><P>Nasi przyjaciele katolicy zwykli przedstawiać swój punkt widzenia jako zbiór tzw.: "trudnych
>prawd" których przyjęcie wymaga (w ich mniemaniu) otwartości umysłu i nonkonformizmu co w ich logice
>jest jak sama nazwa wskazuje dla osób niewierzących trudne.</p>

Bynajmniej nie chodzi im o otwartość umysłu, a bezgraniczną wiarę w obliczu braku potwierdzeń ("Błogosławieni Ci, którzy nie zobaczyli, a uwierzyli"). Cała wiara jest ściśle antyintelektualistyczna, bo postulowany przezeń byt jest nie do ogarnięcia rozumem.

><P>proponuję spojrzeć na to z drugiej strony i zastanowić się czy czasem dla osoby wierzącej której od dziecka obiecywano wieczny raj i mówiono, że bez religii nie da
>się zachowywać moralnie w życiu czy czasem dla takiej właśnie osoby pogląd np: ateisty negujący istnienie życia po śmierci czy agnostyka poddający je w wątpliwość nie jest właśnie tak trudny do zaakceptowania, że lepiej bunkrować się za wiekami tradycji i raz wpojonym obrazem świata .</p>

Jak powyżej, karmiony od początku antyintelektualną doktryną wierzący zaczyna znieczulać swój mózg na fakty i dane pomiarowe. Nie pomoże mu pokazanie moralnego ateisty, bo to zaprzeczy jego objawionej doktrynie.

>co o tym myślicie?

Myślę, że jeżeli teista będzie uznawał swoje zachowanie za pochodzące od nieskończonego dobra to nie uzna innych zachowań. Dopóki któraś ze stron będzie się powoływać na zbyteczne absoluty nie będzie możliwości zgody.

><P>proponuję spojrzeć na to z drugiej strony i zastanowić się czy czasem dla osoby wierzącej której od
>dziecka obiecywano wieczny raj i mówiono, że bez religii nie da
>się zachowywać moralnie w życiu czy czasem dla takiej właśnie osoby pogląd np: ateisty negujący
>istnienie życia po śmierci czy agnostyka poddający je w wątpliwość nie jest właśnie tak trudny do
>zaakceptowania, że lepiej bunkrować się za wiekami tradycji i raz wpojonym obrazem świata .</p>
>co o tym myślicie?
Powiedziałbym, że coś jest na rzeczy. Pytanie jednak ilu katolików się nad tym zastanawia, a ilu bezrefleksyjnie "wierzy", albo po prostu wykonuje odpowiednie rytuały, bądź jedynie deklaruje wiarę nie zawracając sobie głowy myśleniem i rytuałami.
Według mnie chodzi raczej o konformizm i niechęć do występowania przeciwko rodzinie/tradycji niż obawę przed trudnymi prawdami.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Według mnie chodzi raczej o konformizm i niechęć do występowania przeciwko rodzinie/tradycji niż obawę przed trudnymi prawdami.
Niewiedza nie jest "trudną prawdą"; jest faktem. Brak wiedzy zostaje zastąpiony przekonaniem - bywa, że głębokim(wiarą) - zarówno przez teistów jak i ateistów.
Fideizm w czystej postaci.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Według mnie chodzi raczej o konformizm i niechęć do występowania przeciwko rodzinie/tradycji niż obawę przed trudnymi prawdami.

Ma pan dużo racji ale myślę, iż pomija pan ważną rzecz. Wystarczy chociaż spojrzeć na historię ludzkości. Już nasi najdalsi przodkowie, którzy byli myśliwymi grzebali zmarłych i czcili księżyc (kult lunarny), potem gdy w okresie neolitu zaczeli uprawiać ziemię czcili słońce (kult solarny). O ile się nie mylę tak to wyglądało we wszystkich rozwijających się niezależnie od siebie wspólnotach naokoło świata. Zatem uważam, że brak akceptacji wobec własnej przemijalności i potrzeba opieki siły wyższej jest częścią ludzkiej natury co zostało bezwzględnie użyte przez kapłanów pierwszych religii, które powstały jako przybudówki do raczkujących organizmów państwowych i były niezbędne by usprawiedliwiać hierarchię społeczną.

<P>Jestem agnostykiem ale uważam, że ludzi o opozycyjnych/odmiennych poglądach (katolików) trzeba dobrze rozumieć. Wiara w chrześcijaństwo bywa bardzo bezrefleksyjna (tylko 40 procent katolików chodzi do kościoła, choć to podstawowy wymóg by móc określić się katolikiem)
, ale dla wielu ludzi wynika ona z potrzeby i strachu nie konieczne przed piekłem ile przed własną przemijalnością

>Zatem uważam, że brak akceptacji wobec własnej przemijalności i potrzeba opieki siły wyższej jest częścią ludzkiej natury
Nieszczególnie. To raczej efekt indoktrynacji niż ludzka natura. W końcu kto niby się rodzi wierzącym? Nie mówię, że nikt nie zwrócił by się ku jakiejś formie religii bez indoktrynacji, ale wątpię aby to było wiele osób, szczególnie teraz gdy nauka może nam wyjaśnić to czego nasi praprzodkowie nie rozumieli.
>co zostało bezwzględnie użyte przez kapłanów pierwszych religii, które powstały jako przybudówki do raczkujących organizmów państwowych i były niezbędne by usprawiedliwiać hierarchię społeczną.
Religia jako sposób na kontrolę mas? Jak najbardziej.
>ale dla wielu ludzi wynika ona z potrzeby i strachu nie konieczne przed piekłem ile przed własną przemijalnością
Możliwe. Osobiście jednak stawiam na indoktrynację i bezrefleksyjność. Nie zaprzeczam jednak, iż strach przed śmiercią może być pomocnikiem religii.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Czyli różnica w naszym podejściu jest taka, że pan uważa, iż w ludzkiej naturze nie ma nic co czyniło by człowieka podatnym na działanie religii poza wychowaniem, a ja że tak?

Bo tak jak pan uważam, że niewielu zostało by judaistami, muzułmanami czy chrześcijanami gdyby im tego nie wpajano w dzieciństwie i nie wyrastali w takiej, a nie innej kulturze. Niemniej naszym przodkom nikt nie wpajał księżyca jako boga, a pierwsi ludzie przez dziesiątki tysięcy lat czcili go sami od siebie choć dzieliła ich nawzajem duża odległość i duży okres czasu. Możemy patrzeć na to tak jak na wiarę w szczygły i legendy o jednorożcu. Ja patrzę na chęć "życia po życiu" jak na jakieś przedłużenie instynktu samozachowawczego będącego efektem ewolucji ludzkiego mózgu i na tym bazują wszelkie systemy religijne - na potrzebie. Każdy niezależnie od poglądu religijnego chciałby żeby on i jego bliscy żyli wiecznie choć nie-teista zdaje sobie sprawę z tego że "chcenie" jest wyrazem potrzeby, a nie dowodem na możliwość realizacji chęci (rozumie pan co chcę powiedzieć?). Spójrzmy również na osoby starsze i schorowane przecież ich wiara szyicka czy katolicka wychodzi naprzeciw ich naturalnym pragnieniom żeby znowu być młodymi (mam na myśli "niebo"). W mojej opinii żadna indoktrynacja religijna nie była by tak porażająco skuteczna gdyby nie wbijała się już od najmłodszych lat w tak głęboko usadowione w ludzkiej psychice kwestie.

A co do nauki to ja nie tyle patrzę na nią tak, że "albo mi coś udowodni albo ja w to nie wierzę", co bardziej szukał bym odpowiedzi w psychologii neurologi, lepszym zrozumieniu ludzkiej natury filozofii i logice i nie wiem czy kiedykolwiek będę wiedział.

Pozdrawiam

>Czyli różnica w naszym podejściu jest taka, że pan uważa, iż w ludzkiej naturze nie ma nic co czyniło by człowieka podatnym na działanie religii poza wychowaniem, a ja że tak?
Nie. Różnica jest taka, że ja wpływ owej natury uważam za marginalny, a w każdym razie mniejszy niż indoktrynacji czy społecznej presji. Może i skłaniałaby ludzka natura do jakichś wierzeń, ale od tego droga do zorganizowanej religii jeszcze daleka. Nie zaprzeczam jednak temu, że strach przed śmiercią może skłaniać ku religii.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Niemniej naszym przodkom nikt nie wpajał księżyca jako boga, a pierwsi ludzie przez >dziesiątki tysięcy lat czcili go sami od siebie choć dzieliła ich nawzajem duża odległość >i duży okres czasu.

Gdyby homo sapiens pochodził np. od lisa, to wszelakich przywódców mielibyśmy "gdzieś", ale że wyewoluowaliśmy z gatunku stadnego, to mamy naturalną skłonność do podporządkowywania się przywódcom. Naturalnie wyselekcjonowany lider posiadał cechy, które zwiększały szanse na przeżycie reszty stada. Nauczyliśmy się więc (jako homo sapiens) ufać przywódcom i wierzyć w ich moc.
Stąd już niewielki krok, aby zacząć wierzyć i ufać NAJWIĘKSZEMU przywódcy, z którym to w cudowny sposób "nawiązał kontakt" nasz wybraniec - przewodnik stada.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>czy czasem dla osoby wierzącej ...pogląd np: ateisty negujący ...istnienie życia po śmierci ...nie jest właśnie tak trudny do zaakceptowania, że lepiej bunkrować się za wiekami tradycji i raz wpojonym obrazem świata .

Światopogląd to - wbrew określeniu - nie tylko system pogladów, ale również system bezpieczeństwa emocjonalnego, którego naruszenie budzi sprzeciw nie tylko na poziomie intelektualnym, ale - co ważniejsze - na bezrefleksyjnym poziomie emocjonalnym. Informacje, które zagrażają bezpieczeństwu, są negowane już na wejściu. To uniwersalny mechanizm, który działa nie tylko w kontekście wiary religijnej. Trzeba dużej intelektualnej wprawy, aby nabrać do niego dystansu i iść swoją ścieżką.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jak ktoś powiedział, ale nie pamiętam kto niestety, można wierzyć we wszystko albo w nic, jedno i drugie zwalnia z myślenia. Chociaż całkiem się nie podpisuje pod tym, bo mimo iż wiem, że czasem trzeba zdać się na wiarę z braku twardych dowodów, wierzę tylko w rzeczy które działają - choćby na płaszczyźnie czysto subiektywnej.