>Przeczytałam dziś bardzo interesujący artykuł.
>miasta.gaz(*)edium=Nlt&utm_campaign=1077762
   "Woda na młyn". Pozostaje tylko pytanie na czyj...

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

   Polak-katolik to brzmi dumnie, ale Polak skąpy katolik?

   Warto by tą rosnącą pobudliwością owieczek zainteresować Sanepid. Może to jakaś owcza gorączka? Sprawy nie można bagatelizować, bo przecie chodzi tu o korzenie polskości!

   Pozdrawiam z zatroskaniem. Co z tego, że fałszywym?

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>    Warto by tą rosnącą pobudliwością owieczek zainteresować Sanepid.
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Wariant B: "Warto by tą rosnącą pobudliwością owieczek zanteresował się Sanepid.

Niech stroj zdań podkreśla urodę pozdrowień!

---

fides ex necessitate esse non debet

>>    Warto by tą rosnącą pobudliwością owieczek zainteresować Sanepid.
>>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
>Wariant B: "Warto by tą rosnącą pobudliwością owieczek zanteresował się Sanepid.

   Nie jestem polonistą, ale mnie się podobają obie wersje, a wybór zależałby od stopnia zaangażowania w sprawę Placownika lub Sanepidu, choć w Twoim wariancie- nie wiem, czy słusznie, ale jednak- dorzuciłbym przecinek przed "by".

>Niech stroj zdań podkreśla urodę pozdrowień!

   Pozdrawiam, choć moje pozdrowienia są zaledwie niezgrabną próbą dorównania strojnej urodzie Waszych.

>[...] ale jednak- dorzuciłbym przecinek przed "by".

I słusznie byś zrobił .

---

fides ex necessitate esse non debet

>Wariant B: "Warto by tą rosnącą pobudliwością owieczek zanteresował się Sanepid.

   Kiedy jednak się nie zainteresuje, co jest wielce prawdopodobne, warto by tą rosnącą pobudliwością owieczek go zainteresować.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jeśli ktoś jeszcze ma wątpliwości o co w tym całym religijnym interesie chodzi, to po lekturze rozwieją mu się wszelkie iluzje.

   Bo jak powiedział ś.p. ks. Rompa, kapitalista, proboszcz parafii Chrystusa Króla w Małym Kacku: mój Bóg jest w moim portfelu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,161807#w164843

>miasta.gaz(*)edium=Nlt&utm_campaign=1077762

"Za pieniądze ksiądz się modli, za pieniądze lud się podli". Jak widać - nie cały.

Polecam tego Pana: www.youtub(*)?v=DnQmTQQD-0w&feature=related
Bóg potrzebuje pieniędzy, ciągle mu ich mało

W dzisiejszej Wyborczej czytałem art. o słabym wyniku finansowym TVN. Wydarłem najciekawszy fragment

W czwartek o godz. 18 w kościele św.Anny w warszawskim Wilanowie odbyła się msza w intencji Grupy ITI, większościowego akcjonariusza.

Jak trwoga to do Boga

>
>W dzisiejszej Wyborczej czytałem art. o słabym wyniku finansowym TVN. Wydarłem najciekawszy fragment
> W czwartek o godz. 18 w kościele św.Anny w warszawskim Wilanowie odbyła się msza w intencji Grupy ITI, większościowego akcjonariusza.Jak trwoga to do Boga
>

A ze strony kościoła: Pecunia non olet. Jak trzeba będzie to i za rozwój portalu apostazja.pl mszę odprawią, byleby dobrze zapłacili.

>A ze strony kościoła: Pecunia non olet. Jak trzeba będzie to i za rozwój portalu apostazja.pl mszę odprawią, byleby dobrze zapłacili.

Jesteś chyba ociupinę niesprawiedliwa. ( )
Są światłe przykłady ( ) kiedy to, mimo pokusy szczodrego datku, odmówiono modłów w "intencji".

Lata temu, gdy chodziłem jeszcze do podstawówki, matka mojego "przyszywanego brata" (długo by tłumaczyć) została zadźgana nożem i niestety trzeba było zorganizować pogrzeb. Wiem z pierwszej ręki, że ksiądz dostał sporo w kopercie za tą całą mszę i śpiewoględzenie nad trumną. Znacznie więcej niż, ponoć, przeciętnie dawano.
W trakcie mszy, brat jako jedyny zajmował pierwszą ławę, gdzie płakał sobie w ręce. W międzyczasie śmiesznie brzuchaty cieć wylazł z tacą i zbierał nikogo nie oszczędzając. W końcu dotarł do brata, który wtedy, jeśli dobrze pamiętam miał ok 15, 16 lat i niezły powód do rozpaczy. Sądziłem, że kościelny go ominie ale ten przecisnął się przez prawie całą wolną ławę i wystawił wiklinę na mamonę. Brat go nawet nie zauważył więc ten począł go trącać tacą w łokieć aż nie dostał "ofiary". Utkwiło mi to w pamięci.

Dlatego zwyczaje opisane w artykule ani mnie nie dziwią ani nie bulwersują. Nawet popieram tą bezczelność księży. Może dzięki temu ludzie kiedyś wreszcie zrozumieją, po co jest Kościół.

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

>Lata temu, gdy chodziłem jeszcze do podstawówki, matka mojego "przyszywanego brata" (długo by tłumaczyć) została zadźgana nożem i niestety trzeba było zorganizować pogrzeb. Wiem z pierwszej ręki, że ksiądz dostał sporo w kopercie za tą całą mszę i śpiewoględzenie nad trumną. Znacznie więcej niż, ponoć, przeciętnie dawano.
   Ja znam inną sytuację. To czy mniej czy bardziej tragiczna nie wiem - nie mnie ją oceniać.
Trójka dzieci została osierocona - jedyny rodzić jakiego mieli (dokładnie matka) zmarła. Nie pamiętam co było przyczyną (bodaj nowotwór w zaawansowanym stadium późno wykryty). Ponieważ jej możliwości zarobkowe były niewielkie więc się w domu nie przelewało. Ludzie sądzili, że w tej sytuacji ksiądz odstąpi od pobrania swej należności za posługę kapłańską.
   To, że za udzielanie poszczególnych sakramentów świętych księża inkasują określone kwoty nie jest tajemnicą. A, że Państwo w przypadku śmierci obywatela (przynajmniej ubezpieczonego) wykłada określoną kwotę więc za ten sakrament kwota jest niejako "ustawowa" .
I jakież było ich zaskoczenie kiedy to kapłan oznajmi, że pochowa kobietę jak wcześniej ową kwotę mu dzieci "ofiraują". Prośby ludzi postronnych o odstąpienie od pobrania "daniny" nic nie dały nawet nie chciał słyszeć o czekaniu do momentu wypłaty zasiłku pogrzebowego!
Sytuacja dzieci nie miała znaczenia. To, że zostały same bez środków do życia w żaden sposób nie przemawiały do kapłana!
Dzięki ludziom dzieci opłaciły pochówek, msza pogrzebowa się ostatecznie odbyły.

>Brat go nawet nie zauważył więc ten począł go trącać tacą w łokieć aż nie dostał "ofiary". Utkwiło mi to w pamięci.
   W moich stronach zwyczaj zbierania na tacę podczas mszy pogrzebowej pojawił się dość nie dawno, w tamtym czasie jeszcze tego nie było.
>Dlatego zwyczaje opisane w artykule ani mnie nie dziwią ani nie bulwersują. Nawet popieram tą bezczelność księży. Może dzięki temu ludzie kiedyś wreszcie zrozumieją, po co jest Kościół.
   Miejmy nadzieję, choć obserwując ludzi mam podstawy w to wątpić. Purpuraci przez wieki stworzyli wyrafinowaną instytucję, która sama siebie w końcu pogrąży.
Na podsumowanie tak mi się skojarzyły dwa zapisy z Pisma Świętego treści: Cytat: i "darmo dostaliście darmo dawajcie".

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Zazwyczaj te pieniądze są zbierane na jakiś szczytny cel, na przykład na edukację dzieci w Afryce. To może mieć wymiar pedagogiczny. W opisanym przypadku ksiądz wykazał się zwykłą pazernością, a i skutku pedagogicznego pewnie nie uzyska.

W Polsce jest 10,5 tys parafii. A w dyskusji nad ich dyskryminacją padają zawsze pojedyncze przykłady i tylko te złe... Nawet jeżeli z tych 10 tys w 1 tys są księża złodzieje, którym zależy tylko na kasie to zostaje jeszcze 9 tys tych nie całkiem sprzedajnych. Tu sie pojawia problem tego, że dostrzega sie tylko przykłady, które kolą w oczy a innych nie. W pracy historyka to nazywa sie wybiórcze traktowanie źródeł. Jeśli postawimy z góry jakąś teze to zawsze znajdzie sie kilkadziesiąt dowodów na jej słuszność. Ale nikt nie będzie sie przejmował tym, że jest kilkaset przeciw tej tezie. Korzystacie w ocenie z jednego zaledwie źródła, którym jest Gazeta Wyborcza, która już z założenia jest antykatolicka. A proponuje porównać z źródłami prokatolickimi. Np ile przytułków dla biednych prowadzą kościoły, ile domów dziecka itd?
Nie do końca rozumiem czemu własnie kościół jest ofiarą takich ataków. Popatrzmy na inne środowiska. Np naukowe na uniwersytetach. Pracuje tam kilka tysiecy profesorów, wykonują mnóstwo pracy robiąc badania i pomagająć w rozwoju różnych dziedzin życia. Ale wśród nich znaleźli sie tacy, którzy kradli ważne dla historii narodu dokumenty, dzieła sztuki i sprzedawali je za granice, po to żeby zarobić. A czemu ich nikt nie atakuje i nie domaga sie likwidacji uniwersytetów? A w kościele jesli pośród tysiąca uczciwych znajdzie sie kilkunastu złych, którzy liczą tylko na kase, chcemy likwidacji całej instytucji? Nie popieram tutaj ani kościoła, ani poglądu antyklerykalnego. Chciałbym tylko, zaprezentować pewien punkt myślenia, że w żadnej dziedzinie życiowej generalizacja nie jest dobra. Nie można na podstawie kilku osób ocenić całej grupy. Trzeba potępić osobe X lub Y, ale dlaczego Z, który całe życie dba tylko o innych nie o sibie, musi cierpieć za pozostałych.

Jest tylko jeden mały szczegół. Sprzedajny profesor uniwersytetu raczej nie będzie Cię nawoływał do ubóstwa, pomagania biednym, pokory. Nie będzie się, na ogół, uważał za moralnie lepszego od Ciebie i nie będzie Ci mówił, że ma nadane przez boga prawo do oceniania twoich czynów. A pazerny ksiądz i owszem: zajedzie maybachem i powie Ci, że masz żyć w ubóstwie, wydrze sierocie z gardła ostatni kęs chleba, a Ciebie pouczy, że masz pomagać biednym, zgwałci ministranta, a tobie każe się spowiadać z seksu z dorosłą i chętną kobietą. Owszem, to może są jednostkowe przypadki, ale ta "niewinna" reszta bierze na siebie odpowiedzialność za swoich kolegów po fachu, bo ich kryje, usprawiedliwia, nie piętnuje i nie usuwa ze swojego grona (czyli popiera).

> A proponuje porównać z źródłami prokatolickimi. Np ile przytułków dla biednych prowadzą kościoły, ile domów dziecka itd?
Wszystko dla tego, że kościół wyspecjalizował się w dojeniu owieczek i państwa.
Biskupi i księża bez skrępowania narzucają całemu społeczeństwu normy, których sami nie przestrzegają.
Kościół jako instytucja okradł i dalej okrada Skarb Państwa przy pomocy komisji majątkowej, religii w szkole ( miała być za darmo).
Te domy opieki i sierocińce też kosztują państwo dokładnie tyle samo jak nie więcej niż analogiczne świeckie instytucje a na dodatek są dużo gorzej prowadzone, gdyż kontrola państwowa jest uważana za naruszenie autonomii kościoła.
Olbrzymie pieniądze kosztuje KUL, Akademia im Wyszyńskiego i tym podobne .
Biskupi i księża ględzą o konsumpcyjnym sposobie życia społeczeństwa mieszkając w pałacach ze służbą jeżdżąc co chwilę nowymi i z najwyższej półki autami.
Ubóstwo którym tak się podniecają ma dotyczyć oczywiście wiernych a nie wierchuszki kościelnej.
Mają czelność mówić o moralności a równocześnie za normalne i moralne uważają tajną współpracę księży i biskupów z SB, pedofilię, molestowanie nieletnich,unikanie alimentów czy inne przestępstwa jak jazda po pijanemu czy podatkowe lub pranie brudnych pieniędzy.
Przy pomocy pozaprawnych nacisków wpływają na tworzenie prawa, wyroki sadów, decyzje urzędów...
Mają głęboko gdzieś całe rzesze mieszkańców miast budząc ich dzwonami nie mając litości nad tymi którzy mają to nieszczęście , że mieszkają w pobliżu kościoła puszczając na cały regulator głośniki ( mimo że kościół jest pusty)itd itd
Można by jeszcze długo tylko po co.
Kościół narzuca społeczeństwu jak ma żyć i daje dokładnie odwrotny przykład.
Pozdrawiam.

Zgodze sie z niektórymi argumentami, jak np nawoływanie do ubóstwa i nie przestrzeganie go, choć to też generalizacja.
Jest racja też w argumencie, że inni powinni ganic swoich nieprzestrzegających zasad kolegów. Rzeczywiscie za dużo rzeczy chcą zamykać w swoich murach i rozwiązywać sami, choć są osobami publicznymi.
Co do współpracy z SB i wpływania na polityke, to przeciez nie tylko oni to robili i nie tylko oni zaprzeczają, więc w tym względzie nie są inni od reszty społeczeństwa. Zreszta to tez tylko ludzie.
Ale wydaje mi sie, że przesadzony jest argument, że domy pomocy dużo kosztują państwo. Niestety nie wiem ile państwo dopłaca do tego, a na ile to są pieniądze z dobrowolnych ofiar, więc trudno mi wyciągnąć tu merytoryczne argumenty. Ale zakładając, ze państwo za to płaci, to chyba bez znaczenia czy płaci im, czy świeckim, tym bardziej ze takie domy są potrzebne, a często księża czy zakonnice są jedynymi, którzy w ogóle sie podejmują takiej pracy.

>Jest racja też w argumencie, że inni powinni ganic swoich nieprzestrzegających zasad kolegów.
   A jednak.
>Rzeczywiscie za dużo rzeczy chcą zamykać w swoich murach i rozwiązywać sami, choć są osobami publicznymi.
   Są a nie powinni.
>Co do współpracy z SB i wpływania na polityke, to przeciez nie tylko oni to robili i nie tylko oni zaprzeczają, więc w tym względzie nie są inni od reszty społeczeństwa.
   Fakt, że nie tylko oni to robili wcale ich nie usprawiedliwia a wręcz przeciwnie. Powinni być ponad to.
>Zreszta to tez tylko ludzie.
   Dlaczego zawsze ten argument pada w ich obronie?

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>Jest racja też w argumencie, że inni powinni ganic swoich nieprzestrzegających zasad kolegów.
>   A jednak.

Co do tego nie ma wątpliwości, nikt nie podważa tego, że te "chore konary drzewa" powinno sie usunąć, chyba, że fanatycy. A fanatyzm w obie strony jest groźny.

>>Rzeczywiscie za dużo rzeczy chcą zamykać w swoich murach i rozwiązywać sami, choć są osobami publicznymi.
>   Są a nie powinni.

Dla osób, dla których ta istytucja jest ważna powinni być osobami publicznymi. Nie powinni do niczego zmuszać tych, którzy nie czują się częścią kościoła, ale dla tych dobrowolnie do Niego należących jak najbardziej mają prawo być osobami publicznymi.

>>Co do współpracy z SB i wpływania na polityke, to przeciez nie tylko oni to robili i nie tylko oni zaprzeczają, więc w tym względzie nie są inni od reszty społeczeństwa.
>   Fakt, że nie tylko oni to robili wcale ich nie usprawiedliwia a wręcz przeciwnie. Powinni być ponad to.
>>Zreszta to tez tylko ludzie.
>   Dlaczego zawsze ten argument pada w ich obronie?

Bo to rzeczywiście też są ludzie, którzy popełniają błędy i od nikogo nie można wymagać by był idealny. A co do bycia ponad to, wielu było ponad prześladowaniami. Ale to właśnie kościół był najmocniej inwigilowany przez SB i to członkom tej instytucji było najtrudniej być ponad to. Dlatego nie każdy wytrzymał.

>Co do tego nie ma wątpliwości, nikt nie podważa tego, że te "chore konary drzewa" powinno sie usunąć, chyba, że fanatycy. A fanatyzm w obie strony jest groźny.
Zgadza się, ale jednak tego nikt w kościele nie robi. Brudy skrzętnie zamiata się pod "dywan".

>Nie powinni do niczego zmuszać tych, którzy nie czują się częścią kościoła, ale dla tych dobrowolnie do Niego należących jak najbardziej mają prawo być osobami publicznymi.
   Nie powinni, ale zmuszają! Dlaczego w szkołach mamy obowiązkową religię (oczywiście jedynie słuszną) a inne wyznania są dyskryminowanie w mniejszym lub większym stopniu?
   Nadal twierdzę, że nie powinny być to osoby publiczne ponieważ wtedy zanika podział państwo - kościół. Zresztą po co daleko szukać, konsekwencje tego mamy na własnym podwórku...

>Bo to rzeczywiście też są ludzie, którzy popełniają błędy i od nikogo nie można wymagać by był idealny. A co do bycia ponad to, wielu było ponad prześladowaniami. Ale to właśnie kościół był najmocniej inwigilowany przez SB i to członkom tej instytucji było najtrudniej być ponad to. Dlatego nie każdy wytrzymał.
   Ludzie, ludzie i jeszcze raz ludzie - ok racja. Ale co powiesz na to ?

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Hmmm to jest ciekawy problem. Trzeba by zbadać, w jakich okolicznościach dogmat o nieomylności papieża został wprowadzony. Nic nie dzieje się w historii przez przypadek, wydarzenia są zawsze skutkiem czegoś. Być może pojawiło się zbyt wiele osób, próbujących na swój sposób ustalać prawa kościelne w swoich biskupstwach lub parafiach i aby nie było problemu, że w jednym kraju kościół na coś pozwala a w innymi nie, ustanowiono jedną władze "ustawodawczą" w kościele. Być może chodzi o zapobiegnięcie chaosowi, który mógłby nastać, gdyby nieuczciwi kapłani zaczęli podważać ogólnie ustanowione prawa kościelne. Myślę, że trzeba zapytać dlaczego to powstało, dopiero ocenić. Nie można wyciągać wniosków na podstawie wyciągnięcia czegoś z kontekstu. Tak jak mówiłem wcześniej, racjonalność polega na ocenie całego kontekstu sprawy a nie jego wycinka, często wyrwanego z kontekstu.
Człowiek jednak nie jest nieomylny, dlatego popatrzcie, iż dogmat został zastosowany tylko raz w historii i nigdy później. Jedynym przypadkiem użycia tego przywileju po jego ogłoszeniu jest dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny ogłoszony ex cathedra w roku 1950 przez Piusa XII. Być może dlatego, że ktoś chciał podważyć ten fundament katolickiej wiary. Później kościół nie korzystał, z tego przywileju.

>Hmmm to jest ciekawy problem. Trzeba by zbadać, w jakich okolicznościach dogmat o nieomylności papieża został wprowadzony. Nic nie dzieje się w historii przez przypadek, wydarzenia są zawsze skutkiem czegoś. Być może pojawiło się zbyt wiele osób, próbujących na swój sposób ustalać prawa kościelne w swoich biskupstwach
   Bo to chyba tak było w początkach chrześcijaństwa. Gminy chrześcijańskie w zasadzie były autonomiczne.

>Myślę, że trzeba zapytać dlaczego to powstało, dopiero ocenić. Nie można wyciągać wniosków na podstawie wyciągnięcia czegoś z kontekstu. Tak jak mówiłem wcześniej, racjonalność polega na ocenie całego kontekstu sprawy a nie jego wycinka, często wyrwanego z kontekstu.
   Nic prostszego jak sięgnąć do dokumentów Soboru Watykańskiego I .... (o ile to będzie proste )

>Człowiek jednak nie jest nieomylny, dlatego popatrzcie, iż dogmat został zastosowany tylko raz w historii i nigdy później. Jedynym przypadkiem użycia tego przywileju po jego ogłoszeniu jest dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny ogłoszony ex cathedra w roku 1950 przez Piusa XII.
   To w takim razie kolejne pytanie. Kto dał prawo człowiekowi ustalać dogmaty skoro jako istota jest omylny?
Niestety odpowiedź nasuwa się sama Człowiek sam sobie.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Nawet jeżeli z tych 10 tys w 1 tys są księża złodzieje, którym zależy tylko na kasie to zostaje jeszcze 9 tys tych nie całkiem sprzedajnych.
   Nie chodzi o to, że te pozostałe 9tyś ma być Cytat:. Chodzi o to, że ten tysiąc i te pozostałe 9 tyś powinno dawać przykład wiernym jak mają postępować w życiu. A przykład jest taki, jaki jest. Uważam, że nie wiele się pomylę w ocenie jeśli nazwę to Podwójną moralnością!

>Tu sie pojawia problem tego, że dostrzega sie tylko przykłady, które kolą w oczy a innych nie. W pracy historyka to nazywa sie wybiórcze traktowanie źródeł. Jeśli postawimy z góry jakąś teze to zawsze znajdzie sie kilkadziesiąt dowodów na jej słuszność. Ale nikt nie będzie sie przejmował tym, że jest kilkaset przeciw tej tezie.
   Skoro chcesz przeciwnych przykładów podam Ci taki też życia.
Spotkałem się w swoim życiu z kilkoma kapłanami (ile żyję nie jest tajemnicą), którzy żyją w zgodzie z pismem, które głoszą. Ksiądz będący kapelanem w szpitalu (fakt jedno ze szczególnych miejsc) nie zwracał (i o ile wiem nadal nie zwraca) uwagi na sprawy materialne (to dla niego nigdy nie było istotne). Pewnego razu pacjenci szpitala się złożyli i kupili mu nowe buty, bo ten sam do ich stanu wagi nie przywiązywał. Kapłan jednak długo w nich nie pochodził (o ile w ogóle je założył, bo tego nie wiem) Przy pierwszej okazji oddał je innemu człowiekowi, który nie miał w czym chodzić. Ta sytuacja potwierdza tylko jedno, że w Kościele są księża i "księża". Niestety cała reszta jest po środku!! a na pewno tam być nie powinna.
   Nie darmo nasz wieszcz napisał: "Czemu to Prałacie sami nie czynicie jako nauczacie".

>A proponuje porównać z źródłami prokatolickimi. Np ile przytułków dla biednych prowadzą kościoły, ile domów dziecka itd?
   Odwołałeś się do źródeł niezależnych, aby ocena była obiektywna?

>Nie do końca rozumiem czemu własnie kościół jest ofiarą takich ataków.
   A ja tak. Nikt normalny nie lubi obłudy.
>Popatrzmy na inne środowiska. Np naukowe na uniwersytetach. Pracuje tam kilka tysiecy profesorów, wykonują mnóstwo pracy robiąc badania i pomagająć w rozwoju różnych dziedzin życia. Ale wśród nich znaleźli sie tacy, którzy kradli ważne dla historii narodu dokumenty, dzieła sztuki i sprzedawali je za granice, po to żeby zarobić.
   Przykład jest nieadekwatny do konsekwencji (uwzględniając przekaz Pisma).

>Chciałbym tylko, zaprezentować pewien punkt myślenia, że w żadnej dziedzinie życiowej generalizacja nie jest dobra.
   Zgadza się, ale ta Instytucja (bo tak to chyba należy określić) działa prawie od dwóch tysięcy lat i w jej historii są zapisane naprawdę ciemne karty jej działalności. Choćby taka "Święta Inkwizycja" - Hitleryzm przy tym to....
>Trzeba potępić osobe X lub Y, ale dlaczego Z, który całe życie dba tylko o innych nie o sibie, musi cierpieć za pozostałych.
   W mojej ocenie jest to w pewnym sensie konsekwencja tak chętnie przez nich głoszonego grzechu pierworodnego i jego konsekwencji. Dlaczego ja jako człowiek mam ponosić winę za grzech Adama i Ewy a według Kościoła ponoszę.

       P.S. A tak z ciekawości: Kiedy i skąd się wzięły Parafie?

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Ta sytuacja potwierdza tylko jedno, że w Kościele są księża i "księża". Niestety cała reszta jest po środku!! a na pewno tam być nie powinna.
>   Nie darmo nasz wieszcz napisał: "Czemu to Prałacie sami nie czynicie jako nauczacie".

Ok. Tu zgodzę się, że nie powinni być po środku. Rzeczywiście daleko im do doskonałości. I nie chce tu wyciągać argumentu, który nie jest lubiany przez przeciwników kościoła, że to tylko ludzie i nie są święci. Chodzi tylko o to, że znam naprawde wielu, którzy pracują jak ten ksiądz, który nie dbał o to co materialne i generalnie popieram walkę z konkretnymi osobami, nie z cała instytucją.
Parafrazując słowa Pisma, czyż dla tego jednego sprawiedliwego nie warto uchronić tej instytucji od zagłady?

>   Zgadza się, ale ta Instytucja (bo tak to chyba należy określić) działa prawie od dwóch tysięcy lat i w jej historii są zapisane naprawdę ciemne karty jej działalności. Choćby taka "Święta Inkwizycja" - Hitleryzm przy tym to....

To trochę tak jak z innymi instytucjami. Choćby państwowymi. Jeśli mowa o Hitleryźmie to wcale nie był łagodniejszy i wierz mi, zabił więcej ludzi. Ale nie ma postulatu likwidacji Niemiec, tylko przyjaznej polityki bez uprzedzeń historycznych. Dlatego właśnie, chciałbym pokazać, że w kościele zmieniło się wiele i od Soboru Watykańskiego II ta czarna karta została zamknięta. O historii nie można zapomnieć, ale nie można winić ludzi dzisiaj za to co zrobili ich poprzednicy tysiąc lat temu.

>       P.S. A tak z ciekawości: Kiedy i skąd się wzięły Parafie?

Parafie istnieją niemal od początku kościoła chrześcijańskiego. Już na gruzach Cesarstwa Rzymskiego kapłani pogrupowali kościół wg byłego podziału administracyjnego Rzymian, na ich byłych prowincjach. Początkowo to był podział terenów na których biskupi prowadzili misje, ale z czasem budowy państw europejskich rozwijały sie biskupstwa a w nich parafie.

>Ok. Tu zgodzę się, że nie powinni być po środku. Rzeczywiście daleko im do doskonałości. I nie chce tu wyciągać argumentu, który nie jest lubiany przez przeciwników kościoła, że to tylko ludzie i nie są święci. Chodzi tylko o to, że znam naprawde wielu, którzy pracują jak ten ksiądz, który nie dbał o to co materialne
   Tym lepiej dla tej instytucji, że mają więcej takich ludzi w swoich szeregach.
>...i generalnie popieram walkę z konkretnymi osobami, nie z cała instytucją.
   Myślę, że to nie takie proste....

>Parafrazując słowa Pisma, czyż dla tego jednego sprawiedliwego nie warto uchronić tej instytucji od zagłady?
   Nie wiem. Nie zastanawiałem się nad tym w tych kategoriach. Być może warto.

>Jeśli mowa o Hitleryźmie to wcale nie był łagodniejszy i wierz mi, zabił więcej ludzi.
   Pewności chyba nawet nie mają najlepiej zorientowani ile zginęło ludzi z rąk świętej inkwizycji
Ale z rąk przedstawicieli tej wiary zginęło ludzi w ilościach....
Cytat: Matthias Mettner - KATOLICKA MAFIA
Pozostawię bez komentarza.

>Ale nie ma postulatu likwidacji Niemiec, tylko przyjaznej polityki bez uprzedzeń historycznych.
   A czy ja postuliję za likwidacją Państwa watykańskiego?

>Dlatego właśnie, chciałbym pokazać, że w kościele zmieniło się wiele i od Soboru Watykańskiego II ta czarna karta została zamknięta.
   Dopiero JPII ogłosił i to nieśmiało zamknięcie działalności Świętj Inkwizycji a za trwania soboru jeszcze papierzem nie był.

>Parafie istnieją niemal od początku kościoła chrześcijańskiego. Już na gruzach Cesarstwa Rzymskiego kapłani pogrupowali kościół wg byłego podziału administracyjnego Rzymian
Jak dobrze pamiętam to podział cesarstwa miał miejcse w 395r, a Chrześcijaństwo zostało przyjęte 3 lata wcześniej.
Do tego na początku to nie były parafie tylko gminy, a potem biskupstwa, więc jeśli 400lat to niemal to ok.

>..., na ich byłych prowincjach. Początkowo to był podział terenów na których biskupi prowadzili misje, ale z czasem budowy państw europejskich rozwijały sie biskupstwa a w nich parafie.
   Ostateczną postać parafi określono w 1215r
Pierwsze wzmianki o Parafii (nie gminie, czy biskupstwie a ma to znaczenie funkconalne) datowane są na VIII wiek.
Cytat: "Historia Kościoła Katolickiego" (autora nie znam).

W sumie ostatnim cytatem wróciłem do otwierającego posta. W zasadzie nie wiem po co prowadzimy "walkę z wiatrakami"?
Mój wniosek jest prosty i krótki. Ludzie kościoła bardzo szybko zapomnieli o głównym celu jego istnienia a zajeli się bardzo przyziemnymi sprawami to tego takimi, którymi zajmować się nie powinni.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>Jeśli mowa o Hitleryźmie to wcale nie był łagodniejszy i wierz mi, zabił więcej ludzi.
>   Pewności chyba nawet nie mają najlepiej zorientowani ile zginęło ludzi z rąk świętej inkwizycji

Z powodu czasów w których inkwizycj działała nie jest możliwe odtworzenie liczby zabitych. Źródła prokościelne zaniżają liczbę, antykościelne zawyżają. Łatwiej policzyć zabitych w II wojnie światowej. W całej wojnie wywołanej przez nazistów zginęło 73 mln ludzi. Taka liczba nie była chyba możliwa w czasach działania inkwizycji, liczba ludności świata była wtedy o wiele mniejsza niż jest dziś.

>Jak dobrze pamiętam to podział cesarstwa miał miejcse w 395r, a Chrześcijaństwo zostało przyjęte 3 lata wcześniej.
>Do tego na początku to nie były parafie tylko gminy, a potem biskupstwa, więc jeśli 400lat to niemal to ok.

Tu już wchodzisz w kwestie nazewnictwa. Niemniej idea była taka sama, jeden apostoł, nie mógł objąć nauczaniem wszystkich ludzi, więc podzielili sie na gminy, a później to zmieniając nazewnictwo po drodze doszło do pojęcia parafii w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Czy to była gmina czy biskusptwo czy w końcu parafia idea była podobna. Miała to być lokalna wspólnota wiernych.

>Mój wniosek jest prosty i krótki. Ludzie kościoła bardzo szybko zapomnieli o głównym celu jego istnienia a zajeli się bardzo przyziemnymi sprawami to tego takimi, którymi zajmować się nie powinni.

Kościół składał się z ludzi, więc ludzie go utrzymywali, musieli płacić na niego pieniądze aby mógł funkcjonować. A że był to przymus... a jaka opłata nie była by tak potraktowana? Podatków też nikt nie płaci z dobrej woli, tylko dlatego, że musi. Niemniej ani państwo ani kościół bez zaplecza finansowego istnieć nie mogą. Ale i państwo i kościół szybko zaczęli prowadzić wyzysk, chcąc sie dorobić, to niestety smutne, ale prawdziwe.

>W całej wojnie wywołanej przez nazistów zginęło 73 mln ludzi. Taka liczba nie była chyba możliwa w czasach działania inkwizycji, liczba ludności świata była wtedy o wiele mniejsza niż jest dziś.
   Tak dokładnej liczby do tej pory nie spotkałem.
Mam jednak pytanie odnoście podanej przez Ciebie wartości. Co ona uwzględnia?
Bo sama Inkwizycja jakby jej nie liczyć nie zabrała tylu ludzi jednak czy kościół w całości tylu ludzi nie zabrał to już mam pewne wątpliwości... Weź pod uwagę, że trwało to wieki.

>Tu już wchodzisz w kwestie nazewnictwa. Niemniej idea była taka sama, jeden apostoł, nie mógł objąć nauczaniem wszystkich ludzi, więc podzielili sie na gminy, a później to zmieniając nazewnictwo po drodze doszło do pojęcia parafii w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Czy to była gmina czy biskusptwo czy w końcu parafia idea była podobna. Miała to być lokalna wspólnota wiernych.
   Idea może i tak, ale cel się zmienił diametralnie.

>Kościół składał się z ludzi, więc ludzie go utrzymywali, musieli płacić na niego pieniądze aby mógł funkcjonować.
   Błąd w rozumowaniu (co prawda tylko w połowie). Tak - kościół to wspólnota ludzi i to jak najbardziej prawda.
Błąd dotyczy "musieli płacić" - z pisma:
Cytat:Tylko, że kościół skrzętnie pomija dalszą pisma.

>A że był to przymus... a jaka opłata nie była by tak potraktowana? Podatków też nikt nie płaci z dobrej woli, tylko dlatego, że musi.
   W takim razie - Kościół to super państwo
>Niemniej ani państwo ani kościół bez zaplecza finansowego istnieć nie mogą.
Państwo bez mamony istnieć nie może, choć też nie jest to do końca takie pewne. Co do kościoła w początkach istniał bez majątków i na pewno był bardziej wierzącym kościołem niż teraz mając wielkie majątki, ale materialne! Majątek duchowy kościoła topnieje jak lodowce na biegunach.
>Ale i państwo i kościół szybko zaczęli prowadzić wyzysk, chcąc sie dorobić, to niestety smutne, ale prawdziwe.
Niestety ale tak to już jest z ludzką ułomnością.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>W całej wojnie wywołanej przez nazistów zginęło 73 mln ludzi. Taka liczba nie była chyba możliwa w czasach działania inkwizycji, liczba ludności świata była wtedy o wiele mniejsza niż jest dziś.
>   Tak dokładnej liczby do tej pory nie spotkałem.
>Mam jednak pytanie odnoście podanej przez Ciebie wartości. Co ona uwzględnia?
>Bo sama Inkwizycja jakby jej nie liczyć nie zabrała tylu ludzi jednak czy kościół w całości tylu ludzi nie zabrał to już mam pewne wątpliwości... Weź pod uwagę, że trwało to wieki.

Trwało wieki i nie zachowały się źródła, wg których dało by się podać choćby przybliżone nie mówiąc o dokładnych wyliczeniach, dlatego akurat ten spór zostanie nierozstrzygnięty i jest bezowocny. A liczba podana przeze mnie dotyczy ogólnej liczby ofiar II wojny światowej.

>   Idea może i tak, ale cel się zmienił diametralnie.

Jest to argument, któremu nie da się nie przyznać racji. Tzn cel sie nie zmienił, ale zmieniły się środki prowadzące do celu. Świat utonął w mamonie. Poza tym, Kościół chyba pogubił się trochę w tym, czym on na prawde jest. Bez tych wszystkich dekretów i mieszania się polityki w religie, to samo Chrześcijaństwo jest czymś niesamowitym. Jak pisałem w dyskusji wyżej, dekalog jest tak uniwersalny i wartościowy, że przydaje sie w każdym, nawet laickim społeczeństwie. Bo to są przykazania wynikające z etyki.

>Trwało wieki i nie zachowały się źródła, wg których dało by się podać choćby przybliżone nie mówiąc o dokładnych wyliczeniach, dlatego akurat ten spór zostanie nierozstrzygnięty i jest bezowocny. A liczba podana przeze mnie dotyczy ogólnej liczby ofiar II wojny światowej.
   Czyli uwzględnia dwie bomby atomowe i sowieckie czystki w armii. Więc nie jest to czysty hitleryzm . Jednak nawet to nie nie zmienia faktu prawdopodobnie większej ilości ofiar II wojny światowej (bo pewności mieć nie można).

>Jest to argument, któremu nie da się nie przyznać racji.
Dlaczego? Możesz jakoś to uzasadnić?
>Tzn cel sie nie zmienił, ale zmieniły się środki prowadzące do celu.
Jestem przeciwnego zdania. Pierwotnym celem były spotkania w celu pogłębiania wiary danej społeczności.
Natomiast w średniowieczu stało się to celem oficjalnym. Natomiast faktycznym celem została mamona (co zresztą sam zauważyłeś w którymś z wcześniejszych postów).
>Świat utonął w mamonie.
Niestety, ale Kościół również, co nie sprzyja jego pozycji w dzisiejszym społeczeństwie.

>Poza tym, Kościół chyba pogubił się trochę w tym, czym on na prawde jest.
   Trochę? Ująłeś to bardzo delikatnie...

>Bez tych wszystkich dekretów i mieszania się polityki w religie, to samo Chrześcijaństwo jest czymś niesamowitym.
Raczej odwrotnie - Przedstawiciele kościoła za bardzo się mieszają w politykę. A średniowiecze to rządy kościoła a nie władców, tylko, że z tylnego siedzenia.
>Jak pisałem w dyskusji wyżej, dekalog jest tak uniwersalny i wartościowy, że przydaje sie w każdym, nawet laickim społeczeństwie. Bo to są przykazania wynikające z etyki.
Tu się zgadzam.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>Jest to argument, któremu nie da się nie przyznać racji.
>Dlaczego? Możesz jakoś to uzasadnić?
>>Tzn cel sie nie zmienił, ale zmieniły się środki prowadzące do celu.

Mogę to uzasadnić. Masz rację, że w pierwotnym założeniu Kościół miał wyglądać inaczej niż dziś. Dzisiaj zrobiła się z tego zbiurokratyzowana instytycja, kierowana przez wąskie elity. A powinna to być demokratyczna wspólnota wiernych, oparta na wzajemnej pomocy.

>>Poza tym, Kościół chyba pogubił się trochę w tym, czym on na prawde jest.
>   Trochę? Ująłeś to bardzo delikatnie...

Trochę. Zawsze byłem przeciwnikiem skrajnych ocen, nie wszystko jest albo białe albo czarne, są jeszcze odcienie szarości. Dlatego daleki jestem od stwierdzenia, że BARDZO się pogubił...

>Raczej odwrotnie - Przedstawiciele kościoła za bardzo się mieszają w politykę. A średniowiecze to rządy kościoła a nie władców, tylko, że z tylnego siedzenia.

Tu się nie zgodzę. To polityka pierwsza wmieszała się w religie nie odwrotnie. To cesarz Konstanty pierwszy próbował wprowadzić chrześcijaństwo jako religie obowiązującą, a on był poganinem. To on chciał decydować o kościele jako cesarz i on zaczął budowe biurokracji w Kościele. To jest moim zdaniem przyczyna zespsucia, Kościół sam sie do władzy nie pachał. Z czasem się to zmieniło, gdy posmakowali jak to jest, bo jak wiadomo, władza uzależnia... Dlatego teraz jest odwrotnie.

>Trwało wieki i nie zachowały się źródła, wg których dało by się podać choćby przybliżone nie mówiąc o dokładnych wyliczeniach, dlatego akurat ten spór zostanie nierozstrzygnięty i jest bezowocny. A liczba podana przeze mnie dotyczy ogólnej liczby ofiar II wojny światowej.
Jednak biorąc pod uwagę ogólną liczbę ludności i procent ofiar, a także możliwości techniczne eksterminatorów, przestaje być to dla Kościoła powodem do ulgi. Zresztą - licytowanie się, kto więcej ludzi zabił - faszyzm, komunizm czy Kościół - jest, tak uważam, z gruntu niemoralne, ponieważ wypływa z niemoralnego kościelnego zabijania "w imię boże". Liczba ofiar w tym momencie przestaje mieć znaczenie. Nawet jedna - to o jedną za dużo.

>Z powodu czasów w których inkwizycj działała nie jest możliwe odtworzenie liczby zabitych. Źródła prokościelne zaniżają liczbę, antykościelne zawyżają. Łatwiej policzyć zabitych w II wojnie światowej. W całej wojnie wywołanej przez nazistów zginęło 73 mln ludzi. Taka liczba nie była chyba możliwa w czasach działania inkwizycji, liczba ludności świata była wtedy o wiele mniejsza niż jest dziś.
Ale nie liczy się liczba, liczy się sam fakt!!! Co innego mordować by ocalić własne życie (lub naród), a co innego zabijanie "ot tak sobie" bo takie jest czyjeś widzimisię... Poza tym Hitler kazał mordować żydów i innych, bo taki miał kaprys, ale Inkwizycja jako reprezentująca miłość do bliźniego i pokojowe nastawienie w Jezusie Chrystusie (czy jakoś tak, zawsze śmieszą mnie te określenia ) nie powinna tego robić! To tak jakby w imię wegetarianizmu wymordować wszystko, co się mięsem żywi, jak wiadomo wegetarianizm daleki jest od zabijania czegoś w celach konsumpcyjnych, więc taka "akcja" nie byłaby odebrana jako pokojowa...

>Parafrazując słowa Pisma, czyż dla tego jednego sprawiedliwego nie warto uchronić tej instytucji od zagłady?
Zbigniew Religa był ateistą. Czy dla jednego sprawiedliwego nie warto uchronić reszty ludzkości przed zagładą i ciemnymi wiekami? Czy dla jednego sprawiedliwego nie warto uczyć w szkole etycznego zachowania, poszanowania drugiego człowieka bez względu na to kim jest i jakie bajki lubi?

>Zbigniew Religa był ateistą. Czy dla jednego sprawiedliwego nie warto uchronić reszty ludzkości przed zagładą i ciemnymi wiekami? Czy dla jednego sprawiedliwego nie warto uczyć w szkole etycznego zachowania, poszanowania drugiego człowieka bez względu na to kim jest i jakie bajki lubi?

Świetnie, podpisuje się pod tym postulatem. Uważam, że każdemu bez wyjątku należy się szacunek. I tego powinno się uczyć. Ale to musi działać w dwie strony, tzn katolicy muszą szanować ateistów i nie zmuszać ich na siłę do wyznawania religi. Ale ateiści muszą szanować to, że ktoś chce wierzyć w Boga i w kościół i nie nazywać tego ciemnogrodem.

>Uważam, że każdemu bez wyjątku należy się szacunek. I tego powinno się uczyć.
No właśnie, a jak na razie w szkołach uczy się "jedynej słusznej religii" i takie dzieci nic nie wiedzą na temat buddyzmu czy hinduizmu... O, albo "módlcie się za Religę, bo on tylko deklarował, że nie wierzy w boga", przecież to jest szczyt chamstwa i lekceważenie człowieka.

>Ale to musi działać w dwie strony, tzn katolicy muszą szanować ateistów i nie zmuszać ich na siłę do wyznawania religi.
Jak na razie tak nie jest, bo kto nie wierzy "w jedynego słusznego boga jedynej słusznej religii" jest oczywiście zły i na pewno wyznaje szatana

>Ale ateiści muszą szanować to, że ktoś chce wierzyć w Boga i w kościół i nie nazywać tego ciemnogrodem.
Jak mam szanować coś, co jest na każdym kroku i nie daje mi spokoju? Już się boję zaglądać do lodówki...

>Jak mam szanować coś, co jest na każdym kroku i nie daje mi spokoju? Już się boję zaglądać do lodówki...

Ale w jaki sposób chcesz wywalczyć swój szacunek u Katolików, jednocześnie ich nie szanując? Chcesz brać, ale nic nie dać w zamian. Wiem jakie jest podejście Kościoła do "jedynej słusznej" religii. Ale ono się nie zmieni, kiedy będzie się ich atakować. Może zamiast haseł "wynocha z ciemnogrodem" powiedzieć "szanujemy waszą religie i nie mamy nic przeciwko, żebyście wierzyli w co tylko chcecie, ale uszanujcie nas, za to, że my też wierzymy w to co chcemy"...?

>Wiem jakie jest podejście Kościoła do "jedynej słusznej" religii. Ale ono się nie zmieni, kiedy będzie się ich atakować.
   Nawet jeśli nie będzie ich atakować to tym bardziej się nie zmieni. Kościół poczuje się wtedy niezagrożony i dopiero "rozwinie skrzydła".
>Może zamiast haseł "wynocha z ciemnogrodem" powiedzieć "szanujemy waszą religie i nie mamy nic przeciwko, żebyście wierzyli w co tylko chcecie, ale uszanujcie nas, za to, że my też wierzymy w to co chcemy"...?
   Gdyby nie ileś wieków "świętej inkwizycji" to bym Ci bił za pomysł, ale fakty z historii kościoła świadczą o kościele tak jak świadczą niestety dla kościoła.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -