 |
Łamanie praw człowieka przez żołnierzy Izraela w Strefie Gaz
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Sprawy portalu
| Napisano | Autor | Tytuł | | 29-09-2012 17:51 | Racjonalistka ateistka (711 punktów) | Łamanie praw człowieka przez żołnierzy Izraela w Strefie Gaz
 6 na 6 | Dochodzą mnie, od czasu do czasu, informacje o aktach przemocy wobec ludności cywilnej w strefie Gazy. Obejrzałam film www.youtube.com/watch?v=xqKYpdyz4SA&lr=1Czytam i słyszę o burzeniu studni przez wojsko izraelskie, a domyślam się, że jest to tylko czubek góry lodowej. Polityczne i historyczne podłoże tego konfliktu jest mi na tyle obce, że nie chcę i nie potrafię wypowiedzieć się na jego temat. Chciałabym skupić się na aktach przemocy wywołanych wieloletnim konfliktem, których sprawcami są żołnierze izraelscy. Zauważyłam na Racjonaliście pewną tendencyjność w ocenie tego konfliktu – zupełnie zignorowane są te fakty, a większość artykułów skupia się na opisie zbrodni muzułmanów. Jestem wrogiem islamu – akty przemocy spowodowane przez tę religię są dobrze udokumentowane. Islam, chrześcijaństwo uważam za religie wrogie ludziom. Uważam je za religie antyludzkie szczególnie antykobiece . Trzecia religia monoteistyczna czyli judaizm nie pozostaje w tyle w swojej wrogości wobec człowieka. Jest dużo mniej eksterytorialna niż islam czy chrześcijaństwo, dlatego niewiele o nim wiemy. Jednocześnie krytyka judaizmu zamiatana jest pod dywan pod pretekstem antysemityzmu. Mam też świadomość, że ofiarami religii są często jej wyznawcy, co nie umniejsza dramatyzmu sytuacji. I tutaj chcę dojść do sedna mojej wypowiedzi. Zbrodnie islamu i ludzi z nimi związanych nie usprawiedliwiają zbrodni popełnianych przez Izrael. Wypowiedzi przywódców palestyńskich czy irańskich na temat Izraela nie zamazują krzywd na ludności cywilnej wywołanych tym konfliktem. Uważam, że na Racjonaliście powinno się znaleźć również miejsce na merytoryczną krytykę judaizmu, a także brutalnej polityki (państwa wyznaniowego, jakim jest Izrael) wobec Palestyny. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 3 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Zauważyłam na Racjonaliście pewną tendencyjność w ocenie tego konfliktu - zupełnie zignorowane> są te fakty, a większość artykułów skupia się na opisie zbrodni muzułmanów.Nie ty jedna to zauważasz. Tak jak generalnie kocham Racjonalistę za racjonalizm właśnie i brak świętych krów, których bałby się tykać. Tak ta akurat kwestia niestety psuje całokształt portalu. > Uważam, że na Racjonaliście powinno się znaleźć również miejsce na merytoryczną krytykę judaizmu, a> także brutalnej polityki (państwa wyznaniowego, jakim jest Izrael) wobec Palestyny.Ty tak uważasz, ja tak uważam i zapewne jeszcze niejedna osoba na tym forum. Niemniej nie jesteśmy właścicielami tego portalu, zaś jego właściciele zrobią to, co sami uznają za najbardziej stosowne. Najlepszym rozwiązaniem byłoby, jak myślę, stworzenie własnego "Racjonalisty", na którym kwestia izraelska nie byłaby tematem tabu.
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
 | 3 na 3 | Racjonalistka ateistka (711 punktów) |
A ja uważam że Racjonalista przestał być prywatnym portalem należącym do jego założycieli - poprzez swój sukces i ogromną wartość historyczną jaką uczynił dla krzewienia ateizmu i racjonalizmu stał się trochę własnością publiczną. I jako krzewiciel idei racjonalizmu powinien racjonalnie oceniać i informować o wszelkich okolicznościach związanych z sytuacją na świecie.
Żeby wierzyć trzeba mieć łaskę wiary, żeby nie wierzyć trzeba mieć łaskę rozumu
|
|
| | | Ratatoskr (4439 punktów) | > A ja uważam że Racjonalista przestał być prywatnym portalem należącym do jego założycieliTo tak nie działa, a spory z właścicielami/moderatorami wszelkich portali są raczej bezowocne. Owocne może być natomiast tworzenie własnych inicjatyw pozbawionych ograniczeń swoich poprzedników  Parę lat temu podobnej sytuacji (i w innej tematyce) założyłam stronę i forum, które po 2-3 latach stało się popularniejsze od portalu, z którego adminami jakoś przestałam się dogadywać. Ale w tym wypadku, to nie wiem nawet, czy znalazłoby się dość chętnych. Poza tym czasu mam obecnie jakby mniej, no i Racjonalista robi jednak mnóstwo dobrej roboty, którą popieram. Brak obiektywizmu w tematyce izraelskiej jest (jak dla mnie) jedynym zarzutem.
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>Najlepszym rozwiązaniem byłoby, jak myślę, stworzenie własnego "Racjonalisty", na którym kwestia izraelska nie byłaby tematem tabu.
SRSLY? Iść drogą prawicowych matołków proliferujących niezliczone rzesze "niezależnych platform i portali" pączkujacych jedna od drugiej wraz z postępującymi waśniami i obrażaniami się?
|
|
| | 3 na 3 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | >>Najlepszym rozwiązaniem byłoby, jak myślę, stworzenie własnego "Racjonalisty", na którym kwestia izraelska nie byłaby tematem tabu.
>SRSLY? Iść drogą prawicowych matołków proliferujących niezliczone rzesze "niezależnych platform i portali" pączkujacych jedna od drugiej wraz z postępującymi waśniami i obrażaniami się?
Jak ja lubię takie teksty: trzeba zrobić..., dlaczego nie jest zrobione ....., najlepsze będzie.... Kiedy takim mówię zrób, to już im natychmiast przechodzi.
To tak ogólnie, a szczególnie, to całkowicie zgadzam się z Sylwkiem.
Już niejedna osoba/grupka obrażona na Racjonalistę założyła stronę/portal/profil/stronkę etc, o której pies z kulawą nogą (poza założycielami) się nie dowiedział.
Tak wielki portal, jak Racjonalista, z tysiącami autorów i tysiącami wpisów na forum, na 100% musi mieć wpadki i potknięcia, małe, średnie i spore. Ale to nie jest żaden powód, żeby nawoływać do jego zaorania, powieszenia Redaktorów etc. A znam takich nienawistników osobiście i nie jest to jedna osoba.
Kwestia izraelska tabu? Gdyby włączyć licznik z hasłem "Izrael"to pewnie pokazałby tysiące, albo dziesiątki tysięcy. Tabu - ze strony Redaktorów, bo nie użytkowników i komentatorów - jest szerzenie/głoszenie antysemityzmu; często pod płaszczykiem krytyki Izraela za rzekome zbrodnie ludobójstwa, krwiożerczy syjonizm i takie inne wynalazki.
A tak przy okazji: wszystkiego najlepszego w tworzeniu Anty-Racjonalisty.
|
|
13 na 13 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Trzecia religia monoteistyczna czyli judaizm nie pozostaje w tyle w swojej wrogości wobec człowieka.Którego człowieka?  > Jest dużo mniej eksterytorialna niż islam czy chrześcijaństwo,Zgadzając się z opinią, że judaizm brany sam w sobie jest równie antypatyczny co chrześcijaństwo czy islam, będę jednak upierać się, iż brak prozelityzmu i roszczeń uniwersalistycznych odróżnia go od wyżej wymienionych korzystnie. > dlatego niewiele o nim wiemy.Mówcie za siebie. > Jednocześnie krytyka judaizmuPrawie nie widuję w Polsce krytyki judaizmu... > zamiatana jest pod dywan pod pretekstem antysemityzmu....antysemityzm za to - i owszem, nader często. > I tutaj chcę dojść do sedna mojej wypowiedzi. Zbrodnie islamu i ludzi z nimi związanych nie> usprawiedliwiają zbrodni popełnianych przez Izrael.Jasne. > Wypowiedzi przywódców palestyńskich czy> irańskich na temat Izraela nie zamazują krzywd na ludności cywilnej wywołanych tym konfliktem.I to jasne. > Uważam, że na Racjonaliście powinno się znaleźć również miejsce na merytoryczną krytykę judaizmu,Miejsca jest, ile tylko chcesz - ale takowa mało kogo kręci, skoro judaizm nie jest tu dla nikogo realnym problemem. > a także brutalnej politykiIMHO - błędnie umieszczasz całą sprawę na gruntach: 1. religijnym - konflikt Izrael-Arabowie to nie jest konflikt judaizm-islam 2. moralnym - niejaka bezwzględność postępowania Izraela zasadza się na twardych wymogach pragmatyki politycznej; przykładowo - nie dla jakowejś "zemsty" za wypowiedzi przywódców islamskich Izraelczycy brutalnie rugują z ziemi Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu zakładając tam własne osiedla, a po to, by mieć argument przetargowy, gdy do rzeczywistych rokowań pokojowych kiedyś przyjdzie. > (państwa wyznaniowego, jakim jest Izrael)Bez przesady. > wobec Palestyny.Palestyńczycy, jak dawno już temu powiedział Abba Eban, nigdy nie zmarnowali żadnej szansy, aby zmarnować szansę na pokój - i to się jak dotąd jakoś zmienić nie chce. Ale może kiedyś.
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| 1 na 1 | Racjonalistka ateistka (711 punktów) | Odpowiem ogólnie - znam wiele osób, które to obchodzi.
Łamanie praw człowieka jest przez judaizm dużo mniej widoczny i obecny bo i wyznawcy czyli Żydzi są wyjątkowo inteligentnym narodem. Czyli sama religia jak każda jest antyludzka, ale jej wpływy działają głównie na jej wyznawców. Ale już obrzezanie niemowląt to jawne łamanie praw ludzkich.
Nigdzie też nie napisałam, że to judaizm jest odpowiedzialny za zbrodnie w Strefie Gazy - nawet tak nie myślę.
Co do Izraela jako państwa wyznaniowego - jeżeli prawo oparte jest na prawie religijnym to to jest państwo wyznaniowe a w Izraelu tak właśnie jest.
Nie doczekałam się też odpowiedzi od redaktorów Racjonalisty, której oczekiwałam.
Żeby wierzyć trzeba mieć łaskę wiary, żeby nie wierzyć trzeba mieć łaskę rozumu
|
|
| | 7 na 7 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >Odpowiem ogólnie - znam wiele osób, które to obchodzi.
No, cóż - zatem zachęć te osoby do pisania tutaj.
>Łamanie praw człowieka jest przez judaizm dużo mniej widoczny i obecny
Hmmm... a jakoś bardziej po polsku by się nie dało?
>bo i wyznawcy czyli Żydzi są wyjątkowo inteligentnym narodem.
A fuj! - co za rasizm.
>Czyli sama religia jak każda jest antyludzka,
Ludzka, Arcyludzka...
>ale jej wpływy działają głównie na jej wyznawców.
No, widzisz. A są i religie, których wpływy mocno działają też na osoby postronne...
>Ale już obrzezanie niemowląt to jawne łamanie praw ludzkich.
Nie jestem zwolennikiem obrzezania niemowląt, nie sposób jednak nie zauważyć, że ten obyczaj starszy jest od Deklaracji Praw Człowieka o tysiące lat.
>Co do Izraela jako państwa wyznaniowego - jeżeli prawo oparte jest na prawie religijnym to to jest państwo wyznaniowe a w Izraelu tak właśnie jest.
A gdzież to prawo izraelskie oparte jest na prawie religijnym? Że sobota jest dniem wolnym?
Izrael np. uznaje zawarte za granicą małżeństwa homoseksualne i prawa takowych do adopcji dzieci.
>Nie doczekałam się też odpowiedzi od redaktorów Racjonalisty, której oczekiwałam.
Pisz do Kolegium.
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
>Nie jestem zwolennikiem obrzezania niemowląt, nie sposób jednak nie zauważyć, że ten obyczaj starszy jest od Deklaracji Praw Człowieka o tysiące lat.
I? Walka z sodomitami czy nierządnicami ma równie szacowne (bo też biblijne) korzenie.
|
|
| | | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >Nie jestem zwolennikiem obrzezania niemowląt, nie sposób jednak nie zauważyć, że ten obyczaj starszy jest od Deklaracji Praw Człowieka o tysiące lat.> I? Walka z sodomitami czy nierządnicami ma równie szacowne (bo też biblijne) korzenie.Oczywiście nie masz wrażenia, że tego rodzaju zestawienie z lekka demagogią trąci? 
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
| | | | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
> Oczywiście nie masz wrażenia, że tego rodzaju zestawienie z lekka demagogią trąci? Trochę tak, ale trochę nie. Myślę, że ocena obrzezania byłaby bardziej jednoznaczna i negatywna, gdyby wykonywali je TYLKO muzułmanie
|
|
| | | | | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | >Trochę tak, ale trochę nie. Myślę, że ocena obrzezania byłaby bardziej jednoznaczna i negatywna, gdyby wykonywali je TYLKO muzułmanie
Szczerze mówiąc, to nie bardzo widzę, żeby (w Polsce przynajmniej) kwestią obrzezania na serio ktoś sobie głowę zaprzątał.
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
8 na 8 | Fizyk (17637 punktów) | > Czytam i słyszę o burzeniu studni przez wojsko izraelskie [...]> Zauważyłam na Racjonaliście pewną tendencyjność w ocenie tego konfliktu; zupełnie zignorowane są te fakty [...]Mylisz się, był co najmniej jeden artykuł na ten temat: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8362
|
|
| 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Mylisz się, był co najmniej jeden artykuł na ten temat: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8362I uzasadniał burzenie palestyńskich studni dobrem... Palestyńczyków. Może i w przytoczonym tam argumentacji jest jakiś sens. Problem w tym, że na Racjonaliście pisze się _wyłącznie_ antypalestyńsko i proizraelsko. Nikt tu np. nie pisze o tym, że Żydzi budują wbrew prawu nowe osiedla na terytoriach okupowanych, burząc jednocześnie palestyńskie samowole budowlane, a czasem też usiłując wywłaszczać Palestyńczyków z ich legalnych posiadłości.
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | 8 na 8 |
| | | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | > > Nikt tu np. nie pisze o tym, że Żydzi budują wbrew prawu nowe osiedla na terytoriach okupowanych, burząc jednocześnie palestyńskie samowole budowlane, a czasem też usiłując wywłaszczać Palestyńczyków z ich legalnych posiadłości.> To masz okazję napisać artykuł na ten temat, obiektywny, trzymający się faktówA ktoś w ogóle puści tu taki materiał? Bo jak mam poświęcić kilka dni na risersz i pisanie, to wolałabym się nie produkować sobie a muzom. > włącznie z tym jak żołnierze izraelscy burzą żydowskie domy nielegalnie wybudowane na gruntach arabskich.No po prostu jestem wzruszona. Cytat z podanego linku: Israeli homes built on occupied land are illegal according to international law, though Israel disputes this. Israel regards the West Bank as territory whose final status is yet to be determined and has built 120 settlements here - around 300,000 Israelis now live in the West Bank, excluding East Jerusalem.
But there are also 100 small outposts scattered on strategic hilltops some of which are illegal under Israeli law because they are built on private Palestinian land. W czasie madryckiej konferencji w sprawie Bliskiego Wschodu w 1991 roku izraelskich osadników na Zachodnim Brzegu było 50.000, obecnie jest 300.000. Wyobraźmy sobie w ramach ilustracji, że Niemcy po roku 1991 wybudowali na polskim Śląsku i Pomorzu nielegalne wedle prawa międzynarodowego osiedla dla 250.000 niemieckich osadników, argumentując to faktem, że wedle niemieckiego prawa terytoria te nie posiadają jeszcze ustalonego statusu. Niemcy są jednak państwem prawa, zdecydowali zatem, że te spośród nich, które wybudowano na prywatnych gruntach Polaków są jednak nielegalne i kilka tam postawionych domów wyburzyli, obiecując, że kiedyś wyburzą je wszystkie. Czy dziwi zatem, że w 2010 Palestyńczycy odmówili kontynuowania rozmów pokojowych Autonomią Palestyńską a Izraelem, "w sytuacji gdy Izrael stwarza fakty dokonane i odmawia ogłoszenia moratorium w sprawie kolonizacji ziem przyszłego państwa palestyńskiego"?
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > > To masz okazję napisać artykuł na ten temat, obiektywny, trzymający się faktów> A ktoś w ogóle puści tu taki materiał?Sądzę, że tak. Jak chcesz się upewnić, to napisz plan i spytaj się redakcji. Możesz też po prostu przetłumaczyć ten artykuł. BBC redakcja raczej nie odmówi.
|
|
| 1 na 1 | Racjonalistka ateistka (711 punktów) | > > Czytam i słyszę o burzeniu studni przez wojsko izraelskie [...]> > Zauważyłam na Racjonaliście pewną tendencyjność w ocenie tego konfliktu; zupełnie zignorowane są te fakty [...]> Mylisz się, był co najmniej jeden artykuł na ten temat: www.racjonalista.pl/kk.php/s,8362> Czytałam ten artykuł i mam mieszane uczucia. Z jednej strony moje zaufanie do Gazety Wyborczej nie jest zbyt duże (nie mogę im wybaczyć propapieskiej polityki), ale argumenty Pana Koraszewskiego też trochę mnie zrażają. Dam kilka cytatów: "Polska Akcja Humanitarna ma dobre serce i sercem się kieruje, o pozwolenia nie pytając." To infantylizowanie poważnej instytucji, której działania mogą się komuś podobać lub nie ale takie infantylizowanie jest wg mnie obraźliwe. Co Pan Koraszewski zrobił dla innych, że z taką nonszalancją wypowiada się o działaniu innych. Być może czegoś nie wiem ale nie lubię takiego lekceważącego tonu. Potwierdza to też taki cytat: "Wydawać by się mogło, że dziennikarz to dziennikarz, ale poważni działacze Polskiej Akcji Humanitarnej powinni byli przed swoją akcją humanitarną zainteresować się instytucją Israel Water Authority, i przynajmniej raport przeczytać. Mogli jednak nie mieć czasu, bo pakując walizki zajęci byli czytaniem "Romantyczności" Adama Mickiewicza." Zupełnie mnie rozwaliło oświadczenie Pana ambasadora, który mówi, że o studniach na pustyni ma decydować międzynarodowa komisja. "Dlatego też każda próba wywiercenia studni lub otwarcia zbiornika wody musi zostać zbadana, a następnie zatwierdzona przez Komisję Międzynarodową, w której zasiadają przedstawiciele Izraela, Autonomii Palestyńskiej, UE, Rosji i USA. Nie chodzi tu zresztą jedynie o kwestię prawną, daleko ważniejszy jest aspekt ekologiczny." No naprawdę - dobrze, że o pozwolenie na budowę w Polsce nie trzeba występować do międzynarodowej komisji  a i tak wszyscy narzekają na procedury. Więcej pokory proszę Nie wiem kto tutaj mówi prawdę, ale ton tego artykułu na Racjonaliśćie wskazuję jednak pewną niesolidność w ocenie. Więc ciężko mi się określić - komu wierzyć.
Żeby wierzyć trzeba mieć łaskę wiary, żeby nie wierzyć trzeba mieć łaskę rozumu
|
|
| | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > Nie wiem kto tutaj mówi prawdę, ale ton tego artykułu na Racjonaliście wskazuję jednak pewną niesolidność w ocenie. Więc ciężko mi się określić - komu wierzyć.
Specjalnie Ci się nie dziwię. Przesadnie zjadliwy ton artykułu odruchowo wywołuje podejrzenia o niesolidność.
|
|
| | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | No tak, ale jednak, w skrócie, dziennikarz Wyborczej nie spytał obydwu stron o opinię, a to niejako usprawiedliwia zjadliwy ton. Dziennikarz mógłby wyciągnąć swoje własne wnioski, ale przyzwoitość nakazuje zbadać sprawę szerzej - z obydwu stron.
|
|
6 na 6 | baszarteg (2319 punktów) | > Ale już obrzezanie niemowląt to jawne łamanie praw ludzkich. Obcinanie napletka jest paskudne to prawda ale już obcinanie głowy(ewentualnie kamieniowanie ,wieszanie etc.) za homoseksualizm,apostazje czy niewierność to lokalny koloryt kulturowy.  Zapewne chodzi o to że winnych zbrodni(w tym wszystkich odciętych napletków) i łamania praw człowieka przez judaizm liczymy w miliardach zaś problem z islamistami to casus dla kanapowych intelektualistów ...ot garstka fanatyków biegających po pustyni,przy okazji coś sobie tam wycinających.. Wreszcie od strony systemowej to Izrael od lat bąka o świętej wojnie z gojami obiecując niewiernym najgorsze męki od zepchnięcia do morza poczynając na wyssaniu szpiku z ostatniego niewiernego kończąc. Czy może dziwić w takiej sytuacji oczywisty brak symetrii na portalu "Racjonalista" w ocenie tego kto i dlaczego łamie prawa ludzkie ..? Wietrze w tym strach przed światowym suzerenem... Strach zakłóca racjonalizm sądów ,gdy w kółko słyszymy o tym jak to kolejny agnostyk czy ateista wziął nowych religijnych zakładników odcinając im głowę od tułowia (co jest dla zdrowia wyjątkowo szkodliwe )naprawdę łatwo wtedy o zwichnięcie percepcji i proporcji... Pomijając to wszystko wypada mnie się z Tobą całkowicie zgodzić ,żadne zbrodnie bez względu na to kto je popełnia nie mogą być tolerowane.
|
|
| | Ratatoskr (4439 punktów) | > Pomijając to wszystko wypada mnie się z Tobą całkowicie zgodzić ,żadne zbrodnie bez względu na to kto je popełnia nie mogą być tolerowane.Tak. I to, że "u was biją murzynów". Nawet jeśli tych murzynów biją tam 100 razy więcej nie jest usprawiedliwieniem dla sytuacji, w której udaje się, że po drugiej stronie nie ma tematu. Zwłaszcza jeżeli ta druga strona uważa się za ostoję cywilizacji w morzu barbarzyństwa.
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | | baszarteg (2319 punktów) | >Nawet jeśli tych murzynów biją tam 100 razy więcej nie jest usprawiedliwieniem dla sytuacji, w której udaje się, że po drugiej stronie nie ma tematu.
A pana wypowiedź i "Racjonalistki ateistki" to nie temat ?
|
|
| | | | Ratatoskr (4439 punktów) | > >Nawet jeśli tych murzynów biją tam 100 razy więcej nie jest usprawiedliwieniem dla sytuacji, w której udaje się, że po drugiej stronie nie ma tematu.> A pana wypowiedź i "Racjonalistki ateistki" to nie temat ?Pani Na temat, na temat, pragnę jednak zauważyć, że Racjonalistka pisała: Zauważyłam na Racjonaliście pewną tendencyjność w ocenie tego konfliktu - zupełnie zignorowane są te fakty, a większość artykułów skupia się na opisie zbrodni muzułmanów.
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| 2 na 2 | Racjonalistka ateistka (711 punktów) | >>Ale już obrzezanie niemowląt to jawne łamanie praw ludzkich.
> Obcinanie napletka jest paskudne to prawda ale już obcinanie głowy(ewentualnie kamieniowanie ,wieszanie etc.) za homoseksualizm,prawa ludzkie ..?
ale ja nie chcę tego porównywać - Islam jest zbrodniczą religią i nie ma sobie równych - chodzi mi obiektywną ocenę konfliktu izraelsko-palestyńskiego
Żeby wierzyć trzeba mieć łaskę wiary, żeby nie wierzyć trzeba mieć łaskę rozumu
Mod:
Kasuj zbędne cytowania. To już druga uwaga moderatorska na ten temat - stąd Ostrzeżenie. Następna będzie Ośla.
|
|
| | | Sylwek (15472 punktów) |
>ale ja nie chcę tego porównywać - Islam jest zbrodniczą religią i nie ma sobie równych
Wątpliwe by jako religia był bardziej zbrodniczy od judaizmu czy chrześcijaństwa.
|
|
6 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Czy Izrael można nazwać państwem wyznaniowym? Znam ludzi, którzy tam żyją i nie robią tajemnicy ze swojego ateizmu. Można też w Izraelu wyznawać inne niż judaizm religie. Choćby bahaizm - tam jest główna centrala tejże religii. Twój post pokazuje, jak trudno uchwycić równowagę w tej kwestii.
Judaizm zaś chyba obchodzi bardzo nielicznych z tych, którzy chcą, aby o Izraelu pisać w gorszym świetle niż dzieje się to na Racjonaliście. W każdym bądź razie krytyka Starego Testamentu tu kwitnie i słusznie.
Żeby było ciekawie, spora grupa najbardziej ortodoksyjnych judaistów jest przeciwnikami istnienia państwa Izrael...
|
|
| 1 na 1 | Racjonalistka ateistka (711 punktów) | >Czy Izrael można nazwać państwem wyznaniowym? Znam ludzi, którzy tam żyją i nie robią tajemnicy ze swojego ateizmu. Można też w Izraelu wyznawać inne niż judaizm religie.
W Polsce też nie robię tajemnicy ze swojego ateizmu a Polska jest krajem przynajmniej kryptowyznaniowym. Wyznaniowość wg definicji to stan kiedy prawo oparte jest na prawie religijnym. Ale nie to było głównym tematem mojego postu - tylko brak informacji na temat działań Izreala i jego, często zbrodniczych działań, na terenie konfliktu na Racjonaliście. To nie tylko moja opinia - stąd mój post.
Żeby wierzyć trzeba mieć łaskę wiary, żeby nie wierzyć trzeba mieć łaskę rozumu
Mod: kasuj niepotrzebne cytowanie poprzedników.
|
|
| | 6 na 6 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | W Polsce nie skazuje się na śmierć za ateizm, co robi się w niektórych państwach muzułmańskich. Moim zdaniem to znacznie poważniejszy problem, niż ocena konfliktu Izrael - Palestyna. Ale i w tej ocenie należy wziąć pod uwagę, jakie prawa ma osoba żyjąca pod jurysdykcją izraelską, a jakie ma osoba żyjąca pod jurysdykcją sąsiadujących z Izraelem państw muzułmańskich. Kryterium "zbrodniczości" jakie zarzuciłaś Izraelowi na czym polega? Jakie państwa są wedle tego kryterium zbrodnicze, a jakie nie? Czy USA, Rosja, Polska, Francja, Argentyna są wedle tego kryterium również zbrodnicze? Dlaczego tak, dlaczego nie? Dlaczego, jeśli na przykład Argentyna jest zbrodnicza, bardziej interesujący jest Izrael? Czy na Racjonaliście omawia się dokładnie zbrodniczość Argentyny, albo dajmy na to Chin? Czy pisząc więcej o Indiach niż o Chinach na Racjonaliście nie dokonuje się kolejnego braku symetrii. Dlaczego ten brak symetrii mniej Ci przeszkadza? Moim zdaniem krytyka judaizmu pojawiła się w wielu artykułach, ale jako, że nie jest to religia misyjna, jej przemoc na zewnątrz jest dużo mniejsza niż chrześcijańska czy islamska.
|
|
| | | | Ratatoskr (4439 punktów) | > Czy na Racjonaliście omawia się dokładnie zbrodniczość Argentyny, albo dajmy na to Chin? Czy pisząc więcej o Indiach niż o Chinach na Racjonaliście nie dokonuje się kolejnego braku symetrii. Dlaczego ten brak symetrii mniej Ci przeszkadza?To (preferowanie tematyki Indyjskiej) jest tylko kwestia wyboru obszaru zainteresowań. Nie można pisać o wszystkim, lepiej jest pisać o tym, o czym mamy większe pojęcie. Gdyby np. Racjonalista dysponował dobrymi kontaktami w Brazylii i regularnie o niej pisał, Argentynę zaś (np. z braku kontaktów pomijał) to jeszcze nie jest brak symetrii, to tylko wybór tematu. Gdyby jednak Brazylia znajdowała się w wieloletnim konflikcie militarno-politycznym z Argentyną, w którym to konflikcie obie strony dopuszczały się działań budzących międzynarodowe potępienie, na Racjonaliście zaś pojawiały się jedynie materiały potępiające działania Argentyny, to byłby już brak symetrii w relacjonowaniu i ocenie konfliktu.
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moim zdaniem, to nie jest tak, że wina leży równo po dwóch stronach. Poza tym jakie są podmioty konfliktu? Palestyna kontra Izrael, czy muzułmanie kontra Izrael? Przeanalizuj źródła, zanim odpowiesz. Zastanów się też, czy jako Polska pomagamy w ciemno danej stronie konfliktu, bo wyznaje się tam katolicyzm, a nie protestantyzm, czy wudu? I czy powinniśmy tak działać?
|
|
| | | | | | Ratatoskr (4439 punktów) | > Moim zdaniem, to nie jest tak, że wina leży równo po dwóch stronach.Czy ja gdzieś coś takiego twierdzę? Czy ktoś w tym wątku coś takiego twierdzi? Ja tu tego nawet nie oceniam. > Poza tym jakie są podmioty konfliktu? Palestyna kontra Izrael, czy muzułmanie kontra Izrael?To nie jest akurat najistotniejsze w momencie, gdy obie strony krzywdzą stronie przeciwnej bogu ducha winnych ludzi, za czem na Racjonaliście pisze się jedynie o krzywdach jednej ze stron. Tematem wątku założonego przez Racjonalistkę nie było rozkminianie, kim dokładnie są tu strony konfliktu w znaczeniu politycznym. Tematem wątku była krzywda zwykłych ludzi po obu stronach i pomijanie krzywd jednej ze stron na niniejszym portalu. Że przypomnę post założycielski: I tutaj chcę dojść do sedna mojej wypowiedzi. Zbrodnie islamu i ludzi z nimi związanych nie usprawiedliwiają zbrodni popełnianych przez Izrael. Wypowiedzi przywódców palestyńskich czy irańskich na temat Izraela nie zamazują krzywd na ludności cywilnej wywołanych tym konfliktem. > Zastanów się też, czy jako Polska pomagamy w ciemno danej stronie konfliktu, bo wyznaje się tam katolicyzm, a nie protestantyzm, czy wudu? I czy powinniśmy tak działać?Jeśli o mnie chodzi, jest mi obojętne, co która ze stron wyznaje, w sytuacji, gdy komuś spadają na głowę rakiety, albo gdy kogoś wyrzuca się z jego ziemi. Nie jest w tym momencie również moim zamiarem nawoływanie do pomagania którejś ze stron (bo po temu chociażby potrzeba mieć środki). Jedynym powodem, dla którego zdecydowałam się wypowiadać się w tym wątku, jest to, iż podobnie jak jego autorka uważam, że Racjonalista przedstawia konflikt Izraelsko-Palestyński jedynie z jednej strony.
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dla przykładu - pisze się tu często o podejściu innych muzułmanów do uchodźców palestyńskich. Nie zostają oni wzięci do normalnego życia, nie finansuje się też tego z zewnątrz. Są oni niejako zakładnikami sytuacji - ani Arabowie z sąsiednich państw, ani opinia międzynarodowa nie dba o to, aby zaczęli sobie budować życie w Jordanii, Syrii, Egipcie etc. Nie jest to do końca normalne, bo przecież Polacy pochodzący z Lwowa nie mieszkają w szałasach czekając na powrót Lwowa do Polski. Analogia wydaje się tym bardziej dziwna, bo kto niby miałby wracać? Wnuki, prawnuki? A jednak analogia istnieje. Czy pisanie o tym aspekcie egzystencji życia Palestyńczyków liczy się jako zainteresowanie nimi?
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Dla przykładu - pisze się tu często o podejściu innych muzułmanów do uchodźców palestyńskich.> (...)> Czy pisanie o tym aspekcie egzystencji życia Palestyńczyków liczy się jako zainteresowanie nimi?Tak. I przykład ten dobrze ilustruje jednostronność relacji omawianego konfliktu prezentowaną na Racjonaliście. Pisze się o nagannych przejawach: - podejścia muzułmanów do Izraelczyków, - podejścia muzułmanów do Palestyńczyków. Nie pisze się o nagannych przejawach: - podejścia Izraelczyków do Palestyńczyków. > Nie zostają oni wzięci do normalnego życia, nie finansuje się też tego z zewnątrz. Są oni niejako zakładnikami sytuacji - ani Arabowie z sąsiednich państwTak. Jest to prawdą i nie da się zaprzeczyć, że wielu polityków w świecie arabskim tak zapewne niewiele ich lost tak naprawdę obchodzi, postrzegają ich bowiem jedynie jako kolejną kartę przetargową w swoich rozgrywkach z Izraelem. Z drugiej strony: dlaczego Żydzi mieszkając już do wieków różnych innych państwach i nawet dobrze w nich urządzeni nie chcieli budować sobie w nich dalszego życia, tylko upierali się, żeby jednak wracać na jakaś bliskowschodnią pustynię? > opinia międzynarodowa nie dba o to, aby zaczęli sobie [Palestyńczycy] budować życie w Jordanii, Syrii, Egipcie etc.Dlaczego opinia międzynarodowa nie dbała o to, aby [Żydzi] budowali oni sobie życie w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych, Związku Radzieckim etc? > Nie jest to do końca normalne, bo przecież Polacy pochodzący z Lwowa nie mieszkają w szałasach czekając na powrót Lwowa do Polski.O ile mi wiadomo Lwów wedle prawa międzynarodowego należy obecnie do Ukrainy. Czy to samo da się powiedzieć o terytoriach okupowanych? Gdyby prawny status Lwowa po drugiej wojnie światowej był inny, nie da się wykluczyć, że do dziś koczowaliby tam jacyś następcy i naśladowcy Drzymały. pl.wikipedia.org/wiki/Michał_DrzymałaJeśli tego człowieka postrzegamy jako bohatera, to czemu ludzi koczujących od lat w namiotach mielibyśmy oceniać inaczej? > Analogia wydaje się tym bardziej dziwna, bo kto niby miałby wracać? Wnuki, prawnuki?Skoro Izraelitom w powrocie na ziemie Izraela nie przeszkodził odstęp często dziesiątków pokoleń. Dlaczego w przypadku Palestyńczyków kilka pokoleń miałoby być taką przeszkodą?
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | Matix (5786 punktów) | >Czy Izrael można nazwać państwem wyznaniowym? Znam ludzi, którzy tam żyją i nie robią tajemnicy ze swojego ateizmu.
W Polsce też znam ludzi nie robiących tajemnicy ze swojego ateizmu. Dajcie spokój, czego się tak boicie? Izrael jest państwem wyznaniowym tak jak Polska i trzeba to powiedzieć wprost.
|
|
| | 1 na 1 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Dajcie spokój, czego się tak boicie? Izrael jest państwem wyznaniowym tak jak Polska i trzeba to powiedzieć wprost.Chyba jednak bardziej: Izrael jest państwem wyznaniowym, religią państwową jest judaizm[196]. Przestrzega się ściśle biblijnych i talmudycznych praw i przepisów pokarmowych w wojsku i instytucjach państwowych, cywilne prawa osobiste (małżeństwo, rozwód) podlegają wyłącznie jurysdykcji sądów rabinackich i stosują się do żydowskiej tradycji. Nieżydzi podlegają odrębnym sądom religijnym. Nie można zawierać ślubów cywilnych.
[196] ↑ Leksykon religioznawczy, Wydawnictwo Współczesne, Warszawa 1988, s. 103.
pl.wikipedia.org/wiki/Izrael#cite_ref-197
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | >
>[196] ↑ Leksykon religioznawczy, Wydawnictwo Współczesne, Warszawa 1988, s. 103.
>
Przypominam, że w czasach pisania tego hasła do leksykonu, obowiązywała w Polsce polityka pokazywania Izraela, jako syjonistycznego agresora, co z kolei było echem haniebnej kampanii antysemickiej w Polsce w roku 1968.
|
|
| | | | | Ratatoskr (4439 punktów) | > >>[196] ↑ Leksykon religioznawczy, Wydawnictwo Współczesne, Warszawa 1988, s. 103.> >> Przypominam, że w czasach pisania tego hasła do leksykonu, obowiązywała w Polsce polityka pokazywania Izraela, jako syjonistycznego agresora, co z kolei było echem haniebnej kampanii antysemickiej w Polsce w roku 1968.Któraż to kampania wpisywała się w kilkusetletnią tradycję europejskiego antysemityzmu, którego najbardziej zbrodniczym wytworem był holokaust Żydów w czasie II Wojny Światowej - OK. Tylko, co ma piernik do wiatraka? Czy występowanie w Europie antysemityzmu, zmienia coś odnośnie np. braku możliwości zawierania ślubów cywilnych w Izraelu i oceny tego zjawiska jako jednego z przejawów państwa wyznaniowego? (Tak oczywiście, wiem, że państwa islamskie bywają nieporównywalnie bardziej wyznaniowe). W Izraelu można wziąć wyłącznie ślub religijny, udzielany przez rabina, imama lub księdza. Dodatkowo prawo nie pozwala na małżeństwa mieszane Żydów z nie-Żydami. Międzynarodowe prawo nakazuje jednak państwu uznawać związki zawarte poza granicami kraju. Dlatego tak wiele par decyduje się na lot na Cypr. wiadomosci(*)42,wiadomosc.html?ticaid=1f47c
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nie prawda, mają już śluby cywilne. Czy u sąsiadów Izraela też następuje laicyzacja? Przypominam, iż Izrael powstał z uwagi na ludzi, którzy byli wykluczeni od wieków i nie mieli swojego państwa. Powstał po wymordowaniu połowy z nich z uwagi na pochodzenie. Stąd dbałość władz Izraela o powiązanie mieszkańców kraju z ich tradycją, przyczyną wykluczenia i przyczyną szukania wreszcie miejsca na świecie. Ta dbałość ma podtekst nacjonalistyczno - religijny, co nie jest najwspanialszą rzeczą pod słońcem, ale jest w pełni zrozumiałe biorąc pod uwagę historyczny kontekst. www.jewish(*)-wprowadza-masiea-cywilne.htmlTu jeszcze z wikipedii, pod hasłem "judaizm humanistyczny": Cytat:Dodatkowo na świecie jest wielu Żydów, którzy określają się jako Żydzi świeccy i nie praktykują żadnej odmiany judaizmu w grupie. Obecnie 41% izraelskich Żydów określa się jako Żydzi świeccy. Nie ma to jednak związku z formalną przynależnością do jakiejś organizacji, lecz z szacunkiem dla tradycji żydowskiej przy jednoczesnym braku przekonania co do konieczności regularnego praktykowania judaizmu. Żydzi ci nie uczęszczają regularnie na szabaty, nie modlą się, ale na przykład 81% z nich zasiada do rodzinnego sederu podczas święta paschy. Niektórzy, chociaż nie chodzą regularnie do synagogi, celebrują tam żydowskie ryty przejścia, jak brit mila czy bar micwa. Inni organizują prywatne bar micwy o charakterze świeckim. Różnią się oni także w kwestii obrzezania. Większość świeckich Żydów nadal dokonuje tego, w ostatnich latach jednak wzrasta liczba osób porzucających tę praktykę. W ostatnich latach pojawią się także głosy na temat wprowadzenia w Izraelu świeckich konwersji. Miałaby się one opierać na egzaminie ze znajomości języka hebrajskiego oraz kultury i historii Żydów, gdyż obecnie osoby, które nie mają matki-Żydówki, a czują się Żydami po ojcu lub dziadkach, żeby zostać oficjalnie uznanymi za Żyda, muszą przejść ortodoksyjną konwersję, chociaż na przykład większość imigrantów z Rosji nie chce praktykować tej odmiany judaizmu[7]
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Ratatoskr (4439 punktów) | > Nie prawda, mają już śluby cywilne.A linkowany artykuł, to chociaż szanowny interlokutor przeczytał? Bo tam jest napisane: Małżeństwa cywilne zostaną po raz pierwszy wprowadzone w Izraelu. Dotychczas można było zawierać jedynie małżeństwa religijne. W związki cywilne będą mogły wchodzić jedynie osoby nie uznawane za Żydów przez wielki rabinat Izraela. > Czy u sąsiadów Izraela też następuje laicyzacja?Ponownie zapytam: co ma piernik do wiatraka? "A u was biją murzynów". "Mamo, ale Franek uczy się jeszcze gorzej". > Przypominam, iż Izrael powstał z uwagi na ludzi, którzy byli wykluczeni od wieków i nie mieli swojego państwa. Powstał po wymordowaniu połowy z nich z uwagi na pochodzenie. Stąd dbałość władz Izraela o powiązanie mieszkańców kraju z ich tradycją, przyczyną wykluczenia i przyczyną szukania wreszcie miejsca na świecie. Ta dbałość ma podtekst nacjonalistyczno - religijny, co nie jest najwspanialszą rzeczą pod słońcem, ale jest w pełni zrozumiałe biorąc pod uwagę historyczny kontekst.Przypominam, że Kościół, Krzyż Pański i Wiara Chrystusowa była dla Polaków przez wieki ostoją tożsamości, w szczególności w okresie, kiedy nie mieliśmy własnego państwa. III RP powstała po 40-letnim okresie przymusowej komunizacji, stąd dbałość władz Polski o powiązanie mieszkańców naszego kraju z ich chrześcijańską tradycją: konkordat, wartości katolickie w telewizji, krzyż w semie i szkołach itp. Ta dbałość ma podtekst nacjonalistyczno - religijny, co nie jest najwspanialszą rzeczą pod słońcem, ale jest w pełni zrozumiałe biorąc pod uwagę historyczny kontekst. A jednak pomimo tego historycznego kontekstu na Racjonaliście powszechnie krytykujemy w.w zjawisko występujące w naszym kraju.
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Moim zdaniem Żydzi mają zupełnie wyjątkowy kontekst historyczny. Gdzieś tam stwierdziłaś, że przecież mogli sobie żyć jako bezpaństwowcy, ale właśnie nie mogli sobie tak żyć. Rozumiem też, że w miejscu, gdzie żyją, nie chcą stać się mniejszością, bo to już przerabiali i zostali wymordowani w całej Europie. Nie przypadkowo też przytoczyłem ci link o świeckim judaizmie.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Jacek_G (35558 punktów) | Mała korekta: pisze pan o Żydach wrzucając ich do jednego worka "właśnie nie mogli sobie żyć jak bezpaństwowcy".
Historycznie u ludzi tej narodowości było i jest wiele różnych poglądów. Częśc Żydów po II wojnie pozostała w krajach gdzie byli, część wyemigrowała do innych krajów niż Izrael i kontynuują tam tak swoje życie, jak i rodzin. Zwolennikiem opcji pozostania za wszeka cenę był np. Marek Edelmann, który w walkę z Syjonistami wkładał nieomal całą swoją energię. On nadal widział swoje miejsce w Polsce, jednocześnie mocno się od samych Polaków odgraniczając. Co ciekawe, był przez niektóre gremia naszych krajanów b. lubiany, ostatnio słysząłem nawet opinię od kolegi który go znał, że część decyzji politycznych na poczatku lat 90 zapadała właśnie w jego gabinecie (ME w sensie moderatora)
łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Oczywiście, część Żydów była przeciwna powstaniu państwa Izrael, również ze względów religijnych. Ale jednak większość Żydów mieszka teraz w Izraelu, diaspora to niemal tyle samo osób, ale jednak trochę mniej. Nie wszyscy Żydzi w diasporze są przeciwnikami Izraela, można zatem stwierdzić, że jednak większość Żydów jest za Izraelem.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Ano, na marginesie dla mnie dość to ciekawy przypadek w dziejach ludzkości: Żydzi przed powstaniem państwa Izrael przez setki lat skazani byli tylko na diasporę
pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Jak już pisałem, ich przypadek był wyjątkowy. Ale i dziś mamy choćby Kurdów, czy Parsów, niektórzu Tamilowie też się tak czują... To tragiczne nie mieć własnego państwa i być zdanymi na łaskę i niełaskę różnych mocarstw, a jak wszyscy wiedzą, Żydzi byli zdani na wyjątkowo mocną niełaskę...
|
|
| | | | | | | | | Ratatoskr (4439 punktów) | > Moim zdaniem Żydzi mają zupełnie wyjątkowy kontekst historyczny.No, ba! W końcu to naród wybrany A tak serio: wiele narodów może się pod różnymi względami uważać za posiadaczy wyjątkowego kontekstu historycznego. Ot chociażby Polacy > Gdzieś tam stwierdziłaś, że przecież mogli sobie żyć jako bezpaństwowcy, ale właśnie nie mogli sobie tak żyć.Ja to rozumiem. Przytoczyłam to bałamutne twierdzenie jedynie jako analogię do "dobrych rad" mojego przedmówcy, sugerującego tym upartym Palestyńczykom z terytoriów okupowanych, żeby znaleźli sobie miejsce do życia w jakimś innym kraju i przestali stwarzać problemu. > Rozumiem też, że w miejscu, gdzie żyją, nie chcą stać się mniejszością, bo to już przerabiali i zostali wymordowani w całej Europie.W takim wypadku, chyba nie powinni chyba zatem okupować i kolonizować terytoriów zamieszkiwanych przez ludność arabską 8-| > Nie przypadkowo też przytoczyłem ci link o świeckim judaizmie.Ja to (i nie tylko to) wiem, rozumiem i nie zaprzeczam. Ja mam tylko dziwne wrażenie, że jak ja Ciebie mówię, że ten samochód nie ma jedno koło, to ty mnie pokazujesz, że przecież trzy są dobre p.s. Ja naprawdę nic nie mam do Żydów. Naród jak każdy, z zaletami i wadami. Po prostu uważam, że pisanie prawdy jest najważniejsze, nawet jeśli nie wszystko nam w niej pasuje. pozdrawiam
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Ok. Ale jakbyś wzięła Wyborczą, Rzeczpospolitą i Racjonalistę, przestudiowała co się pisze o kwestii palestyńsko - izraelskiej na przestrzeni ostatnich 5 lat, to jesteś przekonana, że na przykład Wyborcza okazałaby się bardziej obiektywna niż Racjonalista? Bo ja nie jestem przekonany, a idealnego obiektywizmu w mediach raczej nie uraczysz...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > A jednak pomimo tego historycznego kontekstu
> na Racjonaliście powszechnie krytykujemy w.w zjawisko
> występujące w naszym kraju.
"Nic nie trwa wiecznie. Niebezpiecznie jest wierzyć w to, że coś trwa wiecznie"
S.Polak
|
|
| | | | | | | | | Ratatoskr (4439 punktów) | > > A jednak pomimo tego historycznego kontekstu> > na Racjonaliście powszechnie krytykujemy w.w zjawisko> > występujące w naszym kraju.> "Nic nie trwa wiecznie. Niebezpiecznie jest wierzyć w to, że coś trwa wiecznie"> S.PolakHm... znaczy się w planach jest zamknięcie Racjonalisty, czy też zakończenie krytykowania na nim braku rozdziału kościoła i państwa w Polsce?
www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > Hm... znaczy się w planach jest zamknięcie Racjonalisty,> czy też zakończenie krytykowania na nim braku rozdziału> kościoła i państwa w Polsce? Kościół i religia przeminą, nie bedzie kogo i co krytykować.. może nie bądzmy aż tak papiescy? pozdrówka
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | > >Nie prawda, mają już śluby cywilne.> A linkowany artykuł, to chociaż szanowny interlokutor przeczytał? Bo tam jest napisane:> Małżeństwa cywilne zostaną po raz pierwszy wprowadzone w Izraelu. Dotychczas można było zawierać jedynie małżeństwa religijne. W związki cywilne będą mogły wchodzić jedynie osoby nie uznawane za Żydów przez wielki rabinat Izraela. Małżeństwa cywilne Izrael wprowadził w 2007 roku. Ten artykuł pochodzi z tamtego czasu.
|
|
| | | baszarteg (2319 punktów) | > Dajcie spokój, czego się tak boicie? Izrael jest państwem wyznaniowym tak jak Polska i trzeba to powiedzieć wprost.Tak wprost to trochę strach ,nie chcę skończyć przerobiony na mace ... 
|
|
| | | | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | > >> Tak wprost to trochę strach ,nie chcę skończyć przerobiony na mace ...> A szkoda, bo może lepiej, żeby Cię na tę macę przerobili  Bardzo niesmaczny żart !!!
|
|
| | | | | baszarteg (2319 punktów) | Wezwanie "Matix" do tego aby się nie bać pisać o Izraelu jako o państwu wyznaniowym ,uważam za dosyć absurdalne ,stąd moja równie absurdalna odpowiedź . To nie ja wymyśliłem ten debilizm z macą ,który po dziś dzień służy do robienia wody z mózgu Muzułmanom. > Bardzo niesmaczny żart !!!Dla mnie to żart dla pana żart(niesmaczny) a dla ludzi siejących nienawiść zwykły środek do osiągania swoich chorych celów ,dlaczego mam o nim nie pisać bo głupi bo absurdalny ? Bo jak o czymś nie powiem to samo zniknie ? > A szkoda, bo może lepiej, żeby Cię na tę macę przerobiliMnie raczej szkoda ludzi którym szkoda że ludzi którzy mogą mieć od nich inne poczucie estetyki(w kwestii żartów) nie skończyli przerobieni na mace .
|
|
| | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > Dla mnie to żart dla pana żart(niesmaczny) a dla ludzi siejących> nienawiść zwykły środek do osiągania swoich chorych celów,> dlaczego mam o nim nie pisać bo głupi bo absurdalny ? Bo jak> o czymś nie powiem to samo zniknie ?Czasem tak właśnie jest. Używanie danych mitów, powiedzień lub stereotypów w rozmowie (choć bez jakiejś konkretnej intencji, tak dla samego gadania/pisania) jest własnie podrzymywaniem czasu ich życia. Inna rzecz, że używając w rozmowie stwierdzeń, opinii lub przekonaniań osób trzecich, do których osobiście się dystansujemy dobrze jest je choć opatrzyć stosowną notką. Inaczej naraża się pan na utożsamienie z ich treścią. No chyba że zjadł pan z interlokutorem beczkę soli, wtedy można nawet pisac/mówić inwektywiy i a i tak szafa gra pozdrowienia PS przed chwilą powiedziałem koleżance z pracy coby ładnie się ubrała jak przyjdę
|
|
| | | | | | 1 na 1 | baszarteg (2319 punktów) | > Czasem tak właśnie jest. Używanie danych mitów, powiedzień lub stereotypów w rozmowie (choć bez jakiejś konkretnej intencji, tak dla samego gadania/pisania) jest własnie podrzymywaniem czasu ich życia.Pewien pan powiedział że dwie rzeczy są nieskończone z tym że jedna na pewno,dlatego też nie za bardzo wierze w termin ważności pewnych produktów które już podczas produkcji były zepsute i niezależnie od czasów z lubością serwowane. W tym konkretnym przypadku jak mnie się wydaje co innego jest z resztą ważne.Te mity, te powiedzenia i te stereotypy nie powinny zostać zapomniane ani zniknąć .Jeśli mechanizm kreowania wrogów ,powstawania społeczeństw totalitarnych ma zostać zrozumiany jeśli marzy nam się wyciąganie pewnych wniosków z historii to pewne historie jak sądzę muszą żywe pozostać(jakie by one nie były przy tym przykre) > Inna rzecz, że używając w rozmowie stwierdzeń, opinii lub nieprzekonań osób trzecich, do których osobiście się dystansujemy dobrze jest je choć opatrzyć stosowną notką.A czasem pewnie wystarczy szczypta empatii i pobieżny rzut oka na inne forumowe "dokonania"interlokutora,choć przyznam że ozdabianie każdej swojej wypowiedzi "Poza tym uważam, że Kartagina powinna być zburzona a ja nie jestem wielbłądem" też jest na swój sposób zabawne . Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > Te mity, te powiedzenia i te stereotypy nie powinny> zostać zapomniane ani zniknąćZniknąć z powszechnego obiegu a zapomnieć to dwie różne rzeczy. > pewne historie jak sądzę muszą żywe pozostać> (jakie by one nie były przy tym przykre)Czyli co, podludzie-Żydzi powinni jednak służyć nadludzko-germańskiej rasie, Pan Bóg z pewnością uratuje na torturach niewinnie-podejrzanego heretyka a kobiety należy z powrotem zapędzić do rodzenia i wychowywania > A czasem pewnie wystarczy szczypta empatii i> pobieżny rzut oka na inne forumowe "dokonania"> interlokutoraNie wymagajmy od ludzi zbyt dużo, wszak to era informacji goniącej informację. Skąd wiadomo czy gościu ma czas? (raczej należy założyć, że nie ma) > ozdabianie każdej swojej wypowiedzi> "Poza tym uważam, że Kartagina powinna być zburzona> a ja nie jestem wielbłądem" też jest na swój sposób> zabawne .Hehe, tu przyznam mam podobnie Często mnie wkurza taki protekcjonizm, ale to chyba wynika ze zjawiska ubierania masek. Forumowicz nigdy do końca nie wie z kim rozmawia, z reguły swoją prawdziwą twarz pokazuje tylko bliskiemu i to w bardziej intymnych okolicznościach.. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | baszarteg (2319 punktów) | > Zniknąć z powszechnego obiegu a zapomnieć to dwie różne rzeczy.Według mnie powinny właśnie do tego obiegu trafiać ,jeśli powiedzenie "głupi to i w krwawą mace uwierzy" uzyska status zbliżony do "głupi jak but" wszyscy mogą na tym tylko zyskać. > Czyli co, podludzie-Żydzi powinni jednak służyć nadludzko-germańskiej rasie, Pan Bóg z pewnością uratuje na torturach niewinnie-podejrzanego heretyka a kobiety należy z powrotem zapędzić do rodzenia i wychowywaniaMój skrót/mój błąd Jeśli zmienię na -"pamięć o historii jak sądzę musi żywa pozostać,będzie ok ?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | > jeśli powiedzenie "głupi to i w krwawą mace uwierzy"> uzyska status zbliżony do "głupi jak but" wszyscy mogą> na tym tylko zyskaćJasne, ale gwarantuję Ci że nie przyczynisz się do tego nawet marnym kroczkiem nie mając jasnego i precyzyjnego przekazu. W rozmowie wcześniej wyszedłeś na apologetę "przerabiania na macę" ale już to zostawmy, idź nie grzesz więcej > Jeśli zmienię na -"pamięć o historii> jak sądzę musi żywa pozostać,będzie ok ?Oczywiście, o to właśnie chodziło. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | baszarteg (2319 punktów) | > W rozmowie wcześniej wyszedłeś na apologetę "przerabiania na macę"Powiem tak ,nie zgadzam się z tą oceną ale jeśli mimo moich prób wytłumaczenia swojego stanowiska w oparciu o kontekst mojego wpisu i moich poglądów jest dla kogoś niewystarczający too...trudno. Nie zostawiłem "tego"nie ze względu na wrodzoną kłótliwość czy też jakichś irracjonalnych przesłanek w rodzaju "moje musi być na wierzchu"tylko ze względu na klarowność mojego stanowiska.Dalszych umysłowych zapasów tej sprawie nie zamierzam prowadzić bo trąciło by mnie to małostkowością (z mojej strony oczywiście Mógłbym oczywiście dzielić włos na czworo a nawet iść dalej i zakładać wątki w rodzaju np:"Jakim prawem dał mnie pan/pani minusa ?!" ale nie leży to ani w moim charakterze ani planach. > idź nie grzesz więcej Więcej to już chyba nie można Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Można, można! Dla mnie też sprawa jest jasna, pomimo trochę rozbieżnych zdań. Nasza rozmowę widać na całym świecie, każdy może ocenić sobie to co tam jest wg własnego uznania. Tak na koniec a propos mojego podejścia - przyznam że czasem bywam przewrażliwiony w kwestii zrozumienia swoich intencji przez drugą stronę, dlatego pisząc czy rozmawiając staram się uruchamiać empatię lub w miejscach tego wymagających czasem przeprowadzać ćwiczenie myślowe "a jak to widzi druga strona". Takie zobaczenie zawodowe - cóż, życie mnie tego nauczyło. Ale masz też dużo racji, nigdy na 100% nie będziemy przez innych zrozumiani tak jak chcemy łącząc pozdrowienia
|
|
8 na 8 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | >
>Czytam i słyszę o burzeniu studni przez wojsko izraelskie, a domyślam się, że jest to tylko czubek góry lodowej.
>
Droga Autorko, widząc w tym jedynie czubek góry lodowej zakładasz, że zbrodni izraelskich jest bezkresne morze. Takie subiektywne tendencyjne założenie rzuca cień na Twoją szlachetną intencję dążenia do równowagi w mówieniu/pisaniu o temacie Izrael-świat arabski.
>
>Zbrodnie islamu i ludzi z nimi związanych nie usprawiedliwiają zbrodni popełnianych przez Izrael.
>
Pełna zgoda co do zasady. Nie można własnych zbrodni usprawiedliwiać zachowaniem przeciwnika. Ale też idealistyczna postawa nadstawiania drugiego policzka, kiedy oberwiesz w pierwszy byłaby w przypadku Izraela nadzwyczaj skutecznym sposobem, żeby kraj ten zniknął z powierzchnia ziemi w ciągu paru dni.
>Uważam, że na Racjonaliście powinno się znaleźć również miejsce na merytoryczną krytykę judaizmu, a także brutalnej polityki (państwa wyznaniowego, jakim jest Izrael) wobec Palestyny.
>
Jeśli Izrael jest państwem wyznaniowym, to jakim jest Polska? Pytanie wcale nie retoryczne, to szukanie porównań i skali ocen.
Nie sądzę, żeby w Racjonaliście wyrzucali do kosza dobre, także krytyczne teksty. Niech ktoś taki napisze na postulowany temat.
Sęk w tym, żeby krytyka dotyczyła meritum, a nie sprowadzała się do ataków na autorów tekstów, zaszufladkowanych jako pro izraelskie.
|
|
| 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | >Zbrodnie islamu i ludzi z nimi związanych nie usprawiedliwiają zbrodni
> popełnianych przez Izrael.
> Pełna zgoda co do zasady. Nie można własnych zbrodni
> usprawiedliwiać zachowaniem przeciwnika. Ale też idealistyczna
> postawa nadstawiania drugiego policzka, kiedy oberwiesz w
> pierwszy byłaby w przypadku Izraela nadzwyczaj skutecznym
> sposobem, żeby kraj ten zniknął z powierzchnia ziemi w ciągu paru
> dni.
Przepraszam że się wtrącam, ale przyklad z policzkiem akurat w przypadku Izreaela jest całkiem abstrakcyjny. Wg danych z 2000r. chrześcijanie stanowili tam 2.1% ludności. Biorąc pod uwagę kosę, jaką żydzi do wieków mają z Jezusem i jego dziełem, procent ten raczej uległ zmniejszeniu.
Inna rzecz, że to co oni robią jest dla mnie raczej zrozumiałe (tzn. w sensie zbrojeń)
Pozdrowienia
|
|
| | 2 na 2 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) |
> Przepraszam że się wtrącam, ale przyklad z policzkiem akurat w przypadku Izreaela jest całkiem abstrakcyjny. Wg danych z 2000r. chrześcijanie stanowili tam 2.1% ludności. Biorąc pod uwagę kosę, jaką żydzi do wieków mają z Jezusem i jego dziełem, procent ten raczej uległ zmniejszeniu.> Przyznaję pokornie, że nie skojarzyłem przypowieści z policzkiem z ewangelią/biblią czy inną świętą księgą chrześcijan, które znam - i tu się wstydzę - dość kiepsko, a może jeszcze kiepściej A przy okazji dziękuję za podjęcie i wyjaśnienie tematu macy Przy mojej ogromnej alergii na antysemityzm nie potrafię czytać między wierszami tekstów "okołożydowskich" i może się zdarzyć, że zbyt gwałtownie napadnę na kogoś, niebiorącego takich powiedzonek, jak to o macy, w cudzysłów. Również pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Jacek_G (35558 punktów) | Oj tam, zaraz pokornie Ja z kolei przyznaję że lubię się przyczepiać do takich szczegółów, które w ogólnym rozrachunku właściwie nie mają znaczenia. Na marginesie powiem panu że zrobiłem to z premedytacją, ale nie do końca w związku z problemem Żydów i Palestyńczyków: jako gorliwy katolik w dzieciństwie dziś mam na ten policzek alergię. I właściwie.. trochę żalu do rodziców, że nie nauczyli mnie tego co poniższy rodzic. Nomen-omen publikacja katolicka, ciekawe prawda? Serdecznie pozdrawiam! Kilka lat temu w życiu mojego średniego syna Blaine'a zaszła wielka zmiana - poszedł do pierwszej klasy. To ogromny krok w życiu każdego dziecka - porzucenie wygody i bezpieczeństwa u matczynego boku i spędzanie całego dnia w szkole, przebywanie wśród "dużych chłopaków". Blaine jest towarzyski i lubiany, to urodzony przywódca, widzieliśmy więc, że poradzi sobie znakomicie. Co wieczór przy kolacji raczył nas opowieściami o swoich przygodach. Z przyjemnością przypominaliśmy sobie swoje radości wczesnych szkolnych lat - nowe błyszczące pudełko na lunch, nowiutkie żółte ołówki, pudełko kredek z wbudowaną temperówką, nowa ławka i nowi koledzy. Wysłuchiwaliśmy wszystkiego o jego nowej nauczycielce, lekcjach WF-u, słuchaliśmy w co bawił się na przerwie, jak podczas tych zabaw budził się w nim przywódca. Jednak pewnego wieczoru siedział milczący. "Co się stało, Tygrysie?", zapytałem. Nie chciał o tym mówić. W końcu wszystko się wydało. Jakiś rozrabiaka z pierwszej klasy popchnął go na boisku na oczach wszystkich kolegów. Kiedy nam o tym opowiadał, łzy płynęły mu po policzkach.
"Blaine, spójrz na mnie". Wolno i niechętnie podniósł oczy pełne łez. Na jego twarzy malował się wstyd. "Chciałbym, żebyś uważnie wysłuchał tego, co ci powiem". Kiedy następnym razem ten chuligan cię popchnie, oto co masz zrobić - słuchasz mnie Blaine?" Pokiwał głową, utkwiwszy we mnie wzrok. "Chcę, żebyś wstał... i go uderzył.. najmocniej jak potrafisz". Na twarzy Blaine'a pojawił się wyraz zawstydzonego zadowolenia. Potem się uśmiechnął. [...]Dzikie serce Tęsknoty męskiej duszy John Eldredge Wydawnictwo "W drodze" Poznań 2003
|
|
| | | | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | > > "Blaine, spójrz na mnie". Wolno i niechętnie podniósł oczy pełne łez. Na jego twarzy malował się wstyd. "Chciałbym, żebyś uważnie wysłuchał tego, co ci powiem". Kiedy następnym razem ten chuligan cię popchnie, oto co masz zrobić - słuchasz mnie Blaine?" Pokiwał głową, utkwiwszy we mnie wzrok. "Chcę, żebyś wstał... i go uderzył.. najmocniej jak potrafisz". Na twarzy Blaine'a pojawił się wyraz zawstydzonego zadowolenia. Potem się uśmiechnął. [...]<> Piękna historyjka Teraz rozumiem Pańską awersję do przypowieści o drugim policzku. Tata Blaine'a byłby doskonałym doradcą rządu Izraelskiego. Pozdrawiam Andrzej
|
|
| 1 na 1 | wacus47 (666 punktów) | > > Jeśli Izrael jest państwem wyznaniowym, to jakim jest Polska? Pytanie wcale nie retoryczne, to szukanie porównań i skali ocen.Polska, jeśli uznać ją za państwo wyznaniowe (moim zdaniem nieuprawnione stwierdzenie), to owa wyznaniowość jest widoczna w znacznie mniejszym stopniu niż w Izraelu. Czy w polskich dowodach osobistych mamy informację na temat wyznania jego posiadacza? Dodajmy, że w Izraelu nie istnieje prawna możliwość jego zmiany w dowodzie... Inną ciekawostką jest fakt, że obywatel państwa Izrael nie będący żydem nie ma obowiązku służby wojskowej  . Ciekawy jest również fakt, że w Yom Kippur obowiązuje prawny zakaz poruszania się pojazdami mechanicznymi. Zakaz ten jest egzekwowany przez policję nawet w stosunku do cudzioziemców (czy ktoś widział aby polska policja w dni postne dla katolików, chodziła po restauracjach i pilnowała czy klienci nie spożywają przypadkiem mięsa? ). Warto również zwrócić uwagę, że w Izraelu nie ma USC w naszym rozumieniu... Rejestracją ślubów urodzin etc. zajmują się organizacje religijne.
|
|
4 na 4 | Racjonalistka ateistka (711 punktów) | Chciałam podsumować dyskusję, która pojawiła się na forum w sprawie mojego postu. Potwierdzono trochę moją opinię na ten temat, ale też wyjaśniono skąd taka sytuacja się wzięła. Wkład Racjonalisty w krzewienie ateizmu i racjonalizmu uważam za nieoceniony. Jego stronniczość w sprawie kraju dość odległego nam Polakom uważam za drugorzędną, a wkład w krzewienie racjonalizmu tu lokalnie za sprawę pierwszej wagi.
Jednocześnie dziękuję wszystkim dyskutantom za bardzo miły i kulturalny wkład w tę dyskusję.
Pozdrawiam
Racjonalistka ateistka
Żeby wierzyć trzeba mieć łaskę wiary, żeby nie wierzyć trzeba mieć łaskę rozumu
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
