.
>...dlaczego politycy unijni (w tym szczególnie polscy) tak bardzo walczą o jedną kobietę (stawiając na szali los dziesiątek milionów ludzi), być może niesłusznie aresztowaną na Ukrainie, gdy prawdopodobnie w tamtejszych więzieniach siedzą może setki, a może tysiące osób niesłusznie aresztowanych? Już nie wspominam o tych niesłusznie znajdujących się w europejskich więzieniach? (co raz słychać o procesach za nieuzasadnione aresztowanie)

Może ten wierszyk dla dzieci Panu problem przybliży?


A JAK POSZEDŁ KRÓL...

A jak poszedł król na wojnę,

Grały jemu surmy zbrojne,

Grały jemu surmy złote

Na zwycięstwo, na ochotę...

A jak poszedł Stach na boje,

Zaszumiały jasne zdroje,

Zaszumiało kłosów pole

Na tęsknotę, na niedolę...

A na wojnie świszczą kule,

Lud się wali jako snopy,

A najdzielniej biją króle,

A najgęściej giną chłopy.

Szumią orły chorągwiane,

Skrzypi kędyś krzyż wioskowy...

Stach śmiertelną dostał ranę,

Król na zamek wraca zdrowy...

A jak wjeżdżał w jasne wrota,

Wyszła przeciw zorza złota

I zagrały wszystkie dzwony

Na słoneczne świata strony.

A jak chłopu dół kopali,

Zaszumiały drzewa w dali.

Dzwoniły mu przez dąbrowę

Te dzwoneczki, te liliowe...

MARIA KONOPNICKA

@@@
.

>...dlaczego politycy unijni (w tym szczególnie polscy)

Polscy politycy wszystko, co robią w sprawach Ukrainy, robią z głupoty, więc kwestii nie ma tu co rozwijać.
Co do polityków unijnych nie-polskich, to sądzę, że co robią, dobrze wiedzą. Sprawa Tymoszenko jest dobrym pretekstem, by się z Ukrainą właśnie nie stowarzyszać. Dla Unii zysk z ew. stowarzyszenia żaden, problemów za to stwarzałoby ono od cholery.

>tak bardzo walczą o jedną kobietę (stawiając na szali los dziesiątek milionów ludzi),

Znaczący polityk jest bez porównania ważniejszy od miliona zwykłych ludzi.

>być może niesłusznie aresztowaną na Ukrainie,

Z całą pewnością niesłusznie aresztowaną. Acz należy pamiętać, że piękna Julia wcale od swoich przeciwników sympatyczniejsza nie jest. Wydaje mi się bardzo prawdopodobnym, że gdyby to ona wygrała ostatnie wybory prezydenckie, dzisiaj w kolonii karnej gniłby Janukowycz.

>prawdopodobnie w tamtejszych więzieniach siedzą może setki, a może tysiące osób niesłusznie
>aresztowanych? Już nie wspominam o tych niesłusznie znajdujących się w europejskich więzieniach? (co
>raz słychać o procesach za nieuzasadnione aresztowanie)

To jednak jest tylko problemem, że tak powiem, administracyjnym. Nie zaś politycznym jak sprawa Tymoszenko.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

Nie zgadzam się z tym co napisałeś.
>Polscy politycy wszystko, co robią w sprawach Ukrainy, robią z głupoty, więc kwestii nie ma tu co rozwijać.
To nie jest prawdą. Stworzenie bufora krajów przyjaznych Polsce na Wschodzie leży w żywotnym interesie Polski. Ukraina powiązana gospodarczo z Rosją do marzeń nie należy...
>Z całą pewnością niesłusznie aresztowaną.
Ani to. W sensie...Możesz wiele powiedzieć rzeczy z całą pewnością ale na pewno nie możesz deklarować, że była niesłusznie aresztowana. Bo skąd masz wiedzieć?
Zresztą to bez znaczenia.

Dla Rosji utrata Ukrainy byłaby ciosem politycznym tak ogromnym, że zrobią wszystko, by do tego nie doszło. Nie chce mi się gadać o banałach. Tymoszenko się nie liczy, to wątek "nowoczesnych" mediów, rzekłbym "teleexpresowy". Janukowycz nie miał wyboru, bo Ukraina od Rosji faktycznie zależy gospodarczo. Gdyby Polska miała swój gaz...to co innego, ale my Ukraińcom nie mamy czego {na razie) do zaoferować.
Proste.

Dzięki

>Nie zgadzam się z tym co napisałeś.

Twoje Święte Prawo, rzecz jasna.

>>Polscy politycy wszystko, co robią w sprawach Ukrainy, robią z głupoty, więc kwestii nie ma tu co rozwijać.
>To nie jest prawdą. Stworzenie bufora krajów przyjaznych Polsce na Wschodzie leży w żywotnym interesie Polski.

W żywotnym interesie Polski leży mieć na Wschodzie (Zachodzie, Północy i Południu) kraje przyjazne.
Ale samo założenie, że któryś z nich (w danym wypadku - Ukraina) ma stanowić "bufor", jest z automatu przyznaniem, że samą myśl o zaprzyjaźnianiu się z krajem "za buforem" (w danym wypadku - Rosją) z punktu odrzucamy ("my" - Polska) na zawsze.
Trudno sobie wyobrazić coś - jako zasada - głupszego.
England has no permanent friends or enemies, England has only permanent interests (przypisywane lordowi Palmerstonowi).
Anglia dzięki takiej filozofii podbiła pół świata, a jej potomstwo (Stany Zjednoczone) do dziś światem trzęsie, jak chce.
Polska zanurzona myślowo w swych mitach w tym samym czasie tylko w dupę dostawała i dostawała, na pociechę mając wyłącznie własnoręczne baśnie o zwycięstwach moralnych i nic więcej.
Zstępując z poziomu Bardzo Ogólnego na bardzo konkretny - polscy politycy w działaniach swych wobec Wschodu bardzo na Giedroycia lubią się powoływać. Bardzo głupio i/lub bardzo obłudnie.
O ile mi się myśl Giedroycia jakoś pojąć udało, to on postulował, by oczywiście wspierać niepodległość Litwy, Białorusi i Ukrainy, dbać o jak najlepsze z ww. krajami stosunki, jednak na zasadzie uznania ich niepodległości właśnie. Uznania, że one sobie będą robić, co same zechcą. Że są i będą podmiotami, nie zaś przestrzenią do jakiejś polskiej neokolonialnej - pożal się Boże - "ekspansji" jagiellońskiej.
Tego jednak polskie elity polityczne - także te niby "rozsądne", bo o PiSoidalnych nie ma nawet co mówić - przyswoić w stanie nie są (minister Sikorski całkiem niezłym przykładem).
Polskie elity polityczne dziś - jak mi się wydaje - Ukrainą jako taką się nie interesują w ogóle, nawet nie przychodzi im do głowy, by zastanawiać się czego Ukraińcy (i którzy Ukraińcy, i gdzie Ukraińcy, i kiedy Ukraińcy... etc.) chcą sami dla siebie i dlaczego.
Jedno tylko polskim politykierom w głowie: per fas et nefas przeciągnąć Ukrainę na Zachód, jako

1. w wersji minimum - bufor oddzielający Polskę od Rosji
2. w wersji maximum - Dzikie Pola otwarte dla polskiej jagiellońskiej ekspansji kulturowej, gospodarczej, politycznej etc. etc.

Zaiste - trudno wymyślić coś, co bardziej mogłoby rozśmieszyć przeciętnego Ukraińca. Ukraińcowi ani w głowie nie postanie, by uprzejmie być przedmurzem dla Polski, ani by w pokorze polskie wzorce jakiekolwiek przejmować; jeśli już kogo miałby naśladować, to Niemców, szósta woda po kisielu w postaci Polski nie jest mu do niczego potrzebna.

>Ukraina powiązana gospodarczo z Rosją do marzeń nie należy...

Ukraina powiązana gospodarczo z Rosją jest i taka z konieczności zostanie na dziesięciolecia, cokolwiek by się tam komu nie umarzyło.

>>Z całą pewnością niesłusznie aresztowaną.
>Ani to. W sensie...Możesz wiele powiedzieć rzeczy z całą pewnością ale na pewno nie możesz deklarować, że była niesłusznie aresztowana. Bo skąd masz wiedzieć?

Mogę, ponieważ znam (wszyscy znają) zarzuty, jakie jej postawiono.
Tymoszenko oficjalnie została posadzona za to, ża zawarła "niekorzystną" umowę gazową z Rosją.
Takiego "zarzutu" nie sposób uznać nawet za kpinę ze sprawiedliwości, bo kpina powinna przynajmniej być chociaż trochę śmieszna.
To była tymczasem już tylko Żenada - i to z tych Żenad Zupełnych.
No, bo kierując się taką "filozofią", jaką kierowali się wsadzający Tymoszenko, to zawsze każda nowa władza może pudłować poprzednią - Zawarłeś umowę, że płacimy 100? To niekorzystną, antypaństwową umowę zawarłeś. Przecież mogłeś utargować 98. Udowodnij, że nie. Nie masz jak udowodnić - no, cóż nie masz jak . Dziesięć lat łagru - why not?
To tak na poziomie czysto "gospodarczym". Mniej ważnym.
Ważniejszy jest poziom czysto polityczny. Jest otóż oczywistym przywilejem władzy politycznej, że wolno jej zawierać umowy pod względem czysto finansowym ewidentnie niekorzystne, za to jednak - w kategoriach racji stanu (tak jak ją władza polityczna rozumie) potrzebne lub zgoła konieczne. I nikt się nie ma prawa tego czepiać.
Zeby daleko przykładów nie szukać: polski prezydent Lech Kaczyński osobiście zadecydował o zakupie przez polski Orlen rafinerii w litewskich Możejkach, co - czysto ekonomicznie biorąc - było kompletnym idiotyzmem. Mieściło się to jednak w pewnej wizji polskiej polityki zagranicznej, jaką prezydent L. Kaczyński posiadał i starał się wcielać w życie. Wolno mu było - wszak legalnym, demokratycznie wybranym prezydentem RP, jakby nie patrzeć, był.
Nie ma w tym momencie żadnego znaczenia, że np. ja od zawsze uważałem go za Ciężko Upośledzonego Niedojdę, który znacznie lepiej by pasował na wycieracza kozom niż polityka.
Trudno i darmo - miał prawo zawierać niekorzystne (czysto ekonomicznie) ale wartościowe (wg swego rozumienia racji stanu) umowy i nikt nie ma prawa się go o to czepiać.
Dokładnie to samo dotyczy Julii Tymoszenko będącej premierem Ukrainy w momencie zawierania umowy, za którą teraz kibluje.
Jak wspominałem - to, że ją posadzono, to nie są nawet kpiny, to jest już tylko Żenada.

>Dla Rosji utrata Ukrainy byłaby ciosem politycznym tak ogromnym, że zrobią wszystko, by do tego nie doszło.

To nie jest aż tak oczywiste jak twierdzą dawni sowietolodzy na bezrobociu.

>Gdyby Polska miała swój gaz...to

...by se dała w palnik . Jak to mówią - i na razie tyle.

>ale my Ukraińcom nie mamy czego {na razie) do zaoferować.

"My" ("my" - Polska) w jakiejkolwiek dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy mieć do zaoferowania Ukraińcom (czy komukolwiek innemu) ani ułamka tego, co mają Niemcy, świat anglosaski, a nawet Francja.
Proponuję oszczędzić sobie jałowych wygłupów.

Czy dobrze zrozumiałem? Jeśli Pan X byłby dyrektorem sp. z o.o. (lub innej organizacji gospodarczej) i podpisałby jakąś niekorzystną dla tej organizacji umowę, to byłby postawiony przed sądem za działanie na szkodę spółki i poniósłby odpowiedzialność karną i finansową. A jak pan X zostanie politykiem, to może sobie robić co chce i nic innym do tego?

Logika naprawdę pokrętna.... Wolałbym nie mieszkać w kraju, w którym wszyscy obywatele tak uważają... Rozbiory Polski nikogo nic nie nauczyły.... Czekamy na następne...

>Czy dobrze zrozumiałem? Jeśli Pan X byłby dyrektorem sp. z o.o. (lub innej organizacji gospodarczej) i podpisałby jakąś niekorzystną dla tej organizacji umowę, to byłby postawiony przed sądem za działanie na szkodę spółki i poniósłby odpowiedzialność karną i finansową.

Dobrze zrozumiałeś.

>A jak pan X zostanie politykiem, to może sobie robić co chce i nic innym do tego?

Niedokładnie. Dopiero jak zostanie politykiem u władzy.
Pamiętać należy jednak, że konkurencja polityczna nie śpi.

>Logika naprawdę pokrętna....

Eee tam, pokrętna.... bardzo zwykła - tak naprawdę widzisz ją wokół codziennie.

>Wolałbym nie mieszkać w kraju, w którym wszyscy obywatele tak uważają...

Wszyscy na całym świecie mieszkają w takich krajach od urodzenia.
Niezdawanie sobie z tego sprawy pozwala im czasem łagodzić poczucie dyskomfortu .

>Rozbiory Polski nikogo nic nie nauczyły....

Bo to Polska właśnie .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.
>A jak pan X zostanie politykiem, to może sobie robić co chce i nic innym do tego?
Bez przesady, ale w dużym stopniu to tak wygląda rzeczywistość i nie tylko w Polsce, choć im bardziej "bananowa republika", to tym bardziej. Gorzej, iż czynią tak zgodnie z naszą wolą. Wolą wyborców, którzy jak dobrego cwaniaka wybrali, to znowu go wybiorą i dalej będzie robił, to co mu się podoba aż po protesty "obudzonych", "oburzonych", czy wprost rewolucje. www.youtube.com/watch?v=-I19AJE4tjs

>Logika naprawdę pokrętna....
To żadna logika, to coś znacznie wyższego szczebla. Taka jest praktyka.

>Wolałbym nie mieszkać w kraju, w którym wszyscy obywatele tak uważają...
Nigdy nie jest tak, że wszyscy i razem, ale to ci którzy widzą łajdactwa i krytykują najbardziej obrywają, zaś inni się jakoś tam "załapują" i funkcjonują.

>Rozbiory Polski nikogo nic nie nauczyły....
Jednych nic, a innych trochę, ale jaki procent Polaków zna historię?

>Czekamy na następne...
Czekamy?
Teraz są inne metody. W czyich rękach znajdują się dziś banki, linie przesyłowe, większość dużych przedsiębiorstw w Polsce? Jesteśmy jedną wielką światową rodziną. Bogaczom ojczyzny są niepotrzebne. Potrzebna jest im siła robocza i unikanie kosztów (np. podatków). Czasy nastały takie, że można rosnąć w potęgę bez zaborów, bo i po co? Właściciele prywatnych firm dysponują majątkami przewyższającymi budżety dużych państw. Posiadają własne siły zbrojne. Żyć można prawie wszędzie i doić zbaraniałe owieczki też prawie wszędzie.

Gdyby ktoś pytał, to jestem zdecydowanym zwolennikiem Unii. Stamtąd idzie teraz cywilizacja.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy dobrze zrozumiałem? Jeśli Pan X byłby dyrektorem sp. z o.o. (lub innej organizacji gospodarczej) i podpisałby jakąś niekorzystną dla tej organizacji umowę, to byłby postawiony przed sądem za działanie na szkodę spółki i poniósłby odpowiedzialność karną i finansową. A jak pan X zostanie politykiem, to może sobie robić co chce i nic innym do tego?

Właśnie Pan pojął różnicę między sektorem prywatnym a publicznym.
A dokładniej - odwieczną różnicę w zasadach rozporządzania mieniem.

>Właśnie Pan pojął różnicę między sektorem prywatnym a publicznym.
>A dokładniej - odwieczną różnicę w zasadach rozporządzania mieniem.

Ja pojąłem już dawno... tylko cały czas nie mogę zrozumieć, dlaczego to nikomu nie przeszkadza. Tzn. rozumiem, że sektorowi publicznemu to nie przeszkadza, ale całe reszta?

Mają nadzieję zostać kiedyś politykiem/urzędnikiem i korzystać z tych przywilejów?.... Ciekawe, jaki proc. społeczeństwa musi zostać przekupiony, aby już nikt nie protestował... Pewnie już to osiągnęliśmy

>>Właśnie Pan pojął różnicę między sektorem prywatnym a publicznym.
>>A dokładniej - odwieczną różnicę w zasadach rozporządzania mieniem.
>Ja pojąłem już dawno... tylko cały czas nie mogę zrozumieć, dlaczego to nikomu nie przeszkadza. Tzn. rozumiem, że sektorowi publicznemu to nie przeszkadza, ale całe reszta?
>Mają nadzieję zostać kiedyś politykiem/urzędnikiem i korzystać z tych przywilejów?.... Ciekawe, jaki proc. społeczeństwa musi zostać przekupiony, aby już nikt nie protestował... Pewnie już to osiągnęliśmy

To, że instytucje polityczne funkcjonują na nieco innych zasadach niż prywatny biznes i nie może być inaczej, od tysiącleci żadną Wiedzą Tajemną nie jest.
O cóż Ci chodzi? Że świat Niedobry jakiś? Lepszy byłby, gdyby w każdym momencie wszystkie instytucje tylko wąsko pojętym interesem ekonomicznym się kierowały?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>To, że instytucje polityczne funkcjonują na nieco innych zasadach niż prywatny biznes i nie może być inaczej, od tysiącleci żadną Wiedzą Tajemną nie jest.
>O cóż Ci chodzi? Że świat Niedobry jakiś? Lepszy byłby, gdyby w każdym momencie wszystkie instytucje tylko wąsko pojętym interesem ekonomicznym się kierowały?

Rzecz w tym, że one i tak się tym interesem kierują.... tylko wszystkim tłumaczą, że w żadnym wypadku nie, gdzież by tam takim "wąsko pojętym interesem ekonomicznym", fuj! Przykłady: ubogi Watykan - roniący łzy nad ubogimi tego świata, milionowe afery korupcyjne na najwyższych szczeblach władzy w Polsce - która to władza ze współczuciem uchwala przepisy o szklance mleka dla niedożywionych dzieci w szkołach.... Przykładów jest masa... I fakt, że jest tak od tysiącleci. Ale w starożytnym Rzymie nikt nikomu nie wmawiał, jak dzieje się to obecnie, że to dla dobra społeczeństwa cesarz rządzi. Dziś każdy polityk pełni swoją funkcję dla dobra wyborców, tylko tych wyborców to nieźle kosztuje. Demokracja to taka farsa, a nie ustrój społeczno-polityczny Farsa, gdzie na scenę pchają się tysiące, setki tysięcy aktorów, bo to niezły interes. A publika płaci i jeszcze się cieszy z tego przedstawienia będąc chyba nieświadomą za czyje bawią się elity. A może i świadomą, tylko tak zmanipulowaną, jak np. mój przedmówca?

.
Wąsko pojęty interes ekonomiczny!
To inaczej pazerność na kasę i kierowanie się prymitywną chciwością.
Liberał prof. Andrzej Walicki
"Padliśmy ofiarą ofensywy mniejszości dążącej do stałego mnożenia bogactw. Bez względu na wszystko i kosztem wszystkich".
"Przekonanie o naukowości rynkowego fundamentalizmu ma tyle wspólnego z rzeczywistością, ile wiara w "naukowość" utopi komunistycznej".
>Rzecz w tym, że one i tak się tym interesem kierują.... tylko wszystkim tłumaczą, że w żadnym wypadku nie, gdzież by tam takim "wąsko pojętym interesem ekonomicznym", fuj!
Czemuś głupi? - Boś biedny. Czemuś biedny? - boś głupi.

Który naszych politycznych wodzów mądrego Machiavellego przestudiował. Jego niemoralność, to przy moralności naszych polityków świętością powinna się nazywać. Może warto zajrzeć do "Księcia" aby coś ze skutecznego sprawowania władzy zrozumieć?
Aby było nam lepiej potrzebną jest demokracja od samego dołu się zaczynająca i sięgająca szczytów oraz mądre wykształcone społeczeństwo. Władza czyni wiele, aby te procesy powstrzymać, a tym dziele wiara i Kościół jest najlepszym sojusznikiem.

>A publika płaci i jeszcze się cieszy z tego przedstawienia będąc chyba nieświadomą za czyje bawią się elity.
100% racji. Tak to właśnie wygląda.

>A może i świadomą, tylko tak zmanipulowaną,
Albo jedno albo drugie. Ludzie lubią wierzyć, większości wiara jest nawet konieczną.
Każda wiara ogranicza intelektualnie i moralnie. Bądźmy więc krytyczni wobec wszystkich i wszystkiego, także Bogusławskiego. Myślmy samodzielnie - niech inni za nas nie myślą, gdyż to drogo nas kosztuje.

Pozdrawiam

@@@
.

>W żywotnym interesie Polski leży mieć na Wschodzie (Zachodzie, Północy i Południu) kraje przyjazne.
Rozróżniasz pojęcie "dobrych stosunków" z Rosją od kraju należącego do NATO i Unii Europejskiej? Bo o to z Ukrainą idzie gra.
Widzisz różnicę w "przyjacielskośći"? Widzisz różnicę w kraju, który otwiera granice przed naszymi obywatelami i przepływem kapitału i vice versa?
>zaprzyjaźnianiu się z krajem "za buforem" (w danym wypadku - Rosją)
Na to jest dobre powiedzenie:
W tym cały jest ambaras, by DWOJE chciało na raz.
Rosja udowadnia swoje "przyjazdne" nastawienie szantażując Ukrainę, i tyle w temacie.
To Rosja uważa NATO za wroga, a UE za konkurenta.
Ma INNĄ politykę, czasem trzeba zaakceptować rzeczywistość big-zyd.

>Mogę, ponieważ znam (wszyscy znają) zarzuty, jakie jej postawiono.
Czyli masz "teleekspresowe" wiadomości, tak jak ja, już się bałem, że masz wtykę w ukraińskiej prokuraturze.
>>Dla Rosji utrata Ukrainy byłaby ciosem politycznym tak ogromnym, że zrobią wszystko, by do tego nie doszło.
>To nie jest aż tak oczywiste jak twierdzą dawni sowietolodzy na bezrobociu.
No cóż może nie rozwijaj-my tematu, z ogólnym pożytkiem forumowiczów, ok?
>Gdyby Polska miała swój gaz...to
Mogłaby zaoferować Ukrainie nasz tani gaz łupkowy. Gaz jest ważniejszy dla gospodarki 10x niż ropa.

>Proponuję oszczędzić sobie jałowych wygłupów.
Święte słowa. Zawsze traktuję każdą rozmowę poważnie.

Dzięki
Pozdro

>>W żywotnym interesie Polski leży mieć na Wschodzie (Zachodzie, Północy i Południu) kraje przyjazne.
>Rozróżniasz pojęcie "dobrych stosunków" z Rosją od kraju należącego do NATO i Unii Europejskiej?

Obawiam się, że niedokładnie rozumiem, o co Ci mogłoby ewetualnie chodzić...

Mimo to spróbuję odpowiedzieć.

Zarówno NATO, jak i UE, są to instytucje stosunkowo świeżej daty, oparte tylko na Dobrej Woli Wysokich Umawiających się Stron... ale ciągle za młode na to, by przetrwać, kiedy tej Dobrej Woli Wysokich Umawiających się Stron zabraknie.
Z Rosją (pojmowaną jako instytucja) rzeczy mają się inaczej. Rosja będzie istnieć - zupełnie niezależnie od tego czy NATO i UE przetrwają, czy się rozpadną.
Polskiemu politykowi wypada brać to pod uwagę - a przynajmniej tak mi się wydaje .

>Bo o to z Ukrainą idzie gra.

???

>Widzisz różnicę w "przyjacielskośći"? Widzisz różnicę w kraju, który otwiera granice przed naszymi obywatelami i przepływem kapitału i vice versa?

Na razie widzę głównie to, że Polska (przymuszona ustaleniami z Schengen) Ukraińcom, Białorusinom, Rosjanom wjazd na swe terytorium utrudnia.

>>zaprzyjaźnianiu się z krajem "za buforem" (w danym wypadku - Rosją)
>Na to jest dobre powiedzenie:
>W tym cały jest ambaras, by DWOJE chciało na raz.

Masz jakieś podstawy, by twierdzić, że Rosja dobrych stosunków z Polską mieć nie chce?

>Rosja udowadnia swoje "przyjazdne" nastawienie szantażując Ukrainę, i tyle w temacie.

Jezu, Jezu... a Polska w ramach Troski o Prawa Człowieka w świecie arabskim napadła na Irak - i co z tego?

>To Rosja uważa NATO za wroga, a UE za konkurenta.

Rosja dba o własne bezpieczeństwo - każdy dba. Każdy widząc przybliżanie się do własnych granic sojuszu wojskowego, kiedyś przeciw sobie pomyślanego, pewien niepokój by poczuł.

>Ma INNĄ politykę, czasem trzeba zaakceptować rzeczywistość big-zyd.

???

>>Mogę, ponieważ znam (wszyscy znają) zarzuty, jakie jej postawiono.
>Czyli masz "teleekspresowe" wiadomości, tak jak ja, już się bałem, że masz wtykę w ukraińskiej prokuraturze.

Nie mam, odnoszę się do oficjalnie podawanych informacji.

>>>Dla Rosji utrata Ukrainy byłaby ciosem politycznym tak ogromnym, że zrobią wszystko, by do tego nie doszło.
>>To nie jest aż tak oczywiste jak twierdzą dawni sowietolodzy na bezrobociu.
>No cóż może nie rozwijaj-my tematu, z ogólnym pożytkiem forumowiczów, ok?

OK .

>>Gdyby Polska miała swój gaz...to
>Mogłaby zaoferować Ukrainie nasz tani gaz łupkowy. Gaz jest ważniejszy dla gospodarki 10x niż ropa.

Oczywista nieprawda. Gaz jest o wiele mniej ważny niż straszy polska propaganda. W polskiej gospodarce zasilanie gazowe to góra 10-12 %, połowa tego przy tym bierze się ze źródeł własnych. Import gazu z Rosji to 5-6 % całego wysiłku energetycznego polskiego. Pamiętać też należy, ża gaz rosyjski zasila prawie wyłącznie polski wielki przemysł jedynie - np. zakłady azotowe w Tarnowie czy Puławach. To, co mamy w kuchenkach, to Nasz, Polski, Rodzimy, Piastowski gaz jest.
Z ropą inaczej trochę.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>>Rozróżniasz pojęcie "dobrych stosunków" z Rosją od kraju należącego do NATO i Unii Europejskiej?
>Obawiam się, że niedokładnie rozumiem, o co Ci mogłoby ewetualnie chodzić...
Mam wrażenie, że nie chodzi o Twoje obawy ale o to, że nie mogę mieć racji?
>Zarówno NATO, jak i UE, są to instytucje stosunkowo świeżej daty, oparte tylko na Dobrej Woli Wysokich Umawiających się Stron...
My nie rozwawiamy o trwałości poszczególnych organizmów lecz o poziomie stosunków międzynarodowych. NATO to umowa gospodarcza, a UE to polityczno-gospodarcza.
Nigdy nie mieliśmy lepszych stosunków z Niemcami, jesteśmy w tym samym pakcie wojskowym i nie mamy granic...czy to jest jasne teraz?
Czy mamy podobne porozumienia z Ukrainą? Nie
Czy są możliwe z Federacja Rosyjską*? Nie
Generalnie w polskim interesie leży posiadanie podobnej umowy (umów) z wszystkimi sąsiadami, tak mi sie wydaje.
>Bo o to z Ukrainą idzie gra.
Wyłożyłem wyżej.
>Masz jakieś podstawy, by twierdzić, że Rosja dobrych stosunków z Polską mieć nie chce?
Nie napisałem, że nie chce mieć dobrych stosunków. Nie moja wina, że nie rozumiesz o co mi chodzi.
>Polska w ramach Troski o Prawa Człowieka w świecie arabskim napadła na Irak - i co z tego?
Dwie różne sprawy, nie o tym mówimy.
>Rosja dba o własne bezpieczeństwo. Każdy widząc przybliżanie się do własnych granic sojuszu wojskowego
NATO już bardziej do Federacji Rosyjskiej zbliżyć się nie może od kilku lat, zauważyłeś? Chyba, że sie uważa Ukrainę za swoją strefę wpływów, to co innego, prawda?
>Pamiętać też należy, ża gaz rosyjski zasila prawie wyłącznie polski wielki przemysł jedynie
Znawca gospodarczy z Ciebie widzę wytrawny. Rozwaliłeś mnie tym: jedynie. Ręce opadają.
W skrócie: jak masz ropę to wytwarzasz z niej: nawozy, tworzywa sztuczne, napędzasz nią elektrownie, grzejesz mieszkania.
Jak masz gaz to: wytwarzasz z niego nawozy, tworzywa sztuczne, napędzasz nim elektrownie, grzejesz mieszkania.
Nie tylko jedynie wielki przemysł chemiczny ale powstanie wielkich elektrowni gazowych jakie ma w planie choćby Tauron.
Pytanie: MAMY ROPĘ?
Nie chce mi sie wyjaśniać, w jak dużym stopniu gaz łupkowy pozwoliłby nam na tworzenie przewag konkurencyjnych w skali globalnej w segmencie produkcji tworzyw sztucznych. Wszystko to dzięki obniżce cen energii i cen surowców.
To dlatego Rosjanie chcą przejąć kontrolę nad Azotami.
www.sfora.(*)oncern-Wrogie-przejecie-a45479
Nie twierdzę, że ropa nie jest ważna, jednak obszary zastosowania ropy i gazu pokrywają się w znacznym stopniu. Mając na myśli zastosowanie gazu w samochodach w Polsce nawet do 90%.

>>>Rozróżniasz pojęcie "dobrych stosunków" z Rosją od kraju należącego do NATO i Unii Europejskiej?
>>Obawiam się, że niedokładnie rozumiem, o co Ci mogłoby ewetualnie chodzić...
>Mam wrażenie, że nie chodzi o Twoje obawy ale o to, że nie mogę mieć racji?

To błędne wrażenie masz.

>>Zarówno NATO, jak i UE, są to instytucje stosunkowo świeżej daty, oparte tylko na Dobrej Woli Wysokich Umawiających się Stron...
>My nie rozwawiamy o trwałości poszczególnych organizmów lecz o poziomie stosunków międzynarodowych.
>NATO to umowa gospodarcza,

Popatrz, popatrz - mnie się zawsze zdawało, że wojskowa raczej...

>Nigdy nie mieliśmy lepszych stosunków z Niemcami,

Wojny polsko-niemieckiej nie było od czasu konfliktu Bolesława III Krzywoustego z Henrykiem V Salickim aż po 1 września 1939. Osiemset lat (z groszami).
Zważywszy, że wszyscy niemal władcy piastowscy żony właśnie z Niemiec sobie dobierali, nie sposób mieć twardego poglądu ogólnego na jakość tych stosunków - za dużo ich było po prostu. Czasem lepsze były, czasem gorsze - jak to w życiu .

>jesteśmy w tym samym pakcie wojskowym i nie mamy granic...czy to jest jasne teraz?

Tych paru staruszków całkiem bez sensu te medale dźwiga?

>Czy mamy podobne porozumienia z Ukrainą? Nie

Nie, ale to przecie niczyja wina. Tzw. uwarunkowania decydują. Ale pracować mimo nich można.

>Czy są możliwe z Federacja Rosyjską*? Nie

Są możliwe. W polityce nie ma niemożliwego, jeśli potrzeba wystarczająco silna .

>Generalnie w polskim interesie leży posiadanie podobnej umowy (umów) z wszystkimi sąsiadami,

Ani myślę się z tym spierać.

>>Masz jakieś podstawy, by twierdzić, że Rosja dobrych stosunków z Polską mieć nie chce?
>Nie napisałem, że nie chce mieć dobrych stosunków. Nie moja wina, że nie rozumiesz o co mi chodzi.

Mam cytować?

>>Rosja dba o własne bezpieczeństwo. Każdy widząc przybliżanie się do własnych granic sojuszu wojskowego
>NATO już bardziej do Federacji Rosyjskiej zbliżyć się nie może od kilku lat, zauważyłeś?

Może, może... Czarne Morze, Sewastopol...

>Chyba, że sie uważa Ukrainę za swoją strefę wpływów, to co innego, prawda?

Pewnie, że się uważa - nic w tym niewłaściwego. Dopiroż by cyrk był, gdyby np. taki Meksyk spróbował w swoim czasie do Układu Warszawskiego przystąpić .

>>Pamiętać też należy, ża gaz rosyjski zasila prawie wyłącznie polski wielki przemysł jedynie
>Znawca gospodarczy z Ciebie widzę wytrawny.

Żaden ze mnie znawca gospodarczy. Tylko do powszechnie dostępnych wiadomości się odwołuję.

>Rozwaliłeś mnie tym: jedynie. Ręce opadają.

???
Redundancja była celowa i świadomie zamierzona - jakby co. Potrzeba retoryczna była.

>W skrócie: jak masz ropę to wytwarzasz z niej: nawozy, tworzywa sztuczne, napędzasz nią elektrownie, grzejesz mieszkania.
>Jak masz gaz to: wytwarzasz z niego nawozy, tworzywa sztuczne, napędzasz nim elektrownie, grzejesz mieszkania.

No i?

>Nie tylko jedynie wielki przemysł chemiczny ale powstanie wielkich elektrowni gazowych jakie ma w planie choćby Tauron.

Ja piszę o teraźniejszości, Ty o tym, co ktoś ma w planach. Mocno warunkowych planach.

>Pytanie: MAMY ROPĘ?

Nie mamy ("my" - Polska), jednak na kwestie ukraińskie się to akurat nijak nie przekłada.

>Nie chce mi sie wyjaśniać, w jak dużym stopniu gaz łupkowy pozwoliłby nam na tworzenie przewag konkurencyjnych w skali globalnej w segmencie produkcji tworzyw sztucznych. Wszystko to dzięki obniżce cen energii i cen surowców.

Też bym się Ucieszył, gdyby Przyroda, w Łaskawości swej, zechciała ongiś obecną Polskę w Obfite pokłady gazu wyposażyć. Sęk w tym, że Ona chyba aż tak Uprzejma nie była i - wedle tego, co media donoszą - raczej nie należy się nakręcać wizjami jakiegoś łupkowego Kuwejtu. Coś tam pod ziemią może i jest, ale nie za wiele. Trudno. Trzeba se radzić mniej-więcej tak samo, jak dotąd. Stara bida.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>>NATO to umowa gospodarcza,
>Popatrz, popatrz - mnie się zawsze zdawało, że wojskowa raczej...
Zwykłe przejęzyczenie. Poważny dyskutant nie zwróciłby na to uwagi, zachowujesz się jak uczniak. Przepraszam jednak za odwrócenie Twojej uwagi, bo nie dostaję żadnych merytorycznych argumentów tylko...
>>Wojny polsko-niemieckiej nie było od czasu konfliktu Bolesława III Krzywoustego z Henrykiem V Salickim aż po 1 września 1939. Osiemset lat (z groszami).
O jakich Niemczech mówisz teraz? Brandemburgia była agresorem podczas Potopu choćby.
Słyszał o Bitwie pod Prostkami? O rozbiorach też zapomniałeś...Rozumiem, że stosunki polityczne z Niemcami po 1918 uważasz za modelowe, gratuluję. Słyszałeś o powstaniach Wielkopolskim, Śląskich?
Nigdy nie mieliśmy lepszych stosunków z Niemcami, zaprzecz temu albo potwierdź i koniec. Jedyną unię Polska miała z Litwą i omalże z Ukrainą właśnie. W zasadzie sejm RON przyjął uchwałę o Rzeczpospolitej Trojga Narodów...tak przy okazji.
>Są możliwe. W polityce nie ma niemożliwego
To powiedzenie jakiegoś greckiego filozofa czy z życia?
>Mam cytować?
Cytuj. Fakt, uważam, że Polska nie może być przyjacielem z Rosją, ale wyraźnie rozdzieliłem stosunki przyjacielskie od dobrosąsiedzkich, poprawnych politycznie i gospodarczo.
>Może, może...
Nie może bo już z Federacją graniczy. Granicą morską i lądową.
>Ja piszę o teraźniejszości
W teraźniejszości gaz nadal jest ważniejszy niż ropa. W Polsce z ropy robimy przeważnie smary i bęzynę. Gaz to przemysł chemiczny (nawozy, chemia i tworzywa sztuczne). Weź się rozejrzyj ile tworzyw sztucznych znajduje się wokół Ciebie...wszystko z gazu. Pianka w Twoim fotelu też
>na chyba aż tak Uprzejma nie była i - wedle tego, co media donoszą - raczej nie należy się nakręcać wizjami jakiegoś łupkowego Kuwejtu.
Bez urazy, takim jesteś medialnym specjalistą właśnie.
Dzięki i Pozdro

>>>NATO to umowa gospodarcza,
>>Popatrz, popatrz - mnie się zawsze zdawało, że wojskowa raczej...
>Zwykłe przejęzyczenie. Poważny dyskutant nie zwróciłby na to uwagi, zachowujesz się jak uczniak.

Nawet nie próbuj mnie pouczać w sprawie powagi dyskusji, niebożę.

>Przepraszam jednak za odwrócenie Twojej uwagi, bo nie dostaję żadnych merytorycznych argumentów tylko...
>>>Wojny polsko-niemieckiej nie było od czasu konfliktu Bolesława III Krzywoustego z Henrykiem V Salickim aż po 1 września 1939. Osiemset lat (z groszami).
>O jakich Niemczech mówisz teraz?

O polityczno-prawnych nieustająco.

>Brandemburgia była agresorem podczas Potopu choćby.
>Słyszał o Bitwie pod Prostkami? O rozbiorach też zapomniałeś...Rozumiem, że stosunki polityczne z Niemcami po 1918 uważasz za modelowe, gratuluję. Słyszałeś o powstaniach Wielkopolskim, Śląskich?

Przetrzeźwiej. Trzeźwiejąc ucz się odróżniać pojęcie Niemiec od pojęć Brandenburgii, Zakonu Najświętszej Marii Panny, Królestwa Prus czy innego Imperium Habsburskiego. Rada taka. Dobra.

>Nigdy nie mieliśmy lepszych stosunków z Niemcami, zaprzecz temu albo potwierdź i koniec.

Ależ wcale nie przeczę. Twierdzę jedynie, że dobre stosunki z Niemcami, to nie jest jakieś Wielkie Halo Niebywałe, to historyczna norma raczej.

>Jedyną unię Polska miała z Litwą i omalże z Ukrainą właśnie.

Różnego rodzaju unie Polska miała i z Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego, Czechami, Węgrami, Szwecją, Moskwą, Saksonią oraz Imperium Rosyjskim. Nie każ mi sobie korepetycji z historii udzielać.
A jak już każesz - to płać.

>W zasadzie sejm RON przyjął uchwałę o Rzeczpospolitej Trojga Narodów...tak przy okazji.

W zasadzie przyjął.
I na papierze zostawił .

>>Są możliwe. W polityce nie ma niemożliwego
>To powiedzenie jakiegoś greckiego filozofa czy z życia?

Jedno i drugie.

>>Mam cytować?
>Cytuj.

Cytuję:

W tym cały jest ambaras, By DWOJE chciało na raz.
Rosja udowadnia swoje "przyjazne" nastwawienie szantażując Ukrainę, i tyle w temacie.
To Rosja uważa NATO za wroga, a UE za konkurenta.

Jeszcze wątpliwości jakieś?

>Fakt, uważam, że Polska nie może być przyjacielem z Rosją,

O, Jezu...

>>Może, może...
>Nie może bo już z Federacją graniczy. Granicą morską i lądową.

I w czasach Zimnej Wojny kraje NATO z ZSRR bezpośrednio graniczyły. Nie o to idzie, że gdzieś na zadupiu wspólna granica jest, ale o szerszą geografię, geografię w geopolitykę przechodzącą.

>>Ja piszę o teraźniejszości
>W teraźniejszości gaz nadal jest ważniejszy niż ropa. W Polsce z ropy robimy przeważnie smary i bęzynę. Gaz to przemysł chemiczny (nawozy, chemia i tworzywa sztuczne). Weź się rozejrzyj ile tworzyw sztucznych znajduje się wokół Ciebie...wszystko z gazu. Pianka w Twoim fotelu też

Nie, misiu. To z węgla - jeśli już.

>>na chyba aż tak Uprzejma nie była i - wedle tego, co media donoszą - raczej nie należy się nakręcać wizjami jakiegoś łupkowego Kuwejtu.
>Bez urazy, takim jesteś medialnym specjalistą właśnie.

A co, jesteś jakimś lepszym?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>W żywotnym interesie Polski leży mieć na Wschodzie (Zachodzie, Północy i Południu) kraje przyjazne.
Zgadza się. Tylko z Rosją jakoś trudno żyć w przyjaźni, trudno nawet o poprawne stosunki. A Rosja chce mieć wpływ na tę część Europy, a Putin twierdzi, że rozpad ZSRR to była tragedia. Wiele zatem wskazuje, że jeszcze przez wiele lat, przyjaźni nie będzie, a dobrze by było mieć przynajmniej poprawne relacje.

>Trudno sobie wyobrazić coś - jako zasada - głupszego.
A owszem, uważać Rosję za wroga z zasady jest głupie.

>Polska zanurzona myślowo w swych mitach w tym samym czasie tylko w dupę dostawała i dostawała, na pociechę mając wyłącznie własnoręczne baśnie o zwycięstwach moralnych i nic więcej.

Miała Polska swoje dobre lata i miała kiepskie, jak większość państw w historii.
>O ile mi się myśl Giedroycia jakoś pojąć udało, to on postulował, by oczywiście wspierać niepodległość Litwy, Białorusi i Ukrainy, dbać o jak najlepsze z ww. krajami stosunki, jednak na zasadzie uznania ich niepodległości właśnie. Uznania, że one sobie będą robić, co same zechcą. Że są i będą podmiotami, nie zaś przestrzenią do jakiejś polskiej neokolonialnej - pożal się Boże - "ekspansji" jagiellońskiej.
Teksty jak z propagandowej rosyjskiej gazety. Polska ma dążenia neokolonialne? Ekspansja? Naczytałeś się "gaziety":
www.rg.ru/2013/12/02/kiev-site.html
>Polskie elity polityczne dziś - jak mi się wydaje - Ukrainą jako taką się nie interesują w ogóle, nawet nie przychodzi im do głowy, by zastanawiać się czego Ukraińcy (i którzy Ukraińcy, i gdzie Ukraińcy, i kiedy Ukraińcy... etc.) chcą sami dla siebie i dlaczego.
A dlaczegóż to polscy politycy mają myśleć czego to chcą Ukraińcy dla siebie? Co to Caritas, czy polityka?
>Jedno tylko polskim politykierom w głowie: per fas et nefas przeciągnąć Ukrainę na Zachód, jako
>1. w wersji minimum - bufor oddzielający Polskę od Rosji
>2. w wersji maximum - Dzikie Pola otwarte dla polskiej jagiellońskiej ekspansji kulturowej, gospodarczej, politycznej etc. etc.
Nie wiem skąd te Twoje wymysły o polskiej ekspansji, przecież to bzdury.
>Zaiste - trudno wymyślić coś, co bardziej mogłoby rozśmieszyć przeciętnego Ukraińca. Ukraińcowi ani w głowie nie postanie, by uprzejmie być przedmurzem dla Polski, ani by w pokorze polskie wzorce jakiekolwiek przejmować; jeśli już kogo miałby naśladować, to Niemców, szósta woda po kisielu w postaci Polski nie jest mu do niczego potrzebna.
Ukraina już jest przedmurzem przed Rosją, bo jest niepodległa.
>Ukraina powiązana gospodarczo z Rosją jest i taka z konieczności zostanie na dziesięciolecia, cokolwiek by się tam komu nie umarzyło.
To jasne, Polska też jest silnie powiązano gospodarczo z Rosją.

>>Dla Rosji utrata Ukrainy byłaby ciosem politycznym tak ogromnym, że zrobią wszystko, by do tego nie doszło.
>To nie jest aż tak oczywiste jak twierdzą dawni sowietolodzy na bezrobociu.
Ukraina w UE oznacza dużą stratę wpływów rosyjskich w Europie, jest to dość oczywiste.

>>ale my Ukraińcom nie mamy czego {na razie) do zaoferować.
>"My" ("my" - Polska) w jakiejkolwiek dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy mieć do zaoferowania Ukraińcom (czy komukolwiek innemu) ani ułamka tego, co mają Niemcy, świat anglosaski, a nawet Francja.
Nie rozbawiaj mnie. Niemcy mają 8% udział w światowym eksporcie, Francja ok. 3%, a Wielka Brytania ok. 2,5%, a Polska ma 1%. Także nie tylko oferujemy, ale po prostu sprzedajemy światu i to coraz lepiej nam wychodzi. Najwiekszymi odbiorcami polskich produktów są właśnie Niemcy, francja, GB, Rosja.
>Proponuję oszczędzić sobie jałowych wygłupów.
Właśnie.

>>W żywotnym interesie Polski leży mieć na Wschodzie (Zachodzie, Północy i Południu) kraje przyjazne.
>Zgadza się. Tylko z Rosją jakoś trudno żyć w przyjaźni, trudno nawet o poprawne stosunki.

Popatrz, popatrz... tylu krajom jednak się udaje...

>A Rosja chce mieć wpływ na tę część Europy,

A to kacapy zbrodnicze. Nikomu innemu wszak ani w głowie nie postałoby starać się o wpływ na bezpośrednie otoczenie.

>a Putin twierdzi, że rozpad ZSRR to była tragedia.

Ściśle biorąc: Putin mówił o geopolitycznej katastrofie. Całkowicie słusznie - upadek ZSRR był, w kategoriach geopolitycznych, właśnie katastrofą (wydarzeniem gwałtownie niszczącym dotychczasowy ład a zaprowadzającym chaos). Idzie tu o opis, nie o wartościowanie. Jedni (np. Polacy, Czesi, Estończycy...) mają powody, by katastrofę tę oceniać jak najlepiej, inni (np. miliony pozostawionych samym sobie w warunkach upadku gospodarki, korupcji, przestępczości i bezhołowia obywateli Rosji czy Ukrainy) - wprost przeciwnie.

>Wiele zatem wskazuje, że jeszcze przez wiele lat, przyjaźni nie będzie, a dobrze by było mieć przynajmniej poprawne relacje.

Pewnie, że żadnej przyjaźni z Rosją nie będzie, ale nie z rosyjskich, a z polskich powodów.
Polska postsolidarnościowa klasa polityczna po części szczerze wierzy we własne rusofobiczne obsesje, po części zaś - zdając sobie przecież sprawę z własnego słabego zakorzenienia w społeczeństwie - cynicznie próbuje straszyć tzw. Naród rzekomym zagrożeniem ze strony Odwiecznego Wroga, bo to od tysiącleci jakiś pomysł jest, żeby dla siebie poparcie nastraszonych mobilizować.

>>O ile mi się myśl Giedroycia jakoś pojąć udało, to on postulował, by oczywiście wspierać niepodległość Litwy, Białorusi i Ukrainy, dbać o jak najlepsze z ww. krajami stosunki, jednak na zasadzie uznania ich niepodległości właśnie. Uznania, że one sobie będą robić, co same zechcą. Że są i będą podmiotami, nie zaś przestrzenią do jakiejś polskiej neokolonialnej - pożal się Boże - "ekspansji" jagiellońskiej.
>Teksty jak z propagandowej rosyjskiej gazety. Polska ma dążenia neokolonialne? Ekspansja? Naczytałeś się "gaziety":
>www.rg.ru/2013/12/02/kiev-site.html

Ależ Uchowaj Boże!!!

Ja tylko Patriotyczne, Niepokorne portale czytam:

joannalich(*)aroslawem-markiem-rymkiewiczem
niezalezna.pl/28603-polityka-jagiellonska-dzis
www.omp.org.pl/artykul.php?artykul=276



>>Polskie elity polityczne dziś - jak mi się wydaje - Ukrainą jako taką się nie interesują w ogóle, nawet nie przychodzi im do głowy, by zastanawiać się czego Ukraińcy (i którzy Ukraińcy, i gdzie Ukraińcy, i kiedy Ukraińcy... etc.) chcą sami dla siebie i dlaczego.
>A dlaczegóż to polscy politycy mają myśleć czego to chcą Ukraińcy dla siebie? Co to Caritas, czy polityka?

Tobie się coś zajączkuje grubo, Brzostowski - co zresztą zaskakujące wcale nie jest.
Odkąd polityka polityką, wiedzą najważniejszą była właśnie wiedza o tym, czego kontrpartner w sytuacji chce sam dla siebie. Niebywałe środki wydawano, by właśnie tego (do czego oni tak naprawdę dążą? w co oni grają? itp.) się dowiedzieć.
I nie z dobrego serca bynajmniej.

>Nie wiem skąd te Twoje wymysły o polskiej ekspansji, przecież to bzdury.

Pewnie, że bzdury - ale nie ja je przecie wymyślam. Patrz linki nieco wyżej.

>Ukraina już jest przedmurzem przed Rosją, bo jest niepodległa.

I to dziś Polska może uznać za wystarczające.

Dalsze namolne mieszanie się w sprawy Ukrainy, by za wszelką cenę ją na Zachód przeciągnąć, musi być:

1. nieskuteczne (polskie moce sprawcze są żałośnie żadne)
2. dla Polski szkodliwe (antagonizujące niepotrzebnie Rosję [z wszystkimi politycznymi i gospodarczymi tego skutkami] oraz utrwalające na Zachodzie obraz Polski jako nieodpowiedzialnego rusofobicznego warchoła na cudzy koszt [jasne przecie, że Polska spodziewa się, że za ew. integrację Ukrainy z UE to bogata Stara Europa będzie płacić]).

>>Ukraina powiązana gospodarczo z Rosją jest i taka z konieczności zostanie na dziesięciolecia, cokolwiek by się tam komu nie umarzyło.
>To jasne, Polska też jest silnie powiązano gospodarczo z Rosją.

Polska z Rosją dużo mniej. Polska - to z Niemcami.

>Ukraina w UE oznacza dużą stratę wpływów rosyjskich w Europie, jest to dość oczywiste.

Otóż może być i wprost przeciwnie. Nietrudno sobie wyobrazić Ukrainę jako rosyjskiego konia trojańskiego w UE.

>>"My" ("my" - Polska) w jakiejkolwiek dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy mieć do zaoferowania Ukraińcom (czy komukolwiek innemu) ani ułamka tego, co mają Niemcy, świat anglosaski, a nawet Francja.
>Nie rozbawiaj mnie. Niemcy mają 8% udział w światowym eksporcie, Francja ok. 3%, a Wielka Brytania ok. 2,5%, a Polska ma 1%.

Dane te wydają mi się wątpliwe (poproszę o źródło), ale nie o to chodzi. Nawet, gdyby je przyjąć, nie zmieniałyby one postaci rzeczy. Przykładowo - potęga Wielkiej Brytanii bierze się nie tyle z jej "materialnego" eksportu, co przede wszystkim z eksportu kultury, myśli i roli Londynu jako światowego centrum finansowego. Podobnie - mutatis mutandis - mają się sprawy z Niemcami i Francją. Z Polską nie.

>Także nie tylko oferujemy, ale po prostu sprzedajemy światu i to coraz lepiej nam wychodzi. Najwiekszymi odbiorcami polskich produktów

...niskoprzetworzonych...

>są właśnie Niemcy, francja, GB, Rosja.

...tak (z wyłączeniem Rosji) już od czasu handlu tym zbożem folwarczno-pańszczyźnianym .

>>Proponuję oszczędzić sobie jałowych wygłupów.
>Właśnie.

No, to se oszczędzaj, bronię Ci, czy co?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Popatrz, popatrz... tylu krajom jednak się udaje...
żyć w przyjaźni z Rosją? Wymień 5, pośmiejemy się.
>>A Rosja chce mieć wpływ na tę część Europy,
>A to kacapy zbrodnicze.
Nie, to normalne.
>>a Putin twierdzi, że rozpad ZSRR to była tragedia.
>Ściśle biorąc: Putin mówił o geopolitycznej katastrofie. Całkowicie słusznie - upadek ZSRR był, w kategoriach geopolitycznych, ...
Owszem, tyle że Putin odbudowuje pozycję Rosji, a mi się generalnie nie podoba gdy kraj niedemokratyczny, marudny, przesiąknięty korupcją, z dużym arsenałem tak postępuje. Ot i tyle.
>Pewnie, że żadnej przyjaźni z Rosją nie będzie, ale nie z rosyjskich, a z polskich powodów.
Taaa... Rosja jest trudnym partnerem po prostu. Każdy kto może spieprza spod jej wpływów. Rosja jest aktualnie jedynym krajem, która może Polsce zagrozić. Z resztą podobne stanowiska odnośnie własnego bezpeiczeństwa mają też kraje skandynawskie. Po prostu, ci którzy mieli z Rosją do czynienia, wiedzą czym to pachnie.

Jest też z pewnościa czynnik o którym piszesz - rusofobia polityków, gdyby było więcej rozsądku, wiele spraw możnaby załatwić lepiej.
>Ależ Uchowaj Boże!!!
>Ja tylko Patriotyczne, Niepokorne portale czytam:
czytaj co chcesz, byle byś za dużo rosyjskiej propagandy się nie nalykał. Nieracjonalne to będzie.
>Tobie się coś zajączkuje grubo, Brzostowski - co zresztą zaskakujące wcale nie jest.
>Odkąd polityka polityką, wiedzą najważniejszą była właśnie wiedza o tym, czego kontrpartner w sytuacji chce sam dla siebie. Niebywałe środki wydawano, by właśnie tego (do czego oni tak naprawdę dążą? w co oni grają? itp.) się dowiedzieć.
Słusznie piszesz, myślałem że chodzi Ci o koniecznośc troski o Ukrainę.
>I nie z dobrego serca bynajmniej.
O to, to.
>>Nie wiem skąd te Twoje wymysły o polskiej ekspansji, przecież to bzdury.
>Pewnie, że bzdury - ale nie ja je przecie wymyślam. Patrz linki nieco wyżej.
>>Ukraina już jest przedmurzem przed Rosją, bo jest niepodległa.
>I to dziś Polska może uznać za wystarczające.
Kurdę zgadzam się z Tobą! Trzeba będzie chyba wrócić do patriotycznych czasopism, bo na złą drogę mnie sprowadzasz -
>Dalsze namolne mieszanie się w sprawy Ukrainy, by za wszelką cenę ją na Zachód przeciągnąć, musi być:
>1. nieskuteczne (polskie moce sprawcze są żałośnie żadne)
>2. dla Polski szkodliwe (antagonizujące niepotrzebnie Rosję [z wszystkimi politycznymi i gospodarczymi tego skutkami] oraz utrwalające na Zachodzie obraz Polski jako nieodpowiedzialnego rusofobicznego warchoła na cudzy koszt [jasne przecie, że Polska spodziewa się, że za ew. integrację Ukrainy z UE to bogata Stara Europa będzie płacić]).
Nie musi big_zyd, nie musi. Dla Polski to przedmurze jest ważne i najlepiej by było aby Ukraina była w UE. I Polska do tego dąży. Tak się martwisz o wizerunek Polski? Nie rozbawiaj mnie! Mamy i tak "średnie" stosunki z Rosją i mamy patrzyć czy Rosja będzie miała dobre samopoczucie, jak my będziemy pomagać Ukrainie w czlonkostwie? Tak to może myśleć ten, dla którego interesy Rosji są ważniejsze niż Polski.

>>>Ukraina powiązana gospodarczo z Rosją jest i taka z konieczności zostanie na dziesięciolecia, cokolwiek by się tam komu nie umarzyło.
>>To jasne, Polska też jest silnie powiązano gospodarczo z Rosją.
>Polska z Rosją dużo mniej. Polska - to z Niemcami.
Oczywiście.
>>Ukraina w UE oznacza dużą stratę wpływów rosyjskich w Europie, jest to dość oczywiste.
>Otóż może być i wprost przeciwnie. Nietrudno sobie wyobrazić Ukrainę jako rosyjskiego konia trojańskiego w UE.
Możesz to wyjaśnić?
>>>"My" ("my" - Polska) w jakiejkolwiek dającej się przewidzieć przyszłości nie będziemy mieć do zaoferowania Ukraińcom (czy komukolwiek innemu) ani ułamka tego, co mają Niemcy, świat anglosaski, a nawet Francja.
>>Nie rozbawiaj mnie. Niemcy mają 8% udział w światowym eksporcie, Francja ok. 3%, a Wielka Brytania ok. 2,5%, a Polska ma 1%.
>Dane te wydają mi się wątpliwe (poproszę o źródło), ale nie o to chodzi. Nawet, gdyby je przyjąć, nie zmieniałyby one postaci rzeczy. Przykładowo - potęga Wielkiej Brytanii bierze się nie tyle z jej "materialnego" eksportu, co przede wszystkim z "eksportu" kultury, myśli i roli Londynu jako światowego centrum finansowego. Podobnie - mutatis mutandis - mają się sprawy z Niemcami i Francją. Z Polską nie.
Bo Ty wydaje mi się w ogóle jakoś tak częściej o tej Polsce źle piszesz niż dobrze.

proszę, s. 18.
www.mg.gov(*)2_Raport_o_stanie_hz_w_ost.pdf

>>Także nie tylko oferujemy, ale po prostu sprzedajemy światu i to coraz lepiej nam wychodzi. Najwiekszymi odbiorcami polskich produktów
>...niskoprzetworzonych...
Czas mój drogi uaktualnić dane. Może i tak było 20 lat temu, ale dziś! Nie uwierzysz, ale prawie 45% polskiego eksportu stanowi przemysł, uwaga: ELEKTROMASZYNOWY, kolejne 15% - CHEMICZNY.
>>są właśnie Niemcy, francja, GB, Rosja.
>...tak (z wyłączeniem Rosji) już od czasu handlu tym zbożem folwarczno-pańszczyźnianym .
Musisz jednak się zaktualizowac kolego. Rosja jest po UE drugim naszym partnerem w eksporcie i to właśnie my sprzedajemy do Rosji towary przretworzone, a Rosja nam głównie surowce i paliwa, bo to zacofany dosyć kraj.

Cytat:

"Wśród największych wartościowo pozycji polskiego eksportu (do Rosji) figurują m.in.: części do sprzętu RTV, jabłka, leki, art. higieniczne, części samochodowe, kosmetyki, samochody ciężarowe, grzejniki oraz drobne AGD, akcesoria meblowe, chemia budowlana."

Tu możesz sobie poczytać:

[Załącznik]

>>Popatrz, popatrz... tylu krajom jednak się udaje...
>żyć w przyjaźni z Rosją? Wymień 5, pośmiejemy się.

Wymieniam tylko spośród bezpośrednich sąsiadów Rosji, z bardzo różnych zresztą bajek: Finlandia, Białoruś, Kazachstan, ChRL, KRL-D.

>Owszem, tyle że Putin odbudowuje pozycję Rosji,

A co miałby niby robić? Taki jego psi obowiązek przecie.

>a mi się generalnie nie podoba gdy kraj niedemokratyczny, marudny, przesiąknięty korupcją, z dużym arsenałem tak postępuje. Ot i tyle.

Tym, co Ci się podoba czy nie, raczej się na Kremlu nie przejmą.

>Taaa... Rosja jest trudnym partnerem po prostu. Każdy kto może spieprza spod jej wpływów.

Każdy, kto może, spieprza spod dowolnych obcych wpływów. Dureń by tylko nie spieprzał - świat jednak jest od dawna między możnych podzielony, więc na ogół mało kto ma luksus dokąd spieprzać.

>ci którzy mieli z Rosją do czynienia, wiedzą czym to pachnie.

Ci, którzy spróbowali postawić się Stanom Zjednoczonym, tym bardziej mają o czym rozmyślać .

>czytaj co chcesz, byle byś za dużo rosyjskiej propagandy się nie nalykał. Nieracjonalne to będzie.

Chwała Bogu - zawsze se mogę polską zrównoważyć (a nawet Przeważyć) .

>Nie musi big_zyd, nie musi. Dla Polski to przedmurze jest ważne i najlepiej by było aby Ukraina była w UE.

Miałoby to swoje dobre i złe strony.

>I Polska do tego dąży.

A niech se dąży. Decydować o niczym nie będzie.

>Tak się martwisz o wizerunek Polski?

Mnie osobiście powiewa on kalafiorem. Rozważam jednak, jak winni się zachowywać urzędnicy zawodowo odpowiedzialni za polską politykę - czy też, bardziej uniwersalnie, czego można by wymagać od porządnego polityka jakiegokolwiek kraju.

>Mamy i tak "średnie" stosunki z Rosją i mamy patrzyć czy Rosja będzie miała dobre samopoczucie, jak my będziemy pomagać Ukrainie w czlonkostwie?

Rosyjskie "samopoczucie" samo w sobie jest problemem Rosji - problemem Polski zacznie być, kiedy Rosja np. na konkretne sankcje wobec Polski je zdecyduje się przełożyć.

>>>Ukraina w UE oznacza dużą stratę wpływów rosyjskich w Europie, jest to dość oczywiste.
>>Otóż może być i wprost przeciwnie. Nietrudno sobie wyobrazić Ukrainę jako rosyjskiego konia trojańskiego w UE.
>Możesz to wyjaśnić?

Mogę. Większość ludności Ukrainy z jakąś "ukraińskością" wcale się nie utożsamia, mówić woli po rosyjsku (ukraińskiego często w ogóle nie zna albo zna słabo), a wyskoczoną jak diabeł z pudełka w 1991 roku granicę ukraińsko-rosyjską za jakieś dziwne nieporozumienie uważa. To duża część także tych proeuropejsko nastawionych obywateli Ukrainy.
We wszelkiej dającej się przewidzieć przyszłości ci "Ukraińcy"-nieUkraińcy będą przynajmniej połową elektoratu. Łatwo będzie o duży obóz polityczny, który niekoniecznie musząc być ekspozyturą interesów rosyjskich wprost, będzie jednak zawsze przeciw antagonizowaniu Rosji, bo nie będzie widział powodu, by się od Rosji jakoś dramatycznie odcinać. Pół Ukrainy ma w końcu babcie, wujków, szwagrów etc. po drugiej stronie sztucznej granicy.
Gdy taki obóz będzie na Ukrainie (będącej już w UE) u władzy (a będzie bywał - mowa wszak o przynajmniej połowie elektoratu) łatwo (w ostateczności poprzez veto) zablokuje takie działania unijne, które Rosji byłyby nie na rękę.
A wszystko to działoby się ot, samo z siebie, Rosja nie musiałaby kiwać palcem. Jednak oczywiście Rosja kiwać palcem (poprzez "rusofilski" obóz na Ukrainie) będzie, bo głupia byłaby, gdyby z możliwości paraliżowania ewentualnej niekorzystnej dla siebie polityki unijnej aktywnie nie korzystała.

>Bo Ty wydaje mi się w ogóle jakoś tak częściej o tej Polsce źle piszesz niż dobrze.

To z poczucia Obywatelskiego Obowiązku takiego .

>proszę, s. 18.
>www.mg.gov(*)2_Raport_o_stanie_hz_w_ost.pdf

A zwróciłeś uwagę na przypis: dane uwzględniają wartość reeksportu oraz importu służącego reeksportowi?
Tak się właśnie składa, że polski przemysł to obecnie głównie montownie i podwykonawstwo - i stąd ten fałszywie optymistyczny 1 % udziału w ogólnym światowym eksporcie.

>>...tak (z wyłączeniem Rosji) już od czasu handlu tym zbożem folwarczno-pańszczyźnianym .
>Musisz jednak się zaktualizowac kolego. Rosja jest po UE drugim naszym partnerem w eksporcie i to właśnie my sprzedajemy do Rosji towary przretworzone, a Rosja nam głównie surowce i paliwa, bo to zacofany dosyć kraj.

Przecie pisałem wyraźnie : z wyłączeniem Rosji, kurde...

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Wymieniam tylko spośród bezpośrednich sąsiadów Rosji, z bardzo różnych zresztą bajek: Finlandia, Białoruś, Kazachstan, ChRL, KRL-D.
A nie uważasz, że część tych państw współpracuje z Rosją ze względu na to, że musi, chyba, że różnie rozumiemy przyjaźń.
>A co miałby niby robić? Taki jego psi obowiązek przecie.
A to i ja się mu nie dziwię.
>>a mi się generalnie nie podoba gdy kraj niedemokratyczny, marudny, przesiąknięty korupcją, z dużym arsenałem tak postępuje. Ot i tyle.
>Tym, co Ci się podoba czy nie, raczej się na Kremlu nie przejmą.
No raczej, ale niepodobać mi się może.
>>Taaa... Rosja jest trudnym partnerem po prostu. Każdy kto może spieprza spod jej wpływów.
>Każdy, kto może, spieprza spod dowolnych obcych wpływów. Dureń by tylko nie spieprzał - świat jednak jest od dawna między możnych podzielony, więc na ogół mało kto ma luksus dokąd spieprzać.
Eeee tam, raczej każdy kraj demokratyczny lub z ambicjami aby takim być spieprza na zachód, każdy woli być pod wpływem zachodu (czy raczej być razem po prostu z zachodem).
>>ci którzy mieli z Rosją do czynienia, wiedzą czym to pachnie.
>Ci, którzy spróbowali postawić się Stanom Zjednoczonym, tym bardziej mają o czym rozmyślać .
Ale stanom czy zachodowi Europy nie ma potrzeby się stawiać, bo oni nikogo nie zamierzają zawłaszczać. Taka jest różnica pomiędzy Rosją i zachodem, że być z zachodem oznacza być wspólnie, razem, a być z Rosją to praktycznie ubezwłasnowolnienie. A do tego standardy, gospodarka, itd...
>Chwała Bogu - zawsze se mogę polską zrównoważyć (a nawet Przeważyć) .
>>Nie musi big_zyd, nie musi. Dla Polski to przedmurze jest ważne i najlepiej by było aby Ukraina była w UE.
>Miałoby to swoje dobre i złe strony.
Owszem.
>>I Polska do tego dąży.
>A niech se dąży. Decydować o niczym nie będzie.
Bo tu się raczej współdecyduje.
>>Tak się martwisz o wizerunek Polski?
>Mnie osobiście powiewa on kalafiorem. Rozważam jednak, jak winni się zachowywać urzędnicy zawodowo odpowiedzialni za polską politykę - czy też, bardziej uniwersalnie, czego można by wymagać od porządnego polityka jakiegokolwiek kraju.
Dobrze żeś szczery.
>Rosyjskie "samopoczucie" samo w sobie jest problemem Rosji - problemem Polski zacznie być, kiedy Rosja np. na konkretne sankcje wobec Polski je zdecyduje się przełożyć.
To jest właśnie powód dla którego wszyscy spieprzają na zachód. Rosja zachowuje się jak panienka kapryśna w dodatku brzydka. To mi się nie podoba - sankcje, tamto - jakaś ściema z ichniejszym sanepidem, itd ... Nikt nie lubi takiego postępowania. Z Rosją liczą się bo ma surowce i armię, nikt jej nie lubi i każdy się ucieszy jak coś tam jej się nie uda.
>>Możesz to wyjaśnić?
>Mogę. Większość ludności Ukrainy z jakąś "ukraińskością" wcale się nie utożsamia, mówić woli po rosyjsku (ukraińskiego często w ogóle nie zna albo zna słabo), a wyskoczoną jak diabeł z pudełka w 1991 roku granicę ukraińsko-rosyjską za jakieś dziwne nieporozumienie uważa. To duża część także tych proeuropejsko nastawionych obywateli Ukrainy.
>We wszelkiej dającej się przewidzieć przyszłości ci "Ukraińcy"-nieUkraińcy będą przynajmniej połową elektoratu. Łatwo będzie o duży obóz polityczny, który niekoniecznie musząc być ekspozyturą interesów rosyjskich wprost, będzie jednak zawsze przeciw antagonizowaniu Rosji, bo nie będzie widział powodu, by się od Rosji jakoś dramatycznie odcinać. Pół Ukrainy ma w końcu babcie, wujków, szwagrów etc. po drugiej stronie sztucznej granicy.
>Gdy taki obóz będzie na Ukrainie (będącej już w UE) u władzy (a będzie bywał - mowa wszak o przynajmniej połowie elektoratu) łatwo (w ostateczności poprzez veto) zablokuje takie działania unijne, które Rosji byłyby nie na rękę.
>A wszystko to działoby się ot, samo z siebie, Rosja nie musiałaby kiwać palcem. Jednak oczywiście Rosja kiwać palcem (poprzez "rusofilski" obóz na Ukrainie) będzie, bo głupia byłaby, gdyby z możliwości paraliżowania ewentualnej niekorzystnej dla siebie polityki unijnej aktywnie nie korzystała.
Taki scenariusz jest możliwy, ale mało prawdopodobny i w dodatku nie będzie dla Rosji kluczowy. Samo bowiem wejście Ukrainy do UE spowoduje takie zmiany w spoęłczeństwie w ciągu kilku lat, że nawet Rosjanie będą chcieli do UE. A już chcą! Wiesz którzy? A ci z obwodu kaliningradzkiego. Bo widzą jak powinno wyglądać normalne państwo.
>To z poczucia Obywatelskiego Obowiązku takiego .
Aha!
>>proszę, s. 18.
>>www.mg.gov(*)2_Raport_o_stanie_hz_w_ost.pdf
>A zwróciłeś uwagę na przypis: dane uwzględniają wartość reeksportu oraz importu służącego reeksportowi?
>Tak się właśnie składa, że polski przemysł to obecnie głównie montownie i podwykonawstwo - i stąd ten fałszywie optymistyczny 1 % udziału w ogólnym światowym eksporcie.
Tak się liczy eksport. Gdyby jednak porównać to bez reeksportu i importu też nie będzie znaczących różnic.
>>>...tak (z wyłączeniem Rosji) już od czasu handlu tym zbożem folwarczno-pańszczyźnianym .
>>Musisz jednak się zaktualizowac kolego. Rosja jest po UE drugim naszym partnerem w eksporcie i to właśnie my sprzedajemy do Rosji towary przretworzone, a Rosja nam głównie surowce i paliwa, bo to zacofany dosyć kraj.
>Przecie pisałem wyraźnie : z wyłączeniem Rosji, kurde...
No fakt.

>A nie uważasz, że część tych państw współpracuje z Rosją ze względu na to, że musi,

Wszyscy ze wszystkimi współpracują głównie dlatego, że muszą.

>chyba, że różnie rozumiemy przyjaźń.

Słowo przyjaźń w stosunkach międzynarodowych od zawsze rozumiano raczej metaforycznie.

>>Tym, co Ci się podoba czy nie, raczej się na Kremlu nie przejmą.
>No raczej, ale niepodobać mi się może.

Może .

>Eeee tam, raczej każdy kraj demokratyczny lub z ambicjami aby takim być spieprza na zachód, każdy woli być pod wpływem zachodu (czy raczej być razem po prostu z zachodem).

Na Zachód (tonąc u brzegów Lampedusy) spieprzają indywidualnie pojęci ludzie. Dynamika procesów zbiorowych jest jednak taka, że w ich rodzimych krajach jakoś dziwnie nieodmiennie skutkiem rewolucji właśnie fundamentalistyczne pojeby do władzy dochodzą.

>Ale stanom czy zachodowi Europy nie ma potrzeby się stawiać, bo oni nikogo nie zamierzają zawłaszczać.

Poopowiadaj o tym w Iraku .

>Taka jest różnica pomiędzy Rosją i zachodem, że być z zachodem oznacza być wspólnie, razem, a być z Rosją to praktycznie ubezwłasnowolnienie.

Bycie z USA tym bardziej praktyczne ubezwłasnowolnienie oznacza. Choć zgoda, że łatwiej strawne - przynajmniej na pierwszy rzut oka.

>>>I Polska do tego dąży.
>>A niech se dąży. Decydować o niczym nie będzie.
>Bo tu się raczej współdecyduje.

Decydują ci, co mają pieniądze. Póki Polska nie urośnie w gospodarczą siłę na tyle, by stać się unijnym płatnikiem netto, będzie mogła tylko Uprzejmie Prosić możnych o wzięcie jej zdania pod uwagę. A oni wezmą albo nie - i kto im podskoczy?

>>Rosyjskie "samopoczucie" samo w sobie jest problemem Rosji - problemem Polski zacznie być, kiedy Rosja np. na konkretne sankcje wobec Polski je zdecyduje się przełożyć.
>To jest właśnie powód dla którego wszyscy spieprzają na zachód. Rosja zachowuje się jak panienka kapryśna w dodatku brzydka. To mi się nie podoba - sankcje, tamto - jakaś ściema z ichniejszym sanepidem, itd ... Nikt nie lubi takiego postępowania. Z Rosją liczą się bo ma surowce i armię, nikt jej nie lubi i każdy się ucieszy jak coś tam jej się nie uda.

Niechaj i nienawidzą - byleby się bali. (Niccolo Machiavellli)

>Taki scenariusz jest możliwy, ale mało prawdopodobny i w dodatku nie będzie dla Rosji kluczowy.

Też tak sądzę, ale z innych powodów. Zakładam po prostu, że w ciągu najbliższych 20-30 lat o żadnym wstąpieniu Ukrainy do UE mowy być nie może.

>Samo bowiem wejście Ukrainy do UE



>spowoduje takie zmiany w spoęłczeństwie w ciągu kilku lat,

Niekoniecznie właśnie, a może być i odwrotnie.
Przykład Polski jest tu nad wyraz pouczający. Póki Polska do NATO i UE przyjęta nie została, póty nawet Najdziksze Oszołomy udawały solennie demokratycznych Europejczyków nowoczesnych. Dopiero, gdy się Polska pod parasolami NATO i UE wreszcie znalazła, świry poczuły, że teraz już nic im nie grozi (bo Waszyngton i Bruksela jakiejś Wielkiej Krzywdy Polsce zrobić nie dadzą), więc Hulaj-Dusza-Piekła-Nie-Ma . Stąd też obserwowana od 2004 roku do dziś erupcja klimatów autorytarnych, endeckich, faszystowskich etc.
Szambo wybiło.
Bo teraz już można .
Z Ukrainą byłoby zapewne podobnie, tylko bardziej.
Żadne szambo nie jest, oczywiście, bezdenne. Za parę lat wszystko to z Polski spłynie. I z Ukrainy też by spłynęło, acz trwać musiałoby to jeszcze dłużej. W każdym razie - co do zmian w społeczeństwie w ciągu kilku lat po ew. wstąpieniu Ukrainy do Unii, to ja byłbym raczej ostrożny.

>że nawet Rosjanie będą chcieli do UE. A już chcą! Wiesz którzy? A ci z obwodu kaliningradzkiego. Bo widzą jak powinno wyglądać normalne państwo.

I owszem - ponoć wykluwa się już coś w rodzaju zorientowanego na Europę separatyzmu kaliningradzkiego. Ale nawet jak się już wykluje - szans nie będzie mieć żadnych. Zbyt ważny ten przyczółek dla Moskwy, by mu na jakieś własne koncepcje pozwolić mogła.

>>>proszę, s. 18.
>>>www.mg.gov(*)2_Raport_o_stanie_hz_w_ost.pdf
>>A zwróciłeś uwagę na przypis: dane uwzględniają wartość reeksportu oraz importu służącego reeksportowi?
>>Tak się właśnie składa, że polski przemysł to obecnie głównie montownie i podwykonawstwo - i stąd ten fałszywie optymistyczny 1 % udziału w ogólnym światowym eksporcie.
>Tak się liczy eksport. Gdyby jednak porównać to bez reeksportu i importu też nie będzie znaczących różnic.

Brzostowski, na litość...
Gotówem nawet uwierzyć Ci na Słowo Honoru - nie domagając się źródłowych danych nt. reeksportu i importu służącego reeksportowi (choć jestem raczej pewien, że te dane musiałyby - same przez się - ostudzić Twój entuzjazm).
O co innego idzie. Nie o kwoty "materialnego" eksportu, a o wielowymiarową soft power - jak już pisałem nieco wcześniej.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Wszyscy ze wszystkimi współpracują głównie dlatego, że muszą.
Mylisz się, są tacy którzy mogą wybrać z kim chcą współpracować i tacy którzy wyboru nie mają. Z Rosją, wielu współpracuje bo musi, z UE bo chce.
>>chyba, że różnie rozumiemy przyjaźń.
>Słowo przyjaźń w stosunkach międzynarodowych od zawsze rozumiano raczej metaforycznie.
Owszem, ale raczej ma tutaj kolosalne znaczenie.
>>>Tym, co Ci się podoba czy nie, raczej się na Kremlu nie przejmą.
>>No raczej, ale niepodobać mi się może.
>Może .
Ufff.
>>Eeee tam, raczej każdy kraj demokratyczny lub z ambicjami aby takim być spieprza na zachód, każdy woli być pod wpływem zachodu (czy raczej być razem po prostu z zachodem).
>Na Zachód (tonąc u brzegów Lampedusy) spieprzają indywidualnie pojęci ludzie. Dynamika procesów zbiorowych jest jednak taka, że w ich rodzimych krajach jakoś dziwnie nieodmiennie skutkiem rewolucji właśnie fundamentalistyczne pojeby do władzy dochodzą.
Chyba nie trzeba Ci przypominać faktów? Po II wojnie światowej państwa bloku wschodniego chciały się wyrwać z tego bloku, ale Brat nie pozwalał (przyjaźn, współpraca wg Ciebie). Na szczęście udało się w 89 (oczywiscie dla niektórych "przyjaciół" to duże nieszczęście było). I potem jakoś wszyscy do tej Unii i NATO chcieli (wybrali współpracę ścisłą z Zachodem), uciekając spod skrzydeł rosyjskich. I potem różne kraje po kolei do Unii, aż do dzisiaj gdzie umowę podpisały Gruzja i Mołdawia i trwa walka o Ukrainę. Nawet już obwód kaliningradzki chciałby do Unii. Wszyscy spieprzają od Rosji. Wybrali współpracę z Zachodem, porzucili "współpracę" z Rosją.
>>Ale stanom czy zachodowi Europy nie ma potrzeby się stawiać, bo oni nikogo nie zamierzają zawłaszczać.
>Poopowiadaj o tym w Iraku .
Tu akurat masz rację.
>>Taka jest różnica pomiędzy Rosją i zachodem, że być z zachodem oznacza być wspólnie, razem, a być z Rosją to praktycznie ubezwłasnowolnienie.
>Bycie z USA tym bardziej praktyczne ubezwłasnowolnienie oznacza. Choć zgoda, że łatwiej strawne - przynajmniej na pierwszy rzut oka.
Oczywiste jest, że duży partner będzie miał wpływy we wspólnocie. Historia pokazała jednak, że z wielu powodów lepiej być w tym zachodnim kręgu rozwojowym niż we wschodnim.
>>Bo tu się raczej współdecyduje.
>Decydują ci, co mają pieniądze. Póki Polska nie urośnie w gospodarczą siłę na tyle, by stać się unijnym płatnikiem netto, będzie mogła tylko Uprzejmie Prosić możnych o wzięcie jej zdania pod uwagę. A oni wezmą albo nie - i kto im podskoczy?
Decydują głównie koalicje.
>>To jest właśnie powód dla którego wszyscy spieprzają na zachód. Rosja zachowuje się jak panienka kapryśna w dodatku brzydka. To mi się nie podoba - sankcje, tamto - jakaś ściema z ichniejszym sanepidem, itd ... Nikt nie lubi takiego postępowania. Z Rosją liczą się bo ma surowce i armię, nikt jej nie lubi i każdy się ucieszy jak coś tam jej się nie uda.
>Niechaj i nienawidzą - byleby się bali. (Niccolo Machiavellli)
To jest metoda, typowa dla Rosji.
>>Taki scenariusz jest możliwy, ale mało prawdopodobny i w dodatku nie będzie dla Rosji kluczowy.
>Też tak sądzę, ale z innych powodów. Zakładam po prostu, że w ciągu najbliższych 20-30 lat o żadnym wstąpieniu Ukrainy do UE mowy być nie może.
Zmienią się rządy, zmieni się kierunek.
>Niekoniecznie właśnie, a może być i odwrotnie.
>Przykład Polski jest tu nad wyraz pouczający. Póki Polska do NATO i UE przyjęta nie została, póty nawet Najdziksze Oszołomy udawały solennie demokratycznych Europejczyków nowoczesnych. Dopiero, gdy się Polska pod parasolami NATO i UE wreszcie znalazła, świry poczuły, że teraz już nic im nie grozi (bo Waszyngton i Bruksela jakiejś Wielkiej Krzywdy Polsce zrobić nie dadzą), więc Hulaj-Dusza-Piekła-Nie-Ma . Stąd też obserwowana od 2004 roku do dziś erupcja klimatów autorytarnych, endeckich, faszystowskich etc.
>Szambo wybiło.
>Bo teraz już można .
Nie tak raczej było. Przed wejsciem Polski do UE było wielu sceptyków, w tym ruchy skrajnie prawicowe. Referendum dało wynik coś ok. 58% o ile pamiętam (przy dużej propagandzie rządu), dzisiaj poparcie dla UE jest dużo wyższe bez propagandy.
Owszem niektórzy mogą myśleć jak piszesz: jeśteśmy w Nato, to poszczekamy na Rosję, ale to nie jest główny powód. Na Rosję szczekają Ci sami od lat niezależnie od naszego członkostwa.
>Z Ukrainą byłoby zapewne podobnie, tylko bardziej.
>Żadne szambo nie jest, oczywiście, bezdenne. Za parę lat wszystko to z Polski spłynie. I z Ukrainy też by spłynęło, acz trwać musiałoby to jeszcze dłużej. W każdym razie - co do zmian w społeczeństwie w ciągu kilku lat po ew. wstąpieniu Ukrainy do Unii, to ja byłbym raczej ostrożny.
Ja jestem optymistą.
>>że nawet Rosjanie będą chcieli do UE. A już chcą! Wiesz którzy? A ci z obwodu kaliningradzkiego. Bo widzą jak powinno wyglądać normalne państwo.
>I owszem - ponoć wykluwa się już coś w rodzaju zorientowanego na Europę separatyzmu kaliningradzkiego. Ale nawet jak się już wykluje - szans nie będzie mieć żadnych. Zbyt ważny ten przyczółek dla Moskwy, by mu na jakieś własne koncepcje pozwolić mogła.
A tutaj zgoda.
>Gotówem nawet uwierzyć Ci na Słowo Honoru - nie domagając się źródłowych danych nt. reeksportu i importu służącego reeksportowi (choć jestem raczej pewien, że te dane musiałyby - same przez się - ostudzić Twój entuzjazm).
Jest oczywiste, że odliczając reeksport wypadniemy słabiej, ale bez przesady. Takie kraje jak Niemcy, GB też mają duży udział reeksportu, wiec procentowo w udziałach światowych nie byłoby takie wielkiego spadku. Szukałem na ten temat danych, niestety - nie znalażłem.
>O co innego idzie. Nie o kwoty "materialnego" eksportu, a o wielowymiarową soft power - jak już pisałem nieco wcześniej.
Idzie o jedno i drugie.

>>Wszyscy ze wszystkimi współpracują głównie dlatego, że muszą.
>Mylisz się, są tacy którzy mogą wybrać z kim chcą współpracować i tacy którzy wyboru nie mają.

A gdzie tam. W dzisiejszym świecie jedynym państwem mającym rzeczywistą wolność wyboru są Stany Zjednoczone. Nikt więcej.

>>>chyba, że różnie rozumiemy przyjaźń.
>>Słowo przyjaźń w stosunkach międzynarodowych od zawsze rozumiano raczej metaforycznie.
>Owszem, ale raczej ma tutaj kolosalne znaczenie.

???

>Chyba nie trzeba Ci przypominać faktów? Po II wojnie światowej państwa bloku wschodniego chciały się wyrwać z tego bloku, ale Brat nie pozwalał

Państwa??? Państwo NRD na przykład?

>(przyjaźn, współpraca wg Ciebie).

Wg mnie??? Człowieku, dyskutuj - jeśli to dla Ciebie nie problem, rzecz jasna - z tym, co ja piszę, nie zaś z własnymi urojeniami, które nachalnie w brzuch mi usiłujesz wmawiać.

>Na szczęście udało się w 89 (oczywiscie dla niektórych "przyjaciół" to duże nieszczęście było).

Co dla jednych szczęsne, dla innych wprost przeciwnie - żadna to nowość, zaiste.

>I potem jakoś wszyscy do tej Unii i NATO chcieli (wybrali współpracę ścisłą z Zachodem), uciekając spod skrzydeł rosyjskich.

Białorusi czy Armenii ani przez głowę nie przemknęło. A nawet gdy już dawno nie było żadnych "skrzydeł rosyjskich", pod które można by się garnąć, Serbia usiłowała to robić.

>I potem różne kraje po kolei do Unii, aż do dzisiaj gdzie umowę podpisały Gruzja i Mołdawia i trwa walka o Ukrainę.

Trwa walka, TRWA WALKA... o, Jezu...

>Nawet już obwód kaliningradzki chciałby do Unii. Wszyscy spieprzają od Rosji. Wybrali współpracę z Zachodem, porzucili "współpracę" z Rosją.

I tylko sam ten Zachód współpracy z Rosją porzucać jakoś ani myśli...

>Oczywiste jest, że duży partner będzie miał wpływy we wspólnocie. Historia pokazała jednak, że z wielu powodów lepiej być w tym zachodnim kręgu rozwojowym niż we wschodnim.

Historia różne rzeczy pokazuje. Właśnie dzięki władzy carskiej Warszawa nowoczesnego charakteru nabrała (Sokrates Starynkiewicz). Gdyby nie uczestnictwo w szerszym organizmie gospodarczym Imperium Łódź, jaką znamy, w ogóle nigdy by nie powstała. Nawet zwykłe Kielce właśnie za carów z biskupiej wiochy w jaki-taki ośrodek przemysłowy zdołały się przekształcić.

>Decydują głównie koalicje.

Zawiąż sobie koalicję ze Słowacją, Łotwą, Bułgarią tudzież Maltą i decyduj, ile tylko dusza zapragnie .

>>Niechaj i nienawidzą - byleby się bali. (Niccolo Machiavellli)
>To jest metoda, typowa dla Rosji.

Uhum . Bo on się tak naprawdę Nikołaj Bernardowicz Makiaweli (jak i Stalin - Gruzinem był z pochodzenia) nazywał .

>>Zakładam po prostu, że w ciągu najbliższych 20-30 lat o żadnym wstąpieniu Ukrainy do UE mowy być nie może.
>Zmienią się rządy, zmieni się kierunek.

I jeszczio raz, i jeszczio raz i jeszczio mnogo, mnogo, mnogo, mnogo raz .

>>Szambo wybiło.
>>Bo teraz już można .
>Nie tak raczej było.

Tak było.

>Przed wejsciem Polski do UE było wielu sceptyków, w tym ruchy skrajnie prawicowe.

Ale było z tym o 300 decybeli ciszej jednak.

>dzisiaj poparcie dla UE jest dużo wyższe bez propagandy.

Jasne. Tym głośniejsi są jednak ci, którzy ze szczekania na Unię uczynili sobie sposób na funkcjonowanie w polityce, bo wiedzą, że to już niczym realnym nie grozi.

>Ja jestem optymistą.

Bądź - nie bronię Ci wcale. Nie byłoby jednak głupio, gdybyś pamiętał, że to, co Tobie wydaje się pożądane (i w sprawie czego jesteś optymistą), innym może wydawać się pożądane ciut mniej.

>>O co innego idzie. Nie o kwoty "materialnego" eksportu, a o wielowymiarową soft power - jak już pisałem nieco wcześniej.
>Idzie o jedno i drugie.

Ani w pierwszej, ani - tym bardziej - w drugiej dziedzinie, Polska nie podskoczy.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>...dlaczego politycy unijni (w tym szczególnie polscy) tak bardzo walczą o jedną kobietę (stawiając
>na szali los dziesiątek milionów ludzi),

Bo o dziesiątkach milionów ludzi pamiętają tylko instrumentalnie jako o czymś, co im słupki podnosi, zaś o Julcię aż z dwu powodów się troskają:
a. bo to polityk, a niepokojące jest, że w razie czego i polityka da się wmamrzyć
b. bo to świetna okazja, żeby kolegom politykom krwi napsuć, co jest, jak wiadomo, głównym zajęciem i sensem życia polityka.

>...dlaczego politycy unijni (w tym szczególnie polscy) tak bardzo walczą o jedną kobietę (stawiając
>na szali los dziesiątek milionów ludzi), być może niesłusznie aresztowaną na Ukrainie, gdy
>prawdopodobnie w tamtejszych więzieniach siedzą może setki, a może tysiące osób niesłusznie
>aresztowanych?
Bo żal im patrzeć na problemy kogoś ze swojego plemienia? W końcu Tymoszenko to POLITYK, można więc o nią powalczyć, względnie poudawać, kogo zaś obchodzą te bezimienne tłumy? Bo to dobry sposób, żeby podlizać się opinii publicznej? Bo mają nadzieję, że Tymoszenko nie zostanie wypuszczona, co będzie stanowiło pretekst do nierozszerzania UE?

Politykom unijnym, a juz polskim szczególnie, los Ukrainy i jej mieszkańców jest - mówiąc eufemistycznie - obojętny. Chodzi o każdą sposobność, żeby zrobić na złość Rosji, nawet, gdyby to było wdg. zasady "mamie na złość, złamię sobie nogę!". Nienawiść zaślepia, bezsilna nienawiść - zaślepia podwójnie.

>Politykom unijnym, a juz polskim szczególnie, los Ukrainy i jej mieszkańców jest - mówiąc eufemistycznie - obojętny.

To jasne...

>Chodzi o każdą sposobność, żeby zrobić na złość Rosji, nawet, gdyby to było wdg. zasady "mamie na złość, złamię sobie nogę!".

....ale to już tylko polskich polityków dotyczy.

>Nienawiść zaślepia, bezsilna nienawiść - zaślepia podwójnie.

Jak wyżej.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

Mylisz się. Ukraina stowarzyszona z Unią jest żywotnym interesem Polski. Nie ma nic do rzeczy z robieniem komuś na złość.

>Mylisz się. Ukraina stowarzyszona z Unią jest żywotnym interesem Polski. Nie ma nic do rzeczy z robieniem komuś na złość.

Ja mam swoją tezę

Ale ciekaw byłem, na ile ona pokrywa się z opiniami innych. Nie liczyłem co prawda na wiersz... Wydaje mi się, że interes polityków w tej walce o jedną osobę z wielomilionowego kraju jest taki: nie oceniam, czy Tymoszenko została zasadnie osadzona, czy nie (bo to tu nie ma znaczenia) - istotny jest fakt, że polityk został aresztowany i osądzony. Że poniósł odpowiedzialność za swoje czyny. Politycy unijni (w tym polscy) wiedzą, że im coś podobnego nigdy nie grozi. Mogą robić co dusza zapragnie, a nikt nie ośmieli się pociągnąć polityka do osobistej odpowiedzialności. Jednak Ukraina wprowadziła precedens, którym mogą zarazić się inne narody. A tego szanowni politycy by najmniej sobie życzyli...

A więc nie liczy się wcale Ukraina, Rosja, Unia czy ktokolwiek. Istotne jest, aby politycy nie zaczęli w oczach wyborców odpowiadać za swoje polityczne decyzje. A "zły" przykład rozchodzi się nadzwyczaj szybko... Zarazić może nieodwracalnie... Katastrofa stoi u wrót UE...

.
>Istotne jest, aby politycy nie zaczęli w oczach wyborców odpowiadać za swoje polityczne decyzje. A "zły" przykład rozchodzi się nadzwyczaj szybko... Zarazić może nieodwracalnie... Katastrofa stoi u wrót UE...
Odważne tezy?
Ale trudne do udowodnienia, a nawet tylko do większego uprawdopodobnienia.

----------------------------

Dobry wierszowany kawałek potrafi zastąpić kilkunastostronicowy referat.

DO PROSTEGO CZŁOWIEKA

Gdy znów do murów klajstrem świeżym
Przylepiać zaczną obwieszczenia,
Gdy "do ludności", "do żołnierzy"
Na alarm czarny druk uderzy
I byle drab, i byle szczeniak
W odwieczne kłamstwo ich uwierzy,
Że trzeba iść i z armat walić,
Mordować, grabić, truć i palić;
Gdy zaczną na tysięczną modłę
Ojczyznę szarpać deklinacją
I łudzić kolorowym godłem
I judzić "historyczną racją",
O piędzi, chwale i rubieży,
O ojcach, dziadach i sztandarach,
O bohaterach i ofiarach;
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
Pobłogosławić twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
Że za ojczyznę - bić się trzeba;
Kiedy rozścierwi się, rozchami
Wrzask liter pierwszych stron dzienników,
A stado dzikich bab - kwiatami
Obrzucać zacznie "żołnierzyków". -
- O, przyjacielu nieuczony,
Mój bliźni z tej czy innej ziemi!
Wiedz, że na trwogę biją w dzwony
Króle z pannami brzuchatemi;
Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę.
Rżnij karabinem w bruk ulicy!
Twoja jest krew, a ich jest nafta!
I od stolicy do stolicy
Zawołaj broniąc swej krwawicy:
"Bujać - to my, panowie szlachta!"

Julian Tuwim.

Patrzyłem w telewizji jak brutalnie leje demonstrantów milicja ukraińska. Czyni to podobnie jak policja francuska, angielska, czy innych krajów, ale zastanowiłem się przy tym jak teraz - patrząc na Kijów czują się nasi dzielni chłopcy z ZOMO, czy już zapomnieli, czy dziś wstyd starszym panom, czy znowu chętnie za pały by chwycili aby bronić jedynie słusznej władzy. Ustroje się zmieniają, a ludzkie charaktery takie same pozostają.

Cholera przeżyłem życie i jakoś mało mi szkoda "tych przy korytach". Wiem, że Tymoszenko dorobiła się swojego majątku uczciwością i pracą, gdyż tak prawie wszyscy bogacze się bogacą. Ale też wiem, że najbardziej za wszystko płacą ideowi bezimienni, gdzie by się nie zaplątali sami lub ich życie nie wplątało.

PS. Wróg Unii Jarosław Kaczyński jutro jedzie do Kijowa w obronie zwolenników integracji Ukrainy z Unią i wszystko jasne.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Istotne jest, aby politycy nie zaczęli w oczach wyborców odpowiadać za swoje polityczne decyzje. A "zły" przykład rozchodzi się nadzwyczaj szybko... Zarazić może nieodwracalnie... Katastrofa stoi u wrót UE...
>Odważne tezy?Ale trudne do udowodnienia, a nawet tylko do większego uprawdopodobnienia.

Zupełnie niemożliwa do udowodniane. Ale wystarczy wyobrazić sobie, że się jest politykiem... i że nagle słowo "odpowiedzialność" w wypowiedziach polityków (ze wszystkich stron, tych u władzy i tych w opozycji) zaczyna oznaczać to, co piszą w słownikach. Jakie dominujące uczucie przychodzi do głowy? I aby się pozbyć tego nieprzyjemnego uczucia, czy nie warto postawić Ukrainie twardych warunków? Dotyczących oczywiście naszej ukochanej polityk pani Tymoszenko. Inne warunki to zasadniczo tylko dodatek.

Żeby nie było wątpliwości: ja nie mam nic przeciw bogaceniu się różnych ludzi, w tym też polityków. Jak ktoś jest mądrzejszy ode mnie i potrafi, to jego sprawa. Ale jeśli chodzi o funkcje polityczne, to miło by było, aby pełnić je na poważnie, a nie tylko dla szmalu i poczucia władzy, z jawną stratą całego społeczeństwa. Za dobrą pracę należy się wynagrodzenie, ale nie może to się wiązać z brakiem odpowiedzialności. Korzyści i ryzyko idą w parze. A politycy (i urzędnicy) tak się ustawili, że tylko korzyści sobie zostawiają.

.
>>>>Odważne tezy?
>>>>Ale trudne do udowodnienia, a nawet tylko do większego uprawdopodobnienia.
>Zupełnie niemożliwa do udowodniane.
Nie, tylko bardzo trudne.

>Ale wystarczy wyobrazić sobie, że się jest politykiem...
A to już dla niektórych nie bardzo trudne. Z podstawowego wykształcenia jestem politologiem i miałem możliwość przyglądania się z bliska politykom najwyższego szczebla. Widać wtedy brak ideowości nawet u "złotoustych" i ostre "walki kołków o stołki". Dotyczy to wszystkich partii i tych niby pozapartyjnych polityków także.

> i że nagle słowo "odpowiedzialność" w wypowiedziach polityków (ze wszystkich stron, tych u władzy i tych w opozycji) zaczyna oznaczać to, co piszą w słownikach.
Tu już mi zupełnie nie staje wyobraźni.

>Jakie dominujące uczucie przychodzi do głowy?
To zależy od człowieka, ja staram się chronić swój umysł przed wciskaniem kitu.
fiksacie.wordpress.com/tag/neoliberalizm/

>Żeby nie było wątpliwości: ja nie mam nic przeciw bogaceniu się różnych ludzi, w tym też polityków.
Bogaceniu się? Pan raczy żartować, to skąd powiedzenie o konieczności kradzieży pierwszego miliona. Oczywiście zdarzają się ludzie, którzy w sposób uczciwy się dorobili majątku. Zdarzają się różne wygrane losu, tak jak i zdarzają się wygrane w gry liczbowe, tyle że nader rzadko, ale jeszcze rzadziej ludzie dorabiają się własną pracą. Najczęściej bogactwo, albo się dziedziczy albo pochodzi z manipulacji i grabieży.

Nie, ja też nie mam nic przeciwko bogatym, tyle tylko, że już Arystoteles zauważył: Politikon zoon (łac. animal sociale) to w dosłownym tłumaczeniu zwierzę polityczne inaczej istota społeczna. Arystotelesowska definicja człowieka jako istoty z natury zdolnej do uczestnictwa w życiu społecznym i politycznym państwa. Ludzie żyją w społeczeństwach i tylko osobniki przydatne społeczeństwu są dla niego wartościowe. Ustroje tym są lepsze i efektywniejsze ekonomicznie im większy procent obywateli może się samorealizować. Pasożytów należy się pozbywać, a czymże jest znakomita większość bogaczy? Jaki z nich zysk społeczny? Ludzi wyzyskują i należycie za pracę nie płacą. Podatków płacić nie chcą, a z budżetu państwa najwięcej czerpią.
Może Pan powie, że mają cokolwiek wspólnego z moralnością i etosem mieszczańskim?
www.google(*)9xVBr-9g&bvm=bv.57155469,d.ZG4
www.wydawn(*)cji_etosu_mieszczanskiego.html
A wtedy, czy nam się taka moralność bardzo podoba? Prawie każdy człowiek, chciałby być piękniejszy i bogatszy, a na starość zdrowszy i jest to naturalne do momentu, gdy nie przekształca się to w patologiczną zaślepiającą pazerność.

>Jak ktoś jest mądrzejszy ode mnie i potrafi, to jego sprawa.
Nie wiem, czy miał Pan możliwość słuchania wypowiedzi tych najmądrzejszych z mądrych - gdyż najbogatszych - przed sejmowymi komisjami. Tu też można poczytać sobie wypowiedzi ludzi zaślepionych chciwością. Oni zupełnie nie potrafią zrozumieć, że podwyżka płac, podwyżka stopy wolnej od podatku, obniżka VAT-u działałaby na ich oraz całego państwa korzyść. Jak dla mnie, to zwyczajne zaślepienie pazernością i intelektualna żenada.

W poniższych linkach można poczytać o różnych mądralach, którzy wielkich pieniędzy się dorobili:
wyborcza.p(*)__Z_rzadu_PO_pod_lupe_CBA.html
www.nowakrytyka.pl/spip.php?article454
wiadomosci(*)nas-po-prostu-okradziono/kg3nt
wpolityce.(*)o-ktora-walczylem-zobacz-wideo
Oczywiście możemy poczytać nawet na naszym forum, jak to niektórzy nasi rodacy uczciwością i ciężką pracą wielkich majątków się dorobili, a teraz niecne państwo poprzez podatki ich okrada i gdy pokpiwam z tego, to są oburzeni:
- A cóż to jest za bajka? Wszystko to być może!
- Prawda, jednakże ja to między bajki włożę.

Nie mam najmniejszego zamiaru przeczyć poszczególnym przypadkom ich przyzwoitości i uczciwości. Wszystko to być może! Ale przyzwoitość i uczciwość wszystkich bogaczy, to ja właśnie między bajki włożę!

Proponuję lekturę artykułu prof. Andrzeja Walickiego "Neoliberalna kontrrewolucja" w Gazecie Wyborczej z 30 listopada - 1 grudnia 2013, a można też przeczytać Adama Leszczyńskiego "Z nędznika nie ma pracownika". /GW 23-24 listopada 2013/ Wystarczy pomyśleć, aby przestać wierzyć w opowiadane przez ideologów i polityków dyrdymały.

>Ale jeśli chodzi o funkcje polityczne, to miło by było, aby pełnić je na poważnie, a nie tylko dla szmalu i poczucia władzy, z jawną stratą całego społeczeństwa. Za dobrą pracę należy się wynagrodzenie, ale nie może to się wiązać z brakiem odpowiedzialności.
Pomarzyć dobra rzecz, ale jeszcze nigdy i nigdzie się tak nie zdarzyło, choć warto o tym pamiętać, że istnieje standard skandynawski, polski i haitański. Do którego my dążymy?

>Korzyści i ryzyko idą w parze. A politycy (i urzędnicy) tak się ustawili, że tylko korzyści sobie zostawiają.
Tak Pan sądzi, że właściciel ruletki i gracz mają te same szanse. Niech Pan w cuda nie wierzy. Każdej władzy trzeba patrzeć na ręce i przynajmniej mądrze wybierać wśród tych choć trochę uczciwszych i bardziej choćby tylko ideologicznie z nami związanych.

Pozdrawiam serdecznie i polecam poezję zaangażowaną społecznie, choć niekoniecznie zaraz ideologicznie.

@@@
.

Mylisz się. Ukraina stowarzyszona z UE to dla nas ogromna konkurencja. Zarówno w dostępie do unijnych finansów, jako i partner dla UE znacznie bardziej niż my zasobny w surowce, tanią siłę roboczą, rynek zbytu. Polska będzie strefą tranzytu UE - Ukraina, a jak będziemy fikać, to nas ominą, tak jak już dwa rurociągi to zrobiły.
Polsce pozostanie tylko chwała, że to niby myśmy wyrwali Rosji partnera.
No ale nic, zostanie nam Gruzja i Czeczenia, jako bratnie narody, które będziemy w następnej kolejności wyzwalać spod ruskiego buta.

>Mylisz się. Ukraina stowarzyszona z UE to dla nas ogromna konkurencja.

Nie przeczę, że masz po części rację... ale co do tego ma Tymoszenko? Po co w ogóle jej osoba w negocjacjach? Pozostaję więc przy swojej opinii

> ale co do tego ma Tymoszenko?
Może idzie tylko o to, czy sąd ukraiński zachowa niezależność (ależ to dziś niemodne słowo), czy też ugnie kark przed życzeniami przyjaciół politycznych pani Julii?

[Swoją drogą ciekawe z czyich funduszy są organizowane protesty w Kijowie (w czystą spontaniczność ludności nie bardzo wierzę), ale tego się pewnie nie dowiemy, gdyż (jak mi wyjaśniał pewien mafiozo po pijaku) "pieniądz lubi ciszę".]

>Mylisz się. Ukraina stowarzyszona z Unią jest żywotnym interesem Polski.
Ładnie zdanie oznajmiające, ale może jakieś konkrety?
Bo tak konkretnie to spora konkurencja. Tania siła robocza.. i nie chodzi mi tutaj tylko o przysłowiowych hydraulików wędrujących do Anglii, ale np. o wszystkie centra usługowe które przeniosły się do nas ostatnio (HP, IBM, ...) i które w takim wypadku równie szybko przesuną się kolejne 500 km dalej. Podobnie z rolnictwem. Podobnie też byłoby z dopłatami z UE... chwilowo jesteśmy beneficjentami jako kraj biedniejszy od średniej, ale dojście Ukrainy przesunęłoby całkiem konkretnie sytuację. Itd.

Dużych korzyści nie widzę. Coś tam bąkają o wzmocnieniu naszej pozycji względem Rosji, ale jak przeanalizujesz nasze problemy i spięcia z Rosją to nie widzę tam takich które byłyby zależne od tego co jest z Ukrainą. Przykładowo - ceny gazu (to nasi negocjatorzy/decydenci wpuścili nas w kanał) czy różne afery z żywnością (jak odpowiedni decydent stwierdzi że polskie mięso jest be, to będzie be, i tyle).

Akurat pikna julia została zamknięta jak najbardziej słusznie, na łapówkach (obrót paliwami) dorobiła się gigantycznego majątku, ale to niebezpieczny precedens dla stołkowych w jewropie, niektórzy przecież mają na sumieniu znacznie większe crimen niż jakaś tam umowa gazowa. Więc po co pokazywać społeczeństwu, że można ich pozamykać. Nie mam bladego pojęcia dlaczego ktokolwiek uważa, że jej uwolnienie przesunie Ukrainę spod buta Moskwy pod but Berlina. Jak obserwuje obrazki z Ukrainy jestem ciekaw czy protestujący wiedzą dlaczego tak bardzo chcą przystąpić do Unii.

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

>Nie mam bladego pojęcia dlaczego ktokolwiek uważa, że jej uwolnienie przesunie Ukrainę spod buta Moskwy pod but Berlina.

Powinieneś jeszcze przytoczyć Protokoły Mędrców Syjonu, a Twoja politologiczna
ocena będzie pełna i całościowa.

>
>Jak obserwuje obrazki z Ukrainy jestem ciekaw czy protestujący wiedzą dlaczego tak bardzo chcą przystąpić do Unii.
Kilka razy wyższy poziom zamożności w Polsce
i kilkunastokrotnie wyższy poziom zamożności w Wlk. Brytanii czy Niemczech.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

> Kilka razy wyższy poziom zamożności w Polsce
> i kilkunastokrotnie wyższy poziom zamożności w Wlk. Brytanii czy Niemczech.

Otóż to. Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Nie mam bladego pojęcia dlaczego ktokolwiek uważa, że jej uwolnienie przesunie Ukrainę spod buta Moskwy pod but Berlina.
>Powinieneś jeszcze przytoczyć Protokoły Mędrców Syjonu, a Twoja politologiczna
>ocena będzie pełna i całościowa.

Aha, to obywatel z tych łowców faszystów i antysemitów oddział marsjański? Co ma stare wydawnictwo ochrany oddział francuski do Julii Tymoszenko?

Z zamożnością Niemiec się zgodzę, ale Niemcy byli zamożni przed unią, co Polski, cóż, obywatel uda się w rejon Przemyśla, poprzekracza sobie granice, może porozmawia z ludźmi po obu stronach...potem pomędrkuje

---

Nie rozumiem tych wszystkich kłótni między fundamentalnymi chrześcijanami a naukowcami o wyższość religii nad nauką. Ten spór zakończył się przecież z chwilą zamontowania pierwszego piorunochronu w kościele.

> Jak obserwuje obrazki z Ukrainy jestem ciekaw czy protestujący
> wiedzą dlaczego tak bardzo chcą przystąpić do Unii.

Może nie wszyscy, ale wiedzą - oprócz tych, którzy chodzą na protesty jedynie dla draki. Byłem na Ukrainie w 2010r.
Z resztą nie tylko Ukraińcy wiedzą jak jest na zachodzie i z jakiego powodu.
Pozdrowienia z Rosji!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>...dlaczego politycy unijni (w tym szczególnie polscy) tak bardzo walczą o jedną kobietę (stawiając
>na szali los dziesiątek milionów ludzi), być może niesłusznie aresztowaną na Ukrainie, gdy
>prawdopodobnie w tamtejszych więzieniach siedzą może setki, a może tysiące osób niesłusznie
>aresztowanych? Już nie wspominam o tych niesłusznie znajdujących się w europejskich więzieniach? (co
>raz słychać o procesach za nieuzasadnione aresztowanie)

Czasami odpowiedź najprostsza jest najtrafniejsza: gdyż oskarżenia wobec Tymoszenko są częściowo prawdziwe, zaś w zakresie w zakresie handlu ropą ma ona możnych przyjaciół. Interes Niemiec i Rosji jest pod tym względem wspólny. W szczególności Gerhard Schröder - "He is currently the chairman of the board of Nord Stream AG, after having been hired as a global manager by investment bank Rothschild." en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_SchrĂśder
Oraz en.wikipedia.org/wiki/Yulia_Tymoshenko : " Prior to her political career, Yulia Tymoshenko was a successful but controversial businesswoman in the gas industry, becoming by some estimates one of the richest people in the country. "
Nie znaczy to że Tymoszenko jest winna zarzucanych jej przestępstw kryminalnych itp. Kwestie "uczciwości kontraktów" są bardzo, ale to bardzo trudne do ustalenia. Wszakże mamy do czynienia z wieloma stronami konfliktu ( Niemcy, Rosja, Ukraina, UE), z których część działa we własnym interesie ( Niemcy, Rosja) a cześć mniej lub bardziej spogląda na inne strony i widzi w tym konflikcie coś do ugrania lub działa w imieniu cudzych interesów.

Bo są równi i równiejsi?

>...dlaczego politycy unijni (w tym szczególnie polscy) tak bardzo walczą o jedną kobietę (stawiając
>na szali los dziesiątek milionów ludzi), być może niesłusznie aresztowaną na Ukrainie, gdy
>prawdopodobnie w tamtejszych więzieniach siedzą może setki, a może tysiące osób niesłusznie
>aresztowanych? Już nie wspominam o tych niesłusznie znajdujących się w europejskich więzieniach? (co
>raz słychać o procesach za nieuzasadnione aresztowanie)
Ukraina dziś to trochę bardziej skorumpowana wersja Polski z lat 90tych. Założenie, że Tymoszenko jest niewinna jest mocno wątpliwe. Fakt, że jest w więzieniu nie ma być może większego związku z jej winą bądź niewinnością ale nie popełniałbym tego samego błędu co Polacy przy upadku socjalizmu dzieląc polityków na 'dobrych' i 'złych'. Myślę, że niestety są w większości siebie warci.

>Ukraina dziś to trochę bardziej skorumpowana wersja Polski z lat 90tych. Założenie, że Tymoszenko jest niewinna jest mocno wątpliwe. Fakt, że jest w więzieniu nie ma być może większego związku z jej winą bądź niewinnością ale nie popełniałbym tego samego błędu co Polacy przy upadku socjalizmu dzieląc polityków na 'dobrych' i 'złych'. Myślę, że niestety są w większości siebie warci.
>
Zgadzam się w całej rozciągłości.... Myślę jednak, że umieszczenie polityka w więzieniu (mniej ważne, czy w rzeczywistości słusznie, czy nie...) pod pretekstem kary za wcześniejsze niekorzystne społecznie działania polityczne jest inspirującym precedensem i przywróci to znaczenie słowa odpowiedzialność (a przynajmniej powinno....)

Na dzień dzisiejszy jeszcze ten precedens nie działa, bo nie dalej jak wczoraj słyszałem z ust polityków pewnie kilkanaście razy użyte słowo, że "biorę odpowiedzialność" w kontekście OFE, a skądinąd wiadomo, że żadnej odpowiedzialności za nic nikt z polityków nie bierze...

Na tyle byli sprytni, że immunitet materialny zapewnili sobie w konstytucji:
Art. 105 ust. 1
Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu. Za taką działalność poseł odpowiada wyłącznie przed Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu.
Art. 108
Do senatorów stosuje się odpowiednio przepisy art. 103-107.

>...dlaczego politycy unijni (w tym szczególnie polscy) tak bardzo walczą o jedną kobietę (stawiając
>na szali los dziesiątek milionów ludzi), być może niesłusznie aresztowaną na Ukrainie, gdy
>prawdopodobnie w tamtejszych więzieniach siedzą może setki, a może tysiące osób niesłusznie
>aresztowanych? Już nie wspominam o tych niesłusznie znajdujących się w europejskich więzieniach? (co
>raz słychać o procesach za nieuzasadnione aresztowanie)
   Są tacy, którzy twierdzą, że pani Tymoszenko jest winna defraudacjom około miliarda dolarów. Teraz siedzi o tyle niesłusznie, że nikt jej nie skazał za owe defraudacje, bo rozgrzebywanie korupcji na Ukrainie pociągnąć musiałoby wiele innych podobnych oskarżeń wielu tamtejszych prominentów, wygodniej było władzy oskarżyć ją o nieprawidłowości podczas negocjacji cen ropy.