 |
Bezwarunkowy dochód podstawowy - prawda czy fikcja
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 10-10-2013 20:05 | Sakh (3 punktów) | Bezwarunkowy dochód podstawowy - prawda czy fikcja
 2 na 6 | Słyszał ktoś z was o nowej Europejskiej Inicjatywie tzw. Bezwarunkowy Dochód Podstawowy?
Członkowskie kraje Unii Europejskiej biorą udział w poparciu Bezwarunkowego Dochodu Podstawowego. W czym rzecz. Głównym celem jest przyznawanie każdemu pełnoletniemu obywatelowi miesięcznego dochodu niezależnie od tego czy jest bezrobotny, czy pracujący, aby każdy posiadał podstawowe środki do życia. Idea jest ciekawa, niektórzy burzą się, że zbyt nieprawdziwa niczym Utopia, ale może to dla nas szansa. Do 14 stycznia 2014r. są zbierane podpisy, musielibyśmy osiągnąć próg 1 miliona poparcia, aby weszło to w życie.
Zakładam ten temat, aby każdy miał tą sposobność chociaż zapoznania się z tematem, posiadał wiedzę, że coś takiego istnieje, by nie ominęło go coś, na co może wpłynąć, zważywszy, że media nieszczególnie o tym "mówią", a już mamy październik i dopiero teraz ukazało swoje światło dzienne.
Powstał nowy ruch w Polsce pod kierunkiem Ryszarda Kalisza, czy może lepszym określeniem byłoby Stowarzyszenie Dom Wszystkich Polska (DWP), który przedstawia tą nową koncepcję Unii Europejskiej. Pod nazwą Basic Income 2013 kryje się właśnie ta idea.
Jak to przedstawia DWP?
"Co to jest Bezwarunkowy Dochód Podstawowy? To świadczenie wypłacane każdemu dorosłemu obywatelowi EU regularnie i na stałym poziomie bez względu na jego płeć, światopogląd, przekonania polityczne, stan cywilny czy wybrany przez niego styl życia. Doprowadźmy do sytuacji w której tak często używane slogany o równości, sprawiedliwości, walce z wykluczeniem, podstawowych prawach człowieka, przestaną być tylko słowami wypisanymi na przedwyborczych transparentach.
Inicjatorzy Europejskiej Inicjatywy Obywatelskiej dotyczącej Bezwarunkowego Dochodu Podstawowego to obywatele 15 Państw Członkowskich UE (Austria, Belgia, Dania ,Francja, Niemcy, Grecja, Irlandia, Włochy, Luksemburg, Holandia, Polska, Słowacja, Słowenia, Hiszpania, Wielka Brytania) różniący się kulturowo, politycznie i światopoglądowo, reprezentujący różne interesy społeczne i polityczne, ale podzielający wspólny pogląd że prawo do Bezwarunkowego Dochodu Podstawowego to jedno z podstawowych praw człowieka. Wysokość, warunki, sposoby i zasady przyznawania takiego świadczenia muszą być przedmiotem szczegółowych rozstrzygnięć uzależnionych od możliwości poszczególnych państw, a ich realizacja odpowiednio rozłożona w czasie z zastrzeżeniem że państwa członkowskie powinny dążyć do zrównania tych świadczeń w perspektywie długoterminowej."
Może warto na chwilę się zastanowić. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | > Może warto na chwilę się zastanowić.Jestem za. Mam już dosyć prowadzenia działalności gospodarczej i płacenia ZUS 1000/miesiąc. Najwyższy czas nic nie robić i niech płacą. Na kogo mam zagłosować? Nie pytam skąd świadczeniodawcy wezmą pieniądze, bo ten drobny problem będzie zapewne rozwiązywany kilkanaście lat po wprowadzeniu tego wspaniałego planu w życie. Pełne poparcie! 
|
|
3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Słyszał ktoś z was o nowej Europejskiej Inicjatywie tzw. Bezwarunkowy Dochód Podstawowy?...Owszem, nawet w Polityce o tym wspominali. Sam zaś pomysł jest po prostu durny, nierealny i nadzwyczaj populistyczny. Starczy się zapytać skąd wziąć pieniądze na realizacje tego absurdu. Zresztą więcej na temat - obserwatorpolityczny.pl/?p=14928
|
|
1 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | Bezwarunkowy Dochód Podstawowy?
Super. Ale należy pamiętać, że tego nie można wprowadzić nakładając na obecny system gospodarczy. Z dniem wprowadzenia BDP trzeba znieść i wprowadzić całkiem nowy system gospodarczy, który nie może opierać się na obecnych zasadach kapitalistycznych (ludzie nie będą już marnować swojego wolnego czasu będąc zmuszanym sytuacją do niewolnictwa dla właścicieli kapitału, przewrotnie nazywanych "pracodawcami"; sami będą pracodawcami i będą swoja pracę dawać tym tylko, którzy w ich mniemaniu na to zasłużą i to nie tylko dobrą płacą, ale przede wszystkim "dobrym zachowaniem"). I to wszystko musi być wdrożone na raz w całej UE. A jeszcze wcześniej musi być zapewniona ścisła ochrona granic UE w kontekście przepływu osób i towarów.
Generalnie wyjątkowo trudna sprawa. W UE możliwa jednak - gorzej z zapewnieniem skoku umysłowego w takich dziadolandach jak Polska, gdzie neoliberalna pseudomyśl ekonomiczna* jest powszechnie uważana za szczyt geniuszu ludzkości.
* (która nota bene pod koniec lat 80 już zaczynała iść w odstawkę, gdyż jej kłamstwa zaczynały być zbyt powszechnie znane i kontestowane, i tylko niespodziewane przemiany w Europie Środkowowschodniej, które udało się nadspodziewanie wykorzystać, uratowały na jeszcze kilka dekad ten kłamliwy system)
|
|
 | 4 na 4 | Borys Swoboda (1408 punktów) | >I to wszystko musi być wdrożone na raz w całej UE.
W domu sobie to wdrażaj, mnie w to nie mieszaj, Panie Inżynierze Społeczny.
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
|
|
| | | Frank Holman (5897 punktów) | >>I to wszystko musi być wdrożone na raz w całej UE.
>W domu sobie to wdrażaj, mnie w to nie mieszaj, Panie Inżynierze Społeczny.
Ani nie ode mnie ani nie od ciebie zależy czy to się stanie. Ja to tylko przewiduje jako realną możliwość i podaje warunki wymagane do zadziałania.
|
|
| 2 na 4 | Selanos (12869 punktów) | >który nie może opierać się na obecnych zasadach kapitalistycznych
Jaki? Szukałem w Europie kapitalizmu, nie znalazłem.
>(ludzie nie będą już marnować swojego wolnego czasu będąc zmuszanym sytuacją do niewolnictwa dla właścicieli kapitału, przewrotnie nazywanych "pracodawcami"; sami będą pracodawcami i będą swoja pracę dawać tym tylko, którzy w ich mniemaniu na to zasłużą i to nie tylko dobrą płacą, ale przede wszystkim "dobrym zachowaniem").
Było już coś podobnego, realny socjalizm gdzie każdy miał pracę, nie było bezrobocie, niemalże kraina wielkiej szczęśliwości. Upadek tego systemu był dość spektakularny.
>I to wszystko musi być wdrożone na raz w całej UE.
Bo?
>A jeszcze wcześniej musi być zapewniona ścisła ochrona granic UE w kontekście przepływu osób i towarów.
Dlaczego towarów? Bo nieefektywna socjalistyczna gospodarka UE nie będzie mogła konkurować z kimś z zewnątrz?
>gdzie neoliberalna pseudomyśl ekonomiczna
Proszę się zapoznać z pojęciem neoliberalizm, może zda sobie Pan sprawę z tego, że w Polsce tego nigdy nie było. Była kiedyś prywatyzacja na pół gwizdka, ale to nijak ma się do neoliberalizmu.
|
|
| | 2 na 2 | Borys Swoboda (1408 punktów) | > >I to wszystko musi być wdrożone na raz w całej UE.> Bo?Bo tak. Nie zadawaj za dużo pytań, bo Frank naśle na Ciebie Eurostapo, jak wreszcie mianują go ministrem dobrobytu .
"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari
|
|
| | | Frank Holman (5897 punktów) | >>I to wszystko musi być wdrożone na raz w całej UE.
>Bo?
Bo inaczej nie zadziała.
PS. Resztę twoich powycinanych ripost i dywagacji (o znaczeniu definicji, o tym co widzisz, a niego nie dostrzegasz, co rozumiesz po swojemu itd.) pomijam, bo średnio tak mnie, jak i ewentualnych faktycznych wdrażaczy omawianego rozwiązania one interesują.
|
|
| | | 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | >Bo inaczej nie zadziała.
Co nie za działa? Jak się państwo nie wtrąca w gospodarkę, to wszystko świetnie działa, a jak nie działa to bankrutuje i robi miejsce konkurencji.
>PS. Resztę twoich powycinanych ripost i dywagacji (o znaczeniu definicji, o tym co widzisz, a niego nie dostrzegasz, co rozumiesz po swojemu itd.) pomijam, bo średnio tak mnie, jak i ewentualnych faktycznych wdrażaczy omawianego rozwiązania one interesują.
Szkoda. Gdyby Pan przeczytał tę definicję, to dowiedziałby się Pan, że neoliberalizm postuluje powrót do wolnego rynku i jest przeciwko keynesizmowi, który jest dzisiaj w różnym stopniu obowiązującą w prawie wszystkich krajach doktryną. Jak zatem neoliberalizm może być czemukolwiek winny, skoro w Polsce mamy interwencjonizm, przedsiębiorstwa państwowe, ratujemy te przedsiębiorstwa państwowe (LOT), socjal..?
|
|
| 1 na 1 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >Super. Ale należy pamiętać, że (...) musi być wdrożone na raz w całej UE. A jeszcze wcześniej musi być zapewniona ścisła ochrona granic UE w kontekście przepływu osób i towarów.
Słowem: Związek Radziecki. A jak nas historia uczy: jest to po dziś dzień istniejące, utopijnie szczęśliwe, globalne mocarstwo, którego obywatele nigdy nie próbowali uciekać - wręcz przeciwnie, pół świata stało na granicach, starając się nielegalnie wkroczyć na jego teren!
>Generalnie wyjątkowo trudna sprawa (...) z zapewnieniem skoku umysłowego w takich dziadolandach jak Polska, gdzie neoliberalna pseudomyśl ekonomiczna jest powszechnie uważana za szczyt geniuszu ludzkości.
A co powinno być w zamian uważane za szczyt geniuszu? Utopizm i myślenie życzeniowe?
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
6 na 6 | H.Kruger (860 punktów) | Literatura fantastyczna idzie nam w sukurs Polecam niejakiego Davida Webera i jego cykl o Honor Harrington. Kosmiczne wojny i takie tam duperele. Generalnie fajna saga. Ludowa Republika Haven płaci swym obywatelom Podstawowe Stypendium Życiowe. Zwane inaczej Dolą. Oczwiście Doliści to próżniaki, nic im się nie chce, do jakiejkolwiek pracy trudno ich zagonić. Tylko w kółko protestują o podwyżkę doli. To science-fiction. I równocześnie (jakie to smutne) to jest rzeczywistość, która nas czeka, jeśli taki idiotyzm przeprowadzą.
|
|
| 5 na 5 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Ludowa Republika Haven płaci swym obywatelom Podstawowe Stypendium Życiowe. Zwane inaczej Dolą. Oczwiście Doliści to próżniaki, nic im się nie chce, do jakiejkolwiek pracy trudno ich zagonić. Tylko w kółko protestują o podwyżkę doli.Jakbym dostawał pieniądze całkowicie za nic też by mi się nic nie chciało  > To science-fiction. I równocześnie (jakie to smutne) to jest rzeczywistość, która nas czeka, jeśli taki idiotyzm przeprowadzą.Akurat szanse na wprowadzenie tego idiotyzmu są nas wyraz niskie. Najpierw trzeba zebrać podpisy, później muszą to przyklepać politycy. Tymczasem aż tak głupich polityków nie ma. Ten pomysł to prosta droga do bankructwa.
|
|
| | 2 na 2 | Frank Holman (5897 punktów) |
>Akurat szanse na wprowadzenie tego idiotyzmu są nas wyraz niskie. Najpierw trzeba zebrać podpisy, później muszą to przyklepać politycy. Tymczasem aż tak głupich polityków nie ma. Ten pomysł to prosta droga do bankructwa.
Na dłuższą metę ten pomysł to akurat TINA. Zamiast niego może być zasadniczo jedynie postnuklearna apokalipsa. Trudno sobie wyobrazić świat za choćby 100 lat, jeśli przez ten czas 1% "elity" miałby nadal w dotychczasowym tempie ograbiać całą resztę z jej dochodów i majątku. Nie trudno policzyć co pozostanie. 99% niewolnictwo. Z tych prostych obliczeń wynika, iż albo wprowadzimy najpóźniej w połowie drogi do przepaści skrajną redystrybucję w postaci np. takiego dochodu gwarantowanego, albo po dojściu do horyzontu zdarzeń, gdzie już przepaść będzie powszechnie widoczna będzie po prostu ogólny bunt zakończony wojną nuklearną i tyle. De facto im szybciej elity po prostu zaczną oddawać kasę, tym wysokość tego dochodu obowiązkowego do zapewnienia będzie niższa, a ich czas trwania u koryta dłuższy. No chyba, że ktoś łudzi się, iż elity te są zdolne do zaprowadzenia nowego systemu społeczno-gospodarczego, który będzie zapewniał uczciwe i sprawiedliwe zdobywanie i rozdzielanie ograniczonych zasobów planety. Ja nie mam co to tego złudzeń; obecny system zapewnia bowiem władzę i bogactwa głównie jednostkom najbardziej złym ze złych.
|
|
| | | 4 na 4 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | > Na dłuższą metę ten pomysł to akurat TINA. Zamiast niego może być zasadniczo jedynie postnuklearna apokalipsa.Czyżby? Jakież to błyskotliwe analizy potwierdzają tak daleko posunięte wnioski? > Trudno sobie wyobrazić świat za choćby 100 lat, jeśli przez ten czas 1% "elity" miałby nadal w dotychczasowym tempie ograbiać całą resztę z jej dochodów i majątku.Ach te podłe elity okradające proletariat, zaprawdę niech powstanie pracujący lud ziemi, tej ziemi  > Nie trudno policzyć co pozostanie...Fajna bajeczka. Ale dodałbym więcej krwi i seksu, miałaby wtedy większą siłę oddziaływania.
|
|
| | | |  -1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | Fajnie się bawisz trollując. Nie będę ci przeszkadzał. W przeciwieństwie do Ciebie zwykle raczej lubię wypowiadać się merytorycznie. Nie kręci mnie też pisanie scenariuszy fikcyjnych rozmów gadu-gadu (dodawanie po jednym zdaniu do czyjegoś i tak na zmianę). Tak zatem, nie mając żadnych kontrargumentów do dyskusji, dobranoc mówię po prostu.
|
|
| | | | | 3 na 3 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Fajnie się bawisz trollując.
Fajnie się bawię nazywając bajeczki bajeczkami.
>W przeciwieństwie do Ciebie zwykle raczej lubię wypowiadać się merytorycznie.
Doprawdy? We wcześniejszej wypowiedzi nijak tego nie zauważyłem. Były tam za to złe elity okradające biednych i apokalipsy. Niczym nie poparte.
>Tak zatem, nie mając żadnych kontrargumentów do dyskusji, dobranoc mówię po prostu.
Już w powyższej wypowiedzi nie miałeś żadnych argumentów, tylko swoje widzimisie.
|
|
| | | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >Zamiast niego może być zasadniczo jedynie postnuklearna apokalipsa.
Nie nadążam. Co ma jedno do drugiego?
>Trudno sobie wyobrazić świat za choćby 100 lat, jeśli przez ten czas 1% "elity" miałby nadal w dotychczasowym tempie ograbiać całą resztę z jej dochodów i majątku.
Niech mi Pan poda przykład tego ograbiania z dochodów i majątku, bo jeszcze nie widziałem bogatego, który by okradł jak pan to określa "niewolnika".
>Nie trudno policzyć co pozostanie. 99% niewolnictwo.
Kiedy patrzę na niektóre kraje, to widzę klasę średnią. Dom, samochód, dobre jedzenie, rozrywka, co jakiś czas wakacje.
>Z tych prostych obliczeń wynika
Wymyślił sobie Pan dane do obliczeń, a teraz Pan twierdzi, że coś z nich wynika.
>iż albo wprowadzimy najpóźniej w połowie drogi do przepaści skrajną redystrybucję
BYŁO. W Rosji zrobili taką redystrybucję, że wszyscy żyli na równym poziomie. Blisko dna.
>w postaci np. takiego dochodu gwarantowanego, albo po dojściu do horyzontu zdarzeń, gdzie już przepaść będzie powszechnie widoczna będzie po prostu ogólny bunt zakończony wojną nuklearną i tyle.
Dalej nie wiem skąd ta wojna nuklearna. W Stanach, kraju w którym wciąż jest dość sporo wolnego rynku jakoś na wojny i bunty się nie zanosi.
>De facto im szybciej elity po prostu zaczną oddawać kasę, tym wysokość tego dochodu obowiązkowego do zapewnienia będzie niższa, a ich czas trwania u koryta dłuższy.
Co jak nie będzie elit? Kto będzie inwestował, walczył z konkurencją, wprowadzał innowacje? Państwo? Gospodarkę centralnie planowaną już mieliśmy, raczej nie było wtedy fajnie.
>No chyba, że ktoś łudzi się, iż elity te są zdolne do zaprowadzenia nowego systemu społeczno-gospodarczego
Po co nowy system gospodarczy?
>który będzie zapewniał uczciwe i sprawiedliwe zdobywanie i rozdzielanie ograniczonych zasobów planety.
To proszę Pana, jest koncert życzeń. Brakuje tylko pokoju na świecie i chcę zostać weterynarzem.
>Ja nie mam co to tego złudzeń; obecny system zapewnia bowiem władzę i bogactwa głównie jednostkom najbardziej złym ze złych.
Pańska alternatywa zapewnia biedę z nędzą.
|
|
| | | | 1 na 1 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >BYŁO. W Rosji zrobili taką redystrybucję, że wszyscy żyli na równym poziomie. Blisko dna.
Ale to nadal są chwytliwe hasełka! Komunistyczna socjotechnika - jak Lenin - wiecznie żywa! "Wszystkim po równo!", jak "humanistycznie" to brzmi!
>Dalej nie wiem skąd ta wojna nuklearna. W Stanach, kraju w którym wciąż jest dość sporo wolnego rynku jakoś na wojny i bunty się nie zanosi.
Już niedługo. Obama zadba, żeby ten rynek nie był taki wolny...
>To proszę Pana, jest koncert życzeń. Brakuje tylko pokoju na świecie i chcę zostać weterynarzem.
Złote frazy na wybory Miss...
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | 1 na 1 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | Nie mogę tego skwitować inaczej niż jako myślenie roszczeniowe, utopizm, manipulację i krypto-komunistyczny populizm.
Wstyd, że coś takiego publikowane jest na łamach racjonalisty.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | setarkos (10757 punktów) | > Jakbym dostawał pieniądze całkowicie za nic też by mi się nic nie chciało Żartujesz Waść. Jeśli ktoś odziedziczy fortunę, to czy koniecznie zajmie się tylko jej trwonieniem? Wydaje się, że nie - nie tylko głód zaglądający w oczy skłania do działania. [W pewnym sensie majątek krajowy (czy globalny) jest dziedzictwem po przeszłych pokoleniach.]
|
|
| | | 1 na 1 Iwan Denisowicz (16705 punktów)
(zablokowany) | >Żartujesz Waść.
Po części owszem. Pewnie i tak bym pracował, choćby po to aby się nie nudzić. Tym niemniej uznałbym takie rozdawnictwo za wysoce demoralizujące.
Jeśli ktoś odziedziczy fortunę, to czy koniecznie zajmie się tylko jej trwonieniem?
Zależy kto taką fortunę odziedziczy.
>Wydaje się, że nie - nie tylko głód zaglądający w oczy skłania do działania.
Owszem, ale mając pieniądze można pracować z chęci nie przymusu.
|
|
2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | >Może warto na chwilę się zastanowić.
Może jednak nie...
Podstawowe pytanie, skąd na to mamy wziąć pieniądze? Pomysł to fabryka homo sovieticus i prosta droga do ekonomicznej marginalizacji UE.
|
|
| 3 na 3 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Podstawowe pytanie, skąd na to mamy wziąć pieniądze? Pomysł to fabryka homo sovieticus i prosta droga do ekonomicznej marginalizacji UE.
Unia niech nam zapłaci!
Albo weźmy kredyt i ogłośmy niewypłacalność?
Proszę się tylko nie bawić w jakąś "samowystarczalność" albo "branie na siebie konsekwencji swoich czynów".
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | >Unia niech nam zapłaci!
>Albo weźmy kredyt i ogłośmy niewypłacalność?
Przepraszam, kajam się, zapomniałem że Unia ma pieniądze z nieba ;>
|
|
| | | 3 na 3 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Opodatkują najbogatszych albo jakiegoś Googla czy Appla. Zawsze znajdzie się ktoś od kogo rząd weźmie pieniądze.
Najwyżej zablokują depozyty, ściągną 50% i będziemy mieli na dekadę wprzód.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | 2 na 2 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >Najwyżej zablokują depozyty, ściągną 50% i będziemy mieli na dekadę wprzód.
A po nas choćby potop! Ech... Kur...! Jakbym za mało już podatków płacił na bezrobotnych "socjalistów", dzieciorobnych muzułmanów i inny, pasożytniczy element.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
4 na 4 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Myślę że to jest świetny pomysł!
To się świetnie wpisuje w politykę społeczno-gospodarczą naszego państwa.
W tej chwili lepiej jest studiować dzienne nie mając pieniędzy bo można dostać socjalkę. Najlepiej się ożenić na studia i wtedy obie osoby dostają stypendium socjalne. Studia są darmowe i można wiele lat studiować, więc najlepiej zrobić sobie dzieci i pobrać urlopy dziekańskie i macierzyńskie, a mieszkać tanio można w akademiku na jakimś piętrze dla małżeństw.
Dodatkowo po studiach jak się ma odpowiednio wiele dzieci to można jeszcze żyć z kasy na te dzieci jak się nie znajdzie po socjologi zatrudnienia. Pomoc społeczna zorganizuje im kolonie i kupi podręczniki do darmowych szkół.
Jakby do tego weszły te wszystkie rodzinne zniżki i wspomniane BDP to żyć nie umierać. Naszymi emeryturami będą się martwić dzieci, więc w sumie spoko. A kasę na zasiłki niech wyłoży unia w ramach wyrównania szans.
I najlepiej opodatkować wszystkich przedsiębiorców dorobkiewiczów, którzy zamiast pracować od 8 - 16 chcą dojść do jakiejś większej kasy. 100% każda złotówka powyżej 1000 zł !
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
Xion (501 punktów)
(zablokowany) | O, interesujące. Nie spodziewałem się, że UE zacznie rozważać ten pomysł tak szybko. Tutaj w Szwajcarii niedługo odbędzie się na ten temat referendum, aczkolwiek opinie są podzielone czy propozycja ma szansę przejść. Porównania do "socjalizmu" i przeciwstawianie go "neolibealizmowi" są oczywiście śmieszne, bo pochodzą z dawno minionej epoki. Wyzwaniem najbliższych dekad będzie rozwiązanie problemu, jak zapewnić godziwe warunki życia ludziom, których kwalifikacji przyszła ekonomia nie będzie w ogóle potrzebowała. W krajach rozwiniętych coraz więcej zawodów będzie można zautomatyzować, czego chyba najbardziej znanym przykładem mogą być kierowcy/taksówkarze. Miło, gdy dla odmiany ludzie dostrzegają wzywania przyszłości z odpowiednim wyprzedzeniem, w przeciwieństwie do niektórych innych przypadków...
|
|
1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Może warto na chwilę się zastanowić.
Tutejsi, wybitni ekonomiści i socjologowie po lekturach wiekopomnych dzieł JKM od razu wiedzą, że nie warto, bo albo "ja nie mam zamiaru za to płacić", albo "a kto za to zapłaci?".
To prymitywne podejście, gdyż nie uwzględnia oczywistego faktu, że osoby pozbawione dochodów i tak są na utrzymaniu tych, którzy dochody posiadają. Poza tym rzecz cała nie sprowadza się li tylko do znalezienia źródeł finansowania. Pomysłodawcy BDP zdają sobie sprawę, że obecność w społeczeństwie osób bez dochodów ma dużo szersze konsekwencje niż tylko finansowe. Nie od dziś wiadomo, że bieda i ubóstwo są dziedziczne, a więc de facto niepomagając lub pomagając w symboliczny sposób otrzymuje się gwarancję, że problem nigdy nie zniknie.
Oczywiście, należy się liczyć z tym, że część pieniędzy może zostać "zmarnowana", bo np. menel wydawać je będzie na tanie wino i papierosy. Tylko czy to rzeczywiście jest marnowanie pieniędzy? Czym różni się wydawanie pieniędzy na tanie wino i papierosy od wydawania pieniędzy na markowe alkohole i cygara?
Warto także zauważyć, że obecnie w Europie już istnieje tzw. pomoc społeczna, w niektórych krajach wystarczająca do tego, aby człowiek bez dochodów nie musiał grzebać w śmietnikach, aby zjeść cokolwiek, i nie musiał zamarzać zimą w kanałach ciepłowniczych lub pod przysłowiowym mostem.
Jeśli przyjmiemy, że nie ma sensu wspomagać biednych, bezdomnych, chorych, pokrzywdzonych w ten czy inny sposób, to logicznym wnioskiem na końcu takiego rozumowania jest przyjęcie obowiązkowej eutanazji dla tych wszystkich, którym pomagać nie chcemy.
|
|
| 1 na 1 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >To prymitywne podejście, gdyż nie uwzględnia oczywistego faktu, że osoby pozbawione dochodów i tak są na utrzymaniu tych, którzy dochody posiadają. Poza tym rzecz cała nie sprowadza się li tylko do znalezienia źródeł finansowania.
Racja! Źródła znajdą się zawsze! Zapuśćmy prasy drukarskie na overdrive! Wkrótce inflacja pożre wszystko i "dochód podstawowy" w wysokości 2 i pół tysiąca Euro starczy akurat na paczkę fajek miesięcznie...
>Nie od dziś wiadomo, że bieda i ubóstwo są dziedziczne (...).
Więc kasta "zasiłkowiczów" vel ludzi żyjących wyłącznie z tej zapomogi nie stanie się dziedziczna?
Na jakiej podstawie wyciąga Pan ten wniosek?
>Czym różni się wydawanie pieniędzy na tanie wino i papierosy od wydawania pieniędzy na markowe alkohole i cygara?
Tym, że "menel" opierdzieli winiacza a dzieciom każe żebrać. Ludzie zaś, którzy wydają pieniądze na cygara i koniaki, generalnie przyszłość swoim dzieciom zapewnili, vel: nie przekażą dalej biedy.
>Warto także zauważyć, że obecnie w Europie już istnieje tzw. pomoc społeczna, w niektórych krajach wystarczająca do tego, aby człowiek bez dochodów nie musiał grzebać w śmietnikach, aby zjeść cokolwiek, i nie musiał zamarzać zimą w kanałach ciepłowniczych lub pod przysłowiowym mostem.
I ta pomoc społeczna jest zdzierana ze mnie i grona uczciwych, ambitnych, pracujących obywateli. My - pracujący, uczący się, uczciwi - oszczędzamy i topniejemy, gdy pasożyty tuczą się na socjalu i pasą leżąc pokotem na kanapach. Sprawiedliwość społeczna!? Jaka to kur... sprawiedliwość, kiedy ja zapier... moja narzeczona zapier... a taki bezrobotny wpier... chipsy i ogląda kablówkę w ciepłym mieszkanku na mój koszt?!
>Jeśli przyjmiemy, że nie ma sensu wspomagać biednych, bezdomnych, chorych, pokrzywdzonych w ten czy inny sposób, to logicznym wnioskiem na końcu takiego rozumowania jest przyjęcie obowiązkowej eutanazji dla tych wszystkich, którym pomagać nie chcemy
Proszę sobie te manipulacje zachować i sprzedawać co najwyżej dzieciom. Zaznaczam, że są na poziomie tych "kościółkowych", grożących cywilizacją "śmierci".
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | Frank Holman (5897 punktów) | >I ta pomoc społeczna jest zdzierana ze mnie i grona uczciwych, ambitnych, pracujących obywateli. My - pracujący, uczący się, uczciwi - oszczędzamy i topniejemy, gdy pasożyty tuczą się na socjalu i pasą leżąc pokotem na kanapach. Sprawiedliwość społeczna!? Jaka to kur... sprawiedliwość, kiedy ja zapier... moja narzeczona zapier... a taki bezrobotny wpier... chipsy i ogląda kablówkę w ciepłym mieszkanku na mój koszt?!
To jest kwintesencja obecnego świata. Ktoś uważa się po prostu za lepszego, bo....
Pytanie tylko jaki jest punkt wspólny tych różnych "bo". Najczęściej trudno znaleźć cokolwiek innego, niż potulne podporządkowanie się rygorom ustalonym przez rządzących oraz... oczekiwanie, że skoro ja dałem d... (zapierd... i NIC) to... następnym pokoleniom należy zgotować podobny los.
Ale czy taki Bill zastanawiał się np. co się stanie jak wszyscy położą się, a dokoła jak mrówki będą zapitalać roboty? Na jakiej zasadzie wówczas wydawać chipsy, kanapy i telewizory?
|
|
| | | 2 na 2 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >To jest kwintesencja obecnego świata. Ktoś uważa się po prostu za lepszego, bo....
Mógłbym dokończyć przewrotnie "...bo marzy mu się rozdawnictwo w imię społecznej sprawiedliwości.".
Nie, nie lepszego. To w ogóle nie jest kwestia tego, za co uważam siebie a za co innych. To raczej pytanie "czym jest sprawiedliwość społeczna" w kontekście faktu, że niektórzy pracują i na siebie i na innych a pewien procent tych "innych" nie pracuje, gdyż mu się zwyczajnie nie chce. Uczestnictwo w społeczeństwie to nie tylko przywileje - to także obowiązki i odpowiedzialność.
>oczekiwanie, że skoro ja dałem d... (zapierd... i NIC) to... następnym pokoleniom należy zgotować podobny los.
Ja nie oczekuję, ja działam. Dlatego też wyemigrowałem - by uzyskać wykształcenie dające mi status osoby wszędzie "mile widzianej" i zatrudnialnej. By móc dalej emigrować: w razie potrzeby tak długo, by osiąść w końcu w kraju, w którym dam radę w moim zawodzie zarobić na tyle, by uskładał się z tego sensowny mająteczek. By moje dzieci miały jeszcze lepiej, żeby nie musiały - jak ja w dzieciństwie - przełykać ślinki na widok parówek "w folii" i serków pakowanych w osobne plasterki w sklepie. Żeby takie banalne produkty nie były dla nich synonimem nieosiągalnego luksusu, jak dla mnie onegdaj.
>Ale czy taki Bill zastanawiał się np. co się stanie jak wszyscy położą się, a dokoła jak mrówki będą zapitalać roboty? Na jakiej zasadzie wówczas wydawać chipsy, kanapy i telewizory?
Ahaha, "wydawać"! Nawet zakładając, że dojdzie do stuprocentowej robotyzacji produkcji nic nie będzie rozdawane za tzw. "friko"! Proszę zapoznać się z przepływem gotówki na wszystkich etapach tzw. value chain w przedsiębiorstwie, produkcja nie jest wcale "ogniwem" powodującym najbardziej ekstensywne koszta w przeliczeniu na jednostkę produktu. To raz. Dwa - proszę zapoznać się z tzw. "rachunkiem maszynogodzin" i dowiedzieć się co i w jakim wymiarze przyczynia się do kosztów godzinnego "zapitalania" robota. A potem pomnożyć przez ilość godzin i ilość maszyn i odpowiednie współczynniki maszynogodzin dla wybranego produktu. Kto miałby to pokryć?!
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | | | Frank Holman (5897 punktów) | Nie miałem na myśli robotyzacji produkcji, a wizję robotyzacji "wszystkiej pracy", po skonstruowaniu i upowszechnieniu robota "uniwersalnego". Nie wiem jak ty, ale ja mam wrażenie, że do tego stanu już bliżej niż dalej.
|
|
| | | | | 6 na 6 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >Nie miałem na myśli robotyzacji produkcji, a wizję robotyzacji "wszystkiej pracy", po skonstruowaniu i upowszechnieniu robota "uniwersalnego".
I taki robot zostanie skonstruowany za darmo, potem za darmo zaprogramowany tak, by za darmo spełniał godzilliard funkcji. Następnie jakiś przedsiębiorca-godzilliarder-filantrop za darmo wyprodukuje go na masową skalę - rzecz jasna z darmowych surowców. Robot ten nie będzie się psuł, nie będzie nawet wymagał darmowych napraw i serwisowania darmowych części zamiennych. Nie zapominajmy też, że wszystkie narzędzia i przystawki - jak na przykład wiertła diamentowe, czy frezy z drogich stali szybkotnących - do rozmaitych prac nie będą się zużywać i będą - jakże by inaczej! - darmowe! A to wszystko napędzane darmową magiczną energią czakramów dzięki silnikowi opartemu na krysztale chemicznie czystego Absurdium, którego plany udostępnią nam przyjaźnie nastawieni Reptilianie z Proxima Centauri?
Zdaje się, że dyskusja przekroczyła prędkość nadgłupoty. Gwiezdny komandor Kilgore odmeldowuje się i znika w hiper-przestrzeni sur-realizmu pozostawiając za sobą mgiełkę zjonizowanych oparów Absurdium!
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | "Darmowość" nie jest niczym nadzwyczajnym jak zaczynamy przyglądać się realnemu światu. W wirtualnej rzeczywistości bezkosztowe ddarmowe powielanie jest bezdyskusyjnym faktem, blokowanym li tylko przez apologetów majątkowych pokrewnych praw autorskich, których na szczęście jest coraz mniej i bez korupcjogennego opanowania władz państwowych (w Polsce skandaliczne akcje typu "złote blachy" itd.) już dawno nie mieliby nic do powiedzenia. Obecne rozpoczęcie ery drukarek 3D powoli przenosi tę wirtualną rzeczywistość w świat fizyczny, a to dopiero początek. Roboty będą produkowane przez roboty i przez nie same serwisowane. Tylko i wyłącznie sztuczne prawo patentowe może tu wprowadzić jakiś monopol i kosmiczne ceny robotów, ale i tak jedynie przez parę lat. Jedynym kosztem o jakich można dywagować to koszty materiałowe, tylko że ja przewiduje tu też w najbliższym czasie rewolucję technologiczną, w wyniku której pojęcie skończonych zasobów Ziemi przestanie istnieć.
|
|
| | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Racja! Źródła znajdą się zawsze! Zapuśćmy prasy drukarskie na overdrive! Wkrótce inflacja pożre wszystko i "dochód podstawowy" w wysokości 2 i pół tysiąca Euro starczy akurat na paczkę fajek miesięcznie...
Argument typu reductio ad absurdum czyli tani chwyt erystyczny, stosowany przez ludzi, którym brak argumentów. Dlaczego nie jestem zaskoczony?
>>Nie od dziś wiadomo, że bieda i ubóstwo są dziedziczne (...).
>Więc kasta "zasiłkowiczów" vel ludzi żyjących wyłącznie z tej zapomogi nie stanie się dziedziczna?
Jasne, istnieje taka możliwość, ale na pewno nie będzie dotyczyć wszystkich. Ferdek Kiepski nie jest reprezentacją większości osób bez dochodów.
>>Czym różni się wydawanie pieniędzy na tanie wino i papierosy od wydawania pieniędzy na markowe alkohole i cygara?
>Tym, że "menel" opierdzieli winiacza a dzieciom każe żebrać. Ludzie zaś, którzy wydają pieniądze na cygara i koniaki, generalnie przyszłość swoim dzieciom zapewnili, vel: nie przekażą dalej biedy.
Ludzie biedni, to nie tylko, a pewnie nawet nie przede wszystkim menele.
Podam tzw. przykład z życia. Otóż znam faceta, który po 20 latach pracy został zwolniony, bo zatrudniająca go firma podjęła decyzję o redukcji etatów. Facet miał pecha, bo pół roku wcześniej zgodził się przyjąć propozycję prezesa firmy, który poprosił go o przejście do innego działu i podjęcie dodatkowych obowiązków. Gdzie tu pech? Ano pech polegał na tym, że gdy przyszło do redukcji zatrudnienia, bohater tej historii miał najkrótszy staż w dziale, więc jako pierwszy został wytypowany do zwolnienia. Prezes wypiął się na tego faceta tłumacząc się, że on nie podejmuje decyzji o zwolnieniach, przyjmuje tylko decyzje dyrektorów.
Facet został bezrobotnym, przez czas określony przepisami (6 miesięcy) pobierał zasiłek w wysokości mniej więcej połowy dotychczasowej pensji. Po pół roku wypłaty zasiłku się skończyły, ale - uwaga! - facet nie został bez dochodów, bo jest bogaczem!
Owo bogactwo polega na tym, że jest właścicielem 2 mieszkań (wow!). W jednym mieszka z dzieckiem, na które otrzymuje 300 zł alimentów od byłej żony, drugie wynajmuje za 1400 zł plus czynsz i opłaty (woda, prąd, CO). Tak więc facet ma miesięczne dochody 300 zł + 1400zł = 1700 zł. Problem w tym, że jego miesięczne wydatki stałe wynoszą ok. 1200 zł (czynsz + opłaty za mieszkanie nr 1, ubezpieczenie na życie, ubezpieczenie obu mieszkań, TV+Internet, telefon komórkowy). Tak więc miesięcznie ma ok. 500 zł na utrzymanie siebie i swojego dziecka, co daje ok 250 zł miesięcznie na osobę. Facet nie może liczyć na jakąkolwiek zapomogę z tzw. pomocy społecznej, bo jego dochody przekraczają ustawowe limity.
Nikt go nie chce zatrudnić, bo jest w wieku 50+, nie chcą go nawet firmy, które oferują staże opłacane przez Urząd Pracy.
>I ta pomoc społeczna jest zdzierana ze mnie i grona uczciwych, ambitnych, pracujących obywateli. My - pracujący, uczący się, uczciwi - oszczędzamy i topniejemy, gdy pasożyty tuczą się na socjalu i pasą leżąc pokotem na kanapach.
Tacy jak ty zwykle radzą bezrobotnym, aby zostali przedsiębiorcami. Ja tobie radzę, abyś został pasożytem wylegującym się na kanapie, tuczącym się socjalem.
>Sprawiedliwość społeczna!? Jaka to kur... sprawiedliwość, kiedy ja zapier... moja narzeczona zapier... a taki bezrobotny wpier... chipsy i ogląda kablówkę w ciepłym mieszkanku na mój koszt?!
Nie bądź ci...pą, wprowadź sprawiedliwość, zaj...eb tego bezczelnego bezrobotnego, który korzysta z darmowej kablówki, wpier...dala darmowe chipsy i zajmuje mieszkanie, za które ty płacisz! Pokaż swej narzeczonej, jaki z ciebie kozak!
Bo wiesz, pewnego dnia ona może wybrać życie u boku jakiegoś bezrobotnego, który żyje jak pączek w maśle i ma o wiele lepiej od ciebie, uczciwy, ambitny, zapier...dalający obywatelu.
>>Jeśli przyjmiemy, że nie ma sensu wspomagać biednych, bezdomnych, chorych, pokrzywdzonych w ten czy inny sposób, to logicznym wnioskiem na końcu takiego rozumowania jest przyjęcie obowiązkowej eutanazji dla tych wszystkich, którym pomagać nie chcemy
>Proszę sobie te manipulacje zachować i sprzedawać co najwyżej dzieciom. Zaznaczam, że są na poziomie tych "kościółkowych", grożących cywilizacją "śmierci".
Nie pasuje ci logika wynikająca z twoich poglądów? Może czas zmienić poglądy?
|
|
| | | 2 na 2 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >>Racja! Źródła znajdą się zawsze! Zapuśćmy prasy drukarskie na overdrive! Wkrótce inflacja pożre wszystko i "dochód podstawowy" w wysokości 2 i pół tysiąca Euro starczy akurat na paczkę fajek miesięcznie...
>Argument typu reductio ad absurdum czyli tani chwyt erystyczny (...)
Czemu? Czyż nie tak to działa - więcej pieniądza w obrocie = mniej warty pieniądz?
>Ludzie biedni, to nie tylko, a pewnie nawet nie przede wszystkim menele.
Nie zauważyłem, by gdziekolwiek padło stwierdzenie przeciwne. Przynajmniej tu się zgadzamy.
>Podam tzw. przykład z życia. Otóż znam faceta...
Nie przeczę. Każdy zna - zarówno przykłady pozytywne, jak i negatywne. Zdaje się, że w podobnej dyskusji z Panem podparłem się swego czasu statystykami Arbeitsamt-u. Chyba nie muszę Panu tłumaczyć, że jednostkowy przykład nie przesądza o zjawisku o skali umożliwiającej utworzenie poprawnej statystyki, prawda?
>...który po 20 latach pracy został zwolniony, bo zatrudniająca go firma podjęła decyzję o redukcji etatów.
Bywa. Każdemu chyba w dzisiejszych czasach się to zdarzyło.
>Facet został bezrobotnym, przez czas określony przepisami (6 miesięcy) pobierał zasiłek w wysokości mniej więcej połowy dotychczasowej pensji.
Jak dotąd wszystko w porządku.
>Owo bogactwo polega na tym, że jest właścicielem 2 mieszkań (wow!). W jednym mieszka z dzieckiem, na które otrzymuje 300 zł alimentów od byłej żony, drugie wynajmuje za 1400 zł plus czynsz i opłaty (woda, prąd, CO). (...)
>Nikt go nie chce zatrudnić, bo jest w wieku 50+, nie chcą go nawet firmy, które oferują staże opłacane przez Urząd Pracy.
Świetnie się składa! Oto moja propozycja wyjścia z matni:
-upłynnić nieruchomość, t.j. wynajmowane mieszkanie. Uzyskana kwota pieniędzy stanowić będzie wyśmienitą "poduszkę finansową", tzn. zapewni godziwe utrzymanie na czas poszukiwania pracy. Zdaję sobie sprawę, że jest to "niesympatyczne" posunięcie i trudna psychicznie decyzja, gdyż bądź co bądź jest to źródło regularnych przychodów ale konieczność to konieczność.
-mając zapewniony byt rozszerzyć zasięg poszukiwań o pracę do całego terenu Polski i ewentualnie (zalecam) zagranicy. Dla chcącego nic trudnego - tak się składa, że praca zawsze się znajdzie. Choć niekoniecznie "ta wymarzona".
-podjąć pracę i odbudować nadwątlone oszczędności. Gdy osiągną odpowiedni poziom ponownie zainwestować w nieruchomość pod wynajem.
>Tacy jak ty zwykle radzą bezrobotnym, aby zostali przedsiębiorcami.
Niekoniecznie zaraz przedsiębiorcami ale miło byłoby, gdyby podjęli odpowiedzialność za swoje życie.
>Nie bądź ci...pą, wprowadź sprawiedliwość, zaj...eb tego bezczelnego bezrobotnego, który korzysta z darmowej kablówki, wpier...dala darmowe chipsy i zajmuje mieszkanie, za które ty płacisz! Pokaż swej narzeczonej, jaki z ciebie kozak!
To jest w świetle artykułu 18 paragrafu 22 kodeksu karnego podżeganie, ergo czyn karalny, jeśli się nie mylę. Proszę na forum racjonalisty jednakowoż nie schodzić poniżej pewnego poziomu.
>Bo wiesz, pewnego dnia ona może wybrać życie u boku jakiegoś bezrobotnego, który żyje jak pączek w maśle i ma o wiele lepiej od ciebie, uczciwy, ambitny, zapier...dalający obywatelu.
Pozwolę sobie zacytować (nie bez pewnej dozy zjadliwości): "Argument typu reductio ad absurdum czyli tani chwyt erystyczny, stosowany przez ludzi, którym brak argumentów. Dlaczego nie jestem zaskoczony?"
Sprostuję - na moje szczęście ma Ona nieco większe ambicje, niż chrupki z Lidla i 400 kanałów w telewizji.
>Nie pasuje ci logika wynikająca z twoich poglądów? Może czas zmienić poglądy?
Nie zauważyłem, bym promował ludobójstwo.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| 1 na 1 | Grzegorz (5685 punktów) | >To prymitywne podejście, gdyż nie uwzględnia oczywistego faktu, że osoby pozbawione dochodów i tak są na utrzymaniu tych, którzy dochody posiadają.
Twoje podejście również jest prymitywne. Tak patrząc na realia to BDP wynosiłoby pewnie coś w okolicy pensji minimalnej. Zastanów się jaką motywację do pracy miałyby miliolny ludzi pracujących za pensje minimalną (ewentualnie za jakieś 200 PLN więcej, albo na śmieciówkach, itd.) i jak długo czekaliby z wypowiedzeniem. Ja co prawda zarabiam normalne $$$, ale gdyby ktoś zaoferował mi 500 (do negocjacji) PLN mniej za nic to podpisuję umowę z pocałowaniem w rękę. No i zamiast mieć 9 milionów utzymujących dodatkowy milion miałbyś szybko proporcje w stylu np. 7:3... prześledź sobie wykres funkcji (1-x)/x to zobaczysz jak musiałoby się zmieniać obciążenie podatkowe na tą konkretną pozycję.
Jak powiesz że zmusiłoby to pracodawcę do podwyższenia pensji to niestety nie jest to takie pewne. Równie dobrze mógłby przenieść produkcję do krajów które nie mają takich pomysłów. Ewentualnie zgodzić się na podniesienie pensji - w końcu jeśli jego konkurenci też muszą to niewiele to zmienia, poza tym że koszt i tak pozostanie przerzucony na klienta (no a jeśli wszystko pójdzie w górę to co z BDP? trzeba będzie rewaloryzować... no i mamy początek błędnego koła).
|
|
| | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > Twoje podejście również jest prymitywne.Opinia, a gdzie argumenty?> Tak patrząc na realia to BDP wynosiłoby pewnie coś w okolicy pensji minimalnej.Fantazjuj sobie, nikt ci nie broni.> Zastanów się jaką motywację do pracy miałyby miliolny ludzi pracujących za pensje minimalną (ewentualnie za jakieś 200 PLN więcej, albo na śmieciówkach, itd.) i jak długo czekaliby z wypowiedzeniem.No pewnie, bo ci wszyscy pracujący za gów...niane wynagrodzenie nie marzą o niczym innym, jak tylko o siedzeniu na kanapach, oglądaniu kablówki i zażeraniu się czipsami.> Ja co prawda zarabiam normalne $$$, ale gdyby ktoś zaoferował mi 500 (do negocjacji) PLN mniej za nic to podpisuję umowę z pocałowaniem w rękę.Czyli jesteś przeciw, a nawet za, trawestując wypowiedź słynnego laureata nagrody Nobla?> prześledź sobie wykres funkcji (1-x)/xTo jeszcze nic, prześledź sobie wykres funkcji:
2sqrt(-abs(abs(x)-1)*abs(3-abs (x))/((abs(x)-1)*(3-abs(x))))(1+abs(abs(x)-3)/(abs(x)-3))sqrt(1-(x/7)^2)+(5+0.97(abs(x-.5)+abs(x+.5))-3(abs(x-.75)+abs(x+.75)))( 1+abs(1-abs(x))/(1-abs(x))),-3sqrt(1-(x/7)^2)sqrt(abs(abs(x)-4)/(abs(x)-4)),abs(x/2)-0.0913722(x^2)-3+sqrt(1-(abs(abs(x)-2)-1)^2),(2.71052+(1.5-.5abs(x))-1.35526sqrt(4-(abs(x)-1)^2))sqrt(abs(abs(x)-1)/(abs(x)-1))+0.9> Jak powiesz że zmusiłoby to pracodawcę do podwyższenia pensji to niestety nie jest to takie pewne. Równie dobrze mógłby przenieść produkcję do krajów które nie mają takich pomysłów.Przenoszenie produkcji do krajów o coraz tańszej sile roboczej jest:
1) pomysłem z granicą, którą jest kraj poza którym tańszej siły roboczej już nie będzie. Po Chinach, Tajlandii, Indiach, Wietnamie, Bangladeszu została już tylko Birma i Korea Północna (o ile uda się ją spacyfikować),
2) pomysłem, z którego co mądrzejsi przedsiębiorcy rezygnują, bo zdają sobie sprawę, że w ten sposób powodują zmiejszenie siły nabywczej rodzimych konsumentów (vide np. przeniesienie produkcji Fiata z Polski do Włoch).> Ewentualnie zgodzić się na podniesienie pensjiKto jest w stanie więcej wydać/kupić/zwiększyć zysk przedsiębiorcy/udziałowca? Biedniejszy czy bogatszy?
Bieda nie jest interesem, bogactwo i owszem, tak trudno to zrozumieć?
|
|
| Luxuria (526 punktów) | Bardzo teoretycznie pomysł mógłby funkcjonować dobrze w kraju, który posiada bogate złoża jakichś cennych materiałów lub dużą liczbę świetnie funkcjonujących przedsiębiorstw, z których zysków nie rozkradają skorumpowani politycy. Wtedy takie niezbyt duże państwo mogłoby sobie pozwolić na to, by nadwyżkę w budżecie rozdzielać między obywateli. A to z kolei mogłoby mieć nawet dobry wpływ na gospodarkę pod warunkiem, że ludzie nadal chcieliby pracować. Ale ja takiego państwa w świecie realnym nie widzę. Może Szwajcaria jest takim państwem, jeżeli taki projekt przegłosują, to się przekonamy. Polska nim na pewno nie jest. Podobno przeprowadzono w Kanadzie dokładnie taki eksperyment w jednym miasteczku i podobno wprowadzenie gwarantowanego dochodu nie sprawiło, że ludzie przestali pracować (!). Linkuję artykuł dla znających angielski: www.dominionpaper.ca/articles/4100Ale ja ten artykuł czytałam z niedowierzaniem - "ale jak to... ludzie nie oszukiwali że są bez pracy żeby zgarnąć dochód, jednocześnie pracując na czarno i nie płacąc podatków, a ci faktycznie niepracujący mimo wszystko szukali pracy?". Doświadczenia socjalizmu pokazują niestety, że ludzie pracują tylko dlatego, że muszą, jeżeli chcą coś mieć.
|
|
| | Frank Holman (5897 punktów) | >Ale ja ten artykuł czytałam z niedowierzaniem - "ale jak to... ludzie nie oszukiwali że są bez pracy żeby zgarnąć dochód, jednocześnie pracując na czarno i nie płacąc podatków, a ci faktycznie niepracujący mimo wszystko szukali pracy?".
Ale gdzie jest miejsce na oszustwo, gdy pewna kwota wpływać ma zawsze z samego faktu, że się jeszcze żyje. Masz na myśli pobieranie wpływów na niepochowane trupy trzymane w szafie.? W choć trochę zżytej społeczności nawet typu blokowisko, raczej margines statystyczny.
>Doświadczenia socjalizmu pokazują niestety, że ludzie pracują tylko dlatego, że muszą, jeżeli chcą coś mieć.
Realny Socjalizm akurat nie jest żadnym doświadczeniem. Zawsze jak doły widzą, że góra ich kantuje - a tak właśnie było, nomenklatura spijała soki wielkimi garami, a ich ideologiczne poparcie zasad socjalistycznych było faktycznie żadnej - też zaczyna kantować pod siebie, żeby nie wyjść na frajerów.
Dalej to nie ma nic do tematu, bo chwilowo chodzi o to, że ci co nie chcieliby pracować, nie byliby w ogóle do tego zmuszani. Mogliby gnić aż do śmierci przez TV w swoich małych norkach. Ja mogę zasadnie założyć, że byliby mało seksualnie atrakcyjni, nawet sami dla siebie, i ich "kultura" wymarłaby w ciągu 50 lat.
|
|
| | | Luxuria (526 punktów) | >Ale gdzie jest miejsce na oszustwo, gdy pewna kwota wpływać ma zawsze z samego faktu, że się jeszcze żyje.
Akurat w tym eksperymencie pieniądze były dla potrzebujących (przy czym artykuł sugeruje, że nikt nie sprawdzał, czy osoba x faktycznie jest potrzebująca):
"Przez cztery lata W Dauphin każdy, kto znalazł się poniżej poziomu ubóstwa mógł otrzymać dodatek do dochodu, bez żadnych formalności."
|
|
| | | | Frank Holman (5897 punktów) | >>Ale gdzie jest miejsce na oszustwo, gdy pewna kwota wpływać ma zawsze z samego faktu, że się jeszcze żyje.
>Akurat w tym eksperymencie pieniądze były dla potrzebujących (przy czym artykuł sugeruje, że nikt nie sprawdzał, czy osoba x faktycznie jest potrzebująca):
>"Przez cztery lata W Dauphin każdy, kto znalazł się poniżej poziomu ubóstwa mógł otrzymać dodatek do dochodu, bez żadnych formalności."
To też mówię, że ten "eksperyment" nie ma nic do tematu. To tylko pomysł na zmniejszenie kosztów administracyjnych pomocy społecznej. W większości też się sprawdzi, ale nawet taka prawda do wielu ludzi nie dotrze.
|
|
| | | | | Luxuria (526 punktów) | Nie widzę jakiejś ogromnej różnicy między dawaniem kasy każdemu, a dawaniem kasy każdemu, kto poprosi. W Polsce prawdopodobnie zgłosiłby się każdy, twierdząc, że jest biedny i wyszłoby na to samo.
|
|
| | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >Nie widzę jakiejś ogromnej różnicy między dawaniem kasy każdemu, a dawaniem kasy każdemu, kto poprosi. W Polsce prawdopodobnie zgłosiłby się każdy, twierdząc, że jest biedny i wyszłoby na to samo.
>
Jak już mówiłem większość prawd do ludzi nie dotrze, bo są zaślepieni swoimi stereotypami. Tymczasem banalne wyobrażenie o tym, że ogromne kolejki i prawdziwy fizyczny kontakt z prawdziwą biedą by zniechęciło od tego pomysłu, już powinno zmienić myślenie o tego typu jego kontestacji. Już nawet nie trzeba czynić założeń, że zwyczajna ludzka uczciwość i poczucie własnej wartości już obecnie zniechęca do wykorzystywania systemu pomocy społecznej przeważającą większość obywateli; co więcej zniechęca do tego nawet potrzebujących. A to że znajdą się jacyś kombinatorzy to jasne; kwestią jest stosunek kosztów "systemu bezpieczeństwa" do kosztów "strat kombinatorskich".
Dlaczego np. większość obywateli nie weźmie z ZUSu zaświadczenia o wysokości swoich składek na Fundusz Pracy z ostatniego roku i nie wydrukuje sobie na drukarce świadectwa, że właśnie skończyli pracę w swoim zakładzie, na podstawie których do 2 banalnych dokumentów, każdy bez wyjątku (kto tylko zarabia nie mniej niż minimalną pensję) dostanie na parę miesięcy zasiłek? Bo to nie jest tak, że wszyscy będą nagle oszukiwać.
|
|
2 na 2 | Marek Matejewski (3695 punktów) | >Słyszał ktoś z was o nowej Europejskiej Inicjatywie tzw. Bezwarunkowy Dochód Podstawowy?
Ostatnio w sieci pojawiło się wiele bełkotu na ten temat.
Salomon z pustego nalać nie potrafił, ale... plotka niesie, że pierwszym człowiekiem, który tego dokonał był Chuck Norris. Jeśli ustanowią go Europejskim Komisarzem ds. Budżetu i Programowania Finansowego, co by nasz Janusz już się tam dłużej nie męczył to kto wie?
No i dookoła UE trzeba by było chyba wybudować Wielki Mur Europejski, który długością, grubością i wysokością zawstydziłby Chińczyków.
|
|
| 1 na 1 Bill Kilgore (3086 punktów)
(zablokowany) | >Ostatnio w sieci pojawiło się wiele bełkotu na ten temat.
Nie tak całkiem ostatnio - dwa lata temu widywałem to hasełko na plakatach Die Linke w Niemczech. Co ciekawe, skoro tylko w ostatnich wyborach stali się liczącą się siłą w Bundestagu, nabrali w tym temacie wody w usta i bredzą conajwyżej o "dywanowej, godzinowej stawce minimalnej" oraz o podwyżce wszelkich istniejących świadczeń socjalnych. Ergo: wciąż rozdawnictwo ale mniej "radykalne" w swym wydźwięku.
>Salomon z pustego nalać nie potrafił, ale...
A, tam! Detale! Dalej, weźmy kolejne kredyty!
>No i dookoła UE trzeba by było chyba wybudować Wielki Mur Europejski, który długością, grubością i wysokością zawstydziłby Chińczyków.
I zaminować wody wokół Lampeduzy.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | Marek Matejewski (3695 punktów) | > >No i dookoła UE trzeba by było chyba wybudować Wielki Mur Europejski, który długością, grubością i wysokością zawstydziłby Chińczyków.> I zaminować wody wokół Lampeduzy.Tymczasem budowa Wielkiego Muru Europejskiego zdaje się ruszy lada chwila. Od czegoś w każdym razie musi się zacząć...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
