Szanowni Państwo! Macie właśnie możność podziwiać najlepsze rosyjskie dekoracje od czasów Potiomkina. Ciekawe, co takiego zakrywają, skoro są aż tak wspaniałe?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>... Ciekawe, co takiego zakrywają, skoro są aż tak wspaniałe?
Między innymi to:


upload.wik(*)/c1/Mass_grave_in_Chechnya.jpg

>>... Ciekawe, co takiego zakrywają, skoro są aż tak wspaniałe?
>Między innymi to:

s6.ifotos.pl/img/tragedia-_xhaqqex.jpg

...i to, ale te z Biesłanu

Nie to, żebym bronił Rosjan, ale widząc coś takiego nóż sam się otwiera, nie dziwię się im, że wywołali te wojnę. Pytanie tylko czemu dokonywali czynów takich jak przedstawione przez Ciebie? problem chyba polega na tym, że tyrania zmieniła moralność Rosjan na tyle, że nie umieją walczyć inaczej jak tylko bezprawnie mordując.

>...i to, ale te z Biesłanu
Biesłan był później. Był skutkiem.

>>...i to, ale te z Biesłanu
>Biesłan był później. Był skutkiem.

Ale Budionnowsk, Władykałkaz, Kizlar, Bujnaksk były przedtem i to wystarczy.
Biesłan zaś był również przyczyną zerwania negocjacji pokojowych i przeprowadzenia kolejnej odwetowej operacji przeciw terrorystom.

Przed czym? Przed tzw. I wojną czeczeńską? To głównie działania Rosji spowodowały że zamiast żądań niepodległości Czeczenii, pojawiło się widmo kalifatu kaukaskiego. Zamiast Dudajewa i Maschadowa dostali Szamila Basajewa.

>Jaki był Wasz stosunek do wojny w Czeczeni kiedyś i teraz?

Taki sam kiedyś i teraz i jak do każdej innej wojny. Cierpienie ludzi i zbrodnia wodzów.

>Jaki był Wasz stosunek do wojny w Czeczeni kiedyś i teraz?

Sprzeciwiam się wszystkim imperialistycznym wojnom sprzeciwiając się jednocześnie ruchom narodowowyzwoleńczym.

Czeczenia powinna była być wolna już setkę z okładem lat temu. Niestety, rosyjscy imperialistyczni zbrodniarze nigdy nie chcieli do tego dopuścić. Oni potrafią tylko jedno: wynajdywać rozwiązania na problemy, które sami stworzyli.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Czeczenia powinna była być wolna już setkę z okładem lat temu.

Tak, tylko nie w taki sposób jak chcieli tego Szamil Basajew i jego bojownicy.

Sabek, Sabek! Расскажи Господин посол, что польские националисты уже признали вас как потенциального русского агента.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Da, da, konieszna, u mienia niet russkowo alfabieta Gospodin Macierewicz eta skazał?

Nie próbuj Pan zaprzeczać ani rozśmieszać, bo tylko wzmagasz tym samym czyjeś podejrzenia, a Pana potencjalnej winy wcale to nie umniejsza. Вы поняли?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

да понял, Чеченская талибы очень хорошие, Русские солдаты злы

Przyczyną konfliktu Czeczeńskiego, podobnie jak prowadzonej przez Amerykanów ze wsparciem sojuszników wojny afgańskiej był rozwój religijnego fanatyzmu i będący jego pokłosiem terroryzm islamski. W Czeczenii (i szerzej - na rosyjskim Kaukazie) ruch narodowy, dążący do wybicia się na niepodległość spod rosyjskiego jarzma, który funkcjonował w czasach carskich i wczesnego ZSRR, w latach 90-tych w praktyce zastąpiony został przez radykalne ugrupowania islamskie. Islamiści nie postulowali już suwerenności i niepodległości w nowoczesnym, zachodnim rozumieniu tych znaczeń - ich celem było stworzenie państwa islamskiego na obszarach Kaukazu zamieszkanych przez ludność muzułmańską. Skrajnie radykalna interpretacja religii muzułmańskiej szybko i skutecznie wyparła relatywnie umiarkowany, narodowy program polityczny, pod sztandarami którego Czeczeni i inne ludy Kaukazu prowadzili swą walkę z Rosją przez ostatnie 200 lat. Czeczeńscy bojownicy stosując zamiast polityki negocjacji akty terroru zmusili Rosję do wywołania wojny domowej. Amerykanie zaś zostali zaatakowani przez arabskich terrorystów z zagranicy, celem zamachów również było powstrzymanie "dążeń imperialistycznych" mocarstwa i wzmocnienie pozycji islamistów. Konflikty te są więc podobne. Ich odbiór jest jednak różny z racji pewnego relatywizmu w traktowaniu stron obu wojen, który wynika z naszego do nich stosunku. Rosja od wielu wieków ma w Polsce nie na darmo wizerunek państwa rozbójniczego, które często napada na sąsiadów. Władza rosyjska zasłużenie z resztą jawi się nam zwykle jako autokracja i tyrania lub wręcz totalitaryzm. Rosjanin zaś w oczach dużej części naszych obywateli to zwykle pijak, barbarzyńca i okupant. Stany Zjednoczone są zaś dla dużej części naszych obywateli zgoła przeciwieństwem Rosji- bogaty, wysoko cywilizowany kraj, będący ostoją demokracji i wolności obywatelskich. Stąd też tak różny odbiór tych konfliktów.

Wizerunek wojen kształtuje też przekaz medialny, na który pośrednio wpływ ma również odległość od terenu walk oraz trudna jego dostępność, a także chęć ukrycia przez walczące strony pewnych niewygodnych faktów na swój temat (jak chociażby egzekucji, gwałtów, tortur czy innych zbrodni, które na praktycznie każdej wojnie się zdarzają). Z uwagi na nasz udział w konflikcie afgańskim i jak najbardziej zasłużony negatywny odbiór polityki rosyjskiej także media i dziennikarze kształtowali opinię publiczną w sposób subiektywny. Poza tym ważne są też czas i miejsce, w których oba konflikty się toczyły. Pierwsza wojna czeczeńska to wczesne lata 90-te, w których o masowym dostępie do internetu mogliśmy w Polsce co najwyżej pomarzyć, Afganistan to już wiek XXI wraz ze wszystkimi swoimi nowinkami technicznymi w zakresie komunikacji i przekazu danych, druga wojna czeczeńska zaś była mało eksploatowanym tematem z uwagi na to, iż była tłem Iraku i Afganistanu z udziałem polskich sił zbrojnych. W związku z tym informacje nasze informacje na temat Czeczenii są słabej jakości, a na temat Afganistanu wiemy znacznie więcej. Pytanie tylko ile w tej wiedzy jest prawdy.

Co zaś się tyczy zbrodni to bojownicy Czeczeńscy (a wśród nich liczni najemnicy z krajów arabskich) niczym nie ustępują afgańskim talibom (z którymi utrzymywali dopóki jedni i drudzy istnieli dość zażyłe kontakty "dyplomatyczne"). Na długiej i krwawej liście poza słynnymi zamachami na szkołę w Biesłanie (385 zabitych i 783 rannych) i teatr na Dubrowce w Moskwie (133 zabitych nie licząc porywaczy i 700 rannych) są m.in.
-atak na szpital w Budionnowsku (wzięcie zakładników i strzelanina- 120-150 zabitych i 400-500 rannych),
-atak na szpital w Kizlarze (najazd około 200 terrorystów na miasto, opanowanie szpitala, egzekucje zakładników i strzelanina- około 300 zabitych i setki rannych nie licząc terrorystów),
-zamach bombowy we Władykałkazie (atak bombowy na supermarket- 62 zabitych, setki rannych),
-atak bombowy na budynki mieszkalne w Bujnaksku 1999r. (293 zabitych, ponad 1000 rannych),
-zamach na pociąg w Stavropolu 2003 (wybuch bomby- 46 zabitych, 170 rannych),
-zamach bombowy na koszary FSB w Znamienskoje (59 zabitych, 200 rannych),
-wysadzenie pasażerskiego samolotu Tupolev Tu-134 w 2004r. (43 zabitych)
-wysadzenie pociągu Nevsky Express (28 zabitych, 96 rannych, następnego dnia na miejscu katastrofy podczas oględzin wybuchła druga celowo opóźniona bomba ciężko raniąc 1 osobę).
To tylko największe spośród zamachów zorganizowanych przez bandy dowodzone przez Szamila Basajewa i jemu podobnych. Mniejszych było znacznie więcej. Małych ataków było znacznie więcej i jeszcze do lat 2006-2008 zdarzały się często nawet raz na miesiąc.

Mówi się o rosyjskiej agresji na Czeczenię, ale konflikt tak naprawdę zaczęli Czeczeńscy separatyści próbujący oddzielić się od Rosji i utworzyć państwo islamskie. Federacja Rosyjska podobnie jak każde inne państwo broni integralności swojego terytorium i miała pełne prawo do interwencji. Niezaprzeczalnym faktem jest jednak to, że jej wojska zareagowały z nadmierną siłą, co spotkało się ze zdwojeniem terrorystycznych ataków Czeczenów. Nikt nie ma jednak prawa nawet w czasie wojny prowadzonej metodą partyzancką atakować szkół czy szpitali pełnych niewinnych ludzi w tym dzieci!

Zbrodni wojenne popełniały obie strony i to w dość znacznych ilościach pacyfikując wsie, dokonując gwałtów, tortur, czy też egzekucji schwytanych żołnierzy wroga. Różne organizacje międzynarodowe mówią o około 100 000 tysiącach zabitych w sposób zbrodniczy po obu stronach (w większości Czeczeńcach) w obu wojnach czeczeńskich, głównie jednak w pierwszym konflikcie, co wskazuje na znaczną skalę bezprawia, szczególnie w armii rosyjskiej (armia w przeciwieństwie do islamskich terrorystów powinna za wszelką cenę przestrzegać praw człowieka nawet w obliczu zbrodniczego działania wroga).

W przeciwieństwie do wymienianego już przeze mnie Afganistanu wojna w Czeczenii zakończyła się zwycięstwem strony rządowej, Grozny odbudowano i mało kto myśli o islamizmie.

>Mówi się o rosyjskiej agresji na Czeczenię, ale konflikt tak naprawdę zaczęli Czeczeńscy separatyści próbujący oddzielić się od Rosji

Podobnie jak pewien europejski naród, który 27 XII 1918 także postanowił oddzielić się od innego...

Zgadzam się z większością Twoich argumentów, ale tym trafiłeś rykoszetem w Poznań

>>Mówi się o rosyjskiej agresji na Czeczenię, ale konflikt tak naprawdę zaczęli Czeczeńscy separatyści próbujący oddzielić się od Rosji
>Podobnie jak pewien europejski naród, który 27 XII 1918 także postanowił oddzielić się od innego...

Ale ten naród nie chciał ustanowić islamskiego państwa i zrobił to w sposób cywilizowany, a nie poprzez terroryzm i śmierć tysięcy niewinnych osób.

Każdy może być "niewinny człowiek" albo "terrorysta" odpowiednio do tego, w którą stronę wiaterek właśnie powiewa na Kremlu.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Każdy może być "niewinny człowiek" albo "terrorysta" odpowiednio do tego, w którą stronę wiaterek właśnie powiewa na Kremlinie.

Ktoś, kto opanowuje szpital i dokonuje egzekucji jego pacjentów, bądź porywa się z karabinem maszynowym na dzieci w szkole zawsze będzie terrorystą i to najgorszego gatunku, bez względu na to jaka władza rządzi w danym kraju i jakie są jej interesy. Są pewne granice, których nie można przekroczyć, nawet gdy walczy się w słusznej sprawie!

Zupełnie się z Panem zgadzam, ponieważ nie chciałbym być posądzonym o popieranie czy promowanie terroryzmu. Poza tym skoro taka jest główna linia rosyjskiej państwowej propagandy, to co ja na to poradzę? Dobrze, że przynajmniej FSB zawsze stosuje metody zgodne z najwyższymi standardami humanitaryzmu.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>Poza tym skoro taka jest główna linia rosyjskiej państwowej propagandy, to co ja na to poradzę?

Jaka propaganda? Czy napisałem w tym poście coś propagandowego? Nie! Więc nie wypisuj bzdur!

>Dobrze, że przynajmniej FSB zawsze stosuje metody zgodne z najwyższymi standardami humanitaryzmu.

Czy napisałem coś o tym, że FSB, lub jakakolwiek inna rosyjska formacja działała w Czeczenii w sposób humanitarny? Nie! Wręcz przeciwnie, sam napisałem o zbrodniach popełnianych w Czeczenii przez Rosjan i choć nie wymieniłem tej formacji z nazwy to wszyscy dobrze wiemy, że odpowiada ona za znaczną część przestępczych działań popełnianych przez rosyjskie służby mundurowe.

>>Podobnie jak pewien europejski naród, który 27 XII 1918 także postanowił oddzielić się od innego...
>Ale ten naród nie chciał ustanowić islamskiego państwa i zrobił to w sposób cywilizowany, a nie poprzez terroryzm i śmierć tysięcy niewinnych osób.

Ustanowił wtedy państwo, które wg dzisiejszych powszechnie stosowanych definicji było państwem wyznaniowym. Fakt, nie islamskim.

Nie mam bardzo silnego wrażenia, że czeczeńcy chcieli się oddzielić. Na pewno chciała tego pewna fanatyczna grupa, ale jakie miała poparcie społeczne? Szczerze - nie wiem.

>Nie mam bardzo silnego wrażenia, że czeczeńcy chcieli się oddzielić. Na pewno chciała tego pewna fanatyczna grupa, ale jakie miała poparcie społeczne? Szczerze - nie wiem.

Tego też nie wiem, ale w takich sytuacjach nikt nie bada nastrojów. Popytaj dziadków jak to było u Ciebie w 1921

W tych sprawach akurat jestem obeznany Tu akurat badano nastroje, ale i tak ktoś próbował po swojemu te badanie zinterpretować.

>W tych sprawach akurat jestem obeznany

Tego jestem pewien

>Tu akurat badano nastroje, ale i tak ktoś próbował po swojemu te badanie zinterpretować.
home.arcor(*)n-ka/abstimmung/abstimmung.htm
mówisz o tym?

uhm, choć to skrajne uproszczenie.

>Przyczyną konfliktu Czeczeńskiego ... był rozwój religijnego fanatyzmu i będący jego pokłosiem terroryzm islamski.

Ładne wypracowanie.
Może jednak przyczyną było przede wszystkim to:

Po trwających od czasów Piotra I wojnach i rozpoczętym w 1834 pod przywództwem bohatera narodowego, imama Szamila powstaniu, w 1859 Czeczenia została podbita przez Rosję...[wikipedia: Czeczenia]

i to:

11 grudnia 1994 do republiki [Czeczeńskiej] wkroczyły wojska rosyjskie. [wiki: Czeczenia]

>(...) Grozny odbudowano i mało kto myśli o islamizmie.
Ślicznie. Idylla maleńka taka.

>-atak bombowy na budynki mieszkalne w Bujnaksku 1999r.

Po atakach w Bujnaksku, 22 września niejaki Kartofielnikow z Riazania zanotował numery samochodu, którego pasażerowie wnosili dziwne worki z napisem CUKIER do jego budynku. Wezwał milicję, saperzy rozpoznali heksogen i bombę z timerem ustawionym na 5:30.

24 września minister spraw wewnętrznych, Władimir Ruszajło, zwołał konferencję prasową w telewizji. Powiedział: "wczoraj udało się zapobiec katastrofie w Riazaniu".

Pół godziny później szef FSB, Nikołaj Patruszew (były zastępca dowódcy służb specjalnych w Leningradzie, czyli Putina, awansowany na jego miejsce po przyjęciu przez Putina teki premiera), udzielił wywiadu, stwierdzając, że Ruszajło się myli. "Po pierwsze nie było żadnego wybuchu. Po drugie, nie było czemu zapobiegać. To były ćwiczenia".

Tego samego dnia Putin wystąpił po raz pierwszy w telewizji. "Wytropimy ich i zniszczymy, gdziekolwiek ich znajdziemy. Jeśli akurat będą w kiblu, dorwiemy ich tam i potopimy", obiecał Rosjanom.

Kilka dni później FSB wydało oświadczenie, w którym wyjaśniono, że dwóch mężczyzn i kobieta, zauważeni przez Kartofielnikowa, to agenci służby bezpieczeństwa z Moskwy, natomiast worki umieszczone przez nich w piwnicy zawierały niezagrażający nikomu cukier. Wyjaśniono też, że ćwiczenia miały na celu sprawdzenie gotowości bojowej riazańskich sił porządkowych.

1 października 1999 rozpoczęła się II wojna czeczeńska.

31 grudnia 1999 Jelcyn zrezygnował z urzędu i namaścił Putina na swego następcę. Oczywiście Putin został prezydentem w przyspieszonych wyborach.

Później reporterzy tygodnika "Nowaja gazieta" dotarli do dwóch poborowych, którzy jesienią 1999 roku zakradli się do magazynu sił powietrznych w Riazaniu w poszukiwaniu cukru do herbaty. Znaleźli dziesiątki pięćdziesięciokilogramowych worków oznaczonych napisem CUKIER. Po wsypaniu ich zawartości do herbaty napój miał jednak tak dziwny smak, że żołnierze zgłosili całą sprawę przełożonym. Ich dowódca poddał substancję analizie i stwierdził, że jest to heksogen, materiał wybuchowy. Litwinienko (pułkownik FSB później otruty polonem w Londynie) zdobył dowody, że z magazynów sił powietrznych korzystała FSB. W jego przekonaniu to właśnie siły specjalne umieściły tam worki.

Z czasem pojawiały się kolejne materiały. Opozycyjny parlamentarzysta Julij Rybakow przekazał Litwinience protokół z posiedzenia Dumy z 13 września 1999 roku. Prowadzący obrady przerwał je słowami: "Właśnie otrzymaliśmy wiadomość, że zeszłej nocy doszło do wybuchu w budynku mieszkalnym w Wołgodońsku".
Tymczasem w rzeczywistości do eksplozji w Wołgodońsku doszło dopiero trzy dni później. Zdaje się, że człowiek będący wtyczką FSB w biurze przewodniczącego Dumy (Litwinienko zidentyfikował później tę osobę) przekazał prowadzącemu obrady niewłaściwą notatkę w niewłaściwym momencie, a już na pewno wiedział o planowanym wybuchu z wyprzedzeniem.

Za książką Maszy Gessen.

---

Odbudowa Groznego to fasada. Próba przykrycia tragedii, uśpienia organizacji międzynarodowych i naprawy wizerunku. Skoro w poście szeroko wikipedia jest cytowana, to nie będę gorszy i też sobie pozwolę. Poniżej stan na 2003 rok. Możliwe, że coś się zmieniło bo jednak 10 lat minęło ale nie przypuszczam by Rosjanie nagle wielką czułość wobec Czeczeńców zaczęli wykazywać. Zwłaszcza, że u władzy wciąż są ci sami ludzie.

Cytat:

Tyle a propos baśni tysiąca i jednej nocy;]

>Odbudowa Groznego to fasada. Próba przykrycia tragedii, uśpienia organizacji międzynarodowych i naprawy wizerunku. Skoro w poście szeroko wikipedia jest cytowana, to nie będę gorszy i też sobie pozwolę. Poniżej stan na 2003 rok. Możliwe, że coś się zmieniło bo jednak 10 lat minęło ale nie przypuszczam by Rosjanie nagle wielką czułość wobec Czeczeńców zaczęli wykazywać. Zwłaszcza, że u władzy wciąż są ci sami ludzie.
> Cytat:

Po 1991, a zwłaszcza w czasie wojny gospodarka Czeczenii upadła, zaś jej produkt narodowy stanowi prawdopodobnie ułamek produktu sprzed rozpadu Związku Radzieckiego, co jest wynikiem zniszczenia ok. 80% potencjału ekonomicznego republiki. Odbudowano całkowicie jedynie przemysł naftowy, mający znaczenie dla metropolii. Funkcjonują też prymitywne rolnictwo i chów zwierząt, zaspokajające własne potrzeby chłopów i dające skromne nadwyżki na wymianę. Trwa powolna odbudowa przemysłu i usług.
>Poziom bezrobocia sięga 73% (według zestawienia danych oficjalnych Goskomstatu[2] z danymi spisu 2002 o liczebności grup wiekowych od 15 do 64 lat poziom ten wynosi 48%), co jest jednym z najwyższych wskaźników w świecie i świadczy o zupełnym rozkładzie kraju i przejściu do gospodarki na poły "pierwotnej". Ludność zajmuje się w dużej mierze przemytem, handlem wymiennym, a także żyje ze skąpych środków pomocowych. Według oficjalnych danych rządu rosyjskiego, od 2000 na odbudowę Czeczeni przeznaczono ok. 3 mld USD, ale faktycznie wydano 1/6 tej sumy - jej część została prawdopodobnie zdefraudowana przez urzędników rozmaitych szczebli. W najcięższej sytuacji są osoby żyjące ze środków budżetowych, w tym emeryci. Na stopę życiową ma też wpływ zły stan infrastruktury gospodarczej i społecznej, m.in. braki w zaopatrzeniu w wodę i energię.
>Notuje się też liczne przestępstwa finansowe, jak fałszowanie pieniędzy, głównie dolarów - w Czeczenii jest najwyższy w Federacji stosunek operacji dolarowych do rublowych. Separatyści rozpoczęli też drukowanie nowej waluty, nahar, ale armia federalna zapobiegła jej upowszechnieniu.

To są dane stare, sprzed roku 2009, a więc jeszcze za czasów II wojny czeczeńskiej.

Obecnie wygląda to już zupełnie inaczej. Bezrobocie spadło do 36%, co jak na 2 lata po wojnie (dane z 2011) jest bardzo dobrze. A oto jak Czeczeni walczą z bezrobociem:

www.kaukaz(*)-bezrobotnych-w-czeczenii.html

A tak wygląda Czeczenia obecnie- nadal trochę po dyktatorsku, czyli standard jak na Rosję, ale pensje na przykład są wyższe niż w innych obwodach na Kaukazie. Po terrorystach nie ma już śladu, a nocą można bez obaw chodzić po ulicach Groznego.

www.polity(*)u-przed-olimpiada-w-soczi.read

Odbudowano też w niemalże 100% Argun i Gudermes.
Gudermes
photos.wikimapia.org/p/00/02/89/27/44_big.jpg
static.panoramio.com/photos/large/35425827.jpg
Argun
www.chechn(*)ali-tourism-in-chechnya-02.jpg

Może do ideału jeszcze daleko, ale Twoje dane są troszkę przedawnione.

>Tyle a propos baśni tysiąca i jednej nocy;]

Właśnie jedną z takowych ukończyłeś. Może 8-10 lat temu byłaby to prawda, ale nie obecnie.

>A tak wygląda Czeczenia obecnie- nadal trochę po dyktatorsku, czyli standard jak na Rosję, ale pensje na przykład są wyższe niż w innych obwodach na Kaukazie. Po terrorystach nie ma już śladu, a nocą można bez obaw chodzić po ulicach Groznego.

Cóż... wracając do mojej poprzedniej wypowiedzi, gdyby w 1918 Poznańczycy nie zrobili rewolty pewnie też dziś żyliby na poziomie RFN, po terrorystach nie byłoby śladu, nocą chodziłoby się bezpiecznie...

Nie Poznań przeszedłby w 45 roku i tak do Polski, jak reszta wschodnich ziem niemieckich, byłoby więc tak samo. A może ciut gorzej - ziemie poniemieckie były dość mocno rozgrabiane przez armię sowiecką, polskie też - ale jednak ciut mniej.

Takich gdyby można mnożyć. Co by było, gdyby Czechosłowacja się nie rozpadła? Czechy dokładałyby do biedniejszej Słowacji?

Albo gdyby ukrzyżowano Barabasza zamiast Jezusa?

>Cóż... wracając do mojej poprzedniej wypowiedzi, gdyby w 1918 Poznańczycy nie zrobili rewolty pewnie też dziś żyliby na poziomie RFN, po terrorystach nie byłoby śladu, nocą chodziłoby się bezpiecznie...

Porównywanie Polski pod zaborami do Czeczenii pasuje jak rybie ręcznik ! To zupełnie inna sytuacja polityczna i społeczna, inne czasy, inne realia, sposób myślenia, działania i cel, który jedni i drudzy ludzie chcieli osiągnąć!

Polacy mieli swoje państwo wcześniej, tylko im je odebrano, Czeczeni nigdy własnego państwa nie mieli. Polacy chcieli utworzyć kraj neutralny światopoglądowo, Czeczeni pragnęli islamskiego państwa wyznaniowego, które pewnie gdyby powstało stałoby się kolejną wylęgarnią terrorystów, z respektowaniem praw człowieka na poziomie Arabii Saudyjskiej. Polacy nie dopuszczali się zbrodniczych aktów terroru przeciw ludności cywilnej, Czeczeni od nich wojnę zaczęli i stosowali tę metodę regularnie aż do ostatecznego upadku swoich bojówek i podpisania pokoju.

Nie porównuj nas i naszych przodków do terrorystów!

>(...) Czeczeni nigdy własnego państwa nie mieli.
Może państwa wcześniej nie mieli, ale takim rozumowaniem usprawiedliwiasz prawie wszystkie podboje kolonialne. O to Ci chodziło?

>Polacy chcieli utworzyć kraj neutralny światopoglądowo, Czeczeni pragnęli islamskiego państwa wyznaniowego,
Czy Czeczenia dynastii Kadyrowów takim nie jest?

>które pewnie gdyby powstało stałoby się kolejną wylęgarnią terrorystów, z respektowaniem praw człowieka na poziomie Arabii Saudyjskiej.
"Wylęgarnią terrorystów" stała się Czeczenia głównie wskutek agresji Rosyjskiej.

>Polacy nie dopuszczali się zbrodniczych aktów terroru przeciw ludności cywilnej, Czeczeni od nich wojnę zaczęli
Delikatnie mówiąc nieprawda. Terror rozpoczęły wojska rosyjskie w Czeczenii.

>i stosowali tę metodę regularnie aż do ostatecznego upadku swoich bojówek i podpisania pokoju.
To dotyczy też działań Rosji, a nie wiemy ile z działań Czeczenów to de facto prowokacje służb specjalnych Rosji. Jakiego pokoju? Z kim?

>Nie porównuj nas i naszych przodków do terrorystów!
Paru by się znalazło.

Na tym skończę, propagandowe teksty mogę przeczytać bez pośredników.

>>(...) Czeczeni nigdy własnego państwa nie mieli.
>Może państwa wcześniej nie mieli, ale takim rozumowaniem usprawiedliwiasz prawie wszystkie podboje kolonialne. O to Ci chodziło?

Jeżeli by dawać państwa wszystkim, którzy tego chcą - ile by tych państw było?

>>Polacy chcieli utworzyć kraj neutralny światopoglądowo, Czeczeni pragnęli islamskiego państwa wyznaniowego,
>Czy Czeczenia dynastii Kadyrowów takim nie jest?

Jest, acz ten islam jest umiarkowany. ETA, IRA też chciały niepodległości - należało ją dać, bo jakaś zbrodnicza mniejszość się tego domagała?

>>które pewnie gdyby powstało stałoby się kolejną wylęgarnią terrorystów, z respektowaniem praw człowieka na poziomie Arabii Saudyjskiej.
>"Wylęgarnią terrorystów" stała się Czeczenia głównie wskutek agresji Rosyjskiej.

Bzdura, aczkolwiek interwencja terrorystów pomnożyła. Zresztą, jak napisałem, Czeczeni i Rosjanie to dżuma i cholera.

>>Polacy nie dopuszczali się zbrodniczych aktów terroru przeciw ludności cywilnej, Czeczeni od nich wojnę zaczęli
>Delikatnie mówiąc nieprawda. Terror rozpoczęły wojska rosyjskie w Czeczenii.

Mogę się w jakimś stopniu zgodzić, choć Czeczenia nigdy nie została uznana jako państwo - tylko Gruzja to zrobiła. Natomiast wojowniczy islam zapanował w Czeczeni, rozlewał się na sąsiednie republiki - dlatego interwencja w jakimś stopniu była uzasadniona. Dowodzi tego niezbicie, że po podpisaniu pokoju po I-szej wojnie czeczeńskiej z Rosją i wycofaniu się jej z terenu republiki - Czeczeni dalej prowadzili terroryzm, porwania dla okupu, wypady zbrojne do sąsiednich republik, jak w palestyńskiej intifadzie. O wewnętrznej walce klanów nie wspomnę, ona najwięcej ofiar w tym czasie pochłonęła. Oni chcieli walczyć i zginąć - to już był jawny, bezpardonowy jihad! I stąd druga interwencja była już w pełni uzasadniona, wg mnie.

>>i stosowali tę metodę regularnie aż do ostatecznego upadku swoich bojówek i podpisania pokoju.
>To dotyczy też działań Rosji, a nie wiemy ile z działań Czeczenów to de facto prowokacje służb specjalnych Rosji. Jakiego pokoju? Z kim?

Jak napisałem, rosja to cholera. To co robili - również jest karygodne. I również uprawiali ludobójstwo. Myślę, że w ogólnym rozrachunku Rosja więcej wymordowała. Ale to niczego nie dowodzi o słuszności sprawy - Amerykanie też w Afganistanie więcej zabili, niż sami stracili ludzi. I też nie wszystko jest w ich działaniach ok, choć w bestialstwie Rosja bije ich na głowę.

>>Nie porównuj nas i naszych przodków do terrorystów!
>Paru by się znalazło.

Byli, zgodzę się. Ale takie porównanie to DUŻE nadużycie.

>Porównywanie Polski pod zaborami do Czeczenii pasuje jak rybie ręcznik !
Twoja ściśle prywatna opinia, niekoniecznie uprawniona.

>To zupełnie inna sytuacja polityczna i społeczna, inne czasy, inne realia, sposób myślenia, działania i cel, który jedni i drudzy ludzie chcieli osiągnąć!
Czasy zawsze są inne, realia też.
Nie możesz wpominać o jednakowym celu. Po XI 1918 roku na Śląsku pojawiły się trzy silne nurty narodowe, jeden (Korfanty, Londzin, Wolny, Buzek) dążył do odłączenia Śląska od Austrii i Niemiec i przyłączenia do Polski, drugi (Kożdoń, Latacz) optował za niepodległością i trójjęzycznością. A byli jeszcze i tacy (Ulitzka) którzy chcieli pozostawić Śląsk przy Niemcach (z zastrzeżeniem dwujęzyczności).

Także i w Polsce spory o kształt budzącego się państwa były bardzo gwałtowne, a nawet krwawe (!!!). Zobacz sobie film "Śmierć Prezydenta" Polakowi ten film wypada zobaczyć.

Domyślam się, że także wśród Czeczenów postawy były/są różne. Jedni chcą świeckiej republiki, inni islamskiej, jeszcze inni nie chcą żadnej niepodległości a są zapewne i tacy którzy swojego języka nie potrzebują.

>Polacy mieli swoje państwo wcześniej, tylko im je odebrano, Czeczeni nigdy własnego państwa nie mieli.
A jakie to ma znaczenie? W 1918 można było to samo powiedzieć o Łotyszach, Słowakach, Finach
Do dziś swoich państw nie mają Kurdowie, Bretończycy, Gagauzi

>Polacy chcieli utworzyć kraj neutralny światopoglądowo, Czeczeni pragnęli islamskiego państwa wyznaniowego, które pewnie gdyby powstało stałoby się kolejną wylęgarnią terrorystów, z respektowaniem praw człowieka na poziomie Arabii Saudyjskiej.
Juz napisałem, jedni Polacy chcieli takiego inni innego. Stworzono państwo, które nie było ani państwem świeckim, ani uczciwym wobec mniejszości.
Poczytaj o historii stosunków polsko - ukraińskich, o burzeniu cerkwi (pl.wikiped(*)cyjno-rewindykacyjna_1938_roku to tylko jeden z przykładów) Poczytaj o faktycznej likwidacji autonomii Śląska.

>Polacy nie dopuszczali się zbrodniczych aktów terroru przeciw ludności cywilnej,
>Nie porównuj nas i naszych przodków do terrorystów!

Czyżby?
pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Aleksander_Okrzeja
albo szerzej
pl.wikipedia.org/wiki/Organizacja_Bojowa_PPS
a już zwłaszcza
pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_w_Sławkowie

>>Porównywanie Polski pod zaborami do Czeczenii pasuje jak rybie ręcznik !
>Twoja ściśle prywatna opinia, niekoniecznie uprawniona.

To samo można powiedzieć o Twojej opinii na ten temat!

>Nie możesz wpominać o jednakowym celu. Po XI 1918 roku na Śląsku pojawiły się trzy silne nurty narodowe, jeden (Korfanty, Londzin, Wolny, Buzek) dążył do odłączenia Śląska od Austrii i Niemiec i przyłączenia do Polski, drugi (Kożdoń, Latacz) optował za niepodległością i trójjęzycznością. A byli jeszcze i tacy (Ulitzka) którzy chcieli pozostawić Śląsk przy Niemcach (z zastrzeżeniem dwujęzyczności).
>Także i w Polsce spory o kształt budzącego się państwa były bardzo gwałtowne, a nawet krwawe (!!!). Zobacz sobie film "Śmierć Prezydenta" Polakowi ten film wypada zobaczyć.

Tak, spory te były krwawe, ale nie każda wojna jest działaniem zbrodniczym. Czasem wręcz przeciwnie uprawnionym i koniecznym, co pokazuje powyższy przypadek.

>Juz napisałem, jedni Polacy chcieli takiego inni innego. Stworzono państwo, które nie było ani państwem świeckim, ani uczciwym wobec mniejszości.

Jak na ówczesne standardy europejskie II RP była państwem całkiem demokratycznym (porównując z Rzeszą Niemiecką, ZSRR, Włochami czy Turcją Polska Piłsudskiego jawi nam się jako wzór swobód i wartości demokratycznych, państwo wręcz liberalne). Nie ma co jednak tamtych czasów porównywać do współczesności, gdyż jest to znaczne nadużycie. Przez niemalże sto lat cały świat zachodni uległ ogromnej liberalizacji zarówno w zakresie światopoglądowym, prawa, jak i doktryny politycznej oraz sekularyzacji (czy wręcz ateizacji). To co jeszcze 60 lat temu było normą obecnie jest wręcz nie do pomyślenia, w wielu innych zaś kwestiach jest zgoła odwrotnie.

>Poczytaj o historii stosunków polsko - ukraińskich, o burzeniu cerkwi (pl.wikiped(*)cyjno-rewindykacyjna_1938_roku to tylko jeden z przykładów)

Gdzie tu równać przymusowe nawracanie i burzenie kościołów do masowego mordu?

>Poczytaj o faktycznej likwidacji autonomii Śląska.

Autonomia była zagrożeniem i jej likwidacja była koniecznością, poza tym nic dobrego dla naszego państwa nie zrobiła. To w jaki sposób to zrobiono jest już zupełnie inną sprawą. Teraz też jestem wielkim przeciwnikiem ruchów separatystycznych i jej przywrócenia.

>>Polacy nie dopuszczali się zbrodniczych aktów terroru przeciw ludności cywilnej,
>>Nie porównuj nas i naszych przodków do terrorystów!
>Czyżby?
>pl.wikipedia.org/wiki/Stefan_Aleksander_Okrzeja
>albo szerzej
>pl.wikipedia.org/wiki/Organizacja_Bojowa_PPS
>a już zwłaszcza
>pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_w_Sławkowie

Kolejne bardzo złe porównanie. PPS nie było organizacją terrorystyczną, lecz partyzancką. Nie dopuszczało się ono zamachów na ludność cywilną (co jest główną cechą terroryzmu), lecz tylko i wyłącznie na organizacje militarne zaborców.

>>Także i w Polsce spory o kształt budzącego się państwa były bardzo gwałtowne, a nawet krwawe (!!!). Zobacz sobie film "Śmierć Prezydenta" Polakowi ten film wypada zobaczyć.
>Tak, spory te były krwawe, ale nie każda wojna jest działaniem zbrodniczym. Czasem wręcz przeciwnie uprawnionym i koniecznym, co pokazuje powyższy przypadek.

Zastanowiłeś się co napisałeś?
Powyższy praypadek ("Śmierć Prezydenta") opisuje konflikt jako działanie uprawnione i konieczne?

>>Poczytaj o faktycznej likwidacji autonomii Śląska.
>Autonomia była zagrożeniem i jej likwidacja była koniecznością, poza tym nic dobrego dla naszego państwa nie zrobiła. To w jaki sposób to zrobiono jest już zupełnie inną sprawą. Teraz też jestem wielkim przeciwnikiem ruchów separatystycznych i jej przywrócenia.

Twoje zdanie w tym przypadku jest zwykłym świństwem.
Autonomię obiecano Ślązakom, aby w Plebiscycie głosowali za Polską, a kiedy już skończył się Plebiscyt, skończyło się Powstanie, podwojono potencjał przemysłowy Państwa (!!!) wtedy autonomia stała się zagrożeniem? Może uczciwiej było nie starać się o ten kawalek ziemi zamiast skladać niedotrzymane obietnice?

Czytałeś Statut Organiczny?
Ja dziś chciałbym, aby każdy region w Polsce miał taką autonomię jako minimum!

>Kolejne bardzo złe porównanie. PPS nie było organizacją terrorystyczną, lecz partyzancką. Nie dopuszczało się ono zamachów na ludność cywilną (co jest główną cechą terroryzmu), lecz tylko i wyłącznie na organizacje militarne zaborców.
Powtórzę:
>>pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_w_Sławkowie

>Autonomię obiecano Ślązakom, aby w Plebiscycie głosowali za Polską, a kiedy już skończył się Plebiscyt, skończyło się Powstanie, podwojono potencjał przemysłowy Państwa (!!!) wtedy autonomia stała się zagrożeniem? Może uczciwiej było nie starać się o ten kawalek ziemi zamiast skladać niedotrzymane obietnice?
>Czytałeś Statut Organiczny?

Autonomię odebrano dopiero po II w.ś. w maju 1945 roku, czyli istniała przez 26 lat. Z resztą w sumie nie była już potrzebna, bo w tym czasie ponad 95% mieszkańców stanowili już Polacy. Autonomia prowadziłaby jedynie do sztucznego poczucia inności i tworzenia szkodliwych idei pseudonarodowych takich jak dziś głosi RAŚ.

>>Autonomię obiecano Ślązakom, aby w Plebiscycie głosowali za Polską, a kiedy już skończył się Plebiscyt, skończyło się Powstanie, podwojono potencjał przemysłowy Państwa (!!!) wtedy autonomia stała się zagrożeniem? Może uczciwiej było nie starać się o ten kawalek ziemi zamiast skladać niedotrzymane obietnice?
>>Czytałeś Statut Organiczny?
>Autonomię odebrano dopiero po II w.ś. w maju 1945 roku, czyli istniała przez 26 lat. Z resztą w sumie nie była już potrzebna, bo w tym czasie ponad 95% mieszkańców stanowili już Polacy. Autonomia prowadziłaby jedynie do sztucznego poczucia inności i tworzenia szkodliwych idei pseudonarodowych takich jak dziś głosi RAŚ.

1. Formalnie odebrano w 1945 , faktycznie już przed wojną
2. Nie rozumiem Twoich rachunków co do 95% liczebności Polaków.

Jeszcze dziś (po fali wyjazdów w 1945 - 47 i po 1971 i dwóch falach migracji na Śląsk:


3. Nadal nie rozumiem Twojej teorii o szkodliwości autonomii

Za mało wiesz o swoim kraju. Także o swoim mieście! Zostało przyłączone do Polski na mocy Pokoju Toruńskiego kończącego Wojnę Trzynastoletnią, wojnę której przyczyną było wypowiedzenie przez niemieckie mieszczańtwo miast pruskich (sprawdź czy też Bydgoszczy) posłuszeństwa niemieckiemu zakonowi. Rzeczpospolita obiecała Prusom autonomię i uzyskała dostęp do morza - klucz do swojej gospodarczej potęgi XVI - XVII wieku. W 1920 obiecała autonomię Ślązakom i ci poszli do Plebiscytu i Powstania. Powstanie przegrali ale w tak cwany sposób, że je... wygrali przyłączając do Polski Katowice Chorzów, Tarnowskie Góry i inne miasta. Rzeczpospolita w jeden dzień podwoiła swój potencjał przemysłowy. Przez wieki cale oprócz Polaków Państwo budowali Żydzi (mający swój samorząd) Niemcy (z prawem do używania języka) autochtoni: Litwini i Rusini, zbiegający się do polskiej tolerancji Ormianie Szkoci , Holendrzy, Czesi... Każda z tych nacji ze swoimi prawami i przywilejami darowanymi od polskich królów i Sejmów. Od kilku tygodni mieszkam we Lwowie, naliczyłem ślady jedenastu narodów.
Ty chcąc jednolitego państwa chcesz je zubożyć. Mało już wyjechało z Polski Warmiaków, Słowińców, Bojków?

Mnie też niektórzy chcą z Polski wyzbyć, bom obcy.

>Za mało wiesz o swoim kraju. Także o swoim mieście! Zostało przyłączone do Polski na mocy Pokoju Toruńskiego kończącego Wojnę Trzynastoletnią, wojnę której przyczyną było wypowiedzenie przez niemieckie mieszczańtwo miast pruskich (sprawdź czy też Bydgoszczy) posłuszeństwa niemieckiemu zakonowi.

Akurat Bydgoszcz od swego powstania, na długo przed pokojem Toruńskim należała do Polski i nigdy nie była częścią terytorium Zakonu Krzyżackiego. Krzyżacy jedynie ją oblegali i okupowali- raz przed nadaniem praw miejskich (1330-37r.) i po raz drugi, kiedy zdobyli zamek bydgoski w 1409r., jednak tylko przez kilkanaście dni, gdyż później wojska królewskie przeprowadził udany szturm i przejęły twierdzę.

>Rzeczpospolita obiecała Prusom autonomię i uzyskała dostęp do morza - klucz do swojej gospodarczej potęgi XVI - XVII wieku.

Pokłosiem tej autonomii było potem uniezależnienie się Prus po potopie szwedzkim, ich znaczący rozwój i rozbiory. Polacy zawsze byli świetni w bitwie, ale nigdy nie umieli tego wykorzystać. Zakon Krzyżacki trzeba było po wygranej wojnie anektować, albo chociażby pozbawić znacznej części terenów i za kilka lat dobić. W tamtych czasach miękka pobłażliwa dyplomacja i ugodowe pokoje były strasznie nieopłacalne!

>Przez wieki cale oprócz Polaków Państwo budowali Żydzi (mający swój samorząd)

...i prawo do uboju rytualnego.

>Niemcy (z prawem do używania języka),

Ich obecność niestety wielokrotnie okazywała się negatywna, szczególnie w czasach tworzenia naszego państwa po zaborach oraz przed i w czasie II w.ś.

>autochtoni: Litwini i Rusini, zbiegający się do polskiej tolerancji Ormianie Szkoci , Holendrzy, Czesi... Każda z tych nacji ze swoimi prawami i przywilejami darowanymi od polskich królów i Sejmów. Od kilku tygodni mieszkam we Lwowie, naliczyłem ślady jedenastu narodów. Ty chcąc jednolitego państwa chcesz je zubożyć. Mało już wyjechało z Polski Warmiaków, Słowińców, Bojków?

Nic o jednolitym narodowościowo (choć obecna Polska jest takiemu państwu dość bliska w porównaniu do I czy II RP) i nietolerancyjnym państwie nie napisałem. Wręcz przeciwnie uważam, że różnorodność i tolerancja I RP była czymś wspaniałym, wzbogacającym naszą kulturę. Sprzeciwiam się jedynie tworzeniu nowych, sztucznych bytów narodowościowych jak np. tzw. "narodowość śląska" i wydzielaniu terenów autonomicznych, co utrudnia funkcjonowanie państwa i rodzi niepotrzebne konflikty.

>Akurat Bydgoszcz od swego powstania, na długo przed pokojem Toruńskim należała do Polski i nigdy nie była częścią terytorium Zakonu Krzyżackiego.

Mój błąd

>>Rzeczpospolita obiecała Prusom autonomię i uzyskała dostęp do morza - klucz do swojej gospodarczej potęgi XVI - XVII wieku.
>Pokłosiem tej autonomii było potem uniezależnienie się Prus po potopie szwedzkim.
Twój błąd

Polska uzyskała dostęp morza poprzez Prusy Królewskie, które żadniej niezależnosci po potopie nie uzyskały.

>Sprzeciwiam się jedynie tworzeniu nowych, sztucznych bytów narodowościowych jak np. tzw. "narodowość śląska"

Zapytam Cię więc: kim ja jestem? Jestem obywatelem Czeskiej Republiki ale nie Czechem ani Polakiem ani Niemcem.
Kim są ci, którzy narodowość śląską zadeklarowali w spisie powszechnym w Polsce i w Czeskiej Republice?

>Polska uzyskała dostęp morza poprzez Prusy Królewskie, które żadnej niezależności po potopie nie uzyskały.

Zakon Krzyżacki podzielił się na Prusy Królewskie i Książęce. Pierwsze z nich były ziemiami odebranymi krzyżakom, które stały się integralną częścią Rzeczypospolitej początkowo z niewielką autonomią, którą jednak szybko zlikwidowano. Drugie z nich- Prusy Książęce stały się naszym lennem, które po, a właściwie w czasie potopu, na haniebnym dla naszego państwa traktacie welawsko-bydgoskim zyskały pełną niezależność i o tychże Prusach pisałem. Następnie połączyły się z Brandenburgią, a resztę historii to już dobrze znamy.

>Zapytam Cię więc: kim ja jestem? Jestem obywatelem Czeskiej Republiki ale nie Czechem ani Polakiem ani Niemcem. Kim są ci, którzy narodowość śląską zadeklarowali w spisie powszechnym w Polsce i w Czeskiej Republice?

Odpowiednio Polakami i Czechami. Narodowość ta została wymyślona. W obrębie każdej narodowości (z wyjątkiem tych najmniejszych jak np. w Europie Estończycy czy Islandczycy) istnieje niewielkie zróżnicowanie etniczne objawiające się istnieniem gwar, strojów ludowych, odmiennej kuchni, zwyczajów ludowych, czasem wiary religijnej. Podobna zmienność dotyczy Polaków. Wśród nas istnieją przecież m.in. Mazurzy, Górale, Kujawiacy, Kaszubi czy właśnie Ślązacy. Wszystkie te grupy różnią się między sobą, ale żadna z nich nie jest na tyle różna od pozostałych, żeby powiedzieć o istnieniu osobnego narodu. Niestety pewnym osobom zależy na skłóceniu obywateli naszego kraju i uzyskaniu dzięki temu pewnych korzyści, a więc tworzą takie nieistniejące byty.

>> Kim są ci, którzy narodowość śląską zadeklarowali w spisie powszechnym w Polsce i w Czeskiej Republice?
>Odpowiednio Polakami i Czechami.
Powiedz Jerzemu Buzkowi że jest Czechem, skoro prawie cała jego rodzina mieszka w Czeskiej Republice

>Narodowość ta została wymyślona. W obrębie każdej narodowości (z wyjątkiem tych najmniejszych jak np. w Europie Estończycy czy Islandczycy) istnieje niewielkie zróżnicowanie etniczne objawiające się istnieniem gwar, strojów ludowych, odmiennej kuchni, zwyczajów ludowych, czasem wiary religijnej. Podobna zmienność dotyczy Polaków. Wśród nas istnieją przecież m.in. Mazurzy, Górale, Kujawiacy, Kaszubi czy właśnie Ślązacy. Wszystkie te grupy różnią się między sobą, ale żadna z nich nie jest na tyle różna od pozostałych, żeby powiedzieć o istnieniu osobnego narodu.

Powtórzę pytanie, kim ja jestem, skoro ani Polakiem ani Czechem?
Według Ciebie powinienem wybierać między tymi dwoma opcjami, a ja nie chcę żadnej. Jestem Ślązakiem. A może powinienem zmieniać narodowość na cieszyńskim moście?

(Mazurzy? Litości! Wszyscy w liczbie tysiąca? Reszta to polski powód do wstydu)

Tworzenie i zanikanie narodów do pewien proces. Niestety Polacy zrobili/robią bardzo wiele, aby raczej odrzucić różnorodność niż odmiennościami ubogacić swój naród. Polonizacja mieszkańców Krakowa czy autonomia Śląska były jednymi z nielicznych przykładów, że może być inaczej, przykład Słowińców najbardziej wyraziście potwierdza że mam rację. Słowiński język można słyszeć już tylko pod Hamburgiem.

>istnieje niewielkie zróżnicowanie etniczne objawiające się istnieniem gwar, strojów ludowych, odmiennej kuchni, zwyczajów ludowych, czasem wiary religijnej.
Niewelkie????
>gwar,
Nie zrozumiałbyś mojej mowy
>strojów ludowych,
tych już nikt w Bydgoszczy nie używa
>odmiennej kuchni,
bardzo odmiennej
>zwyczajów ludowych,
znasz jakieś w Twojej okolicy?
>czasem wiary religijnej
Znacząco.

Dorzuć wiele, wiele innych różnic, kilkaset lat odmiennej historii, (80% podręcznika historii) granice państw, a przede wszystkim w pełni subiektywne poczucie odrębności, do którego jednak mam prawo, tym bardziej że nie jestem w tym poczuciu sam.

Wracając do początku wątku Czeczeni też mają prawo nie chcieć czuć się Rosjanami. Różnica polega na tym, że oni chcą niepodległości, nam wystarczyłoby prawo do uznania odrębności jako obywatelom obydwu państw i szacunek dla tej odrębności pod warunkiem zachowania obywatelskiej lojalności.

>Niestety pewnym osobom zależy na skłóceniu obywateli naszego kraju
Tak. Ty do nich należysz. Trochę wrażliwego ucha, a przekonałbyś się jak Twoje słowa, wypowiadane przez wielu(!) dolewają oliwy do ognia. Bliżej z Bydgoszczy masz na Kaszuby, usłysz co mówią Kaszubi o pomysłach likwidacji tablic z nazwami ulic w ich języku. Trochę słuchu....

>Powiedz Jerzemu Buzkowi że jest Czechem, skoro prawie cała jego rodzina mieszka w Czeskiej Republice

Nie mówiłem o tym, że Polak nie może mieszkać lub urodzić się za granicą, czy tez mieć rodziny tam mieszkającej!

>Powtórzę pytanie, kim ja jestem, skoro ani Polakiem ani Czechem?
>Według Ciebie powinienem wybierać między tymi dwoma opcjami, a ja nie chcę żadnej. Jestem Ślązakiem. A może powinienem zmieniać narodowość na cieszyńskim moście?
>(Mazurzy? Litości! Wszyscy w liczbie tysiąca? Reszta to polski powód do wstydu)
>Tworzenie i zanikanie narodów do pewien proces. Niestety Polacy zrobili/robią bardzo wiele, aby raczej odrzucić różnorodność niż odmiennościami ubogacić swój naród.

>Polonizacja mieszkańców Krakowa

...że co? To według Ciebie mieszkańcy Krakowa też nie byli Polakami??? Toć to jeden z najstarszych ośrodków naszej państwowości! Większych bzdur dawno nie czytałem!

>czy autonomia Śląska były jednymi z nielicznych przykładów, że może być inaczej, przykład Słowińców najbardziej wyraziście potwierdza że mam rację. Słowiński język można słyszeć już tylko pod Hamburgiem.
>>istnieje niewielkie zróżnicowanie etniczne objawiające się istnieniem gwar, strojów ludowych, odmiennej kuchni, zwyczajów ludowych, czasem wiary religijnej.

>Niewelkie????
>>gwar,
>Nie zrozumiałbyś mojej mowy

Problem w tym, że nie ma jednej gwary śląskiej, lecz jest ich kilka. To co obecnie słyszymy w wydaniu RAŚ-istów to twór sztuczny, zubażający kulturę, ze znacznymi naleciałościami niemieckimi. A co z etnolektami góralskimi, kaszubskimi czy kurpiowskimi? Też według Ciebie stanowią różne języki i są podstawą do utworzenia narodów?

>>strojów ludowych,
>tych już nikt w Bydgoszczy nie używa

Czy ja coś o Bydgoszczy w tej kwestii pisałem??? Nie! Ale np. Górale ich używają.

>>odmiennej kuchni,
>bardzo odmiennej

Co region to inna kuchnia (vide znowu Górale czy Kaszubi) i to nie tylko u nas w Polsce, ale np. również we Włoszech (co nie znaczy, żeby z tego powodu Toskańczyk czy Sycylijczyk nie uważał się za Włocha).

>>zwyczajów ludowych,
>znasz jakieś w Twojej okolicy?

Są jedynie te ogólnopolskie np. śmigus-dyngus. Regionalne kiedyś też na pewno jakieś były, ale zanikły z braku ich kultywowania, ale w innych regionach kraju żyją (np. Podhale, Kurpie czy Kaszuby) i te regiony z tego powodu nie wystosowują dziwacznych propozycji autonomii czy uznania za narodowość.

>>czasem wiary religijnej
>Znacząco.

Ślązacy tak jak i inni Polacy są w większości katolikami. Nie widzę różnic w tym aspekcie. Tu już większe jest zróżnicowanie na kresach wschodnich, bo tam więcej prawosławia jest.

>Dorzuć wiele, wiele innych różnic, kilkaset lat odmiennej historii, (80% podręcznika historii) granice państw, a przede wszystkim w pełni subiektywne poczucie odrębności, do którego jednak mam prawo, tym bardziej że nie jestem w tym poczuciu sam.

Duża część regionów naszego kraju (m.in. Pomorze Zachodnie, Mazury, Dolny Śląsk) także mają znacznie inną historię w porównaniu do Mazowsza czy Wielkopolski i jakoś nie maja podobnych roszczeń. Granice Polski na przekroju historii ogromnie się zmieniały. Jesteśmy krajem, który miał najbardziej niestabilne granice w Europie. Ewoluowaliśmy od średniej wielkości kraju z zachodnią granicą w tym samym miejscu co obecna (X- XIV wiek), przez wschodnioeuropejskie imperium z granicami na zachodzie bez Pomorza Zachodniego i Śląska, za to sięgającymi na wschód niemalże po Smoleńsk i Morze Czarne (XV wiek- połowa XVIII wieku), aż do całkowitego upadku w drugiej połowie XVIII wieku, po odrodzeniu w 1918 roku zachodnia granica została na poziomie z XIV/XV wieku zaś wschodnia w porównaniu z XVII/XVIII w cofnięta znacznie na zachód. No i wreszcie czasy po II w.ś. i powrót granic zachodnich nad Odrę (czyli na terytoria zajmowane do przełomu XIII i XIV wieku, a wschód zredukowany do poziomu z X wieku z dodanymi Mazurami. Żaden kraj nie miał tak burzliwej historii granic. O polskości nie świadczy więc to jak długo dana część współczesnego kraju przebywała poza jego granicami. Zauważyć też należy, że w czasach w których Śląsk był poza naszymi granicami ludność ta nadal utożsamiała się ze słowiańskim rodowodem i lepiej mówiła po polsku niż po niemiecku, duża część z nich uważała się też za Polaków. Prawie wszyscy Śląscy emigranci do Stanów Zjednoczonych, którzy założyli miasteczka czy wsie mówiło, że są Polakami i utworzyli ośrodki polonijne!
Bycie Ślązakiem, tak jak bycie Kaszubem czy Góralem nie przeszkadza w byciu Polakiem, a wręcz przeciwnie wzbogaca polskość i dodaje jej różnorodności!

>Wracając do początku wątku Czeczeni też mają prawo nie chcieć czuć się Rosjanami. Różnica polega na tym, że oni chcą niepodległości, nam wystarczyłoby prawo do uznania odrębności jako obywatelom obydwu państw i szacunek dla tej odrębności pod warunkiem zachowania obywatelskiej lojalności.

Z tym się zgadzam- różnica między Czeczenami (naród kaukaski, bliski Azerom czy Ormianom) i Rosjanami jest ogromna, a poza tym Czeczenia została przez Rosję skolonizowana i podbita w 1859 roku. Przedtem nie tworzyła własnych struktur państwowych, ale i nie należała do Rosji. Rosja atakując miała rację, gdyż zapobiegła szerzeniu się terroryzmu i islamizmu. Jednakże ciężkim błędem jaki popełniła w tej wojnie były liczne zbrodnie na ludności cywilnej i jeńcach.

>>Niestety pewnym osobom zależy na skłóceniu obywateli naszego kraju
>Tak. Ty do nich należysz.

Nie. Najbardziej skłócają i różnią autorytarni separatystyczni pieniacze pokroju Gorzelika i skrajna prawica typu PiS (Kaczor nieraz nazywał Was Niemcami. Niepotrzebnie krzywdząco uogólniał, gdyby "zakamuflowaną opcją niemiecką" nazwał RAŚ zrobiłby dobrze i sam bym go w tym poparł, a generalizując na wszystkich Ślązaków sie zbłaźnił).

>Nie mówiłem o tym, że Polak nie może mieszkać lub urodzić się za granicą, czy tez mieć rodziny tam mieszkającej!
>>Powtórzę pytanie, kim ja jestem, skoro ani Polakiem ani Czechem?

Kolejny raz to pytanie powtórzę

>>Polonizacja mieszkańców Krakowa
>...że co? To według Ciebie mieszkańcy Krakowa też nie byli Polakami??? Toć to jeden z najstarszych ośrodków naszej państwowości! Większych bzdur dawno nie czytałem!

Wiki:
Cytat:

Sejm specjalną ustawą nakazał, aby w kościele farnym pw Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny (tzw mariackim) kazano po polsku w miejsce kazań niemieckich.

Niewiele wiesz o swoim kraju.

>>>gwar,
>>Nie zrozumiałbyś mojej mowy
>Problem w tym, że nie ma jednej gwary śląskiej, lecz jest ich kilka.
I ciekaw jestem którą z nich zrozumiesz

>To co obecnie słyszymy w wydaniu RAŚ-istów to twór sztuczny, zubażający kulturę, ze znacznymi naleciałościami niemieckimi.
To co usłyszysz w sklepie czy karczmie, na śląskiej wsi a czasem nawet w mieście to żywa mowa.

>A co z etnolektami góralskimi, kaszubskimi czy kurpiowskimi? Też według Ciebie stanowią różne języki i są podstawą do utworzenia narodów?
Kaszubi mają swój język, uznany nawet urzędowo. Napisałem Ci już że tworzenie narodów to proces, jeśli Kaszubi zechcą być Narodem, będą nim, mają swoją mowę i nadal mieszkają na swojej ziemi. Uważ, jak z Nimi postępujecie, aby chcieli być nadal Pòlôchóma. Warmiacy już nimi nie są.

>Duża część regionów naszego kraju (m.in. Pomorze Zachodnie, Mazury, Dolny Śląsk) także mają znacznie inną historię w porównaniu do Mazowsza czy Wielkopolski i jakoś nie maja podobnych roszczeń.

Co do Mazurów już pisałem, są wstydem na najnowszej historii polskiego narodu.

Pomorze Zachodnie, Dolny Śląsk? a gdzież tam są autochtoni? Tam historia jest historią przyniesioną z Kresów.

Śląska zrzekł się ten sam król który ustanowił Twoje miasto (nieważne dlaczego, podaję fakty) , część wróciła w 1918 i 1922 (wolą mieszkańców), część w 1945 (wolą mocarstw) część nie wróciła do dziś dnia. Kilkaset lat odrębnej historii mogło wytworzyć odrębność. Była do zasymilowania po 1922 (w ramach autonomii) ale sp... sprawę. Po 1945 a zwłaszcza po 1970 powtórzono stare błędy a przywołany przez Ciebie b. premier rządu RP ( to jednak nie byle dziennikarzyna!!!) zwany na Śląsku "zakamuflowano ouberiba" pokazał , że myślenie Grażyńskiego, Zawadzkiego i Grudnia jest nadal żywe.

> Zauważyć też należy, że w czasach w których Śląsk był poza naszymi granicami ludność ta nadal utożsamiała się ze słowiańskim rodowodem i lepiej mówiła po polsku niż po niemiecku, duża część z nich uważała się też za Polaków. Prawie wszyscy Śląscy emigranci do Stanów Zjednoczonych, którzy założyli miasteczka czy wsie mówiło, że są Polakami i utworzyli ośrodki polonijne!
>Bycie Ślązakiem, tak jak bycie Kaszubem czy Góralem nie przeszkadza w byciu Polakiem, a wręcz przeciwnie wzbogaca polskość i dodaje jej różnorodności!

Zgadzam się. Ślązacy mają prawo czuć się Polakami, Niemcami, Czechami ale także mają prawo do żadnej z tych nacji się nie przyznawać.

>Z tym się zgadzam- różnica między Czeczenami (naród kaukaski, bliski Azerom czy Ormianom) i Rosjanami jest ogromna, a poza tym Czeczenia została przez Rosję skolonizowana i podbita w 1859 roku. Przedtem nie tworzyła własnych struktur państwowych, ale i nie należała do Rosji. Rosja atakując miała rację, gdyż zapobiegła szerzeniu się terroryzmu i islamizmu. Jednakże ciężkim błędem jaki popełniła w tej wojnie były liczne zbrodnie na ludności cywilnej i jeńcach.

Nie wiem czy zapobiegła islamskiemu terroryzmowi czy go podbudowała.

>>>Niestety pewnym osobom zależy na skłóceniu obywateli naszego kraju
>>Tak. Ty do nich należysz.
>Nie. Najbardziej skłócają i różnią autorytarni separatystyczni pieniacze pokroju Gorzelika i skrajna prawica typu PiS (Kaczor nieraz nazywał Was Niemcami. Niepotrzebnie krzywdząco uogólniał, gdyby "zakamuflowaną opcją niemiecką" nazwał RAŚ zrobiłby dobrze i sam bym go w tym poparł, a generalizując na wszystkich Ślązaków sie zbłaźnił).

Horst Bienek opisał wyimaginowane wesele w gliwickim hotelu 31 VIII 1939. Przeczytaj "Pierwsza polka" ("Die erste Polka"). Wiele mówi o Śląsku
Kolejny raz polecam "Czarny ogród" M. Szejnert (z Białegostoku)
Poproś Sabka, to pewnie jeszcze kilka ciekawych lektur po polsku Ci podpowie
Poproś big_żyda jego wiedza o literaturze przedmiotu jest nieoceniona.
Anna Salman podpowiedziała mi kilka ciekawych rzeczy o tym kim się kto i kiedy czuł, może Tobie też pomoże?

Moc nauki przed Tobą, zanim będziesz pisać o moim kraju

>Wiki:
> Cytat:

>książę Bolesław V Wstydliwy, jego matka Grzymisława i żona św. Kinga nadali miastu przywilej lokacyjny na prawie magdeburskim w Koperni koło Pińczowa. Zasadźcami byli trzej wójtowie: Gedko Stilvoyt, Jakub z Nysy i Dytmar Wolk z Wrocławia. Nowo wytyczone miasto zostało zasiedlone głównie przez przybyszów ze Śląska i Niemiec, co tłumaczy fakt posługiwania się językiem niemieckim przez mieszczaństwo krakowskie do XVI w.

>Sejm specjalną ustawą nakazał, aby w kościele farnym pw Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny (tzw mariackim) kazano po polsku w miejsce kazań niemieckich.
>Niewiele wiesz o swoim kraju.

Marny wycinek z Wikipedii ze środka strony dotyczącej historii miasta! Przeczytaj sobie ten dział od początku, a zauważysz, że Niemcy to ludność napływowa a nie rdzenna i to w czasach rozbicia dzielnicowego, co był dość typowe. Kraków istniał jednakże już od dobrych prawie 300 lat. Czytaj całość a nie wycinki!

>I ciekaw jestem którą z nich zrozumiesz
>To co usłyszysz w sklepie czy karczmie, na śląskiej wsi a czasem nawet w mieście to żywa mowa.

Kiedyś każdy region miał swoją gwarę, co nie znaczy, że tworzyły go odrębne narody! Patrz wyżej. Większość z nich prawie całkowicie zanikła ze zrozumiałych przyczyn, jaką jest wykształcenie się jednego języka literackiego, który ułatwiał komunikację wewnątrz kraju między obywatelami. Bo przecież niemożliwe jest, żeby co region była inna gwara, bo ludzie mieliby trudności z porozumiewaniem się ze sobą. Gwary są zabytkami językowymi, czynią kulturę bogatszą, ale musiały ustąpić językowi literackiemu. Żywe zostały jedynie w niektórych regionach.

>Pomorze Zachodnie, Dolny Śląsk? a gdzież tam są autochtoni? Tam historia jest historią przyniesioną z Kresów.

Autochtonów wyniszczyli lub zgermanizowali Niemcy przez długą swoją obecność na tych ziemiach! A co mieliśmy po wojnie Niemców trzymać? Może jeszcze im pozwolić po swojemu mówić, albo oddać ten teren??? A ludność z Kresów też trzeba było gdzieś osiedlić, jak im ZSRR ziemię zabrał!

>Śląska zrzekł się ten sam król który ustanowił Twoje miasto (nieważne dlaczego, podaję fakty)

Cóż nasza historia to jedno wielkie pasmo błędów zaczynając już od czasów rozbicia dzielnicowego (to był pierwszy i chyba jeden z większych). Dalej nie było lepiej- wspomniane przez Ciebie oddanie Śląska, Konrad Mazowiecki i jego zaproszenie Krzyżaków (zamiast podboju Prus, który by dał bardzo dużo- szeroki dostęp do morza), traktaty welawsko-bydgoskie i hołd pruski jako pokłosie poprzedniego błędu, konstytucja nihil novi, liberum veto, możliwość wyboru zagranicznych władców podczas wolnej elekcji, kapitulacja pod Ujściem, niepotrzebna pomoc Austriakom w obronie Wiednia przed Węgrami (1619r.), a dalej to już lepiej nie mówić, bo by z tego encyklopedia wyszła.

>>Z tym się zgadzam- różnica między Czeczenami (naród kaukaski, bliski Azerom czy Ormianom) i Rosjanami jest ogromna, a poza tym Czeczenia została przez Rosję skolonizowana i podbita w 1859 roku. Przedtem nie tworzyła własnych struktur państwowych, ale i nie należała do Rosji. Rosja atakując miała rację, gdyż zapobiegła szerzeniu się terroryzmu i islamizmu. Jednakże ciężkim błędem jaki popełniła w tej wojnie były liczne zbrodnie na ludności cywilnej i jeńcach.
>Nie wiem czy zapobiegła islamskiemu terroryzmowi czy go podbudowała.

Z początku doszło do eskalacji działań, później do ich zaniku z powodu eliminacji większości grup terrorystycznych.

>Moc nauki przed Tobą, zanim będziesz pisać o moim kraju

Naszym kraju.

>>To co usłyszysz w sklepie czy karczmie, na śląskiej wsi a czasem nawet w mieście to żywa mowa.
>Kiedyś każdy region miał swoją gwarę, co nie znaczy, że tworzyły go odrębne narody! Patrz wyżej. Większość z nich prawie całkowicie zanikła ze zrozumiałych przyczyn, jaką jest wykształcenie się jednego języka literackiego, który ułatwiał komunikację wewnątrz kraju między obywatelami. Bo przecież niemożliwe jest, żeby co region była inna gwara, bo ludzie mieliby trudności z porozumiewaniem się ze sobą. Gwary są zabytkami językowymi, czynią kulturę bogatszą, ale musiały ustąpić językowi literackiemu. Żywe zostały jedynie w niektórych regionach.

Niemożliwe? A Hiszpania? A Francja? Wiele języków mówionych, ale jeden pisany. A Śląsk? Nie ma swojego pisanego języka, niestety. Pisałeś o 4 różnych gwarach - inne opracowania mówią o 5, inne 10, ale są to tylko grupy etnolektów - w rzeczywistości gwar Wyderka wymienia 60. Oczywiście, wszyscy między sobą się rozumieją, choć czasem pojedynczych słów się nie rozumie.

Zrozum, 400-600 lat odłączenia od Polski Śląska spowodowało, że w 1919 Ślązacy dobrowolnie skłonili się ku państwu Polskiemu i Czeskiemu. To był pragmatyczny wybór - właściciele fabryk byli niemieckojęzyczni, z Czechami większości też jakoś nie po drodze było, na niepodległość zwycięskie mocarstwa się nie zgadzały - została Polska. Ślązacy sami sobie tę Polskę wywalczyli, pomoc polska była nieznaczna i to jedynie w 3 powstaniu. Ale nie ma się czemu dziwić, były to czasy wojny z bolszewikami. Polska pragmatycznie zgodziła się na autonomię - jakby nie, to mogłaby nowa wojna wybuchnąć.

Po 1945 nastąpiło całkowite zjednoczenie Polski ze Śląskiem - stworzyło się państwo centralne, takie były realia. I jeśli teraz niektórzy chcą reaktywowania autonomii czy utworzenia osobnego państwa (ja nie chcę), to mają powody ku temu i mocne historyczne argumenty za. Po prostu zostałby przywrócony stan z 1939 roku, który zniosła komuna. Zżymam się, że Ślązaków uważa się za Niemców - to tak częste i prymitywne że szkoda gadać. Wiem, większość tak nie uważa, ale te głosy są tak głośne, że aż boli. Ja na przykład uważam, że mam 2 ojczyzny: Polskę i Śląsk. I nie chcę autonomii, ale domagam się, że jak ktoś mówi o niej, to żeby go nie nazywać Niemcem, zdrajcą czy że nie ma prawa nazywać siebie Ślązakiem, mówić, że jego ojczyzną jest Śląsk. Wielu Niemców w opolskim jest Polakami narodowości niemieckiej lub niemieckojęzycznymi ślązakami (jest ich zdaje się ponad 100 tys.).

Powstania śląskie przede wszystkim miały podłoże ekonomiczne. Właścicielami zakładów byli Ślazacy niemieckojęzyczni lub Niemcy, a lud pracujący to Ślązacy śląskojęzyczni (jak ktoś się upiera - posługujący się gwarą śląską). Nie było praktycznych możliwości awansu społecznego czy porządnej edukacji dla śląskojęzycznych.

Polecam film Perła w koronie. Jest tam jedna wypowiedź (aktor Pyzdra z Janosika zdaje się), w której ten mówi (cytuję z pamięci) "Chcieliśmy sie od niemieckich panów uwolnić, żeby było lepiej, a teraz polska policja nas bije, stając w obronie niemieckich właścicieli. i po co nam było o tę Polskę walczyć?". Mówi to w czasie strajku w polskiej kopalni, która do likwidacji była, której właścicielami byli Niemcy, ok. 1930 roku. To oddaje nastroje co niektórych ludzi wtedy, ale i dziś, na Śląsku. Pieczka mówi dalej o miłości do Polski w następnym zdaniu, że trzeba było, że jeszcze będzie dobrze.

Jeszcze jedno - kiedyś była "Polska obojga Narodów". Później była polska "trojga narodów" - dodano Ruś. Może dodać teraz drugi naród? Nawet małe państwa - jak Czechy - składają się z wielu narodów. I uznają Śląsk za naród - zobacz ich konstytucję Choć ja osobiście mam duże wątpliwości czy warto o to kruszyć kopie.

>Odpowiednio Polakami i Czechami. Narodowość ta została wymyślona. W obrębie każdej narodowości (z wyjątkiem tych najmniejszych jak np. w Europie Estończycy czy Islandczycy) istnieje niewielkie zróżnicowanie etniczne objawiające się istnieniem gwar, strojów ludowych, odmiennej kuchni, zwyczajów ludowych, czasem wiary religijnej. Podobna zmienność dotyczy Polaków. Wśród nas istnieją przecież m.in. Mazurzy, Górale, Kujawiacy, Kaszubi czy właśnie Ślązacy. Wszystkie te grupy różnią się między sobą, ale żadna z nich nie jest na tyle różna od pozostałych, żeby powiedzieć o istnieniu osobnego narodu. Niestety pewnym osobom zależy na skłóceniu obywateli naszego kraju i uzyskaniu dzięki temu pewnych korzyści, a więc tworzą takie nieistniejące byty.

Każda narodowość została kiedyś wymyślona, k'woli ścisłości. Dodam jeszcze, że Ślązacy mogą być Niemcami, choć mogą być również po prostu Ślązakami. I jest bardzo dużo argumentów za tym, aby uznać narodowość Śląską. Są też argumenty przeciwne, ale w mojej prywatnej opinii są dość słabe.