>Oboje spotkali się z psychiatrą. Konsultacja wykazała, że zdają sobie sprawę z konsekwencji swojego zachowania."

>Czy ktoś z forumowych wierzących mógłby mnie uświadomić, jaki to przepis katolicki reguluje te kwestie?

   Nie znam przepisów katolickich, ale postuluję umieszczenie tego psychiatry razem z rodzicami w jednej placówce... i wcale nie konsulat mam na myśli.

>Czy ktoś z forumowych wierzących mógłby mnie uświadomić, jaki to przepis katolicki reguluje te kwestie?

Hmm, pomyślmy... jeżeli nie brać pod uwagę nadinterpretacji czynionych przez księży to żaden, rodzice byli po prostu chorzy psychicznie.

>>Czy ktoś z forumowych wierzących mógłby mnie uświadomić, jaki to przepis katolicki reguluje te kwestie?
>Hmm, pomyślmy... jeżeli nie brać pod uwagę nadinterpretacji czynionych przez księży to żaden, rodzice byli po prostu chorzy psychicznie.
Może jednak przywrócić karę ostateczną? Albo "wynaleźć" zakłady pracy przymusowej (autostrady od ręki za przystępną cenę)?

>Może jednak przywrócić karę ostateczną? Albo "wynaleźć" zakłady pracy przymusowej (autostrady od ręki za przystępną cenę)?

Kara śmierci nie jest tak dotkliwa, jak dożywocie w rygorystycznym więzieniu, z tym, że takich w Polsce nie ma.
A zakłady pracy przymusowej nie zostałyby wynalezione, tylko przywrócone, co mi się naprawdę źle widzi, co najwyżej można by wprowadzić przymusowe prace społeczne dla więźniów jak w każdym w miarę rozwiniętym kraju.
Ale to nie byłoby rozwiązaniem problemu chorobliwie religijnego podejścia rodziców do dzieci, bo oni zawsze mogą "wywinąć" się tym, że mieli problemy psychiczne.
Jedynym rozwiązaniem jest dekulturyzacja religii w życiu społecznym i powszechne, negatywne podejście do radykalizmu religijnego.

Pozdrawiam, marcus.

>>Może jednak przywrócić karę ostateczną? Albo "wynaleźć" zakłady pracy przymusowej (autostrady od ręki za przystępną cenę)?
>Kara śmierci nie jest tak dotkliwa, jak dożywocie w rygorystycznym więzieniu, z tym, że takich w Polsce nie ma.
Ani myślę utrzymywać skazańców z moich podatków w przypadku określenia dożywocia. Taniej by było przywrócić karę śmierci.

>A zakłady pracy przymusowej nie zostałyby wynalezione, tylko przywrócone, co mi się naprawdę źle widzi, co najwyżej można by wprowadzić przymusowe prace społeczne dla więźniów jak w każdym w miarę rozwiniętym kraju.
Temu słowo "wynaleźć" było ujęte w cudzysłów. W ten czy inny sposób się zgadzamy - jeden i drugi wariant doprowadziłby do odciążenia podatnika a przysłużył się ogółowi.

>Ale to nie byłoby rozwiązaniem problemu chorobliwie religijnego podejścia rodziców do dzieci, bo oni zawsze mogą "wywinąć" się tym, że mieli problemy psychiczne.
Nie uważam, żeby problemy natury psychologicznej stanowiły problem. Jedyne przeciwwskazanie do pracy przymusowej, to zagrożenie dla otoczenia - a w rzeczonym przypadku nie występuje.
I wybacz, ale jeśli ktoś powołuje się na przekonania religijne to z miejsca nie powinno być mowy o jakimkolwiek łagodzeniu kary. Religie są nielogiczne, często wewnętrznie sprzeczne.

>Jedynym rozwiązaniem jest dekulturyzacja religii w życiu społecznym i powszechne, negatywne podejście do radykalizmu religijnego.
Przecież nie mówię "nie", nie?

>Pozdrawiam, marcus.
Pozdrawiam, AG

Sorki wszystkim za offtop.

> Chcieli, aby pępowina "sama uschła i odpadła"

A to ciekawe. "Będąc młodym Ojcem" wyjaśniam bezdzietnym niezorientowanym: otóż przeciętą pępowinę zapinają w szpitalu na klamerkę i dziecko nosi taki umiarkowanie estetyczny kikutek jeszcze przez około tydzień. Się to odkaża i osusza, żeby jakiejś infekcji nie było. No i co się dzieje po paru dniach? Ano właśnie "samo usycha i odpada".

Stawiam tezę, że państwo rodzice z bożej łaski jakieś tam dzwony słyszeli, ale już niekoniecznie we właściwym kościele.

>> Chcieli, aby pępowina "sama uschła i odpadła"
>A to ciekawe. "Będąc młodym Ojcem" wyjaśniam bezdzietnym niezorientowanym: otóż przeciętą pępowinę zapinają w szpitalu na klamerkę i dziecko nosi taki umiarkowanie estetyczny kikutek jeszcze przez około tydzień. Się to odkaża i osusza, żeby jakiejś infekcji nie było. No i co się dzieje po paru dniach? Ano właśnie "samo usycha i odpada".
>Stawiam tezę, że państwo rodzice z bożej łaski jakieś tam dzwony słyszeli, ale już niekoniecznie we właściwym kościele.
>

Istnieje jeszcze jedna koncepcja- mianowicie jest taka fajna New-Age'owa procedura porodowo-łożyskowo-pępowinowa zwana ślicznie i mistycznie lotosowym porodem.
Tu cytacik:

"Lotos zawsze był uważany za symbol początku życia. Jego kwiaty są unoszone przez spokojną wodę. Podobnie lotosowo urodzone dzieci są opanowane i harmonijnie się rozwijają. Tworzą pełne miłości związki, bo nie dręczą ich neurotyczne lęki z przeszłości.
Lotosowe narodziny polegają na nieodcinaniu u noworodka pępowiny, by dziecko zachowało naturalne połączenie z łożyskiem, do czasu, gdy pępowina sama odpadnie. Trwa to od trzech do dziewięciu dni. To czas przejściowy, pozwalający dziecku powoli i łagodnie oddzielić się od ciała matki. Nazwę "narodziny lotosu" wymyśliła Clair Lotus Day. Była jasnowidzem. Ponad sto razy widziała astralne wibracje pępowiny, która została przecięta. Ta wibracja pojawiała się zawsze, gdy dana osoba była chora.
Płód i łożysko wywodzą się z tej samej komórki, tak więc dziecko i łożysko są jednym, łączy je to samo eteryczne pole aury. Kiedy po porodzie placenta (łożysko) pozostaje połączona z dzieckiem, eteryczne pole wokół noworodka zasklepia się prawidłowo i gdy proces ten dobiegnie końca, pępowina odpada. Dopełniona aura sprawia, że system odpornościowy jest silniejszy. Cała siła życiowa tego organu przejdzie po sznurze pępowiny do dziecka. Przecięcie pępowiny pozbawia je pełni tych sił.
Kiedy Clair Lotus była w ciąży, przepytała 20 lekarzy z oddziałów położniczych w San Francisco, skąd się wzięło przecinanie pępowiny. Okazało się, że z zasad higieny. Przestudiowała książkę Jane Goodall "In the Shadow of Man", która podaje, że szympansy pozostawiają nienaruszone łożysko, dopóki samo nie odpadnie. Znalazłszy położnika życzliwego jej poszukiwaniom, wydała na świat syna Trimurti w San Francisco w 1974 roku i zabrała go do domu, pozostawiając przy nim pępowinę. Odtąd wiele dzieci w wielu krajach urodziło się w ten sposób, zarówno w domu, jak i w szpitalach, nawet po cesarskim cięciu. "
z forum o wdzięcznej nazwie Przebudzenie. Magazyn nowej świadomości forum.przebudzenie.net/viewtopic.php?p=9439

Ale żeby katolicy? Przecież ich nawet wahadełka denerwują

   A`propos przebudzenia, to oglądałem niedawno dość trzymający w napięciu film Awake. Okazuje się, że rocznie nawet kilkadziesiąt tysięcy osób doświadcza "świadomej narkozy", która pozostawia im bolesne i niezapomniane wspomnienia.
Wiki:

>   A`propos przebudzenia, to oglądałem niedawno dość trzymający w napięciu film Awake. Okazuje się, że rocznie nawet kilkadziesiąt tysięcy osób doświadcza "świadomej narkozy", która pozostawia im bolesne i niezapomniane wspomnienia.
>Wiki:

Narkoza świadoma ("niezamierzona świadomość śródoperacyjna", świadomość znieczulenia) - zjawisko występujące podczas znieczulenia ogólnego (zwanego popularnie narkozą), kiedy pacjent nie dostał wystarczającego znieczulenia, co zapobiegłoby przed świadomością podczas zabiegu.
>Świadomość podczas operacji występuje u około 20.000 - 40.000 pacjentów na 20 mln (0,1% - 0,2%). W tym stanie pacjent może odczuwać ból lub presję podczas operacji, słyszeć rozmowy. Pacjent może być niezdolny do zakomunikowania swojej sytuacji, ponieważ zostały mu podane paraliżujące mięśnie środki.
>W niektórych przypadkach po świadomej narkozie może pojawić się zespół stresu pourazowego (PTSD).
>Najbardziej traumatyczna podczas źle wykonanej narkozy jest pełna świadomość podczas operacji: z bólem i wyraźnym reagowaniem na śródoperacyjne czynności

No i teraz przez Wasze dywagacje będę sie bała narkozy

>No i teraz przez Wasze dywagacje będę sie bała narkozy
Spróbuj u dentysty - dowiesz się, czy należysz do "wybrańców" losu.

>>No i teraz przez Wasze dywagacje będę sie bała narkozy
>Spróbuj u dentysty - dowiesz się, czy należysz do "wybrańców" losu.
>

U dentysty? Wolę poród naturalny niż leczenie u dentysty bez znieczulenia

>Nazwę "narodziny lotosu" wymyśliła Clair Lotus Day. Była jasnowidzem. Ponad sto razy widziała astralne wibracje pępowiny, która została przecięta. Ta wibracja pojawiała się zawsze, gdy dana osoba była chora.

To brzmi magicznie i trochę... "wiccańsko". Zauważyłam, że katolicyzm pracowicie tępi rzeczy związane z siłami nadprzyrodzonymi (jakaś energia, aura, tarot i inne bóg wie co), a cytat, który zamieściłaś zdaje się być inspiracją do popełniania przez katolików czynów wynikających właśnie z działania jakichś dziwacznych sił. Podobnie jest z wiarą w przesądy wśród ludzi tego wyznania. Potwornie źle na mnie działa coś takiego. Katolicy uwielbiają mieć monopol na wszystko; Przez to właśnie da się zauważyć, że katolicyzm to zlepek wszystkich wyznań świata, ale nadal szczycący się mianem unikatowego i jedynego w swoim rodzaju. Jedno przeczy drugiemu. Ale umysły tak ciasne, że nie potrafią tego zrozumieć.

>Lotosowe narodziny polegają na nieodcinaniu u noworodka pępowiny, by dziecko zachowało naturalne połączenie z łożyskiem, do czasu, gdy pępowina sama odpadnie. Trwa to od trzech do dziewięciu dni. To czas przejściowy, pozwalający dziecku powoli i łagodnie oddzielić się od ciała matki.

Dziesięć dni? A co w tym czasie dzieje się z łożyskiem?
Chyba trzeba by włożyć łożysko do lodówki.
Ale wtedy drzwi lodówki zacisną pępowinę?
Strasznie to skomplikowane.

>Dziesięć dni? A co w tym czasie dzieje się z łożyskiem?
>Chyba trzeba by włożyć łożysko do lodówki.
>Ale wtedy drzwi lodówki zacisną pępowinę?
>Strasznie to skomplikowane.

   Można zacząć oszczędzać na ogrzewaniu całego szpitala...

Jeszcze więcej religii w szkołach a takie przypadki będą powszechne.

   Być może nie chodzi tu o religię katolicką, ale o coraz popularniejszy poród lotosowy. To taka mieszanka echa wierzeń wschodnich, naturalnego rodzenia i fetyszyzacji krwi pępowinowej. Oczywiście nie podejmuję się oceniania tego od strony medycznej, ale jeśli faktycznie ta krew pępowinowa jest taka doskonała, to może warto ją przekazać noworodkowi, zamiast wywalać do śmieci. Niezależnie od wszystkiego, to życie wraz z mumifikowanym łożyskiem postrzegam jako lekki hardcore.

Onet.Położna:
www.baby-shower.pl/CIAZA/Porod/Porod-lotosowy.html
linemed.pl/nhealth_guide/details/cId,17,id,958
en.wikipedia.org/wiki/Lotus_birth
dziecko.on(*)_-_na_czym_polega,artykul.html

Hmmm... Późno jest i jakoś mi humor przysiadł, więc od strony przyrodniczej mało subtelnie, a bardziej naturalistycznie i może trochę turpistycznie skomentuję(by nie było, żem nie ostrzegła).

Łożysko nie budzi we mnie żadnych negatywnych emocji- generalnie człowiek jest chyba jedynym ssakiem, który swojego po prostu nie spożywa po porodzie- nota bene ponoć jak wątróbka smakuje zresztą Jest też podobno świetne na cerę. Ale po paru dniach, o których piszą w źródłach rozmaitych lotosowych to jest to, że tak się nieładnie wyrażę kawał gnijącego ochłapu, ewentualnie podeschnięte truchełko- zależnie od lokalnych warunków środowiskowych. Po rozmaitych nie do końca prawidłowych porodach przysyłają nam łożyska na patologię do zbadania- winni zalewać je wcześniej formaliną, a my winniśmy je od razu oglądać, opisywać i kroić. Ale co być powinno i co jest to nie zawsze te same rzeczy. Jeśli akurat nie zaleją, a my się trochę spóźnimy, to szacowne resztki (drzewo życia czy jakoś tak mistycznie tam stało, prawda?) zaczynają się rozłazić w rękach i śmierdzą. Tfu, tfu. Smacznego. Tam na którejś stronce było to łożysko owinięte w kocyk i ułożone wraz z dzieciakiem do łóżeczka- słodko. Mniam po prostu

   Jak już się wyśpisz, to może humor na tyle Ci się poprawi, że napiszesz coś więcej o tej cudownej krwi pępowinowej. Jedni twierdzą, że należy dziecku pozwolić pozyskać jej jak najwięcej. A drudzy mówią wprost przeciwnie, że będzie za dużo czegoś tam, chyba białych krwinek, ale już śpiący się robię, więc nie będę szukał cytatu.

>   Jak już się wyśpisz, to może humor na tyle Ci się poprawi, że napiszesz coś więcej o tej cudownej krwi pępowinowej. Jedni twierdzą, że należy dziecku pozwolić pozyskać jej jak najwięcej. A drudzy mówią wprost przeciwnie, że będzie za dużo czegoś tam, chyba białych krwinek, ale już śpiący się robię, więc nie będę szukał cytatu.
>

OK- jak się wyśpię, to pomyślę Mogę spróbować nawet być nowatorska, bo informacji naukowych na ten temat, jak na lekarstwo Podejrzewam, że sensowne i fizjologiczne jest opóźnienie zaciśnięcia/odcięcia pępowiny o kilka/kilkanaście minut, żeby dzieciakowi jakiś dopływ krwi zapewnić, ale absurdem zdaje mi się trzymanie tego schnącego/gnijącego łożyska przez tydzień- tym bardziej, że po takim czasie nic tam już nie pulsuje i nie przepływa. Chyba, że ta mistyczna energia Ale to już nie moja działka.

Tu mam jakieś artykuliki mówiące, że opóźnienie zaciśnięcia pępowiny o 2-3 minuty może przynieść korzyści w postaci zmniejszenia ryzyka anemii
cme.medscape.com/viewarticle/530352
www.scienc(*)eases/2007/08/070816193328.htm

Ale o tygodniu jakoś nie bardzo chcą pisać

Oooo. I jeszcze.
www.cochrane.org/reviews/en/ab003248.html
www.interm(*)27127;article=BJM_15_9_562_571

Zaciśnięcie od razu- łatwiej resuscytować, jakby coś było nie tak, zaciśnięcie po 2-5 minutach- mniejsze zapotrzebowanie na transfuzje, mniejsze ryzyko krwotoków wewnątrzczaszkowych.
A z minusów- opóźnione zaciśnięcie pępowiny- większe ryzyko podwyższonego ciśnienia krwi i podwyższony hematokryt (po ludzku mówiąc- za "gęsta" ta krew może być)

   Dzięki, faktycznie w drugim linku czasy opisują krótkie (pierwszy tylko dla białych). Jak intuicyjnie podejrzewałem, warto dowartościować noworodka pewną dodatkową partią krwi, może nawet i godzinę, ale dłuższe życie z truchłem to już perwersja.

PS: Ciekawe, że ograniczyli się tylko do 120s, ale wszystko zawiera jedno zdanie: Further studies are needed on longer delays to see whether this brings even more benefits.

>PS: Ciekawe, że ograniczyli się tylko do 120s, ale wszystko zawiera jedno zdanie: Further studies are needed on longer delays to see whether this brings even more benefits.
>

Coś tam dalej o 5 minutach jest jeszcze.

Nie chcę za bardzo wymyślać, a nie pamiętam już dokładnie, jak to wygląda, ale podejrzewam, że po prostu po tym czasie może już nie być sensu, bo nic tam już nie pulsuje i nie pcha krwi po prostu.
www.repository.naturalis.nl/document/49217
Tu w założeniach piszą, że czekali w grupie badanej aż pępowina przestanie pulsować, a potem w treści podają, że średni czas tegoż pulsowania wynosił 215 sekund. To by potwierdzało koncept.

>Oboje spotkali się z psychiatrą. Konsultacja wykazała, że zdają sobie sprawę z konsekwencji swojego zachowania.

Ciekawa jestem na jakiej konkretnie podstawie lekarz psychiatra wyciągnął ten błyskotliwy wniosek? Zresztą, należy sobie zadać pytanie podstawowe, Liliac: "czy ten pan doktor był- podobnie jak rodzice- katolikiem"? Według mnie jedynie ten fakt tłumaczyłby mało odpowiedzialny system działania. Komentarz może brzmieć tak: oto co zrobiła wiara katolicka z umysłem człowieczym. Religia manipuluje życiem ludzkim, zamiast dać prawo do wykorzystania bożego (ponoć...) systemu "wolna wola". Religia odbiera życie i temperuje wrażliwość na cierpienie. A to dziwne, bo wszak miała być miłością, wsparciem, wspólnotą; Miała być wypełnieniem pustki i codziennej szarości. Teraz patrząc na wszystko, co dzieje się dookoła, słyszymy tylko "katolicyzm", "katolicka", "katolik". Co złego to religia, wyznanie, schematy i ograniczenia. Teraz wygląda na to, że to katolik żyje w szarej otchłani, otoczony murami ciemnogrodu. Nie wiedzący nic, a jednak wiedzący wszystko- siłą wiary. Pfff...

>Czy ktoś z forumowych wierzących mógłby mnie uświadomić, jaki to przepis katolicki reguluje te kwestie?

Ja nie z tych wierzących, ale odpowiedź zdaje się być chyba prosta- żaden Po prostu taki przepis nie istnieje; Katolicy już wszak nie od dziś tego rodzaju humbugi sieją po świecie.

>a potem powoływali się na przepisy, że to jest ich obowiązek religijny

A od kiedy religia właściwie powinna mieć jakiekolwiek przepisy? Przecież religia to miała być wolność, szczęście, swoboda, wręcz... utopia. Nie rozumiem tego systemu.

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta: żaden. To kolejna para gorliwych katolików, którzy nie mają pojęcia w co wierzą.

>Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta: żaden. To kolejna para gorliwych katolików, którzy nie mają pojęcia w co wierzą.
Większość zapewne uważa, że jak są w kościele co tydzień, to są katolikami. Ale jak ktoś nie potrafi New Age odróżnić od KK, to już naprawdę jest źle. Choć z drugiej strony, co za różnica?
Może czas najwyższy uświadomić tych niedzielnych katolików, w jakie bzdury wiarę implikuje ich przynależność wyznaniowa? Może przynajmniej niektórzy oprzytomnieją?

Różnica między katolicyzmem a New Age jest poteżna. Przy całej mojej głębokiej - delikatnie mówiąc - niechęci do Kościoła katolickiego, teologów katolickich cenię bardziej niż innych. Dlaczego? Z nimi da się rozmawiać. Oni wiedzą, że nie dowodzi się Bogiem lub Pismem Świętym. Oczywiście tyczy się to teologów, bo wierzący w większości nie mają pojęcia, w co wierzą.
Neotomizm, który jest oficjalnym stanowiskiem Kościoła katolickiego, będąc oparty na filozofii Arystotelesa, zawiera w sobie duży pierwiastek racjonalizmu. Równiez etyka katolicka, mimo że jest dość restrykcyjna jak na raczej liberalne gusta współczesnego świata, nie jest bezzasadna. Jednym słowem to, co głosi Watykan, jest jeszcze do przyjęcia. To, co mówią niektóre wyznania prostestanckie i większość współczesnych ruchów religijnych typu New Age, to bełkot, który jest subtelnym połączeniem kaftana bezpieczeństwa zakładanego na mózg i intelektualnej trepanacji.

>Czy ktoś z forumowych wierzących mógłby mnie uświadomić, jaki to przepis katolicki reguluje te
>kwestie?

Nie znam się na ich poronionych przepisach, ale wiem jedno - jeśli dziecko miało podwyższoną ilość leukocytów, to już z nim było źle. Takich ludzi powinno się leczyć psychiatrycznie, ponieważ są zagrożeniem dla otoczenia.

Panie Boże chroń nas przed swoimi wyznawcami...

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Przeczytajcie sobie to:
www.niewyj(*)Lotosowy_poród-t7803.html
Najciekawsze teksty:

Dziecko jest połączone pępowiną z łożyskiem, Bogiem dla niego, przez które ma dostęp do wszelkiej mądrości, tak jak ja jestem połączona symboliczną pępowiną z Wszechświatem, z którego mogę czerpać.[...]
Narysowałam mandalę, kim jestem, co jest teraz we mnie ważne. Symbole same zaczęły się wyłaniać. [...] Dopóki nie będzie pełnego koloru i obraz z całą soczystością nie wyłoni się na światło dzienne, dziecko nie urodzi się.[...]
Ostatnio w medytacji Jezus popycha mnie na lewo. (On zawsze stoi po prawej stronie. Nikt inny nie zajmuje jego miejsca. Lewa strona należy do kobiet.) Są tam kobiety, które posiadają wielką moc. Należę do nich, jestem jedną z nich, a jednak dołączenie do tej grupy wprowadza mnie w onieśmielenie. [...]
Wśród wielu poruszających relacji bardzo zapadło mi w pamięci przeżycie Kasi, która w medytacji spotkała Matkę Boską. Kasia stała się przy niej 8-miesięcznym dzieckiem. Niebiańska Niewiasta przyjęła ją, przytuliła do siebie i nakarmiła piersią...[...]
Usiadłem do medytacji i wprowadziłem się w trans powtarzając imię Da-Jam. Niemalże natychmiast uniosłem się i poszybowałem w górę. Dosięgnąłem celu. Znalazłem się w raczej owalnym pomieszczeniu, które zdecydowanie oddalało się od Ziemi.[...]

WTF?! "Jezus popycha mnie na lewo." ?!
Przecież to jest chore... Trzeba mieć nieźle narąbane pod kopułą, żeby wierzyć w coś takiego. Rozumiem, że ciąża dla kobiety może być szokiem, ale jej mąż też ma nieźle zryty beret. Mam dość, idę spać...

Hehehehe, rozczulające naprawdę Tu z tego samego źródła:
Kilka dni przed rozwiązaniem nastała cisza jak przed burzą. Wszystko
stanęło, nie było nic więcej do zrobienia, wszystkie sprawy zostały
zakończone. Biały gołąbek przylatywał do nas i przesiadywał na
kominie. Na niebie pojawiały się kawałki podwójnych tęczy. Wiem, że
w ten sposób moja nowa córka porozumiewała się ze mną. Imię dla
niej usłyszałam, kiedy pracowałam w ogrodzie. Dawini w pełni odzwierciedla jej boską naturę. Nie mogłam się doczekać, kiedy ją zobaczę.

>Dawini w pełni odzwierciedla jej boską naturę.
Biedne dziecko. Podzieli los tych wszystkich Isaur i Solidariuszów...

>Biały gołąbek przylatywał do nas i przesiadywał na kominie.

Liliac, zapomnieli dodać, że malowniczo "naptakał" na parapet

>>Biały gołąbek przylatywał do nas i przesiadywał na kominie.
>Liliac, zapomnieli dodać, że malowniczo "naptakał" na parapet

Jak to gołąb

hmmm. to tak jakby aborcja - tylko, że tuż po urodzeniu