 |
Idioci wypisują bzdury, czy może sprawy mają się inaczej?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-03-2014 18:39 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Idioci wypisują bzdury, czy może sprawy mają się inaczej?
 12 na 14 | Istotą forum jest różnica zdań, ale właśnie z tego powodu dochodzi do rozmaitych spięć itp. nieprzyjemnych sytuacji.
Czego jednak się spodziewać, skoro twierdzenia interlokutora zwykle negowane są grubiańskimi stwierdzeniami w rodzaju "sprawy mają się inaczej..." Tak piszący aż się prosi o jakąś bardziej zdecydowaną ripostę, o czym zresztą każdy powinien wiedzieć, bo któż sam wobec tak bezceremonialnego zanegowania jego słusznych racji nie sięgał po coraz to silniejsze argumenty?
Dlatego pomyślałam że zagościłoby w tutejszych dyskusjach więcej życzliwości, gdybyśmy swoje siermiężne sprzeciwy zaczęli przedstawiać delikatniej. Choćby za pomocą takiego subtelnego, bo w ogóle nie tykającego poglądu przeciwnika magicznego słówka "bzdura"...
Można zresztą pójść krok dalej i dowodzić swych racji z pominięciem meritum, w oparciu o sam kontekst! Odniesienie się do umysłowości rozmówcy, jest tu chyba najlepszym wyborem, gdyż stwierdzenie, że rozmówca jest "idiotą" nie pozostawia cienia wątpliwości kto ma rację, zarazem nie niosąc złych emocji związanych z odmawianiem komuś słuszności wprost.
Lecz czy tutejsi racjonaliści zechcą zweryfikować swoje postępowanie?
Do przedstawienia swoich opinii zapraszam zarówno tych, którzy uważają, że sprawy mają się inaczej, jak i wypisujących bzdury forumowych idiotów. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 Monentor (475 punktów)
(zablokowany) | Nie nazwałbym tego w żaden sposób głupotą czy idiotyzmem. Wedle mojej oceny Racjonalista cierpi (o czym Mariusz Agnosiewicz pisał) na sporą ilość bezkompromisowych intelektualistów. Nie tylko Pani czuje się skrzywdzona. Te rozmowy najczęściej odnoszą się do "intelektualnych pocisków" mające na celu wykończenie rozmówcę i tak dyskusja umiera. Drugą bronią bezkompromisowości intelektualistów są plusy i minusy, które również w czasie braku wyczucia np. sarkazmu są odbierane i oceniane na poważnie. Sztywny model myślenia - co napisane, to powaga.
|
|
 | 7 na 7 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Rozumiem, że "bezkompromisowy intelektualista dążący do wykończenia rozmówcy" to eufemizm oznaczający praktykującego erystykę forumowicza z pretensjami do przewodzenia tutejszemu stadu.
Natomiast pewna doza powagi jest tutaj atutem bo światopoglądowe wynurzenia bywają bardzo osobiste.
|
|
4 na 6 | Marecki_ (361 punktów) | >Istotą forum jest różnica zdań, ale właśnie z tego powodu dochodzi do rozmaitych spięć itp.
>nieprzyjemnych sytuacji.
>Czego jednak się spodziewać, skoro twierdzenia interlokutora zwykle negowane są grubiańskimi
>stwierdzeniami w rodzaju "sprawy mają się inaczej..." Tak piszący aż się prosi o jakąś
>bardziej zdecydowaną ripostę, o czym zresztą każdy powinien wiedzieć, bo któż sam wobec tak
>bezceremonialnego zanegowania jego słusznych racji nie sięgał po coraz to silniejsze argumenty?
>Dlatego pomyślałam że zagościłoby w tutejszych dyskusjach więcej życzliwości, gdybyśmy swoje
>siermiężne sprzeciwy zaczęli przedstawiać delikatniej. Choćby za pomocą takiego subtelnego, bo w
>ogóle nie tykającego poglądu przeciwnika magicznego słówka "bzdura"...Można zresztą pójść krok dalej i dowodzić swych racji z pominięciem meritum, w oparciu o sam
>kontekst! Odniesienie się do umysłowości rozmówcy, jest tu chyba najlepszym wyborem, gdyż
>stwierdzenie, że rozmówca jest "idiotą" nie pozostawia cienia wątpliwości kto ma rację,
>zarazem nie niosąc złych emocji związanych z odmawianiem komuś słuszności wprost.
>Lecz czy tutejsi racjonaliści zechcą zweryfikować swoje postępowanie?
>Do przedstawienia swoich opinii zapraszam zarówno tych, którzy uważają, że sprawy mają się
>inaczej, jak i wypisujących bzdury forumowych idiotów.
No cóż, na początek to wszystkim polecam absolutne abc prowadzenia sporów a raczej poradnik jak ustrzec się przed nieetycznymi argumentami - Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów, autor A. Shopenhauer, który, z czego w jakiś sposób jestem dumny, urodził się w moim mieście - Gdańsku. Szczególnie ważne jest przeczytanie wstępu autorstwa A. S., mówiącego o tym, że broszura ta nie służy temu by nauczyć się używać argumentów poniżej pasa (ad hominem) ale, żeby umieć się przed takimi argumentami ustrzec i umieć sprowadzić oponenta posługującego się nimi do parteru.
|
|
|  -6 na 6 Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
Gdy Schopenhauer się rodził, Danzig na pewno nie było Twoim miastem. Zresztą teraz także do Ciebie nie należy. Dlatego bliżej prawdy będzie powiedzieć, że po prostu mieszkasz w Gdańsku, niż że jest to Twoje miasto.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | 9 na 9 | Marecki_ (361 punktów) | >Gdy Schopenhauer się rodził, Danzig na pewno nie było Twoim miastem. Zresztą teraz także do Ciebie nie należy. Dlatego bliżej prawdy będzie powiedzieć, że po prostu mieszkasz w Gdańsku, niż że jest to Twoje miasto.
>
Bzdura ;p
To jest moje miasto i skoro tak sprawiasz sprawę, to tłumaczę wprost:
Określenie moje miasto nie oznacza, że jestem jego właścicielem. Oznacza, że się tu urodziłem i jestem z nim związany, znam każdy zaułek, wychowałem się tu i z tym miastem wiążę swoją przyszłość.
Jeżeli chodzi o moment, w którym Shopenhauer się urodził, to nie bierz mnie za debila, wiem, że wtedy tu był Danzig a nie Gdańsk. Nie chodzi też o to, że żeczywiście jestem dumny, tylko o to, że to miła świadomość, że jeden z największych filozofów urodził się dwie ulice od miejsca, w którym obecnie mieszkam ja.
P.S. Racja, że duma to niezbyt trafne określenie. O wiele zgrabniejszym jest i mającym pozytywne konotacje słowem świadomość.
|
|
| | | -3 na 5 Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
Ziemia jest w nieustannym ruchu w przestrzeni kosmicznej. To oznacza, że jesteśmy w tej chwili dziesiątki miliardów kilometrów od miejsca w przestrzeni kosmicznej, w którym 226 lat temu urodził się Schopenhauer. Powiedzieć, że "jeden z największych filozofów urodził się dwie ulice od miejsca, w którym obecnie mieszkam ja" jest w takiej sytuacji raczej smutnym dowodem ignorancji, a nie dumy i przywiązania do jakiegoś miejsca.
Co do kwestii własności Gdańska, to dobrze, że pewne rzeczy sobie wyjaśniliśmy. W Gdańsku jest pełno prywatnej własności, również należącej do osób pochodzenia niemieckiego czy żydowskiego, co wynika z historii tego starego niemieckiego miasta. Nie chciałbym, aby wyrazy Twojego sentymentu do gruntów i nieruchomości, zlokalizowanych w Gdańsku, zostały odebrane przez kogokolwiek jako zamach na prawa osób, do których Gdańsk naprawdę i faktycznie należy.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | 8 na 8 | Marecki_ (361 punktów) | > Ziemia jest w nieustannym ruchu w przestrzeni kosmicznej. To oznacza, że jesteśmy w tej chwili dziesiątki miliardów kilometrów od miejsca w przestrzeni kosmicznej, w którym 226 lat temu urodził się Schopenhauer. Powiedzieć, że "jeden z największych filozofów urodził się dwie ulice od miejsca, w którym obecnie mieszkam ja" jest w takiej sytuacji raczej smutnym dowodem ignorancji, a nie dumy i przywiązania do jakiegoś miejsca.> Co do kwestii własności Gdańska, to dobrze, że pewne rzeczy sobie wyjaśniliśmy. W Gdańsku jest pełno prywatnej własności, również należącej do osób pochodzenia niemieckiego czy żydowskiego, co wynika z historii tego starego niemieckiego miasta. Nie chciałbym, aby wyrazy Twojego sentymentu do gruntów i nieruchomości, zlokalizowanych w Gdańsku, zostały odebrane przez kogokolwiek jako zamach na prawa osób, do których Gdańsk naprawdę i faktycznie należy.>
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton> Wszystko jest kwestią skali oraz umowy społecznej co do terminów używanych w rozmowie. Ja rozmawiając z Tobą, nigdy nie uzgadniałem, że terminy obowiązujące w naszej rozmowie bierzemy z zakresu astrofizyki czy kosmologii. Zakładam, że Ty jako rozmówca jesteś inteligentny i wiesz, że rozmawiamy o życiu codziennym oraz trochę o filozofii. W obu przypadkach, czego raczej nie trzeba tłumaczyć, miejsce na Ziemi, określone współrzędnymi geograficznymi, w większości przypadków nie zmienia swojego położenia względem Ziemi. Co innego gdy w rozmowie pojawiają się obiekty (gwiazdy) lub osoby (kosmici), wtedy naturalnie skala odniesienia się zmienia ale wtedy zwykle, żeby uniknąć nieporozumień, uzgadnia się okoliczności, najczęściej świadomie i za zgodą stron dysputy. A tak podsumowując to to o czym się tak rozpisałem jest oczywiście oczywiste i przecie można to streścić jednym zdaniem, puścić oko do oponenta (i/lub do obserwatora dysputy) i wiadomo o co chodzi 
|
|
| | | | | -1 na 5 Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Wszystko jest kwestią skali oraz umowy społecznej co do terminów używanych w rozmowie. Ja rozmawiając z Tobą, nigdy nie uzgadniałem, że terminy obowiązujące w naszej rozmowie bierzemy z zakresu astrofizyki czy kosmologii.To prawda. Nie można zaprzeczyć, że wypowiadasz się w sposób nieprecyzyjny i mglisty. To przykre. Każdy może być narażony na nieprzyjemność obcowania z takim osobnikiem. > Zakładam, że Ty jako rozmówca jesteś inteligentny i wiesz, że rozmawiamy o życiu codziennym oraz trochę o filozofii.Inteligencja nie ma tu nic do rzeczy. A jeśli ma, to jaka konkretnie? > W obu przypadkach, czego raczej nie trzeba tłumaczyć, miejsce na ziemi, określone współrzędnymi geograficznymi, w większości przypadków nie zmienia swojego położenia względem Ziemi.I tu się mylisz, i to zasadniczo. Dziś kamienica, w której urodził się Schopenhauer nie istnieje, bo została zniszczona w czasie działań wojennych w 1945 r. To, co oglądamy dziś, to zaledwie jej rekonstrukcja. Poza tym od 1984 r. południk zero nie przebiega już przez Obserwatorium w Greenwich, a pozostałe południki też uległy przesunięciu. Dziś kamienica, w której się urodził Schopenhauer, nie tylko nie istnieje, ale nawet gdyby istniała, leżałaby gdzie indziej (pod inną szerokością i długością geograficzną) niż w XVIII czy XIX wieku. > Co innego gdy w rozmowie pojawiają się obiekty (gwiazdy) lub osoby (kosmici), wtedy naturalnie skala odniesienia się zmienia ale wtedy zwykle, żeby uniknąć nieporozumień, uzgadnia się okoliczności, najczęściej świadomie i za zgodą stron dysputy.Cóż to w zasadzie oznacza, że "gwiazdy pojawiają się w rozmowie"? Sądziłem, że cykl życia gwiazd jest do pewnego stopnia poznany, a Ty ni stąd ni zowąd szerzysz teorię, że powstają ze słów. (???). > A tak podsumowując to to o czym się tak rozpisałem jest oczywiście oczywiste i przecie można to streścić jednym zdaniem, puścić oko do oponenta (i/lub do obserwatora dysputy) i wiadomo o co chodzi Wiadomo, albo i nie wiadomo.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Marecki_ (361 punktów) | > >Wszystko jest kwestią skali oraz umowy społecznej co do terminów używanych w rozmowie. Ja rozmawiając z Tobą, nigdy nie uzgadniałem, że terminy obowiązujące w naszej rozmowie bierzemy z zakresu astrofizyki czy kosmologii.> To prawda. Nie można zaprzeczyć, że wypowiadasz się w sposób nieprecyzyjny i mglisty. To przykre. Każdy może być narażony na nieprzyjemność obcowania z takim osobnikiem.> >Zakładam, że Ty jako rozmówca jesteś inteligentny i wiesz, że rozmawiamy o życiu codziennym oraz trochę o filozofii.> Inteligencja nie ma tu nic do rzeczy. A jeśli ma, to jaka konkretnie?> >W obu przypadkach, czego raczej nie trzeba tłumaczyć, miejsce na ziemi, określone współrzędnymi geograficznymi, w większości przypadków nie zmienia swojego położenia względem Ziemi.> I tu się mylisz, i to zasadniczo. Dziś kamienica, w której urodził się Schopenhauer nie istnieje, bo została zniszczona w czasie działań wojennych w 1945 r. To, co oglądamy dziś, to zaledwie jej rekonstrukcja. Poza tym od 1984 r. południk zero nie przebiega już przez Obserwatorium w Greenwich, a pozostałe południki też uległy przesunięciu. Dziś kamienica, w której się urodził Schopenhauer, nie tylko nie istnieje, ale nawet gdyby istniała, leżałaby gdzie indziej (pod inną szerokością i długością geograficzną) niż w XVIII czy XIX wieku.> >Co innego gdy w rozmowie pojawiają się obiekty (gwiazdy) lub osoby (kosmici), wtedy naturalnie skala odniesienia się zmienia ale wtedy zwykle, żeby uniknąć nieporozumień, uzgadnia się okoliczności, najczęściej świadomie i za zgodą stron dysputy.> Cóż to w zasadzie oznacza, że "gwiazdy pojawiają się w rozmowie"? Sądziłem, że cykl życia gwiazd jest do pewnego stopnia poznany, a Ty ni stąd ni zowąd szerzysz teorię, że powstają ze słów. (???).> >A tak podsumowując to to o czym się tak rozpisałem jest oczywiście oczywiste i przecie można to streścić jednym zdaniem, puścić oko do oponenta (i/lub do obserwatora dysputy) i wiadomo o co chodzi > Wiadomo, albo i nie wiadomo.>
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton> Ciśnie mi się jedno powiedzenie na usta: Nie gadaj z idiotą bo sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem. :p Nie bierz tego tak do siebie, tylko do... swoich wypowiedzi. Zresztą jest to częściowy powrót do tematu, argument ad hominem, piękny przykład odwołania do osoby zamiast do tematu, choć tu akurat ciężko powiedzieć, że nietrafiony, bo mój oponent jest jakimś kosmitą oderwanym od rzeczywistości (ludzkiej, europejskiej, polskiej, racjonalnej).
|
|
| | | | | | | -1 na 1 Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Ciśnie mi się jedno powiedzenie na usta:> Nie gadaj z idiotą bo sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem. :pNie bądź taki samokrytyczny. > Nie bierz tego tak do siebie, tylko do... swoich wypowiedzi.Nie biorę, bo nie ma czego. Lenin napisał kiedyś, że trzeba się uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć. Widać jasno, że marksizm-leninizm to stanowczo nie dla Ciebie. > Zresztą jest to częściowy powrót do tematu, argument ad hominem, piękny przykład odwołania do osoby zamiast do tematu, choć tu akurat ciężko powiedzieć, że nietrafiony, bo mój oponent jest jakimś kosmitą oderwanym od rzeczywistości (ludzkiej, europejskiej, polskiej, racjonalnej).Typowy dla idealistów błąd perspektywy. Bujaj sobie w gwiazdach! My, teflonowi kosmici, zajmiemy się tym, co nam wychodzi najlepiej - rządami na Ziemi. 
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | 2 na 2 | embe (1266 punktów) | Różne są przyczyny rozbieranie metafor i skrótów myślowych na drobne. Czasami u podstaw są deficyty intelektualne jak zespół Aspergera, często cyniczna erytrystyka, by moja racja była najmosza, a niekiedy tylko potrzeba sprecyzowania pojęć, by uniknąć językowych pułapek i poprawić intersubiektywność wypowiedzi.
Bez wątpienia jednak seria wypowiedzi właściwie lokująca miejsce urodzenia Schopenhaura w kontekście kosmologiczno-historycznych jest strzelisty, dowcipnym i trafnym nawiązaniem do tematu tego wątku. Autorowi należą się za to serdeczne gratulacje i uprzejme podziękowania.
|
|
| 3 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > na początek to wszystkim polecam absolutne abc prowadzenia sporów a raczej poradnik jak ustrzec się przed nieetycznymi argumentami - Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów, autor A. ShopenhauerDziękuję, kiedyś nawet o tym panu i jego dziele słyszałam. Ale jeśli wyczytałeś u Schopenhauera (wolę taką pisownię nazwiska tego Twojego zioma) jak mogłabym spowodować by rozmówca nie skwitował mojego pisania określeniem "bzdura" ani nie nazwał mnie np. "idiotką", to bądź tak miły i podziel się wiedzą.  (W rewanżu mogę Ci podać sposób kasowania nadmiernych cytowań. )
|
|
| | 5 na 5 | Marecki_ (361 punktów) | > >na początek to wszystkim polecam absolutne abc prowadzenia sporów a raczej poradnik jak ustrzec się przed nieetycznymi argumentami - Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów, autor A. Shopenhauer> Dziękuję, kiedyś nawet o tym panu i jego dziele słyszałam. Ale jeśli wyczytałeś u Schopenhauera (wolę taką pisownię nazwiska tego Twojego zioma) jak mogłabym spowodować by rozmówca nie skwitował mojego pisania określeniem "bzdura" ani nie nazwał mnie np. "idiotką", to bądź tak miły i podziel się wiedzą. > (W rewanżu mogę Ci podać sposób kasowania nadmiernych cytowań. )> Raczej się tak nie da. Największą umiejętnością jest tak na prawdę mówić nie do oponenta tylko do słuchacza, który stoi z boku. Trzeba mieć świadomość kim on jest i tak dobierać argumenty, żeby właśnie do niego trafiać. Wtedy nie liczy się twój rozmówca, liczy się czy publiczność uważa, że Ty masz rację. Jeżeli publiczność jest tępa to nie obejdzie się bez wyzywania oponenta i wyrzucania mu, że np. jego rodzina to złodzieje więc i on jest złodziejem. Dopiero jeżeli wiesz, że publiczność jest inteligentna, możesz prowadzić prawdziwą dyskusję i podawać dobre argumenty. Inna sprawa, gdy rozmowa jest w cztery oczy, wtedy gdy on nazywa Cie idiotką, nie wystarczy odpowiedzieć, że sam jest idiotą, trzeba mu udowodnić, że rzeczywiście nim jest i jeżeli nim jest to nie będzie to trudne. Wszystko opiera się na wyprowadzeniu oponenta z równowagi. Dobra, te wszystkie. Ale tak jak pisałem, Schopenhauer nie byłby zadowolony gdyby ludzie z premedytacją obierali taką taktykę, pisał to dla wiedzy i świadomości. Pozdrawiam
|
|
| | | 5 na 5 Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Raczej się tak nie da. Największą umiejętnością jest tak na prawdę mówić nie do oponenta tylko do słuchacza, który stoi z boku.
Aczkolwiek atoli największą z największych wielkich umiejętności jednakże wszakże jest tak naprawdę i bezwarunkowo używać w czasie mówienia za pomocą języka mownego takich sferycznie okrągłych wyrazów słownych, ażeby niosły one jak najmniej znaczenia przy minimum treści, a nie bezsensownie przytłaczać sensem słuchacza usznego słuchającego uszami alboli czytacza czytającego ocznie za pomocą oczu.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Aczkolwiek atoli największą z największych wielkich umiejętności jednakże wszakże jest tak naprawdę i bezwarunkowo używać w czasie mówienia za pomocą języka mownego takich sferycznie okrągłych wyrazów słownych, ażeby niosły one jak najmniej znaczenia przy minimum treści, a nie bezsensownie przytłaczać sensem słuchacza usznego słuchającego uszami alboli czytacza czytającego ocznie za pomocą oczu. (Choć też perwersyjnie mi się marzy, by ktoś Ci zabił klina pisząc pod tym "bzdura". )
|
|
| | | | | 3 na 3 | DeeDee (822 punktów) | \ > (Choć też perwersyjnie mi się marzy, by ktoś Ci zabił klina pisząc pod tym "bzdura". )Ocena naszej wypowiedzi poprzez słowo "BZDURA" jak dla mnie nie jest "zabiciem klina" tylko informacją, że użyte argumenty są słabe lub nie trafiają do oponenta (a to już może świadczyć tylko o jego kondycji umysłowej). Jeśli się poddajesz (nie bronisz swojej racji) bo ktoś napisał ci że to co piszesz jest bzdurą, to może rzeczywiście jest??
|
|
| | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Ocena naszej wypowiedzi poprzez słowo "BZDURA" [...] nie jest "zabiciem klina" tylko informacją, że użyte argumenty są słabe lub nie trafiają do oponenta
Bzdura.
>(a to już może świadczyć tylko o jego kondycji umysłowej).
W kontekście tego wątku jesteś idiotą.
>Jeśli się poddajesz (nie bronisz swojej racji) bo ktoś napisał ci że to co piszesz jest bzdurą, to może rzeczywiście jest??
Więc się nie poddawaj.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | DeeDee (822 punktów) | >>Ocena naszej wypowiedzi poprzez słowo "BZDURA" [...] nie jest "zabiciem klina" tylko informacją, że użyte argumenty są słabe lub nie trafiają do oponenta
>Bzdura.
>>(a to już może świadczyć tylko o jego kondycji umysłowej).
>W kontekście tego wątku jesteś idiotą.
>>Jeśli się poddajesz (nie bronisz swojej racji) bo ktoś napisał ci że to co piszesz jest bzdurą, to może rzeczywiście jest??
>Więc się nie poddawaj.
Rozumiem, że powyższe to przykład tego co cię tu boli. Dziwię się, że tak bardzo się tym przejmujesz. Po takim wpisie oponenta myślę sobie o nim to co napisałaś w drugim akapicie i go ignoruję. Dlaczego? bo po słowie BZDURA (niegroźnym moim zdaniem) nie odniósł się do mojego wpisu w żaden racjonalny sposób.
I to może byc moja rada dla ciebie, jesli chcesz w miare przyjemnie dyskutować na tym forum.
Natomiast jeśli po słowie BZDURA podano argumenty na udowodnienie tej oceny - to jasne! odnieś sie do nich!
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Rozumiem, że powyższe to przykład tego co cię tu boli. Dziwię się, że tak bardzo się tym przejmujesz.
>przyjemnie dyskutować
Dziwię się, że tak bardzo się moim domniemanym bólem przejmujesz, rozumiem jednak, że to przykład tego, co uważasz za "przyjemne dyskutowanie'.
|
|
| | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > >(W rewanżu mogę Ci podać sposób kasowania nadmiernych cytowań. )> Raczej się tak nie da.Żeby skasować całość zaznaczasz całość np Ctrl+A i naciskasz "Delete" lub C.  > Dopiero jeżeli wiesz, że publiczność jest inteligentna, możesz prowadzić prawdziwą dyskusję i podawać dobre argumenty.Mam kupować klakę?  > gdy rozmowa jest w cztery oczy, wtedy gdy on nazywa Cie idiotkąBez publiczności nikt nie ma interesu górować.
|
|
| | | | 1 na 1 | Marecki_ (361 punktów) | > >>(W rewanżu mogę Ci podać sposób kasowania nadmiernych cytowań. )> >Raczej się tak nie da.> Żeby skasować całość zaznaczasz całość np Ctrl+A i naciskasz "Delete" lub C. Niektóre urządzenia do wprowadzania nie posiadają fizycznej klawiatury, więc komendy typu ctrl+a wtedy odpadajo.
|
|
| | Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) | > Ale jeśli wyczytałeś u Schopenhauera (wolę taką pisownię nazwiska tego Twojego zioma) jak mogłabym spowodować by rozmówca nie skwitował mojego pisania określeniem "bzdura" ani nie nazwał mnie np. "idiotką", to bądź tak miły i podziel się wiedzą. To dziecinnie proste. -Pani jest idiotką! -Na pewno nie większą niż pana matka, żona i córka. -Pani jest idiotką! -Było! -Pani jest idiotką! -Nie był pan w stanie wpaść na coś inteligentniejszego? -Pani jest idiotką! -Pod względem głupoty i tak jestem lata świetlne za panem. ...
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >To dziecinnie proste.
>-Pani jest idiotką!
>-Na pewno nie większą niż pana matka, żona i córka.
>-Pani jest idiotką!
>-Było!
>-Pani jest idiotką!
>-Nie był pan w stanie wpaść na coś inteligentniejszego?
>-Pani jest idiotką!
>-Pod względem głupoty i tak jestem lata świetlne za panem.
Cztery razy? Ja pytam jak osiągnąć zero.
|
|
| | | | 1 na 1 Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Cztery razy? Ja pytam jak osiągnąć zero.A kogo to obchodzi??? 
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | 2 na 2 | Marecki_ (361 punktów) | > >Cztery razy? Ja pytam jak osiągnąć zero.> A kogo to obchodzi??? >
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John MiltonMyślałem, że np. Ciebie skoro odpowiadasz autorce pytania. Jak dla mnie to siejesz zamęt zamiast pisać do rzeczy.
|
|
| | | | | | 1 na 1 Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Myślałem, że np. Ciebie skoro odpowiadasz autorce pytania. Jak dla mnie to siejesz zamęt zamiast pisać do rzeczy.
Retoryka/erystyka, manipulacja, reklama i propaganda MAKE THIS WORLD GO ROUND!
Chcesz unicestwić ludzkość w pogoni za urojeniami?
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | 1 na 1 | niestadny (2492 punktów) |
> >Cztery razy? Ja pytam jak osiągnąć zero.> A kogo to obchodzi??? Mnie. Jestem idealistą.
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Mnie. Jestem idealistą. To tak jak ja! Zobacz, ile nas łączy! 
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | niestadny (2492 punktów) |
> >Mnie. Jestem idealistą. > To tak jak ja! Zobacz, ile nas łączy! ...ale i realistą.  Ty też?
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | | | Arsamene (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Ty też?
Jesteśmy po prostu jak dwie połówki platońskiego jabłka, z którego można mieć i przecier, i soczek, i nadzienie do szarlotki.
"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton
|
|
| | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > jak mogłabym spowodować by rozmówca nie skwitował mojego pisania określeniem "bzdura" ani nie nazwał mnie np. "idiotką",To bardzo proste - należy się starać bzdur nie wypisywać, a aby do tego dojść należy więcej czytać niż pisać i weryfikować w źródłach swoje wypowiedzi przed ich opublikowaniem. (Napisanie głupoty, która wszystkim się zdarza będzie wtedy bardzo rzadkie, a wtedy szybko i bez kręcenia należy przyznać się do błędu i przeprosić). Staram się tak postępować i zupełnie mnie nie boli, gdy ktoś nazwie mnie idiotą lub napisze, że piszę bzdury. Warto pamiętać, że nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami!Pozdrawiam. PS. Oczywiście Schopenhauera, to my tu znamy na wyrywki, ale ja polecam także prof. Krzysztofa Szymanka, czy Leszka Lachowieckiego, który swoją książkę kończy sławami: [W dyskusji] niezbędna jest względna równość obu dyskutantów tak pod względem erudycji jak i inteligencji. Gdy jeden z dyskutantów pozbawiony jest erudycji, to wszystkiego nie pojmie, przeto nie będzie na poziomie. Gdy zaś zabraknie mu inteligencji rozgoryczy się tylko i sięgnie po nieuczciwość, szalbiertwo
i w końcu po grubiaństwo. Osobiście cenię sobie - miedzy innymi - nasze forum za szczerość wypowiedzi, o którą trudno w bezpośrednich dyskusjach, tu zamiast owijania bawełny wełną i jeszcze okręcania motka jedwabiem mogę pozwolić sobie na lapidarną szczerość i nazywanie rzeczy po imieniu. Jakbym nie kręcił, to brednia brednią pozostanie, a jej po imieniu nie nazwanie rozzuchwala głupca (głupoty proszę nie mylić z naturalną nam wszystkim niewiedzą) i skłania do dalszych bzdur wypisywania. @@@ .
|
|
| | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >> jak mogłabym spowodować by rozmówca nie skwitował mojego pisania określeniem "bzdura" ani nie nazwał mnie np. "idiotką",
>To bardzo proste - należy się starać bzdur nie wypisywać
Nie działa.
Ale dziękuję za staranie.
|
|
| | | | 8 na 8 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) |
>>To bardzo proste - należy się starać bzdur nie wypisywać
>Nie działa.
No spróbuj mniej pisać, a więcej czytać i myśleć.
Może po prostu nie potrafisz (jeszcze) rozpoznać, które Twoje wypowiedzi nie mają sensu.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | -1 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >No spróbuj mniej pisać, a więcej czytać i myśleć.
Wzajemnie.
>Może po prostu nie potrafisz (jeszcze) rozpoznać, które Twoje wypowiedzi nie mają sensu.
Wzajemnie.
|
|
| | | | | | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > >>>No spróbuj mniej pisać, a więcej czytać i myśleć.> Wzajemnie.> >>>Może po prostu nie potrafisz (jeszcze) rozpoznać, które Twoje wypowiedzi nie mają sensu.> Wzajemnie.No właśnie! Co Pani ten ping-pong przyniósł? Satysfakcję? - To bardzo mierna ta satysfakcja. Czytam i Pani i Ojca Lesiotra wypowiedzi od początku. Proponuję poczytać co pisał na naszym forum: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,35519Sądzi Pani, iż jest nieoczytany i nie potrafi rozpoznać sensu swoich wypowiedzi? Jeżeli tak, to dobrze byłoby przedstawić jakieś źródła i jakieś argumenty. (Proszę wybaczyć, ale np. takie zarzuty z Pani strony pod moim adresem właśnie nie zabolą mnie wcale, gdyż zarzut powinien być uargumentowany.)Pozdrawiam. PS. Jest Pani inteligentną i sporo wiedzącą osobą, ale ja też dostrzegam u Pani brak dostatecznego oczytania i małego krytycyzmu wobec swoich publikacji. Tyle że ma Pani jeszcze dużo czasu na zrobienie tego i przeszkodzić może w tym tylko zadufanie we własny obecny poziom. Jestem już dosyć stary i ciągle się jeszcze uczę, doczytuję i na nowo przemyśliwam własne poglądy. Pani sądzi, że Pani już to jest niepotrzebne? To wtedy cofam wszystkie dobre słowa pod Pani adresem i to pomimo tego, że je z pełnym przekonaniem napisałem. @@@ .
|
|
| | | | | | | 2 na 4 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Co Pani ten ping-pong przyniósł?
To, że kupka złożona z jałowych epitetów jest teraz po stronie serwującego.
Co bardzo jest satysfakcjonujące, gdyż nie widzę, by znalazł się odważny, który by go zapytał "i po co to było?"
>Sądzi Pani, iż...
Istotne są fakty, a nie mój czy czyjkolwiek sąd.
A faktem jest, że post Ojca Lesiotra to "No spróbuj mniej pisać, a więcej czytać i myśleć.
Może po prostu nie potrafisz (jeszcze) rozpoznać, które Twoje wypowiedzi nie mają sensu."
>Proszę wybaczyć, ale np. takie zarzuty z Pani strony pod moim adresem właśnie nie zabolą mnie wcale
Wybaczam.
>cofam wszystkie dobre słowa pod Pani adresem
To dobrze, ciążyłyby mi.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >Co bardzo jest satysfakcjonujące, gdyż nie widzę, by znalazł się odważny, który by go zapytał "i po co to było?"
Sam się potrafię zapytać i zreflektować. A czy Ty potrafisz?
>A faktem jest, że post Ojca Lesiotra to "No spróbuj mniej pisać, a więcej czytać i myśleć.
>Może po prostu nie potrafisz (jeszcze) rozpoznać, które Twoje wypowiedzi nie mają sensu."
Jesteśmy różnymi osobami - ja taką radę przyjąłbym bez urazy i rozważyłbym na chłodno. Ciebie uraziła, chociaż w zamierzeniu nie była złośliwa, zapewniam - przepraszam.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Sam się potrafię zapytać i zreflektować. A czy Ty potrafisz?
Siebie nie muszę pytać, działałam świadomie, a dokładniej mówiąc - z premedytacją.
>ja taką radę przyjąłbym bez urazy i rozważyłbym na chłodno.
A zatem spróbuj mniej pisać, a więcej czytać i myśleć.
Może po prostu nie potrafisz (jeszcze) rozpoznać, które Twoje wypowiedzi nie mają sensu.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > >Sam się potrafię zapytać i zreflektować. A czy Ty potrafisz?> Siebie nie muszę pytać, działałam świadomie, a dokładniej mówiąc - z premedytacją.Czyli prowadziłaś grę, o której tylko Ty wiedziałaś. Pozostali gracze nieświadomie miotali się rozzłoszczeni, bo nie znali zasad. Gratuluję - to było działanie na granicy trollowania. Ale znowu: nie dziw się, że zwyzywa Cię ktoś, kogo właśnie wpuszczasz w maliny > >ja taką radę przyjąłbym bez urazy i rozważyłbym na chłodno.> A zatem spróbuj mniej pisać, a więcej czytać i myśleć.> Może po prostu nie potrafisz (jeszcze) rozpoznać, które Twoje wypowiedzi nie mają sensu.Udzieliłem rady dokładnie takiej, jaką sam na co dzień stosuję. Kasuję zwykle około połowy tego, co napiszę. Wysyłam tylko część tekstów, które ostały się po kasowaniu. A czasem, jak teraz, przemyślę i wracam grzeczniej do rozmowy, którą rzuciłem (bo uznałem, że moje wypowiedzi miały mniej sensu, niż mi się wydawało wcześniej).
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > prowadziłaś grę, o której tylko Ty wiedziałaś. Pozostali gracze nieświadomie miotali się rozzłoszczeni, bo nie znali zasad.Zagrałam kartą, której nie dostrzegano na własne życzenie, moją zasadą jest i była logika. > nie dziw się, że zwyzywa Cię ktoś, kogo właśnie wpuszczasz w maliny A wykaż jak to niby ja kogokolwiek wpuszczam w maliny. > Udzieliłem rady dokładnie takiej, jaką sam na co dzień stosuję.Ależ wzajemnie! > czasem, jak teraz, przemyślę i wracam grzeczniej do rozmowyŻe warto się grzecznej rozmowy trzymać wymyślono już dawno.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > >prowadziłaś grę, o której tylko Ty wiedziałaś. Pozostali gracze nieświadomie miotali się rozzłoszczeni, bo nie znali zasad.> Zagrałam kartą, której nie dostrzegano na własne życzenie, moją zasadą jest i była logika.Problemem było to, ze jest to dość specyficzna logika, którą może zrozumieć dopiero facet żonaty od 25 lat... Cenna, wartościowa logika, ale... nieco kosmiczna... > >nie dziw się, że zwyzywa Cię ktoś, kogo właśnie wpuszczasz w maliny > A wykaż jak to niby ja kogokolwiek wpuszczam w maliny."Zagrałam kartą, której nie dostrzegano na własne życzenie" - wpuszczałaś w maliny grając dalej mimo, że widziałaś, że pozostali gracze tego nie dostrzegają... Myśleli, że to dyskusja, a to była gra. > >Udzieliłem rady dokładnie takiej, jaką sam na co dzień stosuję.> Ależ wzajemnie!W Waszmościanki ręce perswaduję, na zdrowie! > >czasem, jak teraz, przemyślę i wracam grzeczniej do rozmowy> Że warto się grzecznej rozmowy trzymać wymyślono już dawno.Ja grzecznych rozmów unikam jak mogę- zbyt często ludzie grzecznie zgadzają się jedynie co do stanu pogody.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>moją zasadą jest i była logika.
>Problemem było to, ze jest to dość specyficzna logika,
Jeżeli widzisz sprzeczność, to ją wykaż, zamiast kolejny raz gołosłownie mnie pomawiać.
>"Zagrałam kartą, której nie dostrzegano na własne życzenie" - wpuszczałaś w maliny grając dalej mimo, że widziałaś, że pozostali gracze tego nie dostrzegają... Myśleli, że to dyskusja, a to była gra.
Jedno drugiego nie wyklucza. Czym jest forum - miejscem na dyskusję. Każdy ma takie same słowa i prawo publikacji. A nade wszystko - i jest to już zasada uniwersalna, nie ograniczająca się do forum - każdy zawsze może się zachować się przyzwoicie. Ale niektórzy, w tym Ty, nie skorzystali.
>Ja grzecznych rozmów unikam
A ja unikam chamstwa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >>Problemem było to, ze jest to dość specyficzna logika,
>Jeżeli widzisz sprzeczność, to ją wykaż, zamiast kolejny raz gołosłownie mnie pomawiać.
Nie szukaj dziury w całym. Napisałem "specyficzna, kosmiczna", a nie "sprzeczna". To oznacza, że wiele osób może jej nie rozumieć lub nie akceptować bo nie jest typowa (naukowa, powszechnie uznana itd.).
> A nade wszystko - i jest to już zasada uniwersalna, nie ograniczająca się do forum - każdy zawsze może się zachować się przyzwoicie. Ale niektórzy, w tym Ty, nie skorzystali.
Ja już skorzystałem. Kiedy Ty zdecydujesz się skorzystać i zacząć zachowywać przyzwoicie?
>>Ja grzecznych rozmów unikam
>A ja unikam chamstwa.
No i dlatego też ze mną dyskutujesz. Ty wprawdzie nie jesteś grzeczna, ale za to ja nie jestem chamski.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Nie szukaj dziury w całym. Napisałem "specyficzna, kosmiczna", a nie "sprzeczna".
Logika albo jest, albo jej nie ma, gdy coś jest nielogiczne, można to wykazać przez sprowadzenie do sprzeczności <"p" i "nie p">. Ty dyskredytujesz moją logikę, chociaż sprzeczności mi nie wykazałeś i to jest ta dziura.
>Kiedy Ty zdecydujesz się skorzystać i zacząć zachowywać przyzwoicie?
Nie muszę się decydować, pod względem przyzwoitości jestem w starszakach.
>Ty wprawdzie nie jesteś grzeczna
Może nie jestem ugrzeczniona, ale grzeczna - tak.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >Logika albo jest, albo jej nie ma, gdy coś jest nielogiczne, można to wykazać przez sprowadzenie do sprzeczności <"p" i "nie p">. Ty dyskredytujesz moją logikę, chociaż sprzeczności mi nie wykazałeś i to jest ta dziura.
Ty wykazanych sprzeczności nie chcesz dostrzegać - a one nie znikają gdy uprzesz się ich nie widzieć.
Gdy ja się chcę podrapać po głowie, to używam ręki. Jeśli ktoś będzie się po głowie drapał nogą (mimo posiadania sprawnych rąk) to nie uznam tego za nielogiczne - powiem, że to ciekawa umiejętność, bardzo nietypowa i może trochę niepraktyczna. Ale nie sprzeczna albo niewłaściwa - przecież cel zostaje osiągnięty a ręce są wolne do innych potrzeb...
Tak widzę stosowaną przez Ciebie logikę: nadaje się do Twoich, prywatnych zastosowań i celów. Nie polecał bym jej jednak do zastosowania powszechnego.
>>Kiedy Ty zdecydujesz się skorzystać i zacząć zachowywać przyzwoicie?
>Nie muszę się decydować, pod względem przyzwoitości jestem w starszakach.
Takie też odnoszę wrażenie. Może pora już wyjść z przedszkola?
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Ty wykazanych sprzeczności nie chcesz dostrzegać - a one nie znikają gdy uprzesz się ich nie widzieć.Odwrotnie, sprzeczności się nie pojawią tylko od tego, że będziesz twierdził, że są. > Gdy ja się chcę podrapać po głowie, to używam ręki. Jeśli ktoś będzie się po głowie drapał nogą (mimo posiadania sprawnych rąk) to nie uznam tego za nielogiczne - powiem, że to ciekawa umiejętność, bardzo nietypowa i może trochę niepraktyczna. Ale nie sprzeczna albo niewłaściwa - przecież cel zostaje osiągnięty a ręce są wolne do innych potrzeb...Myślę, że to ja przywracam zwyczaj używania ręki do podrapania się po głowie, podczas gdy wszyscy dokoła od dawna robią to nogą, jako że przy okazji można kogoś zdrowo kopnąć. I kopią. > Tak widzę stosowaną przez Ciebie logikę: nadaje się do Twoich, prywatnych zastosowań i celów. Nie polecał bym jej jednak do zastosowania powszechnego.Nie logika jest dziwna, bo stosuję tradycyjną, ale pewnie może zadziwiać fakt, że w świecie kopiących się, porywam się by ją stosować. > Może pora już wyjść z przedszkola?No i ja wyjdę, a Ty zostaniesz. 
|
|
| | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>To bardzo proste - należy się starać bzdur nie wypisywać
>Nie działa.
Nie będę uniwersalizował ani opisywał szczegółów, gdyż własna praktyka i osobiste doświadczenia są tu najważniejsze,
ale u mnie działa. Zupełnie dla mnie ma niewielkie znaczenie i nawet sprawia mi to małe zadowolenie, gdy osoby których intelektualnie nie szanuję, złoszczą się, epitetują moje teksty i mnie samego, klikają mi minusy i tak dalej, starają się mnie zdeprecjonować, w miarę swoich możliwości.
Oczywiście sprawiłby mi przykrość zarzut nieprzygotowania intelektualnego lub nieuczciwej argumentacji od osób, które darzę szacunkiem, ale już nie wykazanie pomyłki lub błędu, gdyż niewiedza jest naturalną ludzką cechą. Zawsze więcej nie wiemy niż wiemy.
>Ale dziękuję za staranie.
Jest Pani mądrą, myślącą dziewczyną i niech Pani spróbuje trochę zwolnić. Pisać z większym zastanowieniem. Zobaczy Pani po kilku miesiącach, czy nie zadziałało i czy dalej równo na ocenie wszystkich Pani zależy. Jestem niewierzącym, ale jakoś w Panią wierzę.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | 8 na 8 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) |
> Jest Pani mądrą, myślącą dziewczyną i niech Pani spróbuje trochę zwolnić. Pisać z większym zastanowieniem. Zobaczy Pani po kilku miesiącach, czy nie zadziałało i czy dalej równo na ocenie wszystkich Pani zależy. Jestem niewierzącym, ale jakoś w Panią wierzę.Koleżanka chętna racjonalistka najwyraźniej jest dzisiaj w nastroju księżniczki "nie, bo nie; starajcie się mnie dopieścić, ale i tak nie". Nie zadziałają tu spokojne wyjaśnienia ani komplementy na wyrost. Ona oczekuje chyba tylko słodkich kłamstewek pod każdym jej tekstem: "to było bardzo mądre!", "niebywale trafne!", "zawsze marzyłem, by poznać tak mądrą i piękną dziewczynę!". Może tego spróbujcie? Bo ja nie mogę, to nie na moje nerwy i już zablokowałem jej wypowiedzi... 
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | niestadny (2492 punktów) |
> Może tego spróbujcie? Bo ja nie mogę, to nie na moje nerwy i już zablokowałem jej wypowiedzi... Może zamiast tego warto argumentować racjonalnie? Gwarantuję, że zostanie to docenione.
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > >Może tego spróbujcie? Bo ja nie mogę, to nie na moje nerwy i już zablokowałem jej wypowiedzi... > Może zamiast tego warto argumentować racjonalnie? Gwarantuję, że zostanie to docenione.Bóg mi świadkiem... eeee, tfu.... naprawdę próbowałem. Bo chyba nie będziesz mi wmawiał, że moje argumenty nie były racjonalne, skoro nie zostały docenione przez chętnie racjonalistkę, co? Dziewczyna czuje się niedoceniona (a nie ma ochoty zasłużyć na pochwały, chciałaby je dostawać za darmo już teraz), trzeba to zrozumieć i przeczekać... Lepiej więc nie gwarantuj za innych.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | niestadny (2492 punktów) |
> Lepiej więc nie gwarantuj za innychEee tam. Za długo Ją znam(sześć lat stuknęło)...
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > >Lepiej więc nie gwarantuj za innych> Eee tam. Za długo Ją znam(sześć lat stuknęło)... >
stado czyni myślących bezmyślnymi> /Zbyszek Bryłowski/> Siebie znam 45 i nadal nie jestem pewien swoich reakcji w wielu sytuacjach. Gratuluję pewności.
|
|
| | | | | | 3 na 3 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > >Jest Pani mądrą, myślącą dziewczyną i niech Pani spróbuje trochę zwolnić. Pisać z większym zastanowieniem. Zobaczy Pani po kilku miesiącach, czy nie zadziałało i czy dalej równo na ocenie wszystkich Pani zależy. Jestem niewierzącym, ale jakoś w Panią wierzę.> Koleżanka chętna racjonalistka najwyraźniej jest dzisiaj w nastroju księżniczki "nie, bo nie; starajcie się mnie dopieścić, ale i tak nie". Nie zadziałają tu spokojne wyjaśnienia ani komplementy na wyrost.> Ona oczekuje chyba tylko słodkich kłamstewek pod każdym jej tekstem: "to było bardzo mądre!", "niebywale trafne!", "zawsze marzyłem, by poznać tak mądrą i piękną dziewczynę!".> Może tego spróbujcie? Bo ja nie mogę, to nie na moje nerwy i już zablokowałem jej wypowiedzi... >
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.Eeee tam....taka maskotka, wańka wstańka i zabawny kotek. Raz ucieszy, raz zirytuje. Barwna. Kojarzy mi się z Małą Mi, postacią z książek Tove Jansson.
|
|
| | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > >>>>To bardzo proste - należy się starać bzdur nie wypisywać> >Nie działa.> Nie będę uniwersalizował ani opisywał szczegółów, gdyż własna praktyka i osobiste doświadczenia są tu najważniejsze, u mnie działa.Bzdura. Ale oczywiście bzdura niezawiniona, gdyż z nawiązką usprawiedliwiona okolicznościami przyrody. > Zupełnie dla mnie ma niewielkie znaczenie [...] gdy osoby których intelektualnie nie szanuję, złoszczą się, epitetują moje teksty i mnie samegoPojawili się "nieszanowani intelektualnie" i prostota wcześniejszej porady prysła... Czy aby na pewno ciągle rozważamy kwestię jak mogłabym spowodować by rozmówca nie skwitował mojego pisania określeniem "bzdura" ani nie nazwał mnie np. "idiotką", (w której moja podmiotowość jest oczywiście przykładowa)? W istocie w warunkach wolności słowa nikogo nie można zmusić, by powstrzymał się od epitetów, mimo to ze wszystkich stron sypią się pod moim adresem dobre rady jak to obelgi znosić lub kim pogardzać, by od obelg nie cierpieć. Wszystkie te rady są jednak psu na budę, bo do kogo miałabym się przyłączyć, skoro nikt nie zadeklarował gotowości odstąpienia od dyskusji opartej na epitetach. > Oczywiście sprawiłby mi przykrość zarzut nieprzygotowania intelektualnego lub nieuczciwej argumentacji od osób, które darzę szacunkiemPonieważ jednak ta deklaracja nie wyklucza zależności odwrotnej, czyli poszanowania ZA akceptację, prezentowanie tego stanowiska jako wzorcowego jest nieuczciwe lub dowodzi intelektualnego nieprzygotowania. > Jest Pani mądrą, myślącą dziewczyną i niech Pani spróbuje trochę zwolnić.Po co, skoro forumowych młodzieńców ten mój status niedościgłej tak bardzo ekscytuje?
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > Czy aby na pewno ciągle rozważamy kwestię jak mogłabym spowodować by rozmówca nie skwitował mojego pisania określeniem "bzdura" ani nie nazwał mnie np. "idiotką", (w której moja podmiotowość jest oczywiście przykładowa)?
Zauważ, że równie często sama kwitujesz cudze wypowiedzi dokładnie w taki sposób (często bez dodatkowego uzasadnienia). Przynajmniej w tym wątku.
Rady jak możesz tego uniknąć wobec swojej osoby były rzeczowe i na temat - ale tylko według autorów udzielających tych rad. Dla Ciebie były bezsensowne, bo nie tego oczekiwałaś.
>W istocie w warunkach wolności słowa nikogo nie można zmusić, by powstrzymał się od epitetów, (...) skoro nikt nie zadeklarował gotowości odstąpienia od dyskusji opartej na epitetach.
OK, ja deklaruję. Sam się zmuszę, chociaż nie muszę. Ot, taka dyscyplina wewnętrzna dla dobra ogółu. Czy koleżanka akceptuje?
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Zauważ, że równie często sama kwitujesz cudze wypowiedzi dokładnie w taki sposób (często bez dodatkowego uzasadnienia). Przynajmniej w tym wątku.W tym wątku każdorazowo jest to retoryka wobec oponenta, który twierdząc, że odpowiedzialny jest obrażany, sam się tą deklaracją o obrazę prosi. > Rady jak możesz tego uniknąć wobec swojej osoby były rzeczowe i na temat - ale tylko według autorów udzielających tych rad.To prawda, te rady nie tylko nie gwarantowały skuteczności, ale bezpodstawnie wskazywały na moją odpowiedzialność za czyjeś - było, nie było - chamstwo. Przecież rada bym "pisała mądrzej": a) nie gwarantuje skuteczności - bo niby jak? b) przerzuca odpowiedzialność ze sprawcy na ofiarę c) obraża mnie i to gołosłownie, wszak głupoty mi nie wykazano. > >nikt nie zadeklarował gotowości odstąpienia od dyskusji opartej na epitetach.> OK, ja deklaruję. Sam się zmuszę, chociaż nie muszę. Ot, taka dyscyplina wewnętrzna dla dobra ogółu. Czy koleżanka akceptuje?Trzymam za słowo.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >W tym wątku każdorazowo jest to retoryka wobec oponenta, który twierdząc, że odpowiedzialny jest obrażany, sam się tą deklaracją o obrazę prosi.
Domyśliłem się tego w końcu, ale nie było to takie oczywiste. Dlaczego się jednak dziwisz, że ktoś się odszczeknął chamsko, jeśli sama rozmyślnie drażniłaś?
>b) przerzuca odpowiedzialność ze sprawcy na ofiarę
>c) obraża mnie i to gołosłownie, wszak głupoty mi nie wykazano.
Jeśli rozpatrywać to jako sprawcę i ofiarę, to tak. Ale na forum, gdzie prawie każdy ukrywa się za pseudonimem, można tak naprawdę odnosić się tylko do tekstu. Nikt nie powinien odbierać krytyki tekstu jako ataku na własną osobę (i nie powinno się próbować atakować personalnie). Tyle, że to na granicy ludzkich możliwości.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Domyśliłem się tego w końcu, ale nie było to takie oczywiste.
Jeśli nie było dla Ciebie oczywiste, że to Ty mnie pierwszy obraziłeś, to znaczy, że zastosowałeś relatywizm moralny.
>Dlaczego się jednak dziwisz, że ktoś się odszczeknął chamsko, jeśli sama rozmyślnie drażniłaś?
Zarzucasz mi rozmyślne drażnienie kogoś, udowodnisz ten zarzut, czy go wycofujesz?
>Nikt nie powinien odbierać krytyki tekstu jako ataku na własną osobę
To dlaczego piszesz powyżej że mi się ktoś "odszczeknął chamsko"?
>nie powinno się próbować atakować personalnie
A co począć jeśli ktoś spróbuje i zaatakuje?
>na granicy ludzkich możliwości
Każde słowo jest rzeczą ludzką.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >>Domyśliłem się tego w końcu, ale nie było to takie oczywiste.
>Jeśli nie było dla Ciebie oczywiste, że to Ty mnie pierwszy obraziłeś, to znaczy, że zastosowałeś relatywizm moralny.
z Wikipedii: "Relatywizm moralny - pogląd, że istnieje wiele systemów wartości i żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów.
Potocznie "relatywizmem moralnym" nazywamy działanie jednostek lub grup społecznych, polegające na odwoływaniu się do tych systemów wartości (prawo, humanizm, moralność świecka lub religijna, patriotyzm, i.in.), które sprzyjają realizacji chwilowych oczekiwań bądź interesów."
Chyba relatywizm moralny nie jest tutaj trafnym zwrotem. Może wtedy, gdybym uważał, że mi wolno Ciebie obrażać, a Tobie mnie nie wolno? Ale tak chyba nie było.
>Zarzucasz mi rozmyślne drażnienie kogoś, udowodnisz ten zarzut, czy go wycofujesz?
tak zrozumiałem Twoje słowa:
"W tym wątku każdorazowo jest to retoryka wobec oponenta, który twierdząc, że odpowiedzialny jest obrażany, sam się tą deklaracją o obrazę prosi."
lub
"Siebie nie muszę pytać, działałam świadomie, a dokładniej mówiąc - z premedytacją."
>>Nikt nie powinien odbierać krytyki tekstu jako ataku na własną osobę
>To dlaczego piszesz powyżej że mi się ktoś "odszczeknął chamsko"?
nawiązałem do Twojego odczucia, jak napisałaś "te rady nie tylko nie gwarantowały skuteczności, ale bezpodstawnie wskazywały na moją odpowiedzialność za czyjeś - było, nie było - chamstwo."
Dlaczego zmuszasz mnie do tłumaczenia się z każdego użytego słowa...?
>>nie powinno się próbować atakować personalnie
>A co począć jeśli ktoś spróbuje i zaatakuje?
W poważnych przypadkach powinien ingerować moderator. W sprawach mniejszego kalibru każdy musi radzić sobie jak umie.
Ja też czasem nie rozumiem, dlaczego ludzie wolą warczeć na siebie jak stado psów, zamiast normalnie rozmawiać.
Dlatego cenię metody "radzenia sobie", które wygaszają kłótnie a nie dolewają oliwy do ognia dla poratowania własnej poranionej dumy.
>>na granicy ludzkich możliwości
>Każde słowo jest rzeczą ludzką.
Za wyjątkiem Słowa, co było na Początku, oczywiście, amen.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Chyba relatywizm moralny nie jest tutaj trafnym zwrotem. Może wtedy, gdybym uważał, że mi wolno Ciebie obrażać, a Tobie mnie nie wolno? Ale tak chyba nie było.Tak było, zabrałeś się za bezpodstawne obrażanie mnie, ale już mój odwet skrytykowałeś.> tak zrozumiałem Twoje słowaI gdzie jest to deklarowane drażnienie? Przedstaw jak ja kogoś drażnię. > nawiązałem do Twojego odczuciaKtóre uznałeś za zasadne, więc pytam czemu wyskoczyłeś z radą "Nikt nie powinien odbierać krytyki tekstu jako ataku na własną osobę"? Wychodzi, że jak mnie atakują to mam nie brać do siebie, ale chamskie ataki na mnie są ok. > Dlaczego zmuszasz mnie do tłumaczenia się z każdego użytego słowa...?Nie zmuszam. > W poważnych przypadkach powinien ingerować moderator.Potrzebna jest definicja poważnego przypadku, czyli regulamin. Nie uśmiecha mi się zależeć od czyichś fochów. > czasem nie rozumiem, dlaczego ludzie wolą warczeć na siebiePrzecież nie wolą warczeć, po prostu nie wykazali swojej racji. Możliwe, że jej nie mieli, ale nie zawsze. > cenię metody "radzenia sobie", które wygaszają kłótnieA co to za metody?
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > Tak było, zabrałeś się za bezpodstawne obrażanie mnie, ale już mój odwet skrytykowałeś.Chyba żartujesz. A gdybym klepnął Cie w ramię, to pewnie odebrałabyś to jako usiłowanie zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem? > >tak zrozumiałem Twoje słowa> I gdzie jest to deklarowane drażnienie? Przedstaw jak ja kogoś drażnię.Dałem Ci wskazówki, resztę sama odnajdziesz we własnych tekstach. > Które uznałeś za zasadne, więc pytam czemu wyskoczyłeś z radąZałożyłaś wątek, który został zrozumiany jako proszenie o radę. A tu się okazuje, że nie rady potrzebujesz, ale terapii. (tak, wiem: "nawzajem"). > Potrzebna jest definicja poważnego przypadku, czyli regulamin. Nie uśmiecha mi się zależeć od czyichś fochów.Powiedziała ta, co stroi fochy od paru dni. Hehe. Ale faktycznie raczej się przy tym nie uśmiechasz. > >cenię metody "radzenia sobie", które wygaszają kłótnie> A co to za metody?Doradzam jednak terapię. Nie traktuj tego jako obrazę, bo tym nie jest. To po prostu moje szczere zdanie na ten temat, z którym się oczywiście nie zgodzisz i doradzisz terapię mnie, w odwecie. Przewidywalna jesteś w swoim gniewie.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >gdybym klepnął Cie w ramię
A gdybym Ci oddała, bo i czemu nie?
Do tej konfrontacji oczywiście nie dojdzie, więc odpowiem: byłaby bójka. I tak samo jest z dyskusją, jeden zaczepia, drugi nie pozostaje dłużny. Więc jeśli twierdzisz, że piszący Ci "bzdura" zachowuje się źle ("jak mała dziewczynka"), to nie pisz "bzdura". W realu pewnie byś zdołał mnie pobić, ale na forum nade mną nie górujesz.
No chyba że mnie stąd wymoderują, wtedy będziesz sobie tu tryumfował. Razem z równymi sobie bystrzakami, co to zamiast argumentu potrafią "bzdura" napisać i porozumiewawczo ze sobą rechotać.
>>I gdzie jest to deklarowane drażnienie? Przedstaw jak ja kogoś drażnię.
>Dałem Ci wskazówki, resztę sama odnajdziesz we własnych tekstach.
Te wskazówki prowadzą do źródła Twojej bezradności.
>Założyłaś wątek, który został zrozumiany jako proszenie o radę.
Wątek jest propozycją zmiany sposobu dyskutowania.
>Powiedziała ta, co stroi fochy od paru dni.
Możliwe, ale od moich fochów nikt nie zależy.
>>>cenię metody "radzenia sobie", które wygaszają kłótnie
>>A co to za metody?
>Doradzam jednak terapię.
Czyli nie masz propozycji. A mój wątek taką właśnie propozycją jest i w każdej chwili możesz się do tej propozycji ustosunkować.
>To po prostu moje szczere zdanie na ten temat
Nie interesuje mnie Twoje zdanie na mój temat, nie ja jestem tematem wątku. Jak chcesz się do czegoś tu odnieść, to przeczytaj post inicjujący i choć raz odnieś się do tematu wątku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > I tak samo jest z dyskusją, jeden zaczepia, drugi nie pozostaje dłużny.
Jednak mylisz dyskusję z kłótnią. To w kłótni się zaczepia i nie pozostaje dłużnym.
To jest forum DYSKUSYJNE: rozmawiamy poszukując prawdy, wymieniamy poglądy (czyli prezentujemy swoje, jest też możliwość wymiany dotychczasowych poglądów na lepsze).
Ty próbujesz uzyskać coś pomiędzy "kołem gospodyń wiejskich - każda gada co chce" a "kółkiem wzajemnej adoracji - nikogo nie pomijamy w pochwałach".
> W realu pewnie byś zdołał mnie pobić, ale na forum nade mną nie górujesz. No chyba że mnie stąd wymoderują, wtedy będziesz sobie tu tryumfował.
Tak bardzo Cię boli ten forumowy brak bezwarunkowej akceptacji wobec Ciebie?
Dopóki nie łamiesz regulaminu, nikt Cie nie wymoderuje.
>Razem z równymi sobie bystrzakami, co to zamiast argumentu potrafią "bzdura" napisać i porozumiewawczo ze sobą rechotać.
Zapraszam na priv, porozmawiamy sobie o "osobowości borderline". Może to jest właśnie prawdziwy problem.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > mylisz dyskusję z kłótnią.Różnica między dyskusją a kłótnią jest co najmniej niezasadnicza. > To jest forum DYSKUSYJNE...Daj se siana. > Dopóki nie łamiesz regulaminu, nikt Cie nie wymoderuje.Umiem spowodować wywalenie mnie bez łamania regulaminu. > Zapraszam na privDziękuję za zaproszenie. > porozmawiamy sobie o "osobowości borderline". Może to jest właśnie prawdziwy problem.Nie jestem psychologiem, nie pomogę Ci.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >>porozmawiamy sobie o "osobowości borderline". Może to jest właśnie prawdziwy problem.
>Nie jestem psychologiem, nie pomogę Ci.
Nie psycholog, a psychiatra. Nie mi, ale Tobie bardzo jest potrzebny.
Od tej pory to już nie mój problem, nie przeczytam ewentualnej odpowiedzi, bo blokuję Twoje wypowiedzi. Wściekaj się na swój rachunek.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | panTeista (6808 punktów) | >porozumiewawczo ze sobą rechotać.
Uważasz że część forumowiczów porozumiała się (zmówiła się) aby się z Ciebie pośmiać?
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Uważasz że część forumowiczów porozumiała się (zmówiła się) aby się z Ciebie pośmiać?
A dlaczego pytasz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | panTeista (6808 punktów) | >>Uważasz że część forumowiczów porozumiała się (zmówiła się) aby się z Ciebie pośmiać?
>A dlaczego pytasz?
Z zacytowanego fragmentu Twojej wypowiedzi to wynika. Nie wiem czy tak myślisz, czy to było tylko wyrażenie chwilowych emocji.
Jeżeli zadecydowały emocje, to może warto poświęcić chwilę na głębokie oddechy lub inną formę relaksacji przed odpowiedzią.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Z zacytowanego fragmentu Twojej wypowiedzi to wynika. Nie wiem czy tak myślisz, czy to było tylko wyrażenie chwilowych emocji.
Na emocje mi poradziłeś, dziękuję, a jeśli tak myślę to o co chodzi w takim przypadku? Nie pozwalasz mi tak myśleć?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | panTeista (6808 punktów) | >a jeśli tak myślę to o co chodzi w takim przypadku? Nie pozwalasz mi tak myśleć?
Jeśli tak myślisz to na spokojnie przemyśl jeszcze raz, czy my się zmawiamy przeciw komukolwiek?
Nie należę do żadnej sekty więc nie zabraniam Ci myśleć po swojemu, nawet jeżeli jesteś w błędzie. Skoro jednak nie tylko myślisz ale i piszesz to podlega to ocenie czytelników.
Powołujesz się na Zimbardo i Milgram'a więc prawdopodobnie wiesz co trwanie w przekonaniu że ludzie się przeciwko Tobie zmówili znaczy.
Nie piszę tylko dla Ciebie ale i dla innych.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Jeśli tak myślisz to na spokojnie przemyśl jeszcze raz, czy my się zmawiamy przeciw komukolwiek?Jacy WY?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | panTeista (6808 punktów) | > tak zdefiniowanych WAS musiałabym antycypować.> Zatem co to za WY, o których zmawianiu się tutaj piszesz?Ty sama napisałaś "porozumiewawczo ze sobą rechotać". Wygląda na to że przyjmujesz z góry, bez dowodzenia jakoby Ojciec Lesiotr rechotał porozumiewawczo z kimś. Jeśli z kimś to znaczy są jacyś oni. Kogo miałaś na myśli oprócz Lesiotra nie wiem, myślę że opozycyjnych wobec tych, których nazwałaś wrogiem klasowym.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Kogo miałaś na myśli [...] nie wiem
Więc o co Ci w ogóle chodzi?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | panTeista (6808 punktów) | >Więc o co Ci w ogóle chodzi?
Jakbyś była rozumnym człowiekiem, pojęłabyś o co chodzi.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>Więc o co Ci w ogóle chodzi?
>Jakbyś była rozumnym człowiekiem, pojęłabyś o co chodzi.
Jakbyś był rozumnym człowiekiem nie zakładałbyś, że pytam by pojąć.
|
|
4 na 4 | niestadny (2492 punktów) |
Eee tam. Mnie najbardziej podoba się "bełkot" odmieniany na tym forum przez wyszystkie przypadki. Od razu wiadomo, że rację ma ten, kto pierwszy owego magicznego słówka użył!  Doskonała metoda na pozbycie się niewygodnego interokutora. Nie bez znaczenia pozostaje też fakt, że plusiki sypią się jak z rękawa... Klasyczne dwa w jednym.
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| 5 na 5 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> Eee tam.> Mnie najbardziej podoba się "bełkot" odmieniany na tym forum przez wyszystkie przypadki. Od razu wiadomo, że rację ma ten, kto pierwszy owego magicznego słówka użył! FIDEISTYCZNY bełkot Zbyszek, FIDEISTYCZNY -"nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem", -"Dawkins miał na myśli co innego, niż to co powiedział", -"Pańskie ograniczone możliwości intelektualne", -"głupota i zabobon", -"próbuje nam Pan wciskać fideistyczne bzdury", I koronny argument: "Gupi jesteś"; wyrażane na tysiąc sposobów Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | 3 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > -"nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem""Czytanie ze zrozumieniem" jest nawet bzdurniejsze niż "uczciwość intelektualna". Jeśli ma istnieć ten "wyższy" rodzaj czytania, to ciekawe czym miałby być czytanie jako takie. Gapieniem się w tekst jak sroka w gnat?
|
|
| | | 3 na 3 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> >-"nie potrafi Pan czytać ze zrozumieniem"> "Czytanie ze zrozumieniem" jest bzdurniejsze niż "uczciwość intelektualna". Jeśli ma istnieć ten "wyższy" rodzaj czytania, to ciekawe czym miałby być czytanie jako takie. Patrzeniem w tekst jak sroka w gnat? No tak, przepraszam bardzo, zapomniałem o bardzo ważnej "UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ" Twór ów oznacza ni mniej ni więcej, że JA MAM RACJĘ, i uważam, że mój tok rozumowania jest bez skazy... Jeżeli uważasz inaczej -> Jesteś nieuczciwa/y intelektualnie, bo przecież WSZYSCY wiedzą, że JA mam rację a Twoje zdanie jest głupie, z uwagi na swą głupotę... Moim zdaniem to forum cierpi z zupełnie innych powodów, niż by się wydawać mogło. Ani cenzura (§ 38) ani "towarzystwo wzajemnego plusowania" nie są w stanie ukryć faktu, że to nie: "serwis(..) propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata." a klub "jedynie słusznej myśli politycznej"... Wszelka dyskusja jest dozwolona, pod warunkiem, że tezy są antyklerykalne, Dawkins jest prorokiem a Bóg nie istnieje. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | 3 na 3 | niestadny (2492 punktów) |
> Wszelka dyskusja jest dozwolona, pod warunkiem, że tezy są antyklerykalne, Dawkins jest prorokiem a Bóg nie istnieje.Zapowiedziano zmiany. Życzenia dla piękniejszej połówki!
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | | 1 na 1 | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat: No oby... Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | 7 na 7 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > No tak, przepraszam bardzo, zapomniałem o bardzo ważnej "UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ" > Twór ów oznacza ni mniej ni więcej, że JA MAM RACJĘ, i uważam, że mój tok rozumowania jest bez skazy... Jeżeli uważasz inaczej -> Jesteś nieuczciwa/y intelektualnie,Bzdura Uczciwość intelektualna oznacza dążenie do rozumowania konsekwentnego, nawet jeśli wnioski końcowe będą niewygodne dla rozumującego. Celem jest znalezienie "prawdy obiektywnej" nawet kosztem utraty poczucia komfortu wynikającego z posiadania wygodniejszej "prawdy subiektywnej". Czyli: "ja mam rację", bo potrafię Ci to udowodnić. I Ty albo uczciwie zbadasz moje argumenty i przyznasz rację, albo wskażesz błąd w rozumowaniu i wtedy ja będę musiał konsekwentnie przyznać, że racji nie mam. Ot, tyle (a jakie to trudne w zastosowaniu...)
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > > No tak, przepraszam bardzo, zapomniałem o bardzo ważnej "UCZCIWOŚCI INTELEKTUALNEJ" > > Twór ów oznacza ni mniej ni więcej, że JA MAM RACJĘ, i uważam, że mój tok rozumowania jest bez skazy... Jeżeli uważasz inaczej -> Jesteś nieuczciwa/y intelektualnie,> Bzdura > Uczciwość intelektualna oznacza dążenie do rozumowania konsekwentnego, nawet jeśli wnioski końcowe będą niewygodne dla rozumującego.To był skrót myślowy, bo nie chodzi o definicję uczciwości intelektualnej, lecz o ZARZUT BRAKU uczciwości intelektualnej uczyniony w dyskusji; taki zarzut jest GOŁOSŁOWNYM twierdzeniem "ja mam rację, a ty oszukujesz". Jest taki zarzut zawsze bezpodstawny, gdyż starając się w dyskusji wykazać iż rozmówca nie ma racji co do meritum odmawiamy mu poniekąd intelektu, a wobec takiego braku oczekiwanie uczciwości jest intelektualnym brakiem samego oczekującego.
|
|
| | | | | | 9 na 9 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > ZARZUT BRAKU uczciwości intelektualnej uczyniony w dyskusji; taki zarzut jest GOŁOSŁOWNYM twierdzeniem "ja mam rację, a ty oszukujesz".
Bzdura.
Jeśli można wykazać, w którym miejscu rozmówca nie jest uczciwy (np. uparcie milczy, gdy udzielenie konsekwentnej odpowiedzi byłoby mu nie na rękę), to taki zarzut nie nie jest gołosłowny.
>Jest taki zarzut zawsze bezpodstawny, gdyż starając się w dyskusji wykazać iż rozmówca nie ma racji co do meritum odmawiamy mu poniekąd intelektu, a wobec takiego braku oczekiwanie uczciwości jest intelektualnym brakiem samego oczekującego.
Bzdura.
Po pierwsze, zarzut jest bezpodstawny tylko wtedy, jeśli nie ma podstaw, by go postawić. Jeśli masz argumenty na poparcie, to masz podstawy.
Po drugie, wykazując w dyskusji swoje racje nie negujemy intelektu rozmówcy - takie obawy wynikają chyba z kompleksu niższości ("nie mogę ustąpić, bo będę się czuł gorszy"). Mylisz dyskusję (spór pomiędzy osobami, które uznają się nawzajem za warte intelektualnie, by rozpatrywać argumenty) z kłótnią (próba przeforsowania swojej racji za wszelką cenę, np. przez przemoc słowną)!
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Jeśli można wykazać, w którym miejscu rozmówca nie jest uczciwy (np. uparcie milczy, gdy udzielenie konsekwentnej odpowiedzi byłoby mu nie na rękę), to taki zarzut nie nie jest gołosłowny.Co to jest "konsekwentna odpowiedź"? > zarzut jest bezpodstawny tylko wtedy, jeśli nie ma podstaw, by go postawić.Zaiste przemądra myśl. > Jeśli masz argumenty na poparcie, to masz podstawy.Jak wyżej...  > wykazując w dyskusji swoje racje nie negujemy intelektu rozmówcyTo w dyskusji głupszy jest górą?
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > >Jeśli można wykazać, w którym miejscu rozmówca nie jest uczciwy (np. uparcie milczy, gdy udzielenie konsekwentnej odpowiedzi byłoby mu nie na rękę), to taki zarzut nie nie jest gołosłowny.> Co to jest "konsekwentna odpowiedź"?Jasna odpowiedź, tak/nie, zgodna z prawdą lub poglądami danej osoby. Przykładowe pytania, na które znani mi katolicy lub księża za nic nie chcą udzielić konsekwentnej odpowiedzi: - jeśli inni bogowie poza Bogiem nie istnieją, to oznacza, że wszyscy kapłani na świcie (poza chrześcijańskimi i ew. żydowskimi) wprowadzają ludzi w błąd, od tysięcy lat, prawda? Czyli wiara religijna wprowadza miliardy ludzi w błąd? - czy Dobry Jezus, jako część Trójcy Świętej, brał udział w wymordowaniu niewinnych pierworodnych dzieci w Egipcie (bo przecież dzieci nie były winne decyzjom faraona)? itd. > >zarzut jest bezpodstawny tylko wtedy, jeśli nie ma podstaw, by go postawić.> Zaiste przemądra myśl. To tylko łopatologiczne wyjaśnienie w odpowiedzi na Twoją nietrafną wypowiedź: > Jest taki zarzut zawsze bezpodstawny, gdyż starając się w dyskusji wykazać iż rozmówca nie ma racji co do meritum odmawiamy mu poniekąd intelektuPo prostu ewentualne odmawianie rozmówcy intelektu nie pozbawia podstaw zarzutu nieuczciwości intelektualnej, bo to są dwie różne sprawy. > >wykazując w dyskusji swoje racje nie negujemy intelektu rozmówcy> To w dyskusji głupszy jest górą?Znowu łopatologicznie: dyskusja nie służy zmierzeniu poziomu inteligencji rozmówców, ale wartości ich argumentów na konkretny temat. "Mądrzejszy" może nie mieć racji w konkretnej sprawie (bo np. nie wie czegoś istotnego, lub coś niewłaściwie interpretuje) i "głupszy" może skłonić go do zmiany opinii (przedstawiając istotne argumenty).
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 5 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>Co to jest "konsekwentna odpowiedź"?
>Jasna odpowiedź, tak/nie, zgodna z prawdą lub poglądami danej osoby.
A skąd możesz wiedzieć kiedy rozmówca jest w zgodzie z własnymi poglądami?
>Przykładowe pytania, na które znani mi katolicy lub księża za nic nie chcą udzielić konsekwentnej odpowiedzi
Niechęć udzielenia odpowiedzi nie musi być nieuczciwością, a nawet może wynikać z uczciwości.
>To tylko łopatologiczne wyjaśnienie w odpowiedzi na Twoją nietrafną wypowiedź
By wykazać nietrafność trzeba dowieść sprzeczności, a tego łopatą nie dokonasz.
>ewentualne odmawianie rozmówcy intelektu nie pozbawia podstaw zarzutu nieuczciwości intelektualnej, bo to są dwie różne sprawy.
Różne tak, ale zupełność tej różnicy nie zachodzi. Uczciwość intelektualna z intelektem się akurat wiąże.
>"Mądrzejszy" może nie mieć racji w konkretnej sprawie
I w tej konkretnej sprawie ów "mądrzejszy" jest głupszy.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Bzdura.
Bzdura.
>Bzdura.
Bzdura.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >>Bzdura.
>Bzdura.
>>Bzdura.
>Bzdura.
Poszłaś na łatwiznę. Nie zachowuj się jak obrażona dziewczynka, ale uzasadniaj, dlaczego "bzdura".
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 4 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > >>Bzdura.> >Bzdura.> >>Bzdura.> >Bzdura.> uzasadniaj, dlaczego "bzdura".A Ty tu coś uzasadniłeś? > Poszłaś na łatwiznę. Nie zachowuj się jak obrażona dziewczynkaNie zachowuj się jak obrażona dziewczynka, meritum jest tutaj.
|
|
| | | 3 na 3 | lipschitz (1674 punktów) | > "Czytanie ze zrozumieniem" jest nawet bzdurniejsze niż "uczciwość intelektualna". Jeśli ma istnieć ten "wyższy" rodzaj czytania, to ciekawe czym miałby być czytanie jako takie. Gapieniem się w tekst jak sroka w gnat?> Zdarza się, wcale nie rzadko, że po prostu czytając nie rozumiemy znaczenia niektórych słów. Możesz więc na przykład przeczytać o anihilacji cząstek i nie próbując zrozumieć tego pojęcia kontynuować tekst. Dziecko, które rozpoczyna naukę może przeczytać, że zwarto traktat pomiędzy... nie rozumiejąc, co znaczy słowo traktat. Czytanie ze zrozumieniem oznacza, że ktoś podczas czytania wkłada wysiłek w zrozumienie znaczeń, których nie znał lub dokonuje korekty w tym, co wydawało mu się już zrozumiałe, ale też parę innych rzeczy, na przykład można próbować zrozumieć ile to jest tak naprawdę miliard, albo nie odróżniać miliardów od milionów czy bilionów, jak to się zdarza niektórym politykom nie rozumiejącym jakie w rzeczywistości kwoty przeznaczają w budżecie na różne cele. Mogę przeczytać biochemię w kilkanaście godzin, ale jeśli mam ją zrozumieć będę potrzebował miesiąca lub więcej. Przekonanie, że wszystko co czytamy, czytamy ze zrozumieniem jest całkiem dobrym sposobem na zrobienie z siebie osła
|
|
| | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Zdarza się, wcale nie rzadko, że po prostu czytając nie rozumiemy znaczenia niektórych słów. Możesz więc na przykład przeczytać o anihilacji cząstek i nie próbując zrozumieć tego pojęcia kontynuować tekst.Wtedy mam świadomość pominięcia czy też odroczenia rozumienia konkretnego pojęcia i w stosownym zakresie biorę na to poprawkę zapoznając się z dalszym wywodem. > Dziecko, które rozpoczyna naukę może przeczytać, że zwarto traktat pomiędzy... nie rozumiejąc, co znaczy słowo traktat.Sytuacja jest analogiczna, także dziecko z treści wie, że coś nieznanego o nazwie "traktat" zostało zawarte. Czyli istotę tekstu rozumie. > można próbować zrozumieć ile to jest tak naprawdę miliardNiewyobrażanie sobie miliarda jest defektem niezależnym od czytania, nie musi oznaczać nierozumienie tekstu, najwyżej niedocenienie zagadnienia. > Mogę przeczytać biochemię w kilkanaście godzin, ale jeśli mam ją zrozumieć będę potrzebował miesiąca lub więcej.Głównie chodzi to, że się tej biochemii tak znowu ekspresowo nie nauczysz. PWN "czytanie" definiuje jako " zapoznawanie się z treścią tego, co jest napisane", "treść", jako "to, co jest zawarte w czyjejś wypowiedzi" zaś "poznawanie" jako "zdobywanie wiadomości o czymś, zrozumienie czegoś". Czyli o tyle czytasz, o ile rozumiesz. Nie ma czytania bez rozumienia. > Przekonanie, że wszystko co czytamy, czytamy ze zrozumieniem jest całkiem dobrym sposobem na zrobienie z siebie osła Osła zrobi z siebie mylący oglądanie liter z czytaniem.
|
|
| | | | | 4 na 4 | lipschitz (1674 punktów) | >Czyli o tyle czytasz, o ile rozumiesz. Nie ma czytania bez rozumienia.
Mam pewien sposób nauki, na przykład książka programowania, czytam całą jednym tchem, nie skupiam się tyle na tym, czego nie rozumiem, lecz na tym, co jest dla mnie jasne. Następnie powtarzam czytanie całości próbując już wyjaśnić niektóre mniej skomplikowane pojęcia. Dopiero trzecie czytanie skupia się na rozwiązywaniu problemów jeden po drugim. Mógłbym oczywiście od razu czytać ze zrozumieniem, ale tak po prostu jest mi wygodniej.
Idąc Twoim tokiem rozumowania mogę sobie odpuścić kolejne czytania lub uznać, że za pierwszym razem jedynie gapiłem się na znaczki.
Nie muszę na szczęście wymyślać jakiś bezużytecznych dla mnie teorii, aby stwierdzić, że zdarzyło mi się przeczytać parę książek, których nie zrozumiałem, gdyż zabrakło mi czasu lub zapału by poświęcić im więcej uwagi. Zdarzyło mi się jednak wypowiadać na temat tych książek i uwagi w rodzaju - że nie czytałem ze zrozumieniem, uważam za trafiające w samo sedno tego, co zrobiłem.
Praktyka mówi mi więc zupełnie coś innego, że nie tylko można czytać bez zrozumienia, że można także wypowiadać się nie rozumiejąc przeczytanego tekstu.
Wiesz, możesz wymyślić nawet, że nie istnieje słuchanie bez zrozumienia, przyda się w dyskusji, kiedy ktoś wypali, że nie czyta książek lecz odsłuchuje je z audiobooków.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >Mam pewien sposób nauki, na przykład książka programowania, czytam całą jednym tchem, nie skupiam się tyle na tym, czego nie rozumiem, lecz na tym, co jest dla mnie jasne. Następnie powtarzam czytanie całości próbując już wyjaśnić niektóre mniej skomplikowane pojęcia. Dopiero trzecie czytanie skupia się na rozwiązywaniu problemów jeden po drugim.
Dobra metoda "kolejnych przybliżeń". Działa skutecznie (najpierw ogarnąć całość, potem skupiać się na szczegółach). Dobra przy wykonywaniu kompleksowych zadań, bo pozwala "nie utonąć w drobiazgach" na samym początku pracy.
>Praktyka mówi mi więc zupełnie coś innego, że nie tylko można czytać bez zrozumienia, że można także wypowiadać się nie rozumiejąc przeczytanego tekstu.
Można też pisać nie rozumiejąc własnej wypowiedzi. Oto przykład z forum, na którym niezadowolona klientka skarży się na pewną drukarnię:
"Na moją prośbę o dogranie kolorów baneru odpowiedziano mi , że to zrobią ale teraz nie mają czasu.Dlatego nie skorzystałam z usługi.Uważam, że albo powinno się informować klienta o realnym terminie wykonania baneru, takim, który pozwala na zadbanie o klienta albo uczciwie informować o braku czasu."
Pokazałem to pewnej osobie, która przeczytała tę wypowiedź bez zrozumienia całości, czytając i oceniając każde zdanie OSOBNO i uznała, że klientka niezadowolona była słusznie. Bo przecież każde zdanie osobno jest sensowne.
Inni czytali wypowiedź jako całość (czyli: ze zrozumieniem) i wtedy wychodziło, że klientka złości się niesłusznie, bo przecież została uczciwie poinformowana o braku czasu (do natychmiastowego zajęcia się zleceniem), jak sama postulowała...
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Idąc Twoim tokiem rozumowania mogę sobie odpuścić kolejne czytania lub uznać, że za pierwszym razem jedynie gapiłem się na znaczki.Ponieważ czynność charakteryzowała się postępem, prawdopodobnie nie tyle gapiłeś się na znaczki, co przeczesywałeś wzrokiem rzędy liter nie angażując umysłu. Ale nie czytałeś, bo niby na jakiej podstawie miałbyś sądzić, że zachodziło czytanie?To co nazywasz "czytaniem bez zrozumienia" najpewniej jest naprzemiennym czytaniem i machinalnym prześlizgiwaniem się wzrokiem po linijkach tekstu, co dało efekt niezrozumienia całości; nie przeczytałeś części, to i całości nie zrozumiałeś. Zamiast konstruować pleonazm "czytanie ze zrozumieniem" lepiej byłoby mówić o czytaniu uważnym i nieuważnym. > Nie muszę na szczęście wymyślać jakiś bezużytecznych dla mnie teorii, aby stwierdzić, że zdarzyło mi się przeczytać parę książek, których nie zrozumiałem, gdyż zabrakło mi czasu lub zapału by poświęcić im więcej uwagi.Niezrozumienie przeczytanych książek czy innych tekstów nie oznacza, że czytało się bez rozumienia, lecz że ostatecznie nie zrozumiało się całości przekazu, np. przesłania jakie tekst niósł czy niektórych informacji. W istocie niemal zawsze w czytanym tekście coś nam umyka i nieraz przy kolejnym czytaniu odkrywa się nowe treści. Raz jest ich mniej, raz więcej, ale od jakiej ilości (i w jakich jednostkach wyrażonej) można mówić o czytaniu bez zrozumienia? Można komuś zalecać głębsze przemyślenie przeczytanej treści albo ponowne przeczytanie, czasem wyrazić wątpliwość, czy do przeczytania w ogóle doszło, ale nie można mówić komuś "przeczytaj ze zrozumieniem", bo rozumienie zawarte jest w definicji czytania. > Zdarzyło mi się jednak wypowiadać na temat tych książek i uwagi w rodzaju - że nie czytałem ze zrozumieniem, uważam za trafiające w samo sedno tego, co zrobiłem.A na jakiej podstawie czyjąś opinię o przeczytanym tekście SAM uważasz za trafniejszą niż własną? . > Wiesz, możesz wymyślić nawet, że nie istnieje słuchanie bez zrozumieniaPrzecież niczego nie wymyśliłam, oparłam się na PWN-owskich definicjach, które przytoczyłam. Czyżbyś je czytał bez zrozumienia?
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >Zamiast konstruować pleonazm "czytanie ze zrozumieniem" lepiej byłoby mówić o czytaniu uważnym i nieuważnym.
Chodzi nie tylko o czytanie uważne i nieuważne.
Osoby o różnym zakresie wiedzy i doświadczenia będą na zupełnie innych poziomach zupełnie rozumiały ten sam uważnie przeczytany tekst. Można dotrzeć do różnych warstw znaczeń, zawartych "między wierszami".
Każdy tekst jest przecież tylko uproszczonym przekazem myśli, interpretowanym mniej lub bardziej trafnie przez osobę czytającą.
Przykłady:
- doniesienia prasowe o sytuacji na Ukrainie i w Rosji różnie będą rozumiane przez gimnazjalistę oraz osobę znającą dobrze historię współczesną i znającą czasy socjalizmu z własnego doświadczenia. Ta druga osoba zapewne zrozumie tekst głębiej i dokładniej.
- osoba znająca Opowieści o Królu Arturze inaczej zrozumie opowiadanie o nieszczęśliwej miłości pomiędzy, powiedzmy, Lancem a Żanetą, niż osoba nie znająca tej legendy
- psychiatra czytając czyjś tekst może wiele powiedzieć o stanie psychicznym autora, mimo, ze nie będzie w tekście o tym ani słowa!
> ale od jakiej ilości (i w jakich jednostkach wyrażonej) można mówić o czytaniu bez zrozumienia?
Chciałbym znać precyzyjną odpowiedź, ale to chyba zbyt płynna dziedzina.
Na prywatny użytek stosuję uproszczone definicje: bez zrozumienia czyta osoba, która nie łączy w całość poszczególnych zdań tekstu (mimo, że rozumie wszystkie słowa w tym tekście). Na przykład: zadaje pytania o jedno ze zdań, nie dostrzegając, że dwa zdania wcześniej zawarta była odpowiedź. Lub nie jest w stanie ogarnąć odpowiedzi podanej w kilku zdaniach, a nie wprost w kilku wyrazach. itd.
> ale nie można mówić komuś "przeczytaj ze zrozumieniem", bo rozumienie zawarte jest w definicji czytania.
Czytanie jest PRÓBĄ zrozumienia cudzych myśli zawartych w tekście. Stąd sensowne może być polecenie, by próbę podjąć ponownie - ale jeśli komuś trzeba to mówić, to najlepiej od razu pokazać, gdzie popełnia błąd w interpretacji tekstu.
Czasami błędem jest założenie z góry, że autor tekstu nie ma racji...
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Każdy tekst jest przecież tylko uproszczonym przekazem myśli, interpretowanym mniej lub bardziej trafnie przez osobę czytającą.A bywa też, że myśl jest prosta, a przekaz ją komplikuje. > Przykłady...Wszystkie Twoje przykłady pokazują rozumienia czytanych tekstów, tyle, że różnie te rozumienia lokowane są w świadomościach czytających, a także różnie tam przetwarzane. > Chciałbym znać precyzyjną odpowiedź, ale to chyba zbyt płynna dziedzina.Ta płynność to niedefiniowalność, a pojęcia niezdefiniowane nie mają prawa do odrębnego miana. Bowiem do porozumiewania się konieczna jest wiedza co każde pojęcie oznacza. "Czytanie bez zrozumienia" na razie nic nie znaczy. > Na prywatny użytek stosuję uproszczone definicje: bez zrozumienia czyta osoba, która nie łączy w całość poszczególnych zdań tekstu (mimo, że rozumie wszystkie słowa w tym tekście). Na przykład: zadaje pytania o jedno ze zdań, nie dostrzegając, że dwa zdania wcześniej zawarta była odpowiedź. Lub nie jest w stanie ogarnąć odpowiedzi podanej w kilku zdaniach, a nie wprost w kilku wyrazach. itd.Zapowiedziałeś "uproszczoną definicję", a zaprezentowałeś arbitralne rozstrzygnięcie jakiegoś przykładu. No chyba, że Twoja definicja ma postać "czytanie bez zrozumienia zachodzi wtedy, gdy osoba zadaje pytania o jedno ze zdań, nie dostrzegając, że dwa zdania wcześniej zawarta była odpowiedź". Tylko kto zdoła taką definicję zastosować, skoro nie wiadomo co osoba oceniana dostrzega, a co np. celowo pomija, czy na pewno odpowiedź była zawarta tam, gdzie nam się wydaje, a może to my sami źle interpretujemy pytanie... > Czytanie jest PRÓBĄ zrozumienia cudzych myśli zawartych w tekście.Samą próbą rozumienia czytanie jest tylko wtedy, gdy się owa próba nie powiedzie. Ale wtedy zachodzi znów pojmowanie tego swojego nierozumienia, więc też jakieś rozumienie. Czyta ktoś "anihilacja cząstek" i rozumie, że nie zna tego pojęcia osadzonego w rozpoznawalnym kontekście, czyli nadal czytanie jest "rozumieniem treści poznawanego zapisu słownego". A nie próbą. > Czasami błędem jest założenie z góry, że autor tekstu nie ma racji...Że ją ma - również. Na razie określenie "czytanie bez zrozumienia" pozostaje pojęciem niezdefiniowanym, i wydumanym, użytecznym co najwyżej do kolesiowego obrażania niekolesi.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >Wszystkie Twoje przykłady pokazują rozumienia czytanych tekstów, tyle, że różnie te rozumienia lokowane są w świadomościach czytających, a także różnie tam przetwarzane.
Dlatego mityczne już prawie "czytanie ze zrozumieniem" dotyczyło czynności (i umiejętności) wydobycia maksymalnej ilości znaczeń z tekstu (znaczeń zawartych przez autora świadomie i nieświadomie).
- znaczenia oczywiste: np. treść tego opowiadania o miłości, kto kogo kochał i dlaczego było nieszczęśliwie
- znaczenia świadomie zawarte przez autora: np. imiona bohaterów (Lance, Żaneta i Arturro) nawiązujące do innej opowieści o miłości
- znaczenia zawarte (być może) nieświadomie przez autora: dobór słownictwa lub opis sytuacji, który może pozwolić psychiatrze zdiagnozować np. jakie uprzedzenia czy kompleksy ma autor
>Ta płynność to niedefiniowalność, a pojęcia niezdefiniowane nie mają prawa do odrębnego miana.
Chyba właśnie odmówiłaś prawa do nazwy dla wielu ludzkich uczuć i działalności. Chyba, że potrafisz precyzyjnie zdefiniować np. miłość, kiepski gust, ufne dziecięce spojrzenie lub geniusz artystyczny?
> Bowiem do porozumiewania się konieczna jest wiedza co każde pojęcie oznacza. "Czytanie bez zrozumienia" na razie nic nie znaczy.
Raczej "czytanie z powierzchownym rozumieniem".
Dla mnie znaczy: powierzchowne i niepełne rozumienie czytanego tekstu; zadowalanie się pierwszym uchwyconym znaczeniem, bez prób ogarnięcia całości lub wydobycia innych znaczeń.
Może to i nie superprecyzyjna definicja, nie zatwierdzona przez PWN, ale nadająca się do zastosowania.
>Zapowiedziałeś "uproszczoną definicję", a zaprezentowałeś arbitralne rozstrzygnięcie jakiegoś przykładu.
W ogóle rzeczywistość znamy wyłącznie jako arbitralne i subiektywne rozstrzygnięcia znaczenia impulsów docierających do mózgu za pośrednictwem systemu nerwowego...
>No chyba, że Twoja definicja ma postać "czytanie bez zrozumienia zachodzi wtedy, gdy osoba zadaje pytania o jedno ze zdań, nie dostrzegając, że dwa zdania wcześniej zawarta była odpowiedź". Tylko kto zdoła taką definicję zastosować, skoro nie wiadomo co osoba oceniana dostrzega, a co np. celowo pomija,
No właśnie... napisałem "bez zrozumienia czyta osoba, która nie łączy w całość poszczególnych zdań tekstu (mimo, że rozumie wszystkie słowa w tym tekście). Na przykład: zadaje pytania o jedno ze zdań, nie dostrzegając, że dwa zdania wcześniej zawarta była odpowiedź"
Czy celowo pominęłaś pierwsze zdanie z cytatu, w którym zawarta była odpowiedź - czy nie połączyłaś w całość wszystkich zdań?
>>Czytanie jest PRÓBĄ zrozumienia cudzych myśli zawartych w tekście.
>Samą próbą rozumienia czytanie jest tylko wtedy, gdy się owa próba nie powiedzie. Ale wtedy zachodzi znów pojmowanie tego swojego nierozumienia, więc też jakieś rozumienie.
Dzielenie włosa na czworo zaciemnia obraz całości.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >"czytanie ze zrozumieniem" dotyczyło czynności (i umiejętności) wydobycia maksymalnej ilości znaczeń z tekstu...
Po co iść na maksa? Czytam "cukier" na cukrze i rozumiem, że to cukier. Wg Ciebie jeśli nie "wydobędę maksymalnej ilości znaczeń" to się nie dowiem, że "cukier" to cukier?
>Chyba, że potrafisz precyzyjnie zdefiniować np. miłość, kiepski gust, ufne dziecięce spojrzenie lub geniusz artystyczny?
Te pojęcia mają swoje definicje.
>powierzchowne i niepełne rozumienie czytanego tekstu; zadowalanie się pierwszym uchwyconym znaczeniem, bez prób ogarnięcia całości lub wydobycia innych znaczeń.
>Może to i nie superprecyzyjna definicja, nie zatwierdzona przez PWN, ale nadająca się do zastosowania.
Pytanie do czego chcesz ten prywatny naciągany termin stosować? Wygląda to jakbyś chciał zarzucać ludziom, że nie myślą. Bo przecież "czytaniem bez zrozumienia odrzucasz neutralne "nie zrozumiałeś tekstu". Które nie ucieka się do wnikania w tego niezrozumienia przyczynę.
>W ogóle rzeczywistość znamy wyłącznie jako arbitralne i subiektywne rozstrzygnięcia
Tyle, że zdanie każdy potrafi mieć własne, a Twojego nie potrzebuje.
>Czy celowo pominęłaś pierwsze zdanie z cytatu, w którym zawarta była odpowiedź
Tak, zgodnie z regulaminem cytuję tylko to, do czego się odnoszę.
>czy nie połączyłaś w całość wszystkich zdań?
O jakiej całości, zdaniach i łączeniu piszesz?
>Dzielenie włosa na czworo zaciemnia obraz całości.
To nie dziel.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >Po co iść na maksa? Czytam "cukier" na cukrze i rozumiem, że to cukier.
Nie czytujesz trudniejszych tekstów niż "cukier"?
>Te pojęcia mają swoje definicje.
Ja też podałem definicję. Akceptujesz tylko takie opublikowane przez PWN?
To znany problem z rozumowaniem wielu osób: za mądre uznają tylko teksty wygłoszone przez uznany autorytet.
>Pytanie do czego chcesz ten prywatny naciągany termin stosować? Wygląda to jakbyś chciał zarzucać ludziom, że nie myślą.
Tylko tym, którzy uparcie tworzą takie wrażenie.
> Bo przecież "czytaniem bez zrozumienia odrzucasz neutralne "nie zrozumiałeś tekstu". Które nie ucieka się do wnikania w tego niezrozumienia przyczynę.
Bez wniknięcia w przyczynę nie rozwiążesz problemu. To elementarne, Watsonie.
>Tyle, że zdanie każdy potrafi mieć własne, a Twojego nie potrzebuje.
To po co ze mną dyskutujesz i wkładasz tyle wysiłku?
Potrzeby takie są uświadamiane lub tworzone w trakcie życia, nie rodzisz się z nimi. Dyskutujesz ze mną, bo właśnie masz taką potrzebę, by poznać moje zdanie - a ja jako ostatni jeszcze nie zraziłem się Twoimi wybuchami gniewu.
>>Czy celowo pominęłaś pierwsze zdanie z cytatu, w którym zawarta była odpowiedź
>Tak, zgodnie z regulaminem cytuję tylko to, do czego się odnoszę.
>>czy nie połączyłaś w całość wszystkich zdań?
>O jakiej całości, zdaniach i łączeniu piszesz?
Powiem neutralnie: nie zrozumiałaś tekstu. Prostego tekstu.
Znam przyczynę: nie chciałaś go zrozumieć, bo nie zależy Ci pogłębieniu wiedzy, ale na pognębieniu rozmówcy. A rozumienie tego, co rozmówca mówi psułoby Ci ten zamiar.
Nie jesteś w tym specjalnie wyjątkowa.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>Po co iść na maksa? Czytam "cukier" na cukrze i rozumiem, że to cukier.
>Nie czytujesz trudniejszych tekstów niż "cukier"?
Umiejętność czytania ma tę właściwość, że dotyczy wszystkich tekstów, gdyż odbywa się wg stałej zasady. Dlatego na przykładzie tekstu "cukier" pokazuję, że czytanie może się obyć się bez postulowanej przez Ciebie "zmaksymalizowanej treściowej wydobywczości".
>Ja też podałem definicję.
Twoja definicja w postaci "powierzchowne i niepełne rozumienie czytanego tekstu; zadowalanie się pierwszym uchwyconym znaczeniem, bez prób ogarnięcia całości lub wydobycia innych znaczeń" odnosi się do rozumienia, nie czytania.
>To znany problem z rozumowaniem wielu osób: za mądre uznają tylko teksty wygłoszone przez uznany autorytet.
Pisząc "znany problem" sam powołujesz się na autorytet.
>Tylko tym, którzy uparcie tworzą takie wrażenie.
I niech sobie tworzą, czy musisz im dokuczać?
>Bez wniknięcia w przyczynę nie rozwiążesz problemu.
Czyjeś takie czy inne czytanie to nie Twój problem, a jeśli nawet, to wystarczy, gdy powiesz neutralne "nie zrozumiałeś". Zakładanie, że ludziska ino czekają z rozdziawionymi gębami co by im kto wygarnął, że nie myślą, jest chybione. Proponuję wykorzenienie tego zagnieżdżającego się "czytania ze zrozumieniem", bo poza potencjałem obrażania niczego ono nie załatwia. Bo jaka jest korzyść z zastąpienia nieagresywnego "nie zrozumiałeś" nowomodnym "czytaj ze zrozumieniem"?
>To po co ze mną dyskutujesz i wkładasz tyle wysiłku?
>Potrzeby takie są uświadamiane lub tworzone w trakcie życia, nie rodzisz się z nimi. Dyskutujesz ze mną, bo właśnie masz taką potrzebę, by poznać moje zdanie - a ja jako ostatni jeszcze nie zraziłem się Twoimi wybuchami gniewu.
Przecież to ja z Tobą dyskutuję z łaski i pomimo Twoich wybuchów gniewu.
>>O jakiej całości, zdaniach i łączeniu piszesz?
>Powiem neutralnie: nie zrozumiałaś tekstu. Prostego tekstu.
Nie tyle neutralnie, co gołosłownie. Bo gdzie masz to moje niezrozumienie?
Bo wisz, kużden gupi umi rzec, że drugi jezd gupi. No.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > Dlatego na przykładzie tekstu "cukier" pokazuję,
Wybrałaś zbyt prosty przykład i próba sprowadzenia ad absurdum spaliła na panewce. Na pewno stać Cię na więcej.
>Pisząc "znany problem" sam powołujesz się na autorytet.
Gołosłowne stwierdzenie - podaj konkretnie na jaki autorytet się powołałem (nazwa, nazwisko) lub odwołaj ten nieprzemyślany zarzut.
>I niech sobie tworzą, czy musisz im dokuczać?
Tylko wtedy, gdy ze mną rozmawiają lub robią coś, co mnie dotyczy.
>Czyjeś takie czy inne czytanie to nie Twój problem,
To ja decyduję, co jest moim problemem, nie Ty.
> a jeśli nawet, to wystarczy, gdy powiesz neutralne "nie zrozumiałeś".
Czyli Ty masz prawo udzielać rad i pouczać, a Tobie doradzać nie wolno. Zdecyduj się, czy rozmawiasz jak równa z równym, czy Ty masz większe prawa?
> Proponuję wykorzenienie tego zagnieżdżającego się "czytania ze zrozumieniem", bo poza potencjałem obrażania niczego ono nie załatwia. Bo jaka jest korzyść z zastąpienia nieagresywnego "nie zrozumiałeś" nowomodnym "czytaj ze zrozumieniem"?
Propozycja odrzucona. Korzyścią jest precyzyjniejsze określenia zjawiska. Cóż z tego, że akurat Ty tego nie rozumiesz? Nie musisz rozumieć, Twoje prawo.
>Przecież to ja z Tobą dyskutuję z łaski i pomimo Twoich wybuchów gniewu.
Piaskownica.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Wybrałaś zbyt prosty przykład"Zbyt" prosty, bo Twoja definicja na tym prostym przykładzie poległa? > >Pisząc "znany problem" sam powołujesz się na autorytet.> Gołosłowne stwierdzenie - podaj konkretnie na jaki autorytetDomniemane gremium, któremu problem jest - jakoby - znany. > Tylko wtedy, gdy ze mną rozmawiają lub robią coś, co mnie dotyczy.Więc nie popieram Twojej prywaty. > To ja decyduję, co jest moim problememLecz nie masz prawa swoich problemów rozwiązywać dyskredytując czyjąś umysłowość. > Czyli Ty masz prawo udzielać rad i pouczać, a Tobie doradzać nie wolno.Stałeś się przykładowym podmiotem moich porad, w odpowiedzi na ustawienie mnie w takiej roli; odpowiadałam (i zacytowałam) Twoje "nie rozwiążesz problemu" odniesione do mnie też przykładowo. > Propozycja odrzucona. Korzyścią jest precyzyjniejsze określenia zjawiska.To pozorowanie precyzji, bo wiedza co się dzieje w czyimś umyśle nie jest dostępna. Nie wiesz dlaczego ktoś nie rozumie tekstu i nie ma to dla Ciebie żadnego znaczenia. Mimo to masz jakieś przemożne pragnienie mówienia ludziom że "czytają bez zrozumienia". > Piaskownica.Pewnie piachu na buciorach nawnosiłeś.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >>Piaskownica.
Koleżanka ze starszaków dopiero, to wytłumaczę: sypiesz dzieciom w piaskownicy piaskiem w oczy ze złości, że Cię nie lubią. I nie chcesz przestać, dopóki Cię nie przekonają, że bardzo Cię lubią (a nie jesteś skłonna uwierzyć w to tak od razu).
Dlatego zaprosiłem na priv.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>>Piaskownica.
>Koleżanka ze starszaków dopiero...
"Kolega" chyba...
"Piaskownica" to Twój wpis, rozmawiasz ze sobą?
|
|
7 na 7 | Scorp (5381 punktów) | >Istotą forum jest różnica zdań,
Istotą forum jest wymiana poglądów a różnica zdań jest tylko często występującą sytuacją.
A w ogóle, czy możesz powiedzieć bardziej prosto, o co Ci chodzi?
-
|
|
| 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Istotą forum jest wymiana poglądów
Publikacja poglądów jest potrzebą piszących, ale publikować można gdziekolwiek. Spór wynikający z różnicy zdań powoduje że forum naprawdę żyje.
>A w ogóle, czy możesz powiedzieć bardziej prosto, o co Ci chodzi?
Uważam, że bez szkody dla treści się nie da. Ale możliwe że znam odpowiedzi na niektóre Twoje pytania.
|
|
3 na 3 | pawel_wr (4297 punktów) | [...] > Dlatego pomyślałam że zagościłoby w tutejszych dyskusjach więcej życzliwości, gdybyśmy swoje> siermiężne sprzeciwy zaczęli przedstawiać delikatniej. Choćby za pomocą takiego subtelnego, bo w> ogóle nie tykającego poglądu przeciwnika magicznego słówka[..]Co chcesz osiągnąć , tytułując wątek;" Idioci wypisują bzdury...". Jak to się ma do Twego postulatu o zyczliwości w dyskusjach ?!?!? 
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Co chcesz osiągnąć , tytułując wątek;" Idioci wypisują bzdury...".Tytuł wątku jest pytaniem zawierającym alternatywę. > Jak to się ma do Twego postulatu o zyczliwości w dyskusjach ?!?!? Dla znających odpowiedzi na tytułowe pytania, są one OK, dla innych mogą być kłopotem.
|
|
| | 3 na 3 | Scorp (5381 punktów) | >Tytuł wątku jest pytaniem zawierającym alternatywę.
Nawet trzy.
1. Nie-idioci wypisują bzdury (ale np. inteligentni ludzie)
2. Idioci wypisują nie-bzdury (ale np. mądre rzeczy)
3. Idioci nie-wypisują bzdur (niczego nie wypisują, albo np. czytają czy oglądają bzdury w TV).
Więc: o co Ci chodzi?
-
|
|
| | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > o co Ci chodzi?
Proponuję wyeliminowanie konfliktotwórczej wymiany argumentów, polegającej na wyjaśnianiu czemu uważamy, iż "sprawy mają się inaczej" niż twierdzi rozmówca, na rzecz kurtuazyjnych ocen stanowisk rozmówców, np. "bzdura" lub/i ocen samych rozmówców, np. "idiota"; a także zachęcam by przeciwnicy tej propozycji wyjaśnili dlaczego ich zdaniem "sprawy mają się inaczej" lub jako "idioci" zgodzili się z podaną przeze mnie "bzdurą".
|
|
| | | | 4 na 4 | Scorp (5381 punktów) |
>... a także zachęcam by przeciwnicy tej propozycji wyjaśnili dlaczego ich zdaniem "sprawy mają się inaczej" lub jako "idioci" zgodzili się z podaną przeze mnie "bzdurą".
Poddaję się. Prawdopodobnie żartujesz, ale i tak nie rozumiem.
-
|
|
| | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Poddaję się. Prawdopodobnie żartujesz, ale i tak nie rozumiem.To może się rozluźnij i zacznij czerpać przyjemność z sytuacji?
|
|
| | | MarcinK (9189 punktów) |
>Dla znających odpowiedzi na tytułowe pytania, są one OK, dla innych mogą być kłopotem.
Nie zawarłaś jeszcze jednej alternatywy - można by się ze wszystkim zgadzać i problem z głowy.
|
|
| | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >można by się ze wszystkim zgadzać
Podane możliwości się wykluczają.
|
|
| | | | 1 na 1 | MarcinK (9189 punktów) |
>Podane możliwości się wykluczają.
Zgadzam się.
|
|
6 na 6 | panTeista (6808 punktów) | >wobec tak
>bezceremonialnego zanegowania jego słusznych racji nie sięgał po coraz to silniejsze argumenty?
Racji słusznych w przekonaniu wypowiadającego, oponent może być przekonany o niesłuszności tychże racji. Dyskutanci będąc przekonanymi o swoich racjach mogą wypowiadać się wprost. Jakie jest zanegowanie z zachowaniem ceremonii? Pisanie tak, ale? Czyli jakobym się zgadzał, ale, i przedstawiam argumenty przeciw. Taka wypowiedź jest nieszczera, niejednoznaczna. Dyskutant dopiero po argumentach orientuje się że jego zdanie jest odmienne.
Silne argumenty odnoszące się do meritum są przeze mnie mile widziane. Grubiańskie są argumenty ad personam.
Wypowiedź w formie tak, ale w istocie jest grą ("W co grają ludzie" Eric Berne), a nie uczciwą dyskusją. Zresztą dyskusja osób o odmiennych zdaniach w istocie jest sporem, wskazuje na odmienne postrzeganie rzeczywistości. Świadomość sporu jest dyskomfortowa i nie należy oczekiwać przyjemności.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Wypowiedź w formie tak, ale w istocie jest grą> [...]> Świadomość sporu jest dyskomfortowa i nie należy oczekiwać przyjemności.Tak, ale - - czemu w takim razie fora dyskusyjne mają takie wzięcie?
|
|
| | 4 na 4 | panTeista (6808 punktów) | >- czemu w takim razie fora dyskusyjne mają takie wzięcie?
Myślę że podczas sporu wydziela się adrenalina, niektórzy są od niej uzależnieni, podobnie jak wspinacze wysokogórscy.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | 5 na 5 | niestadny (2492 punktów) |
> Myślę że podczas sporu wydziela się adrenalina, niektórzy są od niej uzależnieni, podobnie jak wspinacze wysokogórscy.Adrenalina to jedno a uprawianie dyskusji na zasadzie "sztuka dla sztuki" to drugie. Zamiast więc budującego, otwartego dialogu, prowadzenia sporu w oparciu o argumenty, zdefiniowania linii podziału i miejsc stycznych - generalnie próby dojścia do konsensusu w zasadniczych kwestiach - występują słowne przepychanki, sztuczki erystyczne, odwracanie kota ogonem etc., z merytorycznością nie mające nic wspólnego. Przypuszczalnie niektórzy przygotowują sobie na wszelki wypadek kilka/kilkanaście wersji odpowiedzi zależnie od sytuacji i czerpią radość z żonglowania słówkami. Byle tylko "być górą". Czy o to chodzi? Im widocznie tak.
stado czyni myślących bezmyślnymi /Zbyszek Bryłowski/
|
|
| | | | 4 na 4 | panTeista (6808 punktów) | > Zamiast więc budującego, otwartego dialogu, prowadzenia sporu w oparciu o argumenty, zdefiniowania linii podziału i miejsc stycznych - generalnie próby dojścia do konsensusu w zasadniczych kwestiach - występują słowne przepychanki, sztuczki erystyczne, odwracanie kota ogonem etc., z merytorycznością nie mające nic wspólnego. Niektórym na dialogu nie zależy, chcą przekonywać innych do swojego zdania. Osiągnięcie konsensusu pomiędzy utrzymującymi się z wiary w bogów, a niewierzącymi w zasadniczej kwestii chyba jest utopią. Utrzymujący się z wiary zrobi wszystko co może aby nie stracić wpływów i zarobków. > Przypuszczalnie niektórzy przygotowują sobie na wszelki wypadek kilka/kilkanaście wersji odpowiedzi zależnie od sytuacji i czerpią radość z żonglowania słówkami. Byle tylko "być górą".Niektóre poradniki dotyczące udziału w dyskusji zalecają przygotowanie sobie argumentów z góry. Szczególnie przygotowują się Świadkowie Jehowy. > Czy o to chodzi? Im widocznie tak.Przyznanie się do błędu czasem wiąże się z potrzebą korekty własnych przekonań, a te bywają postrzegane jako elementy tożsamości. Pozdrawiam Stanisław Gejo
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Byle tylko "być górą".
>Czy o to chodzi?
A Tobie nie?
Zatem się mylisz.
|
|
| | | | | | -jad- (18783 punktów) | >>Byle tylko "być górą".
>>Czy o to chodzi?
>A Tobie nie?
>Zatem się mylisz.
Jedynie dopuszcza taką możliwość.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Jedynie dopuszcza taką możliwość.
MOŻLIWOŚĆ, że się będzie górą" istnieje na mocy logiki, więc KAŻDY głos w dyskusji jest zabiegiem na rzecz "bycia górą".
|
|
| | | | | | | 7 na 7 | -jad- (18783 punktów) | >MOŻLIWOŚĆ, że się będzie górą" istnieje na mocy logiki, więc KAŻDY głos w dyskusji jest zabiegiem na rzecz "bycia górą".
Jedni dyskutują po to by "wygrać" a inni by wymienić poglądy. Ci drudzy muszą dopuszczać możliwość, że argumenty oponenta okażą się lepsze i uznać je jeśli tak się stanie, żeby niechcący, w amoku, nie stać się tymi pierwszymi.
Oczywiście, że dyskusję zaczynam z założeniem, że mam rację ale korzyść z rozmowy mam jedynie wtedy, gdy okaże się, że nie miałem jej w całej rozciągłości.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >Jedni dyskutują po to by "wygrać" a inni by wymienić poglądy.
Jeżeli kombinujesz jak powyższą swoją bzdurę wymienić na mój porządny, przemyślany pogląd, to od razu zapomnij. Nie idę na to.
>Oczywiście, że dyskusję zaczynam z założeniem, że mam rację ale korzyść z rozmowy mam jedynie wtedy, gdy okaże się, że nie miałem jej w całej rozciągłości.
Zakładasz że masz rację i że opłaca Ci się ją odrzucić?
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | -jad- (18783 punktów) | >Jeżeli kombinujesz jak powyższą swoją bzdurę wymienić na mój porządny, przemyślany pogląd, to od razu zapomnij. Nie idę na to.
Wiem. Zdaje się, że już kiedyś o tym rozmawialiśmy. Nigdy nie dajesz się przekonać do niczego.
>Zakładasz że masz rację i że opłaca Ci się ją odrzucić?
Opłaca się wtedy gdy widzę, że chyba jednak racji nie miałem.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Nigdy nie dajesz się przekonać do niczego.Mam udawać głupszą niż jestem? > Opłaca się wtedy gdy widzę, że chyba jednak racji nie miałem.Opłaca Ci się nie mieć racji? To załóż wątek, że krasnoludki są na świecie! Czysty zysk! Najlepiej w dziale nauka.
|
|
| | | | | | | | | | | 9 na 9 | -jad- (18783 punktów) | > Mam udawać głupszą niż jestem?> Opłaca Ci się nie mieć racji?Taka mądra a nie rozumie. Oczywiście, że chcę mieć zawsze rację ale gdy jej nie mam, to mogę się o tym dowiedzieć rozmawiając z kimś kto wskaże mi luki w moim rozumowaniu. Wtedy pogląd koryguję lub umacniam przez dokładniejsze przemyślenie sprawy, do którego rozmówca mnie zmusza. Wolę jedną taką naukę niż sto "wygranych" batalii z oszołomami. Ty wolisz swojego poglądu bronić do upadłego i wolna wola ale gdyby wszyscy tak do sprawy podchodzili, to każda dyskusja byłaby pozbawiona sensu.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 3 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | > Taka mądra a nie rozumie.Taki niby niezadufany, a się mądrzy. > Oczywiście, że chcę mieć zawsze rację ale gdy jej nie mam, to mogę się o tym dowiedzieć rozmawiając z kimś kto wskaże mi luki w moim rozumowaniu.Luką w Twoim rozumowaniu jest zakładanie luki w swoim rozumowaniu. Takiej dziurawej racji rzeczywiście nie warto bronić. > Wtedy pogląd koryguję lub umacniam przez dokładniejsze przemyślenie sprawy, do którego rozmówca mnie zmusza.Zmuszeni do myślenia zwykle tak są tym skołowani, że zaczynają gonić za błędnymi plusikami i kończą w bagnie erystyki. > Wolę jedną taką naukę niż sto "wygranych" batalii z oszołomami.Wolę oświecić jednego oszołoma, nawet jeśli kosztuje to sto batalii. > Ty wolisz swojego poglądu bronić do upadłego i wolna wola ale gdyby wszyscy tak do sprawy podchodzili, to każda dyskusja byłaby pozbawiona sensu.Ty wolisz własny pogląd uznawać za wątpliwy i wolna wola, ale gdyby wszyscy tak do sprawy podchodzili, to z braku racji żadnych dyskusji by nie zaczynano.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > >Mam udawać głupszą niż jestem?> >Opłaca Ci się nie mieć racji?Lub inaczej mówiąc: opłaca się DOWIEDZIEĆ, że się nie ma racji. Bo po co robić coś (lub myśleć) źle, skoro można się poprawić i robić od tej chwili dobrze? Kosztuje to może chwilę zawstydzenia (raczej nikt nie lubi się dowiedzieć, że się mylił), ale pożytek może być na całe życie.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >opłaca się DOWIEDZIEĆ, że się nie ma racji [...] pożytek może być na całe życie.
A jaki ten pożytek? Ano - wiedza.
Bo wartością jest wiedza, a uczenie się tyko środkiem do jej zdobycia. I nie widzę jaka wartość w opóźnianiu zdobycia wiedzy, chyba, że chce się wejść w rolę pasterza spowiadającego baranka (jada) z niewiedzy i podającego mu do połknięcia opłatki nauki.
(Nie bądź jadzie głupi i miej swoją rację od początku.)
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | panTeista (6808 punktów) | >więc KAŻDY głos w dyskusji jest zabiegiem na rzecz "bycia górą".
Także ten który potwierdza wypowiedź przedmówcy?
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | >>więc KAŻDY głos w dyskusji jest zabiegiem na rzecz "bycia górą".
>Także ten który potwierdza wypowiedź przedmówcy?
Jeśli dyskusja to "wymiana zdań na jakiś temat mająca prowadzić do wspólnych wniosków" (PWN) to "wypowiedź potwierdzająca" do dyskusji już nie należy, bo nie spełnia postulatu "prowadzenia do". Ta wypowiedź właśnie dowodzi iż cel dyskusji został osiągnięty.
|
|
| 1 na 1 | Barbiel (1106 punktów) | > Wypowiedź w formie tak, ale w istocie jest grą ("W co grają ludzie" Eric Berne), a nie uczciwą dyskusją.No bez przesady. Piszę "tak, ale" kiedy uważam, że rozmówca pisze prawdę, ale wyciąga z niej błędne wnioski. (np. tak, ale co z tego?) Ale zapamiętam sobie Twoje preferencje językowe na wypadek, gdybyśmy kiedyś dyskutowali.
|
|
4 na 4 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Czego jednak się spodziewać, skoro twierdzenia interlokutora zwykle negowane są grubiańskimi
>stwierdzeniami w rodzaju "sprawy mają się inaczej..." Tak piszący aż się prosi o jakąś
>bardziej zdecydowaną ripostę
Jestem zwolennikiem odpowiadania na takie teksty w sposób merytorycznie bezlitosny, np.: "Podaj przykład, która sprawa ma się inaczej, i napisz konkretnie, jak inaczej. Bez tego twój post pozostawi wrażenie, jakbyś poczuł się przegrany, ale wstydził się do tego przyznać".
> "bzdura"...Można zresztą pójść krok dalej i dowodzić swych racji z pominięciem meritum, w oparciu o sam
>kontekst! Odniesienie się do umysłowości rozmówcy, jest tu chyba najlepszym wyborem, gdyż
>stwierdzenie, że rozmówca jest "idiotą" nie pozostawia cienia wątpliwości kto ma rację
Pełna zgoda. Dla mnie to oczywisty wyraz bezradności. Tak argumentują np. fanatycy, których umysł błądzi w mrokach, stąd tak żywa jest ich reakcja emocjonalna w zetknięciu z ludźmi widzącymi - np. poczucie krzywdy, że inni posiadają zdolność rozumowania.
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
