Nie bardzo rozumiem. Przecież my mamy obraz obiektu sprzed 13mln lat, czyli niedługo po jego powstaniu. Podwójnie trzeba liczyć w przypadku, gdy chcemy widzieć jak wygląda on właśnie teraz (pomijajm zwiększanie się odległości), więc na jego dzisiejszy obraz musimy zaczekać następne 13mln lat. Czy ktoś przyniósł Monopoly?

---

Elemele dutki...

>Nie bardzo rozumiem. Przecież my mamy obraz obiektu sprzed 13mln lat, czyli niedługo po jego powstaniu. Podwójnie trzeba liczyć w przypadku, gdy chcemy widzieć jak wygląda on właśnie teraz (pomijajm zwiększanie się odległości), więc na jego dzisiejszy obraz musimy zaczekać następne 13mln lat. Czy ktoś przyniósł Monopoly?
>

---

Elemele dutki...

Ha, ha, to nie takie proste. Spróbuj teraz połączyć ten fakt iż ten obiekt istniał 13 mld lat temu z faktem rozszerzania się Wszechświata jak i faktem iż ten sygnał od tego obiektu leciał do nas 13 mld lat. W tym rzecz. No bo pomyśl: ten obiekt powstał ok 600 mln lat po Wielkim Wybuchu. Od tej pory sygnał świetlny z tego obiektu rozchodził się w każdym kierunku! Naszego Układu Słonecznego i naszej gwiazdy jeszcze wtedy nie było. Niewiele jeszcze wtedy było. Nasza galaktyka też była dopiero najpewniej w takim stadium jak ten obiekt obserwowany dzisiaj sprzed 13 mld lat. Sęk w tym jednak iż ten sygnał świetlny od tego obiektu rozchodził się od 13 mld lat we wszystkich kierunkach. Rozszerzanie się Wszechświata nie mogło być szybsze niż prędkość tego sygnału, co oczywiste, inaczej przynajmniej nikt nie zakłada. Ba, pierwsze też słyszę aby ktoś zakładał iż ekspansja Wszechświata była przynajmniej zbliżona do prędkości sygnału świetlnego... biorąc jednak już to pod uwagę tym bardziej jest to wszystko nie do pogodzenia.
Jakim więc cudem ten sygnał od tego obiektu dotarł do nas, do naszej części Wszechświata dopiero po 13 mld lat? O to chodzi. Trzeba na to spojrzeć z większej perspektywy, biorąc pod uwagę założenie Wielkiego Wybuchu i przez to rozszerzania się Wszechświata.
Rzecz w tym iż ten sygnał rozchodzi się od 13 mld lat we Wszechświecie w każdym kierunku a (to teraz najważniejsze) w momencie kiedy został nadany (obiekt zaczął świecić) Wszechświat miał zaledwie (przyjmując oczywiście te obliczenia za słuszne) 600 mln lat! Od tego czasu sygnał z tego obiektu rozchodzi się w każdym kierunku... a więc minęło 13 mld lat a my dopiero widzimy jak ten obiekt wyglądał... na początku? 13 mld lat temu?? A co się działo z tym sygnałem wcześniej? Czemu nie dotarł do naszej części Wszechświata wcześniej? Do uzmysłowienia sobie tego wystarczy wziąć pod uwagę iż ten sygnał wraz z rozszerzaniem się Wszechświata pędził w każdym kierunku. Przydała by się jakaś animacja, ale wystarczy ruszyć wyobraźnią.

REASUMUJĄC:

skoro dzisiaj ten obiekt znajduje się od nas w odległości 13 mld lat świetlnych, to teraz powstaje pytanie gdzie był ten obiekt 13 mld lat temu, skoro ten sygnał u nas wskazuje dopiero na początkowy etap jego rozwoju.

wychodzi z tego niezbicie iż w momencie kiedy ten obiekt zaczął powstawać - musiał znajdować się od nas już w odległości 13 mld lat świetlnych i od tego momentu ten sygnał do naszej części Wszechświata biegnie i dotarł dopiero po 13 mld lat.

sęk w tym iż jest to NIEMOŻLIWE. Dlaczego? Bo w momencie kiedy ten obiekt zaczął powstawać - Wszechświat miał dopiero 600 mln lat! Jakim więc cudem coś mogło być od czegoś w odległości 13 mld lat świetlnych?

a skoro nie mogło być w takiej odległości, a co najwyżej coś mogło być odległe od czegoś o 600 mln lat/1.2 mld lat - to znaczy iż nie ma wyjaśnienia dla tego iż ten sygnał z tego obiektu wskazuje w naszej części Wszechświata dopiero na początek jego rozwoju.

pędził on wraz z rozszerzającym się Wszechświatem w każdym kierunku i teraz co najwyżej powinniśmy obserwować jakim ten obiekt był - ale nie 13 mld lat temu, ale 600 mln lat temu.

innej możliwości nie widzę.

...
pozdrawiam

>REASUMUJĄC:
> skoro dzisiaj ten obiekt znajduje się od nas w odległości 13 mld lat świetlnych, to teraz powstaje pytanie gdzie był ten obiekt 13 mld lat temu, skoro ten sygnał u nas wskazuje dopiero na początkowy etap jego rozwoju.

Trochę się gubię ale zdaje mi się, że nie wiadomo, gdzie obiekt znajduje się teraz. Nazwijmy go punktem B a Ziemię punktem A dla ułatwienia. 13 mld lat temu punkt B wyemitował światło (też dla ułatwienia), które dotarło do punktu A dopiero dzisiaj. Więc jego ówczesną odległość od punktu A powinniśmy wyrazić jako 13 mld lat świetlnych minus dystans, o jaki punkt A oddalił się od ówczesnego położenia punktu B przez 13 mld lat.
Czy nie?

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Cóż jednak z tego wynika? Mianowicie: tamta część Wszechświata z której ten sygnał został nadany 13 mld lat temu... istnieje już oczywiście od 13 mld lat... + dodatkowe 13 mld(!) ze względu na to iż ta część Wszechświata z której ten sygnał do nas leciał przez 13 mld lat - postarzała się przez ten czas o te właśnie 13 mld lat gdy ten sygnał od niej do nas leciał.

Tamta część wszechświata wcale nie istnieje "już oczywiście od 13 mld lat", ponieważ faktycznie, jak sam napisałeś, widzimy jej obraz, gdy istniała 600 mln lat. Owszem, ten obiekt obecnie ma ponad 13 mld lat, ale my tego nie widzimy, ponieważ jesteśmy od niego oddaleni o 13 mld lat świetlnych ergo widzimy światło właśnie sprzed tego czasu.

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

Przemyślałem to sobie w pełni jeszcze raz i wysuwam taki argument (podsumowanie tego, o czym mówiłem tutaj dotąd) przeciwko datowaniu wieku Wszechświata przez współczesnych naukowców:

kluczowe pytanie to: w jakiej odległości mogły być od siebie powstająca ponad 13 mld lat temu nasza galaktyka Drogi Mlecznej i ten obiekt, o którym mówimy, a którego powstawanie dopiero obserwujemy (innej galaktyki w fazie powstawania).

oba obiektu wówczas dopiero zaczęły powstawać i emitować sygnał świetlny w swoją stronę

sygnał od naszej galaktyki (wówczas jeszcze nie galaktyki) leciał w kierunku tego obiektu i na odwrót, od tego obiektu do naszej galaktyki

skoro teraz dla tego obiektu otrzymaliśmy 13 mld lat świetlnych to jest zrozumiałe iż ten sygnał został nadany z obiektu będącego wówczas w odległości 13 mld lat świetlnych (oddalanie się obiektów od siebie to prędkości rzędu tysięcznych prędkości światła... żeby mi ktoś nie mówił iż obiekty oddalają, czy też kiedykolwiek oddalały się od siebie z... prędkością światła!) i na odwrót, ktoś kto by patrzył z tamtego obiektu w fazie powstawania na nas widziałby naszą galaktykę również dopiero w takiej początkowej fazie rozwoju

nie mogły być jednak oba te obiekty 600 mln lat po Wielkim Wybuchu w odległości 13 mld lat świetnych

mogły być więc co najwyżej w odległości 600 mln/1.2 mld lat od siebie

sygnały od nich powinny więc dotrzeć PO RAZ PIERWSZY do siebie (od niego do "nas" i od "nas" do niego) po czasie co najwyżej 600 mln/1.2 mld lat (mniej więcej bowiem jednocześnie zaczęły powstawać)

dzisiaj więc powinniśmy obserwować ten obiekt w fazie rozwoju od czasu teraźniejszego minus co najwyżej 600 mln/1.2 lat!

założyłem więc iż w fazie początkowej te obiekty już musiałyby być w odległości 13 mld lat świetlnych aby dopiero dzisiaj sygnał z tego drugiego obiektu dotarł do nas po czasie 13 mld lat

rzecz w tym jednak iż wiek Wszechświata określono niejako na ok 14 mld lat, żaden więc obiekt wówczas (600 mln lat po Wielkim Wybuchu) nie mógłby być od innych w odległości 13 mld lat świetlnych!

oddalanie się od siebie obiektów we Wszechświecie to prędkości rzędu tysięcznych prędkości światła

...
pozdrawiam

Teraz zrozumiałem o co Ci chodzi. I faktycznie, sprawa jest ciekawa. Pomyślę nad tym.

---

Po co inni bogowie? Ja jestem bogiem samemu sobie!

Obecny wiek tego obiektu (jeśli cokolwiek z niego zostało) = [ wiek obiektu w momencie nadania sygnału ] + [ 13 mld lat ]

>No ale ja się mogę mylić.

Mylisz się, a jakże. Nie bierzesz pod uwagę prędkości ekspansji Wszechświata. W dodatku mylisz odległość liczoną w latach świetlnych od czasu.

>>No ale ja się mogę mylić.
>Mylisz się, a jakże. Nie bierzesz pod uwagę prędkości ekspansji Wszechświata. W dodatku mylisz odległość liczoną w latach świetlnych od czasu.

E tam, nie biorę. Po drugie, o co w tym chodzi: "mylisz odległość liczoną w latach świetlnych od czasu."

Jeżeli patrzę na ładną dziewczynę na ulicy to jest starsza dokładnie o odległość do niej? Czyli jest starsza o jakiś czas proporcjonalny do odległości do niej. Jeszcze dokładnie o czas jaki światło wędruję od niej do mnie czyli obserwatora?
To by było piękne, ale ta teoria nie zgadza się z doświadczeniem.
Im bliżej podchodzę do jakiejś dziewczyny to wygląda mi na starszą i do tego brzydszą.

Szkoda że Twoja teoria to brednie.

Pozdrawiam.

>Jeżeli patrzę na ładną dziewczynę na ulicy to jest starsza dokładnie o odległość do niej? Czyli jest starsza o jakiś czas proporcjonalny do odległości do niej. Jeszcze dokładnie o czas jaki światło wędruję od niej do mnie czyli obserwatora?
>To by było piękne, ale ta teoria nie zgadza się z doświadczeniem.
>Im bliżej podchodzę do jakiejś dziewczyny to wygląda mi na starszą i do tego brzydszą.
>Szkoda że Twoja teoria to brednie.
>Pozdrawiam.
>

Widzisz ją nie starszą o odległość od niej ale zawsze młodszą.

...przykro mi, ale to twoje teoria nie zgadza się z doświadczeniem.

Błąd jest tutaj:
>... "w momencie kiedy ten obiekt zaczął powstawać - musiał znajdować się od nas już w odległości 13 mld lat świetlnych ...

---

Elemele dutki...

Nie sądzę. W tym poście podsumowuje moje wnioski:

kluczowe pytanie to: w jakiej odległości mogły być od siebie powstająca ponad 13 mld lat temu nasza galaktyka Drogi Mlecznej i ten obiekt, o którym mówimy, a którego powstawanie dopiero obserwujemy (innej galaktyki w fazie powstawania).

oba obiektu wówczas dopiero zaczęły powstawać i emitować sygnał świetlny w swoją stronę

sygnał od naszej galaktyki (wówczas jeszcze nie galaktyki) leciał w kierunku tego obiektu i na odwrót, od tego obiektu do naszej galaktyki

skoro teraz dla tego obiektu otrzymaliśmy 13 mld lat świetlnych to jest zrozumiałe iż ten sygnał został nadany z obiektu będącego wówczas w odległości 13 mld lat świetlnych (oddalanie się obiektów od siebie to prędkości rzędu tysięcznych prędkości światła... żeby mi ktoś nie mówił iż obiekty oddalają, czy też kiedykolwiek oddalały się od siebie z... prędkością światła!) i na odwrót, ktoś kto by patrzył z tamtego obiektu w fazie powstawania na nas widziałby naszą galaktykę również dopiero w takiej początkowej fazie rozwoju

nie mogły być jednak oba te obiekty 600 mln lat po Wielkim Wybuchu w odległości 13 mld lat świetnych

mogły być więc co najwyżej w odległości 600 mln/1.2 mld lat od siebie

sygnały od nich powinny więc dotrzeć PO RAZ PIERWSZY do siebie (od niego do "nas" i od "nas" do niego) po czasie co najwyżej 600 mln/1.2 mld lat (mniej więcej bowiem jednocześnie zaczęły powstawać)

dzisiaj więc powinniśmy obserwować ten obiekt w fazie rozwoju od czasu teraźniejszego minus co najwyżej 600 mln/1.2 lat!

założyłem więc iż w fazie początkowej te obiekty już musiałyby być w odległości 13 mld lat świetlnych aby dopiero dzisiaj sygnał z tego drugiego obiektu dotarł do nas po czasie 13 mld lat

rzecz w tym jednak iż wiek Wszechświata określono niejako na ok 14 mld lat, żaden więc obiekt wówczas (600 mln lat po Wielkim Wybuchu) nie mógłby być od innych w odległości 13 mld lat świetlnych!

oddalanie się od siebie obiektów we Wszechświecie to prędkości rzędu tysięcznych prędkości światła

...
pozdrawiam

>skoro teraz dla tego obiektu otrzymaliśmy 13 mld lat świetlnych to jest zrozumiałe iż ten sygnał został nadany z obiektu będącego wówczas w odległości 13 mld lat świetlnych

Z c = const tak wychodzi.
Prędkość światła nie zależy od prędkości względnej obiektów.

> żeby mi ktoś nie mówił iż obiekty oddalają, czy też kiedykolwiek oddalały się od siebie z... prędkością światła!

W modelu BB prędkość pomiędzy obiektami rośnie z ich odległością.

H = 72 km/ s / Mpc, mnożysz to przez 'promień kosmosu',
tj. R = 13 mld ly = ~4000 Mpc. i masz:
v = H * d = 72 km/s / Mpc * 4000 = 288 tyś km/s.

Z dokładnych danych ma wyjść właśnie: c = 300 tyś km/s.
(dla średnicy 2R powinno wyjść 2c; kombinują z STW c+c -> c, albo z topologii - jakaś hipersfera w 4D...).

Przesunięcie ku czerwieni:
z = v/c = Hd/c, czyli dla d = R, otrzymujemy z = 1.
Tam zmierzyli z = 8, więc v = 8c; no ale tak nie wolno... trzeba zredukować, np. uwzględnić dylatację czasu. Niekiedy wyliczają to z wzorów na Dopplera z STW (STW w kosmologii - zakładają, że w kosmosie nie ma grawitacji ).

Z przyspieszaniem ekspansji otrzymasz prędkości oddalania będą większe... no ale zawsze redukujemy do c - cóż to problem.

Taka farsa geometryczna dla ubogich umysłowo.

Strumień gamma z = 8?
No i co to za problem?
Światło można ławo 'rozciągać': wrzucasz impuls pomiędzy rozjeżdżające się lusterka i gotowe.
Taki strumień gamma mógł się rozciągnąć już w źródle - w miejscu emisji: podbijał się pomiędzy warstwami plazmy grubszej gwiazdy i gotowe (statystycznie mało prawdopodobne, dlatego nie obserwujemy takich zbyt wiele).
Trochę ekstrapolowany efekty cieplarniany - pompowanie optyczne, laserowanie. Zjawiska znane od dawna, badane w laboratoriach, a w kosmosie tylko skala nieco większa.

>W modelu BB prędkość pomiędzy obiektami rośnie z ich odległością.

>H = 72 km/ s / Mpc, mnożysz to przez 'promień kosmosu',
>tj. R = 13 mld ly = ~4000 Mpc. i masz:
>v = H * d = 72 km/s / Mpc * 4000 = 288 tyś km/s.

>Z dokładnych danych ma wyjść właśnie: c = 300 tyś km/s.
>(dla średnicy 2R powinno wyjść 2c; kombinują z STW c+c -> c, albo z topologii - jakaś hipersfera w 4D...).

Dziwne trochę obliczenia. Promień kosmosu to dla mnie fikcja. Skoro światło dopiero teraz dotarło do nas od obiektów odległych o ponad 13 mld lat świetlnych to znaczy (tak jak pisałem) iż te obiekty były odległe od nas o tę odległość w przeszłości, nie w teraźniejszości w której odbieramy sygnał.

Zresztą, pomyśl: jakaś galaktyka zaczęła oddalać się od nas w końcu z prędkością zbliżoną do c, albo nawet c... to czemu by już wówczas nie większą niż c? Co miałoby je ograniczać? Przecież nie te oddziaływania, które ogranicza c.

>Z przyspieszaniem ekspansji otrzymasz prędkości oddalania będą większe... no ale zawsze redukujemy do c - cóż to problem.

Robią to w sposób sztuczny i wymuszony. Od początku tak jest. Dlatego daleko im jeszcze do zrozumienia tego co robią.

>>Czyli jest starsza o jakiś czas proporcjonalny do odległości do niej.

>Widzisz ją nie starszą o odległość od niej ale zawsze młodszą.
>...przykro mi, ale to twoje teoria nie zgadza się z doświadczeniem.

Widzisz ją młodszą niż jest w rzeczywistości, a zatem naprawdę jest starsza niż to ty widzisz.

Zanim zaczniesz kogoś poprawiać poćwicz czytanie ze zrozumieniem.

>Widzisz ją młodszą niż jest w rzeczywistości, a zatem naprawdę jest starsza niż to ty widzisz.

Co to znaczy "jest w rzeczywistości", co to znaczy "naprawdę". Czy obserwując światło odległej gwiazdy (np. 'nowej'), o której wiemy, że 'teraz' już jej nie ma, możemy twierdzić, że obserwacja jest nierzeczywista?
Trzeba tu wyjątkowo starannie określać co za rzeczywiste przyjmujemy - czy bezpośrednie obserwacje czy wnioski (w tym obserwacjom przeczące) - bez takiej staranności inteligentne nawet osoby mogą się wzajem brać za głupców, co żadnej mądrości nie przysporzy

.

>>Widzisz ją młodszą niż jest w rzeczywistości, a zatem naprawdę jest starsza niż to ty widzisz.
>Co to znaczy "jest w rzeczywistości", co to znaczy "naprawdę". Czy obserwując światło odległej gwiazdy (np. 'nowej'), o której wiemy, że 'teraz' już jej nie ma, możemy twierdzić, że obserwacja jest nierzeczywista?

Obserwacja jest jak najbardziej rzeczywista. Powinniśmy jednak zdawać sobie sprawę, że jest to rzeczywistość z przed tysięcy, milionów, a nawet miliardów lat.

> Trzeba tu wyjątkowo starannie określać co za rzeczywiste przyjmujemy - czy bezpośrednie obserwacje czy wnioski (w tym obserwacjom przeczące) - bez takiej staranności inteligentne nawet osoby mogą się wzajem brać za głupców, co żadnej mądrości nie przysporzy
>.
>
Czasem ludzie rozumieją się w pół słowa.
Czasem i precyzyjne określenia nie są wystarczające.

Ale masz racje, że lepiej wyjaśnić niż toczyć spór mówiąc to samo lecz różnymi słowami.

>... tamta część Wszechświata, z której ten sygnał do nas został nadany niewiele ponad >13 mld lat temu, istnieje na pewno od ponad 13 mld lat... i myślę, iż na tym można >byłoby zakończyć, gdyż to może być jedynie pewne ...

Już sformułowanie "istnieje od ponad 13 mld lat" jest nieścisłe - może raczej "istniała przed ponad 13 mld lat"...

Sprawa wydaje się trudna (i dla wyobraźni i do opisania, bo obiektywnie tracimy pojęcie "teraz") - może taki obraz byłby tu pomocny:

Obserwatoria astronomiczne, utrzymujące między sobą łączność, oddalają się od siebie. Okres przerw w dialogach, spowodowany "opieszałością poczty = c" wydłuża się. Odległość mierzymy jako połowę okresu między nadaniem wiadomości a otrzymaniem odpowiedzi. Przy założeniu stałego oddalania się, można wnioskować, ze im kto dalej tym "starsze" wiadomości przysyła. Ale nie w drugą stronę - mógł wszak "w międzyczasie" zawrócić a my o tym jeszcze nie wiemy. Niesprzeczna wydawałaby się nawet myśl, że dawno, dawno temu świat rozszerzał się szybciej niż niedawno temu..

Chyba fakt opóźnienia informacji nie wiąże się automatycznie z hipotezą ucieczki galaktyk. Przy okazji - czy przesunięcia ku czerwieni nie można wyjaśnić przez hamowanie grawitacyjne ?

>Już sformułowanie "istnieje od ponad 13 mld lat" jest nieścisłe - może raczej "istniała przed ponad 13 mld lat"...

Trudno byłoby mi dopuścić, że "istniała", a teraz już nie istnieje. Raczej istnieje, tym bardziej jeśli przyjmiemy ekspansję Wszechświata.

>Chyba fakt opóźnienia informacji nie wiąże się automatycznie z hipotezą ucieczki galaktyk. Przy okazji - czy przesunięcia ku czerwieni nie można wyjaśnić przez hamowanie grawitacyjne ?

Ja raczej nie rezygnuję z tego iż obiekty się od siebie jednak oddalają. Trudno mi sobie wyobrazić aby wszelkie obiekty we Wszechświecie tkwiły na swoich miejscach w bezruchu i ani w tę, ani w tamtą. Ciekawi mnie jednak tylko jedno: stwierdzono iż obiekty we Wszechświecie oddalają się od siebie i tym samym od nas. Wszechświat się więc rozszerza. To więc co 10 mld lat temu miało np. rozmiary 10 cm^3, dzisiaj powinno mieć o wiele większe rozmiary. To samo powinno dotyczyć galaktyk, gwiazd, a nawet naszej planety. Nie przypominam sobie jednak aby jakikolwiek naukowiec wspominał choćby o czymś takim. Czyżby rozszerzało się tylko to co jest pomiędzy tymi obiektami, gwiazdami, galaktykami itd. A co to jest to "pomiędzy obiektami"? Ciemna materia? A co to jest w ogóle? Niewiadoma o oddziaływaniach której nic nie wiadomo. Cóż się więc rozszerza? Ciemna materia. A co to jest? Nie wiadomo. ...Dziwna ta współczesna nauka. Zbyt wiele domysłów, hipotetycznych tworów i teorii. Może nawet więcej niż kiedykolwiek w historii nauki. Technika poszła w górę i poszerzyła naszą wiedzę obserwacyjną tak daleko iż ludziska nie nadążają z rozumieniem tego, na co patrzą i co obserwują.

. To samo powinno dotyczyć galaktyk, gwiazd, a nawet naszej planety. Nie przypominam sobie jednak aby jakikolwiek naukowiec wspominał choćby o czymś takim.

To nie jest aż tak trudne do wyobrażenia sobie. Ekspansja wszechświata nie dominuje nad siłami lokalnymi, nad grawitacją działającą w obrębie galaktyk. Ziemia nie rozszerza się w obrębie Układu Słonecznego, siła grawitacji nie zmienia się, tym bardziej pozostałe siły fizyczne.

>Przy okazji - czy przesunięcia ku czerwieni nie można wyjaśnić przez hamowanie grawitacyjne ?

Pewnie można by spróbować...
Tylko dlaczego średnio statystycznie im dalej od nas jest jakaś galaktyka tym przesuniecie ku czerwieni większe?
Jeżeli głównym czynnikiem powodującym przesunięcie światła ku czerwieni byłaby grawitacja, to musielibyśmy wysnuć wniosek że im dalej położona jest od nas jakaś galaktyka tym jest cięższa.

>>Przy okazji - czy przesunięcia ku czerwieni nie można wyjaśnić przez hamowanie grawitacyjne ?
>Pewnie można by spróbować...
>Tylko dlaczego średnio statystycznie im dalej od nas jest jakaś galaktyka tym przesuniecie ku czerwieni większe?
>Jeżeli głównym czynnikiem powodującym przesunięcie światła ku czerwieni byłaby grawitacja, to musielibyśmy wysnuć wniosek że im dalej położona jest od nas jakaś galaktyka tym jest cięższa.
>

Niekoniecznie. Zauważmy, że światło do nas docierające musi wpierw pokonać grawitację swego słońca, potem grawitację swej galaktyki, później gromady galaktyk i jeszcze supergromady. Trochę to podobne do kolejnych "prędkości kosmicznych": I - wejście na orbitę, II - podróż międzyplanetarna, III - podróż międzygwiezdna, IV - międzygalaktyczna, itd... tyle, że światło nie hamuje lecz czerwienieje. Jeśli teraz promienie przybywają z daleka to więcej barier je po drodze 'zmiękczyło'

Oczywiście uległy później 'stwardnieniu' przez grawitację naszej supergromady, naszej gromady, ... Wystarczy jednak chyba, jeśli nasza galaktyka czy gromada jest mniej masywna od średniej statystycznej, a będziemy obserwować redshift, podczas gdy 'tamci' będą nas widzieć na fiołkowo

...

>
> Wystarczy jednak chyba, jeśli nasza galaktyka czy gromada jest mniej masywna od średniej statystycznej, a będziemy obserwować redshift, podczas gdy 'tamci' będą nas widzieć na fiołkowo

A jak uzasadnisz liniowość tego zjawiska?

Ja nie wiem dlaczego w ogóle mówimy iż ten redshift czegokolwiek w tym sensie dowodzi. Po pierwsze:

tylko w świetle od niektórych galaktyk we Wszechświecie stwierdza się ów redshift. Niektóre galaktyki "lecą" w naszym kierunku, a więc zbliżają się do nas, wówczas jest obserwowane przesunięcie w fiolecie, które o tym ma właśnie świadczyć. Jedne więc się oddalają, a inne biegną w naszym kierunku, a w świetle innych nie obserwuje się w ogóle żadnego przesunięcia.

Czy więc może być tak iż Galaktyka Andromedy, która akurat zbliża się do nas (obserwowane jest wówczas przesunięcie ku fioletowi), a nie oddala od nas - oddala się od innego obiektu? Oczywiście. Tak też musi nawet być. Ten ruch galaktyk w naszą stronę, bądź w przeciwną itd. wcale nie musi więc świadczyć bezpośrednio o tym iż jest to spowodowane rozszerzaniem się Wszechświata. Równie dobrze (bardziej zgodnie nawet z tymi faktami) ten ruch galaktyk jest po prostu różny (od/do nas, przecież od nas może ta sama galaktyka się oddalać, a do innej zbliżać, tak jak to jest właśnie w przypadku Galaktyki Andromedy która do nas się zbliża, a inne od nas oddalają, a tym samym i od tej która się do nas zbliża).

Co więc wynika z tego iż ten ruch tych galaktyk jest różny? Czy nadal może to świadczyć o rozszerzaniu się Wszechświata, a więc o tym iż niejako przestrzeń między tymi galaktykami się rozszerza? ...Co prawda mój mózg się buntuje gdy mówię o rozszerzaniu się jakiejś przestrzeni, bo wypadałoby tu raczej mówić o rozszerzaniu się czegoś co stanowi tę przestrzeń, nikt przecież nie mówi o istnieniu rzeczywistych pustek, czy też próżni we Wszechświecie - a skoro coś ma się rozszerzać to tym samym w tym czymś nie mogą w efekcie powstawać jakieś próżnie, czy też nie może przybywać tego czegoś ot tak, z niczego, bo o tym też się nie mówi... a nawet jeśli by się mówiło, to należałoby wpierw udowodnić iż coś takiego jest w ogóle możliwe, z tego co wiem jednak żadna teoria czegoś takiego nawet nie postuluje)

Jak więc tym rozszerzaniem się przestrzeni wyjaśnić to iż Galaktyka Andromedy do nas się zbliża? Kurczeniem się przestrzeni między nami a nią? Od niektórych galaktyk Andromeda już jednakże się oddala - między nimi więc przestrzeń się rozszerza?

Nawet jeżeli przyjmiemy jakieś efekty powodujące rozszerzanie się (bez przybywania jej/w niej wprawdzie) przestrzeni, jak i zjawisko odwrotne (bez ubywania jej/w niej) - to wówczas otrzymamy dla całokształtu taki obraz, w którym przestrzeń miejscami się "kurczy", a miejscami "rozszerza". Daleko więc tu jeszcze do stwierdzenia iż Wszechświat się rozszerza, a już na pewno fałszowaniem faktów jest twierdzenie iż wszystkie obiekty we Wszechświecie oddalają się od siebie, czyli przestrzeń się wszędzie rozszerza.

pozdrawiam

> Jedne więc się oddalają, a inne biegną w naszym kierunku, a w świetle innych nie obserwuje się w ogóle żadnego przesunięcia.

Bo tu nakładają się dwa efekty:
1. Puchnięcie wszechświata, czyli przybywanie przestrzeni.
2. Rzeczywisty ruch względem Ziemi.

Gdyby chcieć pominąć punkt 1. to statystycznie połowa galaktyk powinna się do nas zbliżać a połowa oddalać. Tak jednak nie jest. Światło przesuwa się ku fioletowi tylko w przypadku niewielkiego procenta galaktyk. Są to te galaktyki, w których ruch rzeczywisty w kierunku Ziemi daje większy efekt niż przybywanie przestrzeni.

> Co prawda mój mózg się buntuje gdy mówię o rozszerzaniu się jakiejś przestrzeni, bo wypadałoby tu raczej mówić o rozszerzaniu się czegoś co stanowi tę przestrzeń, nikt przecież nie mówi o istnieniu rzeczywistych pustek, czy też próżni we Wszechświecie

Zbyt często się chyba buntuje i efekty tego niestety widzimy.

>.... W czym widzę problem?
>Chodzi o połączenie ze sobą tych dwu faktów podanych przez współczesnych naukowców, mianowicie: ich
>obliczeń odnośnie wieku samego Wszechświata i ich obliczeń co do wieku obiektu GRB 090432. ...

Objaśnianie przedstawionego problemu zależy od przyjętych założeń. Spróbuję tego dokonać zakładając, że:
a) był Wielki Wybuch i w konsekwencji mamy powiększanie się świata (prędkość tego powiększania się przestrzeni to osobne zagadnienie, którego omówienie w tym przypadku można sobie darować)
b) prędkość światła jest stała i nie ma nic do wspomnianej prędkości rozdymania się Kosmosu (i vice versa),
c) przestrzeń jest rzeczywista,
d) przestrzeń ma strukturę ziarnistą, nieciągłą, czyli "składa się" z kwantów przestrzeni,
e) wspomniane "rozdymanie" odbywa się w ten sposób, że kwanty przestrzeni pozostają taskie same, a zmienia się ich ilość np., że w pewnej chwili z jednego tworzą się dwa, potem to się dzieje z sąsiednim ... itd.

Przy takich założeniach galaktyki nie poruszają się, lecz ich wzajemne oddalenie powiększa się, gdyż ilość kwantów przestrzeni między nimi wzrasta (powstający w tym momencie kłopot z wyjaśnieniem "poczerwienienia" wymaga dodatkowych założeń, co pozwolę sobie pominąć). W takim razie okazuje się, że GRB 090432 wypuściła odebrane przez nas światło w odległości mniejszej niż 13 mld lat świetlnych, a powstałe opóźnienie jest wynikiem tego, że w trakcie podróży na drodze promienia przybywalo coraz więcej kwantów przestrzeni, pozostająca do pokonania odległość wzrastała. Jeśli przyjąć nieograniczoną zmienność prędkości ekspansji kosmicznej, może okazać się, że to nasze wzajemne oddalenie było niewielkie.

Tak sprawa wygląda przy szczególnych założeniach, co do których nie potrafię powiedzieć, jak dalece są one zgodne z ogólną teorią względności, modelem standardowym, teorią strun itp. Przy innych danych wyjściowych objaśnienie może (ale nie musi) być inne. Najtrudniejsze wydaje mi się przyjęcie przestrzeni jako nierzeczywistej, np. jako procesu uświadamiania sobie zmienności trzech wybranych parametrów określających stan materii.

---

Stach M. G.

>Objaśnianie przedstawionego problemu zależy od przyjętych założeń. Spróbuję tego dokonać zakładając, że:
>a) był Wielki Wybuch i w konsekwencji mamy powiększanie się świata (prędkość tego powiększania się przestrzeni to osobne zagadnienie, którego omówienie w tym przypadku można sobie darować)
>b) prędkość światła jest stała i nie ma nic do wspomnianej prędkości rozdymania się Kosmosu (i vice versa),
>c) przestrzeń jest rzeczywista,
>d) przestrzeń ma strukturę ziarnistą, nieciągłą, czyli "składa się" z kwantów przestrzeni,
>e) wspomniane "rozdymanie" odbywa się w ten sposób, że kwanty przestrzeni pozostają taskie same, a zmienia się ich ilość np., że w pewnej chwili z jednego tworzą się dwa, potem to się dzieje z sąsiednim ... itd.

[Odn.a)]Przejście od Wielkiego Wybuchu do stwierdzenia rozszerzania się Wszechświata jest zazwyczaj naturalne: skoro coś wybuchło to i tym samym się rozchodzi, rozprzestrzenia. [Odn.c)]Pojęcie przestrzeni jak słusznie stwierdzasz musi posiadać niejako pierwiastek realności, czyli ta przestrzeń zawsze musi być czymś. [Odn.d)]Tak więc jak mówisz musi składać się z czegoś, czyli ściślej mówiąc (aby już to "składać się" nie musiało być w cudzysłowie) są to jakieś realne oddziaływania, których efektem byłoby rozszerzanie się tej przestrzeni. Pojęcie "kwantów przestrzeni" to trochę jednak abstrakcja i dotąd nie wiadomo jak je traktować, warto byłoby coś więcej powiedzieć na ten temat zanim [Odn.e)] stwierdzimy np. iż w pewnej chwili z jednego tworzą się dwa itd. Ja wiem iż głowę każdego dzisiaj naukowca zaprząta to jak to się stało iż po początkowym okresie po Wielkim Wybuchu - więcej jest we Wszechświecie materii, niż antymaterii. Nie potrafią oni wyjaśnić tej asymetrii, gdyż w ogóle pojęcie antymaterii powstało w wyniku stwierdzenia iż każda cząstka musi posiadać coś w rodzaju swojej antycząstki. Jak więc wyjaśnić to iż antymaterii jest jednak zdecydowanie mniej we Wszechświecie. Zresztą, to iż procesy anihilacji można by wiązać z Wielkim Wybuchem i za ich pomocą cokolwiek tłumaczyć dla tej początkowej fazy po WW to też tylko hipoteza, gdyż nawet nie udało się zaobserwować we Wszechświecie promieniowania, które powinno udzielić się przy anihilacji. Tak wiec hipoteza póki co pogania hipotezę, co gorzej tworzy się hipotezy na potwierdzenie hipotezy. Ot, taki Wieli Wybuch póki co mamy. ...W podręcznikach jednakże (jak to w podręcznikach) teoria jest słuszna... musi być słuszna, bo póki co innej nie mamy, a o czymś jednak uczyć się trzeba.

>Przy takich założeniach galaktyki nie poruszają się, lecz ich wzajemne oddalenie powiększa się, gdyż ilość kwantów przestrzeni między nimi wzrasta

Odległość jednak między nimi rośnie, a to po prostu główna składowa definicji poruszania się (oprócz czasowej, łącznej z nią). Powstawało więc coraz więcej "kwantów przestrzeni", odległość rosła, sygnał miał do pokonania coraz dłuższą drogę i potrzebował więcej czasu na jej przebycie.

>W takim razie okazuje się, że GRB 090432 wypuściła odebrane przez nas światło w odległości mniejszej niż 13 mld lat świetlnych, a powstałe opóźnienie jest wynikiem tego, że w trakcie podróży na drodze promienia przybywalo coraz więcej kwantów przestrzeni, pozostająca do pokonania odległość wzrastała. Jeśli przyjąć nieograniczoną zmienność prędkości ekspansji kosmicznej, może okazać się, że to nasze wzajemne oddalenie było niewielkie.

Tak więc sygnał leciał i leciał 13 mld lat bo przybywało kwantów przestrzeni, odległość rosła więc od jakiejś początkowej, w której nasza i ten obiekt wówczas były, odległości. Ta odległość musiała więc być mniejsza. Mniejsza jednak od odległości, w której te obiekty są dzisiaj? Niby powinno tak być. Tak więc, np. początkowo były w odległości tylko 50mln lat świetlnych. Gdyby kwantów nie przybywało to sygnały dotarłyby od obu do siebie wzajemnie po takim czasie. Kwantów jednakże przybywa, odległość do pokonania rośnie wciąż i to koniecznie coraz szybciej. W żadnym wypadku jednak ta prędkość rośnięcia przestrzeni nie mogłaby przekroczyć prędkości tego sygnału, gdyż wówczas więcej przybywałoby tych kwantów niż sygnał nadążałby ich pokonywać, aby ciągle skracać swój dystans do nas i w końcu do nas dotrzeć. Skoro jednak kwantów przybywało to tym samym sygnał leciał do nas coraz wolniej i wolniej... a kiedy już wpadł do naszej galaktyki w pełni rozwiniętej musiałby zacząć biec już szybciej i to ze stałą prędkością, bo kwantów w obrębie galaktyk bynajmniej nie mogłoby przybywać (obiekty w obrębie galaktyk nie oddalają się od siebie, redshiftu nie ma). Rzecz w tym iż prędkość światła jest (ma być) taka sama zarówno w przestrzeni między galaktycznej, jak i przestrzeni w obrębie galaktyk, dzięki temu wszelka dana czasowa, bez względu na to już jaka (50mln lat, czy 13mld) ma jakikolwiek sens. Bez tego nie ma sensu. Skoro więc ma być taka sama to w tym samym czasie pokonuje tę samą odległość zarówno w przestrzeni międzygalaktycznej jak i wewnątrz galaktyk. Stąd dopiero ma sens wszelka dana przestrzenna w c=3*10^8m/s. Skoro jednak przestrzeń wewnątrz galaktyk nigdy się nie rozszerzała to tym samym metr w obrębie galaktyk jest zawsze tym samym metrem. Inaczej musiałoby być już jednak w przestrzeni międzygalaktycznej, w której metr musiałby być coraz dłuższy (w porównaniu do naszego). Ze względu jednak na to iż ciągle przybywa tych kwantów w przestrzeni międzygalaktycznej, to znaczy iż niemożliwością byłoby ustalenie dla jakiegokolwiek momentu jakiejś długości dla tego metra, czyli powiedzenie iż sygnał świetlny pokonuje jeden metr w takim, a takim czasie - każdy następny bowiem musiałby pokonywać w coraz dłuższym czasie, tak więc prędkość sygnału świetlnego byłaby w istocie nie do ustalenia, bądź też musielibyśmy mówić iż w przestrzeni między galaktycznej prędkość światła maleje o tyle na taką odległość (jako stałą umieszczając definicję metra w przestrzeniach wewnątrz galaktyk).

Uff... teraz ty.

> Skoro jednak kwantów przybywało to tym samym sygnał leciał do nas coraz wolniej i wolniej...

NIE! Sygnał leciał ciągle z prędkością światła, to odległość się zwiększała.
Spróbuj jeszcze raz przeanalizować przykład z balonem:
Mamy na nim narysowane kropki (w tej samej odległości), a po nim spaceruje mrówka.
Powiedzmy że spaceruje ze stałą prędkością. Gdy będziemy nadmuchiwać balon czas potrzebny mrówce na pokonanie odległości miedzy kropkami będzie coraz większy.
Nie znaczy to jednak ze mrówka wolniej idzie.
Podobnie sygnał leci z prędkością światła i nie zwalnia nigdzie ani nie przyśpiesza.

> a kiedy już wpadł do naszej galaktyki w pełni rozwiniętej musiałby zacząć biec już szybciej i to ze stałą prędkością,

Tak biegł cały czas. Ze stałą prędkością c.

> bo kwantów w obrębie galaktyk bynajmniej nie mogłoby przybywać

Kwantów? Uważasz, że przestrzeń ma charakter dyskretny?

>(obiekty w obrębie galaktyk nie oddalają się od siebie, redshiftu nie ma).

Rozmiar naszej galaktyki to około 30 kpc.
Nasze Słońce leży około 9 kpc od centrum galaktyki czyli najdalsze gwiazdy w naszej galaktyce oddalone są od nas o 39 kpc.
Stała Hubble'a mówi, że tempo rozszerzania wszechświata to około 74,2 ± 3,6 km/s/Mpc
czyli (przyjmijmy górną granicę, bo wtedy efekt przesunięcia ku czerwieni jest największy) 77,8 m/s/kpc.
Z tego wynika, że "prędkość ucieczki" najdalszej od nas gwiazdy w naszej galaktyce wynosiłaby około 3,03 km/s
Słońce wiruje wokół centrum galaktyki z prędkością około 220km/s.
Gwiazdy najbardziej oddalone od centrum galaktyki z prędkością około 3 razy większą.

Redshift powodowany "ucieczką galaktyk" czy też "puchnięciem przestrzeni" jest w skali naszej galaktyki pomijalnie mały. Dużo bardziej istotne są efekty związane z ruchem gwiazd w galaktyce.

Dodatkowo trzeba uwzględnić efekty grawitacyjne. Zbliżanie się do siebie gwiazd pod wpływem grawitacji, może równoważyć, a nawet znacznie przewyższać efekt związany z powiększaniem się wszechświata. Tak więc nawet ewentualny brak wzrostu odległości między planetami nie mówi nam nic o zjawisku "puchnięcia kosmosu".

P.S. Posprawdzaj dobrze obliczenia. Może znajdziesz jakiś błąd. A nawet jeśli nie, to przynajmniej zajmiesz się na czas jakiś i przestaniesz pisać banialuki.

>NIE! Sygnał leciał ciągle z prędkością światła, to odległość się zwiększała.

Zmiana odległości nie ma wpływu na czas przelotu światła - to jest właśnie ten drobiazg: c = const w dowolnym układzie.

A ---->c B --->v,
t = d(t=0)/c,
i odległość d tu rośnie: d(t) = d0 + vt, czyli gdy światło pokona drogę od A do B, odległość wynosi już:
d(t) = d0 + vt = d0 + vd0/c = d0(1 + v/c).

W otw nie ma żadnej dymanej przestrzeni.
Model BB to tylko żałosne improwizacje młotów matematycznych.

>>NIE! Sygnał leciał ciągle z prędkością światła, to odległość się zwiększała.
>Zmiana odległości nie ma wpływu na czas przelotu światła - to jest właśnie ten drobiazg: c = const w dowolnym układzie.

c=const. a nie t=const.
Nie sądzisz, że to różnica?

Skoro większa jest droga do przebycia to (przy stałej prędkości c) czas też musi wzrosnąć.

>Odległość jednak między nimi rośnie, a to po prostu główna składowa definicji poruszania się ...
Celowo założyłem rzeczywisty status przestrzeni, z czego wyprowadzam bezwzględny charakter ruchu. W tym, bardzo kontrowersyjnym ujęciu (Einstein przewraca się w grobie!) środek masy galaktyki, jeśli pominąć ruchy spowodowane oddziaływaniem grawitacyjnym sąsiednich zespołów gwiazd, pozostaje stale przy tym samym kwancie przestrzeni, a więc jest nieruchomy.
>kwantów w obrębie galaktyk bynajmniej nie mogłoby przybywać (obiekty w obrębie galaktyk nie oddalają się od siebie, redshiftu nie ma).
Sprawę tego - jak to nazwałeś - redshiftu wyjaśnił pavvel. Ja dodam, że w swoim opisie pominąłem wiele szczegółów, m. in. kwestię, wykonywanego niezależnie od innych zjawisk, po pierwsze grawitacyjnego skupiania się materii tworzącej glaktykę i po drugie ruchów galaktyk powodowanych tąże grawitacją działającą w większej skali. Przypomnieć tu należy, że przyjmuje się istnienie dwu grawitacji - dodatniej (przyciąganie) i ujemnej, przy tym tą drugą wzbraniam się nazwać odpychaniem, gdyż jej źródłem mają być nie cząstki materialne, lecz przestrzeń, co nb. powoduje, że wewnątrz galaktyk, w stosunkowo małym obszarze, jest ona niezauważalna.
Skoro już wspomniałem o grawitacji, którą nazwałem ujemną, przytoczę (z Jeremiah P. Ostriker i Paul J. Steinhardt. Wszechświat kwintesencyjny. ŚWIAT NAUKI Marzec 2001 - artykuł ciekawy, lecz dla mnie trudny do zrozumienia) Jany Brenning "PRZEPIS NA WSZECHŚWIAT":
CIEMNA ENERGIA 70% (generuje grawitację odpychającą)
ZWYKŁA MATERIA NIEŚWIECĄCA 3.5%
ZWYKŁA MATERIA ŚWIECĄCA 0.5%
PROMIENIOWANIE 0.005%
EGZOTYCZNA CIEMNA MATERIA 26%
w którym niestety nie wyjaśniono, co jest miarą ilości poszczególnych wymienionych składników Kosmosu.

---

Stach M. G.

>CIEMNA ENERGIA 70% (generuje grawitację odpychającą)
>ZWYKŁA MATERIA NIEŚWIECĄCA 3.5%
>ZWYKŁA MATERIA ŚWIECĄCA 0.5%
>PROMIENIOWANIE 0.005%
>EGZOTYCZNA CIEMNA MATERIA 26%

Energia kinetyczna w trwałych układach zawsze dokładnie równoważy wszelkie przyciąganie, zatem i grawitację.
Grawitacja energii i fotonów to bzdury.

>Energia kinetyczna w trwałych układach zawsze dokładnie równoważy wszelkie przyciąganie, zatem i grawitację.
Jaki " trwały układ" masz na myśli i jaki uwaga o energii kinetycznej ma związek z treścią podanego przeze mnie wykazu?
>Grawitacja energii i fotonów to bzdury.
Źródłem grawitacji jest masa. Ponieważ energia jest równoważna masie, a foton niesie energię, więc nie masz racji.

---

Stach M. G.