstwa i tuneli do nas nie kopią pod granicą. Mołdawia od Polski nie jest daleko, a jeszcze nigdy na oczy nie widziałem Mołdawianina.
>
Ponieważ Polska nie była celem emigracji zarobkowej, a już na pewno nie w takim stopniu. Zauważ też jak jest postrzegane USA na świecie - to chyba jest najważniejsze. Stereotypowo to kraj bogaczy, sukcesu i nieskończonych możliwości. Nic więc dziwnego, że wszyscy się tam garną, a potem lądują na ulicy bo się okazuje, że i tam łatwo nie jest - zwłaszcza gdy się nic nie umie.

>Mający pracę by się ubezpieczył, ten co jej nie ma - nie. Mimo to, obie osoby są równe i mają takie same prawo do opieki zdrowotnej. Człowieczeństwa nie mierzy się grubością portfela.

Lekarstwa kosztują, lekarze i pielęgniarki chcą zarabiać, sprzęt medyczny jest drogi, utrzymanie szpitala kosztuje. Nie ma nic za darmo, leczenie to też usługa, za którą się płaci.

>>Ciekawe skąd ZUS i NFZ będzie miał kasę, jak polska zbankrutuje.
>Co to znaczy Polska zbankrutuje? Co ma ZUS do NFZ? Abstrahując od tego problemu prywatny ubezpieczyciel też zbankrutować może, a w takiej dziczy jak u nas bałbym się być ubezpieczony li tylko prywatnie, zwłaszcza biorąc pod uwagę praktyki takich firm i trudności z uzyskaniem jakichkolwiek odszkodowań.

ZUS i NFZ? Jedno i drugie to państwowy monopolista, raczej nieefektywny i drogi. Ja w Polsce boje się wszystkiego, banków, szpitali, ubezpieczeń, ale to nie przez banki, szpitale i ubezpieczenia, tylko przez dzicz jaka panuje w tym kraju. Zacznijmy wreszcie tworzyć normalne prawo i normalny wymiar sprawiedliwości.

>>Będzie Pan mówił inaczej, jak próżnię po wtrącającymi się wszędzie Amerykanami wypełnią Chińczycy i Rosjanie,
>Chińczykami i Rosjanami to można dzieci straszyć na onetach. Oba te kraje są tak zapóźnione technologicznie, że choćby nie wiem jak się zbroiły to jeszcze je od USA bardzo dużo dzieli.

Jeszcze kilka lat temu przyznałbym Panu rację. Rosyjska zbrojeniówka podnosi się z kryzysu w jakim była od chyba lat osiemdziesiątych, a Chiński sprzęt powoli goni ten z zachodu. No, nie tyle Chiński, co produkowany w Chinach. Ciężko nazwać ukradzenie Rosjanom najnowszej odsłony Su-27 i produkowanie jej jako własnego myśliwca "chińskim sprzętem".

>Stany mają tak duże nakłady na wojskowość i taką przewagę, że spokojnie odpuścić mogą, a i tak długo nikt im nie dorówna.

Tak się składa, że Amerykanie potrzebują ostatnio sporo pieniędzy na wojsko. Lotniskowce się starzeją, f-16 i f-15 miały być częściowo zastąpione przez f-22 i f-35 i jakoś im to nie wychodzi. Flota bombowców jest już dość wiekowa, sytuacja wcale nie przedstawia się tak różowo.

>Te minimum powinno obejmować m.in. powszechny dostęp do ochrony zdrowia. Nie wszyscy mają ochotę umierać w imię ideologii.

Ja wolę najprostszą definicję, coś w stylu:

Cytat:

>Lekarstwa kosztują, lekarze i pielęgniarki chcą zarabiać, sprzęt medyczny jest drogi, utrzymanie szpitala kosztuje. Nie ma nic za darmo, leczenie to też usługa, za którą się płaci.

Oczywiście, że kosztuje ale nie zgadzam się, że służba zdrowia ma być dla bogatych, a bezrobotni, bezdomni albo osoby które zarabiają tak mało, że nie stać ich na ubezpieczenie mają zdechnąć pod płotem. Ponieważ opieka zdrowotna jest droga stąd wprowadza się częściową odpłatność za niektóre usługi i dlatego też jest pożądane by osoby które mogą dodatkowo się ubezpieczały ale podstawowe ubezpieczenie zdrowotne powinno każdemu bez wyjątku przysługiwać.

>ZUS i NFZ? Jedno i drugie to państwowy monopolista, raczej nieefektywny i drogi. Ja w Polsce boje się wszystkiego, banków, szpitali, ubezpieczeń, ale to nie przez banki, szpitale i ubezpieczenia, tylko przez dzicz jaka panuje w tym kraju. Zacznijmy wreszcie tworzyć normalne prawo i normalny wymiar sprawiedliwości.

Nic dodać nic ując tylko to nie neguje sensu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. To jest kwestia zmian systemowych, wprowadzenia nowych rozwiązań, a nie negacji idei.

>Jeszcze kilka lat temu przyznałbym Panu rację. Rosyjska zbrojeniówka podnosi się z kryzysu w jakim była od chyba lat osiemdziesiątych, a Chiński sprzęt powoli goni ten z zachodu. No, nie tyle Chiński, co produkowany w Chinach. Ciężko nazwać ukradzenie Rosjanom najnowszej odsłony Su-27 i produkowanie jej jako własnego myśliwca "chińskim sprzętem".

Mimo wszystko zarówno Rosjanom jak i Chińczykom wciąż bardzo dużo brakuje. Poza tym nuklearne parasole nadzwyczaj dobrze zniechęcają do jakichkolwiek działań zaczepnych.

>Tak się składa, że Amerykanie potrzebują ostatnio sporo pieniędzy na wojsko. Lotniskowce się starzeją, f-16 i f-15 miały być częściowo zastąpione przez f-22 i f-35 i jakoś im to nie wychodzi. Flota bombowców jest już dość wiekowa, sytuacja wcale nie przedstawia się tak różowo.

Bombowce obecnie mają marginalne znaczenie wskutek istnienia pocisków manewrujących i rakiet balistycznych. Bomby precyzyjne dzięki technologią takim jak JDAM mogą być bez problemu zrzucane ze zwykłych myśliwców wielozadaniowych w dużej odległości od celu. Co do samolotów F-16 i F-15 jeszcze wiele lat się będą sprawdzać, a gdy program wdrożenia myśliwców V generacji się przedłuży, to też nic się nie stanie.

>Ja wolę najprostszą definicję, coś w stylu:
> Cytat:

Państwo minimalne - to państwo ograniczające się do minimalnej interwencji, niezbędnej do prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego oraz zapewniające istnienie rynku.
>Do minimalnych zadań państwa należą: stanowienie prawa, ochrona przed przemocą, ochrona przed kradzieżą, ochrona przed oszustwem, zapewnienie egzekwowania prawa oraz zapewnienie egzekwowania swobodnie zawartych umów.

>
Do tego należy dodać powszechną opiekę zdrowotną, emerytalną, edukację i studia. W przeciwnym wypadku mamy dziki kapitalizm rodem z XIX w, zwykły zamordyzm. Kraj nie musi być opiekuńczy ale musi dawać wszystkim obywatelom równe szanse na rozwój.

>.. Do minimalnych zadań państwa należą: stanowienie prawa, ochrona przed przemocą, ochrona przed kradzieżą, ochrona przed oszustwem, zapewnienie egzekwowania prawa oraz zapewnienie egzekwowania swobodnie zawartych umów.

Może warto pogrupować wymienione zadania pod względem ich powszechności?
Z jednej strony byłoby:
- stanowienie prawa, zapewnienie egzekwowania prawa oraz ochrona przed przemocą,
a z drugiej:
- ochrona przed kradzieżą, ochrona przed oszustwem oraz zapewnienie egzekwowania swobodnie zawartych umów.

Zdaje się, że w drugiej grupie obowiązki państwa nie są w miarę równe, ale zależny kogo dotyczą.

Jeśli ktoś ma dużo rzeczy wartych ochrony, to powinien chyba płacić więcej od kogoś mało majętnego (ponieważ wszystko kosztuje - w tym usługi ochroniarskie). Czy w takim razie podatek katastralny byłby do przyjęcia?
Jeśli ktoś zawiera umowy z wieloma podmiotami (w odróżnieniu od przeciętnego Kowalskiego, który ma ich kilka (z płacodawcą, elektrownią, zarządcą nieruchomości, dostawcą mediów i co tam jeszcze zostało)), bo np. zatrudnia kilkadziesiąt osób lub kooperuje z setkami kontrahentów, to czy powinien przez samą ilość umów płacić wyższe podatki? Skoro podnosi koszty obsługi prawnej ponad przeciętną, to chyba musi proporcjonalnie więcej w tym wzroście kosztów państwa partycypować. Czy w takim razie powinno się wprowadzić podatek od liczby umów?

[Powyższe pytania zadaję przy założeniu, że już żyjemy w państwie-minimum - np. w takim, gdzie na państwo pracujemy nie pół roku a ćwierć (albo tyle, na ile się zgodzisz Selanosie).]

Może nie podatek, a dobrowolne ubezpieczenie?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Nie, ja bym się ubezpieczył, prywatnie. Chciałbym mieć konkretne oferty konkretnych firm i chciałbym wybrać taką, jaka by mi odpowiadała.

Może pan, ale nie ktoś kogo na to nie stać. Tacy ludzie też istnieją i jest ich całkiem dużo. Też chcą żyć i być zdrowi. Poza tym prywatne ubezpieczenia zdrowotne nie obejmują wszystkich metod terapii, lub też opłata za niektóre jest skrajnie droga. Składka obejmująca leczenie ciężkich urazów wielonarządowych, przeszczep serca czy "niestandardową" chemioterapię musi kosztować naprawdę wiele i być wręcz nieopłacalna.

>Ciekawe skąd ZUS i NFZ będzie miał kasę, jak polska zbankrutuje.

Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest mniejsze niż prawdopodobieństwo bankructwa pojedynczej firmy ubezpieczeniowej. A co do NFZ-u, to nie martw się, oni i z pod ziemi pieniądze wywęszą , mają ich naprawdę dużo i wątpię, żeby cokolwiek miało się z tą instytucją stać, chyba że jakaś mądra głowa ją rozwiąże i wprowadzi zamiast niej jakiś inny, lepszy (oczywiście państwowy) system.

>Będzie Pan mówił inaczej, jak próżnię po wtrącającymi się wszędzie Amerykanami wypełnią Chińczycy i Rosjanie, a lokalnie Iran, Afganistan (dajmy im jeszcze z pięć lat, a talibowie znowu będą u władzy) i inne kraiki tego typu.

Rosja to kolos na glinianych nogach z mizerną gospodarką opartą prawie tylko i wyłącznie na surowcach, brak im nowoczesnych technologii i powiązanego z nauką przemysłu. Kraj ten jest mocarstwem tylko dla tego, że posiada broń jądrową. Bez niej stałby się państwem drugiej kategorii, z którym nikt się nie liczy. Co do Chin to jeszcze dużo czasu minie, zanim dorównają USA, a chcąc to zrobić trzeba osiągnąć dominacje technologiczną i zacząć eksport własnej technologii. Iran to marionetka, państwo prymitywne i biedne, które jedynie straszy religijną dyktaturą, bronią chemiczną i próbą produkcji bomby atomowej. Afganistan- to śmieszne, jedyne na co stać talibów to porwania samolotów i wysadzanie się w powietrze na dworcach kolejowych.

>To Pana zdanie. Ja jestem za państwem minimum, gdzie to obywatel dba o siebie i nikt mu nie zabiera większości zarobków w zamian za usługi, z których ten obywatel niekoniecznie chce korzystać.

Nie każdego stać na najlepsze pakiety prywatnych ubezpieczeń umożliwiające korzystanie z zaawansowanych świadczeń medycznych. NFZ zaś gwarantuje dostęp do takich procedur każdemu ubezpieczonemu obywatelowi. Bezrobotni, bezdomni, niepełnosprawni, emeryci, więźniowie itp. też są ludźmi i też chcą żyć i być zdrowi, a nie stać ich lub w inny sposób nie mogą posiadać drogich prywatnych ubezpieczeń!

>>Gdyby z Polską graniczył Afganistan też pełno byśmy mieli nielegalnych imigrantów. Nie wiem tylko czy takie porównanie jest cokolwiek warte.
>Meksyk jednak różni się od Afganistanu i to bardzo.
>Graniczymy za to z Rosją, zarobki mają tam mniejsze niż w Polsce. W Białorusi ze 20% obywateli żyje poniżej progu ubóstwa i tuneli do nas nie kopią pod granicą. Mołdawia od Polski nie jest daleko, a jeszcze nigdy na oczy nie widziałem Mołdawianina.

Gdybyśmy mieli granicę z Afganistanem to niewątpliwie liczba emigrantów z tego kierunku byłaby ogromna. Białoruś znacznie różni się od Afganistanu poziomem ubóstwa- jest dużo bogatsza, ma znacznie niższy poziom bezrobocia, reżim białoruski nakłada na swoich obywateli znacznie niższy poziom represji niż talibowie i nie ingeruje w tak idiotyczny sposób w życie prywatne i wolność osobistą (na Białorusi istnieje de facto wolność religijna, nie zabrania się kobietom prowadzenia pojazdów, nie ma obowiązku noszenia brody przez mężczyzn czy zakrywania twarzy przez kobiety itp.), w związku z czym problem emigracji też jest niższy niż z państw 3-go świata. Nielegalna imigracja z Białorusi jest jednak mimo wszystko dość dużym problemem.

>Ja nie chcę płacić i nie chcę korzystać.
Ubezpieczenia społeczne, ZUS (czy jego odpowiednik), socjal to najważniejsze zdobycze starych demokracji, najbardziej rozwiniętych państw. Tam, gdzie nie ma powszechnych ubezpieczeń (choćby i przymusowych) rychło robi się Bangladesz albo inna Gwinea Równikowa.

Z zastanawianiem jest kłopot, bo wszyscy wolą się okładać pałkami ideologii/śwatopoglądowymi. Można się też zastanowić, że medycyna w USA stoi na najwyższym poziomie i dostępne są technologie gdzie indziej niedostępne. Nikt też nie zabrania przekazywać majątku na fundacje zajmujące się zdrowiem. Warto się pozastanawiać

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Z zastanawianiem jest kłopot, bo wszyscy wolą się okładać pałkami ideologii/śwatopoglądowymi.
Nie wszyscy - Szanowny Panie - nie wszyscy, ale Pan należy właśnie do tych ideologicznie zaślepionych.

>Można się też zastanowić, że medycyna w USA stoi na najwyższym poziomie
A co to znaczy? Wolę tu poziom Kuby.

>i dostępne są technologie
Dla kogo? W Polsce też np. dla grupy najbogatszych Polaków wszelkie najbardziej nowoczesne technologie są dostępne.

>gdzie indziej niedostępne.
Nie ma takiego kraju, w którym przy odpowiednim poziomie posiadania, byłyby niedostępne.

>Nikt też nie zabrania przekazywać majątku na fundacje zajmujące się zdrowiem.
Nikt też nie zabrania się uczyć, poznawać oraz rozumieć świat. I co z tego?

>Warto się pozastanawiać
Aby się zastanawiać trzeba mieć w głowie materiał do zastanawiania, a głupoty to popieprzyć każdy sobie może.

PS. Wielce Szanownemu Panu 'Celecrinowi' powyższa moja wypowiedź się nie spodobała i zechciał łaskawie oddać na nią głos negatywny.
Uprzejmie Panu dziękuję i miłego dnia życzę. Ludzie różne autorytety mają i różne rzeczy im się podobają. Między innymi dla takiego minusowania właśnie swoje posty piszę, gdyż wtedy wiem, iż trafiłem w rzeczy sedno, a nie jest mi jeszcze wszystko jedno.

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>>Można się też zastanowić, że medycyna w USA stoi na najwyższym poziomie
>A co to znaczy? Wolę tu poziom Kuby.

Skąd ten pomysł, z filmu tego hamerykańskiego reżysera który dumnie wziął na łódkę ludzi chorych i popłynął na Kubę po to, żeby kubańskie władze urządziły sobie show?

>>i dostępne są technologie
>Dla kogo? W Polsce też np. dla grupy najbogatszych Polaków wszelkie najbardziej nowoczesne technologie są dostępne.

Ależ nie, technologie są dostępne dla wszystkich. Tylko że za pieniądze. Wszystko kosztuje.

>PS. Wielce Szanownemu Panu 'Celecrinowi' powyższa moja wypowiedź się nie spodobała i zechciał łaskawie oddać na nią głos negatywny.

Specjalny wpis kolorową czcionką za jednego minusa? Toż to nie problem, ja przez jakiś czas miałem dwóch fanów, którzy dawali mi minusy z automatu ;>

>Skąd ten pomysł
Może stąd, że Kuba pomimo embarga amerykańskiego ma jedną z najlepszych sieci opieki medycznej na świecie, porównywalną z amerykańską przewidywalną długość życia, niższą śmiertelność niemowląt, niższą ogólną śmiertelność dzieci, niemal trzykrotnie wyższa od usa liczbę lekarzy na 1000 mieszkańców, niższą zapadalność na AIDS, a przede wszystkim opiekę medyczną dla wszystkich, a nie tylko dla bogaczy,którzy w czarnych limuzynach przemykają po ulicach miast nie zważając na tabuny bezdomnych, którzy chorują na wszelkie możliwe choroby i wśród których, nie tylko w USA, ale i w Polszy, wraca gruźlica, tym razem uodporniona na lekarstwa. Nie wspominając już o tym, że maleńka Kuba wysyła na świat więcej lekarzy-wolontariuszy, niż USA, a w ciągu kilkudziesięciu lat od obalenia pupilka USA Batisty średnia długość życia podskoczyła o kilkadziesiąt lat. Można oczywiście spokojnie przypuszczać, że po części dlatego, że na Kubę nie zawitał hamerykański fast-food, ale opuszczając język propagandy i patrząc na proste dane liczbowe jasno widać, że nie potrzeba kapitalistycznego raju, "by wszystkim żyło się lepiej". Kuba to piękny przykład zdolności przystosowawczych człowieka. Przez embargo nie mają może nowych samochodów, ale i tak poradzili sobie całkiem nieźle. I gdybym miał wybierać, czy leczyć się w Hawanie czy w Detroit, to wybór byłby oczywisty, o ile kuracja nie zakładałaby iniekcji domięśniowych z ołowiu i spacerów przerywanych nagłą ucieczką, o pardon, biegiem.

Dlaczego więc ludzie uciekają z tej wyspy cudów? I napiszę to też tutaj: Kubańczycy osiągnęli niewiele więcej z publiczną służbą zdrowia, niż hamerykanie bez niej, a trzeba wziąć pod uwagę to, że pewne nawyki społeczeństwa USA to koszmar.

Pewnie powody si znajdą, co nie zmienia faktu, że na Florydzie Kubańczycy, co uciekli, mają "wspaniałe" warunki bytowe w dzielnicach biedy. A co do powodów, to nie zapominałbym o działaniach pewnej agencji pewnego państwa regionu. Operacja "Piotruś Pan" miała swoich następców. A nie zapominałbym tez o tych, co zostali wywiezieni niepytani o zdanie jako dzieci, a potem wracali na Kubę, jak chociażby słynna dość w latach '90 sprawa Eliana Gonzaleza. A skoro o nawykach mówimy, to ktoś raczy zapominać, jaka jest światowa stolica cygar, których dym jest jeszcze bardziej kancerogenny, niż ten papierosowy.

>Można się też zastanowić, że medycyna w USA stoi na najwyższym poziomie i dostępne są technologie gdzie indziej niedostępne.<
Tu nie chodzi o poziom medycyny tylko o poziom usług medycznych i ich dostępność.
>Nikt też nie zabrania przekazywać majątku na fundacje zajmujące się zdrowiem. Warto się pozastanawiać<
Warto, a nie zastanawiasz się. Fundacje dotyczą w pierwszej kolejności projektów badawczych a nie dostępności do ochrony zdrowia. Gdyby tak było jak sugerujesz, reforma Obamy byłaby zbędna.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Tu nie chodzi o poziom medycyny tylko o poziom usług medycznych i ich dostępność.
Kiedyś kowale ludziom rwali zęby - jeżeli uważasz że ważna jest dostępność do usług to na 100% mogę ci znaleźć takie usługi że dostępność ich będzie również 100% - jakem Konował
>>Nikt też nie zabrania przekazywać majątku na fundacje zajmujące się zdrowiem. Warto się pozastanawiać<
>Warto, a nie zastanawiasz się. Fundacje dotyczą w pierwszej kolejności projektów badawczych a nie dostępności do ochrony zdrowia. Gdyby tak było jak sugerujesz, reforma Obamy byłaby zbędna.
Tu nie chodzi o zbędność tylko o finansowanie. Każdy chce być "dobrym samarytaninem" tyle że za cudze.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>>>>Tu nie chodzi o poziom medycyny tylko o poziom usług medycznych i ich dostępność.
>Kiedyś kowale ludziom rwali zęby - jeżeli uważasz że ważna jest dostępność do usług to na 100% mogę ci znaleźć takie usługi że dostępność ich będzie również 100% - jakem Konował
Tak, np. w Maroko (i nie tylko tam) można kupić mało używaną sztuczną szczękę z przymiarką na miejscu.



Dostępność prawie 100%.

------------------------

PS. Trudno jest mi zrozumieć, a tym bardziej zaakceptować, idee którymi kieruje się Pan Konowal, ale czasem przestaję nawet rozumieć, to co on akceptuje z moich myśli:
Czytelnik 'Konowal' oddał na Ciebie głos pozytywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Kryzys w USA?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,587366#w587951
Minusów dotychczas mi nie klikał, więc raczej się nie pomylił?

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

.

>W najbogatszym państwie świata, które stać na sprawdzenie każdego maila i podsłuch każdej rozmowy telefonicznej obywateli globu, 40 mln obywateli nie posiada żadnego ubezpieczenia zdrowotnego bo ich na to nie stać.

Czyli jakieś 10-12% ludności? Nie żebym był jakimś fanem USA a zwłaszcza ich systemu ubezpieczeń zdrowotnych, ale jak popatrzysz np. tu:
www.sejm.g(*)rpelacjaTresc.xsp?key=45E156DF
to wychodzi że akurat pod tym względem staramy się ich doścignąć

(tak, wiem że u nas 1.1 mln to ok. 3%, ale to dane z 2011, a trend był ostro rosnący)

>Czyli jakieś 10-12% ludności?<
40/310 daje inny procent.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>>Czyli jakieś 10-12% ludności?<
>40/310 daje inny procent.

Chodziło mi nie o trzecią cyfrę znaczącą (12,9%), tylko o to że nie mamy się czym chwalić co chyba sugerował autor głównego wątku. Owszem, podejrzewam że na razie procentowo jesteśmy sporo niżej od USA, ale jak wejdą zmiany dotyczące ubezpieczenia bezrobotnych to szybko dociągniemy do "cywilizacji".

Zresztą trzeba uwzględnić to że u nas jak zwykle dane oficjalne mijają się z prawdą - bo system mamy państwowo-prywatny... ja np. nie widzę efektywnej różnicy między osobą nieubezpieczoną która zapłaci specjaliście jako nieubezpieczona, a osobą ubezpieczoną która też będzie zmuszona mu zapłacić prywatnie (bo np. państwowo dostanie termin na 2015 rok, albo lekarz wyśle go na badania których nie obejmuje refundacja).

>Może, a może nie. Jak to przeczytałem, to fakt przeżycia własnego dzieciństwa wydał mi się niemal cudem.<
Jeżeli nie otrzymałeś obowiązkowych szczepionek dla dzieci, przeciw chorobom które jeszcze w ubiegłym wieku wiele dzieci robiły kalekami lub powodowały większą śmiertelność, to rzeczywiście cud. Ja jestem z pokolenia które miało kolegów lub koleżanki szkolne, po przebyciu Choroby Heinego-Medina. Choroba dziś już chyba nieznana w Europie.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Jeżeli nie otrzymałeś obowiązkowych szczepionek dla dzieci, przeciw chorobom które jeszcze w ubiegłym wieku wiele dzieci robiły kalekami lub powodowały większą śmiertelność, to rzeczywiście cud.

Nie sądzę. Pewne choroby które kiedyś były problemem, dziś występują dość rzadko. Chociaż ostatnio mówi się, że mamy w Polsce coraz więcej przypadków gruźlicy.

Mam wrażenie, że należę do pokolenia które coraz mniej przejmuje się szczepieniami. Ludzie przestali się bać, chorób na które kiedyś się umierało albo nie ma, albo są rzadkie, albo leczenie jest na tyle dobre, że ludzie się od nich nie przekręcają, przynajmniej nie masowo. Boi się ktoś dzisiaj grypy? Coraz mniej ludzi.

Może to się za jakiś czas zemści, pożyjemy, zobaczymy. Nie oceniam swojego pokolenia zbyt pozytywnie, słabe to, uzależnione od komputerów, coraz grubsze. Jak coś tych ludzi dopadnie, to ino raz, porządnie i na amen.

>Ja jestem z pokolenia które miało kolegów lub koleżanki szkolne, po przebyciu Choroby Heinego-Medina. Choroba dziś już chyba nieznana w Europie.

Chyba kiedyś słyszałem o jakimś przypadku, to już niemalże nie istnieje.