>Nie miałem wyboru: rozpiąłem rozporek i w fale eteru oddałem mocz.
>Tak: olałem podział świata na sacrum i profanum.
>Powiedzcie: czy to moja wina?

Powiem tak: mogło być gorzej

>Nie miałem wyboru: rozpiąłem rozporek i w fale eteru oddałem mocz.
>Tak: olałem podział świata na sacrum i profanum.
>Powiedzcie: czy to moja wina?
Nie zamartwiaj się przesadnie . Wg dość dosadnego powiedzenia zawodowych kierowców, z g...em jeszcze nikt nie wygrał, więc naprawdę nie miałeś wyboru. A dziadek klozetowy prawdopodobnie chciał przypomnieć klientom (z których wg statystyk ok. 110% to katolicy) że Bóg jest wszędzie, a jego miejsce pracy bynajmniej nie jest wyjątkiem. Jak widać akcja okazała się dość skuteczna, skoro wyrzuty sumienia (sądząc wg opisu) pojawiły się nawet u Ciebie

>Nie miałem wyboru: rozpiąłem rozporek i w fale eteru oddałem mocz.
>Tak: olałem podział świata na sacrum i profanum.
>Powiedzcie: czy to moja wina?

Wina? Mogłeś przy tej okazji, jak już narzędzie trzymałeś w dłoni, zastanowić się ile nim nagrzeszyłeś. Może byłby odpust całkowity?

Niech Bóg ma Cie w swojej opiece, Diogenesie, Zgrzeszyłeś. Należało usiąść na sedesie i wysłuchać całej mszy, a dopiero potem załatwić swoją potrzebę fizjologiczną. A swoją drogą, ciekawe co powiedziałby spowiednik? Ewentualnie można przetestować kilku.

>Diogenesie, Zgrzeszyłeś.

Nie ja jeden. Na dowód załączam fotografię:

> (...) zamiast do publicznej ubikacji wszedłem do katedry: klozetowy dziadek,
> zdaje się lekko przygłuchy, prawie na cały regulator słuchał transmisji mszy.

Zasadniczą dziadka, zasadniczą!

Art.53 ust.6:
"Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia (...) w praktykach religijnych."

Przypomniał mi się cytat z "Nieznośnej lekkości bytu" Milana Kundery (swoją drogą to jak na razie najważniejsza dla mnie książka - polecam )

>"Gówno jest trudniejszym problemem teologicznym niż zło. Bóg obdarzył człowieka wolnością, możemy więc w końcu przyjąć, że nie jest odpowiedzialny za zło, które człowiek czyni. Ale odpowiedzialność za gówno ponosi w pełni ten, który stworzył człowieka."

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

Pasjonujący wątek. Zapraszam do dyskusji na arcyciekawy temat dziadka puszczającego mszę w kiblu.

>Zapraszam do dyskusji na arcyciekawy temat dziadka puszczającego mszę w kiblu.

W kiblu puszcza się co innego, najczęściej latawce. Tu chodzi o granicę sacrum i profanum, o jej ewentualny brak, o mamałygę świata.

>>Zapraszam do dyskusji na arcyciekawy temat dziadka puszczającego mszę w kiblu.
>W kiblu puszcza się co innego, najczęściej latawce. Tu chodzi o granicę sacrum i profanum, o jej ewentualny brak, o mamałygę świata.

Co racjonalistę obchodzi granica między sacrum i profanum? Chyba, że jesteś katolikiem?

>Co racjonalistę obchodzi granica między sacrum i profanum?

W istocie: nic.
Ale jeśli wokół wmawiają ci, że twoja parcela graniczy z bogiem, a jego emisariusze wpychają ci buta w drzwi - trzeba coś z tym fantem zrobić. I niekoniecznie musi to być w bibliotece.

>Powiedzcie: czy to moja wina?

Wina to coś co mają katolicy.

Ty nie

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Wydaje mi się, że problemu nie ma, bo podział na sacrum i profanum zaczyna się w kościele, za tym no... bufetem księdza (nie pamiętam dokładnych nazw kościelnych, a nie chce mi się szukać teraz) w kierunku ołtarza macie sacrum, a wszystko przed to profanum. Więc samo słuchanie radia podczas różnych czynności w niczym nie narusza sacrum.

>Tak: olałem podział świata na sacrum i profanum.
>Powiedzcie: czy to moja wina?
Ja proponuję założyć Kościół Świętego Sedesu i każdego załatwiającego potrzeby w porcelanę z urzędu ścigać za obrazę uczuć religijnych.

Ze współczuciem myślę o szczających katolikach, którzy musieli, przecież, się zastanawiać czy wypada się przeżegnać z fiutem w ręku.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

A jak byl leworeczny to z musu satanista.

>Tak: olałem podział świata na sacrum i profanum.

Przesadzasz. Msza jest święta (jeżeli jest, i tylko dla katolików) tylko w tej mierze, w jakiej się w niej uczestniczy (i jest odprawiana) w zamiarze i z intencją udziału. Mimowolnie zasłyszane odgłosy nie wynoszą jej 'świętości' na zewnątrz, bo ta 'świętość' rozgrywa się między uczestnikami. Dziadek klozetowy, słuchając transmisji radiowej, uczestniczył w jakiś sposób, Ty w żaden.
-

>Msza jest święta ...Mimowolnie zasłyszane odgłosy nie wynoszą jej 'świętości' na zewnątrz, bo ta 'świętość' rozgrywa się między uczestnikami.

Czy to znaczy,że sacrum nie jest czymś obiektywnym (chociażby w sensie intersubiektywności)? Że może być zbiorowym urojoną konwencją pewnej grupy, a poza nią - czymś równie obojętnym jak pierwszy z brzegu fakt?

>>Msza jest święta ...Mimowolnie zasłyszane odgłosy nie wynoszą jej 'świętości' na zewnątrz, bo ta 'świętość' rozgrywa się między uczestnikami.
>Czy to znaczy,że sacrum nie jest czymś obiektywnym (chociażby w sensie intersubiektywności)?

A co to znaczy, że tak po żydowsku zapytam, obiektywny? subiektywny? Jakieś moje przeżycie jest subiektywne jak najbardziej, ale może być też obiektem w mojej pamięci, tematem opowiadania, a także obiektem wymiany informacji - no i już stało się obiektem intersubiektywnym.

Tak samo z sacrum: jest to swoiste przeżycie, mniej może zbadane lub powszechne niż inne, na przykład smutek czy radość, ale u niektórych niemniej mocne (choć u większości dość słabe i nieokreślone). Swoistość i powszechność tego przeżycia skłania do wniosku, że pochodzi z zewnątrz, a nie z psychiki, przez co staje się składnikiem wiary religijnej.

Jest więc sacrum u swojego źródła czymś najgłębiej subiektywnym, ale jego pojęcie i reprezentacja wyobrażeniowa są obiektami funkcjonującymi w kulturze intersubiektywnie jak najbardziej. Jako pojęcie jest wykorzystywane do nadawania specjalnego znaczenia różnym obrzędom (np. msza święta) co nadaje im specjalną rangę u wyznawców.

>Że może być zbiorowym urojoną konwencją pewnej grupy, a poza nią - czymś równie obojętnym jak pierwszy z brzegu fakt?

Nie jest urojeniem i nie jest konwencją, czyli umową, może natomiast być wspólnym przeżyciem. Dla osób niezaangażowanych, rzeczywiście może być całkowicie obojętne. Wychodzi mi na to, że kiedy załatwiałeś się podczas nieswojej mszy, nie obraziłeś żadnego sacrum, nawet jeżeli słyszałeś co nieco. Inna sprawa, że relacjonowanie tej sytuacji wydało mi się ciut nieeleganckie. Ale to kwestia gustu.
-

>A co to znaczy, że tak po żydowsku zapytam, obiektywny? subiektywny?

Czy pytanie Co to znaczy? też pierwszy postawił bóg Izraela? Po co do pytania o sens dodawać szczyptę tej wieloznacznej nacji?

>Jakieś moje przeżycie jest subiektywne jak najbardziej, ale może być też obiektem w mojej pamięci,...

Oczywiście. Ale ja (ani nikt inny poza tobą) przeżycia tego sobie nie przypomnę.

>...tematem opowiadania, a także obiektem wymiany informacji - no i już stało się obiektem intersubiektywnym.

Obiektem intersubiektywnym nie stało się przeżycie (to zawsze związane jest z wybobrażeniem jakiegoś ego), lecz jego werbalna (czy jakaś inna) ekspresja. Nie sądzisz chyba, że twoje przeżycia spacerują po chodniku stając się intersubiektywne i obiektywne zarazem.

>Tak samo z sacrum: jest to swoiste przeżycie, mniej może zbadane lub powszechne niż inne, na przykład smutek czy radość, ale u niektórych niemniej mocne (choć u większości dość słabe i nieokreślone).

Z akcentem na wielką niewiadomą zawartą w słowie swoiste. Obawiam się, że cała tzw. sakralność (swoistość) to nadawanie werbalnego patosu sacrum banalnym przeżyciom. Intencje zaś bywają różne.

>Swoistość i powszechność tego przeżycia...

Masz zapewne na myśli powszechność mówienia o nim. Zechciej pisać o swoich przeżyciach, a nie powtarzać donosów o przeżyciach innych. Wszyscy znają boga z drugiej ręki a rozprawiają o nim tak, jakby był ich sąsiadem.

>Jest więc sacrum u swojego źródła czymś najgłębiej subiektywnym,...

Prześledźmy rozwój psychologiczny religijnej jednostki, a okaże się, że jego najgłebszą religijną subiektywnością jest obiektywność babci lub (i) proboszcza, to znaczy - z dziada pradziada przekazywane komunały o nadprzyrodzoności. Taki kulturowy efekt domina: nie myśl, tylko podaj dalej...

>Nie jest urojeniem i nie jest konwencją, czyli umową, może natomiast być wspólnym przeżyciem.

Przeżyciem czego? Co za przeżycia mają wierni wpatrzeni w posadzkę lub sęki klęcznika?

>Dla osób niezaangażowanych, rzeczywiście może być całkowicie obojętne.

Wracamy do punktu wyjścia. Deszcz po mszy natomiast spada na głowy wiernych i niewiernych i obchodzi zarówno ateusza jak i mistyka (co wyraża się np. w rozłożeniu parasola). Chcę powiedzieć, że tego rodzaju fakty są ważniejsze, bo kpią z ideologii. Ważniejsze, co nie znaczy - sakralne.

>Wychodzi mi na to, że kiedy załatwiałeś się podczas nieswojej mszy, nie obraziłeś żadnego sacrum, nawet jeżeli słyszałeś co nieco.

Moją intencją nie było obrażanie nikogo ani niczego. Starałem się opisać kilka taktów publicznej przestrzeni, w której odgłosy oddawanej uryny mieszają się z odwiecznym słowem.

>Inna sprawa, że relacjonowanie tej sytuacji wydało mi się ciut nieeleganckie.

Fakt: ani ja, ani klozetowy dziadek nie mieliśmy odświętnych kreacji.

Diogenesie, marnujesz się w tym szalecie. Wracaj do beczki. Napij się po drodze. Bądź abnegatem jak należy.

>Diogenesie... Wracaj do beczki. Napij się po drodze.

Masz rację: trudno nosić ze sobą beczkę.
Nie piję po drodze: piję u celu.

>>Diogenesie... Wracaj do beczki. Napij się po drodze.
>Masz rację: trudno nosić ze sobą beczkę.
>Nie piję po drodze: piję u celu.
Więc w drogę. Napijesz się kiedy już będziesz na miejscu.

>>A co to znaczy, że tak po żydowsku zapytam, obiektywny? subiektywny?
>Czy pytanie Co to znaczy? też pierwszy postawił bóg Izraela? Po co do pytania o sens dodawać szczyptę tej wieloznacznej nacji?
Chciałem dodać odrobinę żydowskiego smaczku do mojego pytania, bo tak jest skonstruowane jak te szmoncesowe: "jak się czujesz? - co to znaczy jak ja się czuję? a jak ja się mam czuć?".

>Obiektem intersubiektywnym nie stało się przeżycie (to zawsze związane jest z wybobrażeniem jakiegoś ego), lecz jego werbalna (czy jakaś inna) ekspresja.

Tak, ale. Mianowicie subiektywne przeżycie z jego ekspresją łączy dwustronna relacja odpowiedniości, i to dzięki niej to, co subiektywne, staje się komunikowalne i intersubiektywne

>Nie sądzisz chyba, że twoje przeżycia spacerują po chodniku stając się intersubiektywne i obiektywne zarazem.

Nie, ale w zawartości znaczenia reprezentujących je słów przeżycia latają nad chodnikiem. Przeżycia są informacją wewnątrzumysłową, a informacja przenosi się poprzez swoje reprezentacje. Gdyby przeżycia nie były przekazywalne, nikt by nie mógł przekazać komukolwiek, że mu smutno i nikt by nie odebrał takiej informacji. Narzędzie komunikacji potrafią przeżycia uczynić przedmiotem wymiany informacji u ludzi, zresztą u małp też.

>Obawiam się, że cała tzw. sakralność (swoistość) to nadawanie werbalnego patosu sacrum banalnym przeżyciom.

Nie obawiaj się o to, bo mylisz się tu całkowicie.

>Zechciej pisać o swoich przeżyciach, a nie powtarzać donosów o przeżyciach innych. Wszyscy znają boga z drugiej ręki a rozprawiają o nim tak, jakby był ich sąsiadem.

Niektórzy twierdzą, że poznali Boga wprost, wiesz, mistycy. Wielu wyczuwa tylko jego obecność. Ludzi widzących twarze na szybie możemy pominąć, ale i tak pozostaje spora grupa osób podtrzymujących opinię o realności jakiegoś Sanctissimum. Możemy takie opinie olać albo wyśmiać, ale to nie prowadzi do żadnego wyjaśnienia, więc nie przystoi racjonaliście.

Jeżeli sobie życzysz, to: przeżycia sacrum w moim przypadku - to byłoby za dużo powiedziane - ale intuicje związane z tym pojęciem w moim przypadku występują podczas obserwacji niektórych praktyk ludzi wierzących i podziwiania dzieł religijnych, na przykład architektury sakralnej. Jestem trans-teistą, a nie ateistą, więc nie boję się przyznać do wrażliwości na takie rzeczy i sprawy, sensu stricto religijnej. Tym bardziej, że wiem, gdzie jest ich źródło.

>Prześledźmy rozwój psychologiczny religijnej jednostki, a okaże się, że jego najgłebszą religijną subiektywnością jest obiektywność babci lub (i) proboszcza, to znaczy - z dziada pradziada przekazywane komunały o nadprzyrodzoności. Taki kulturowy efekt domina: nie myśl, tylko podaj dalej...

Efekt tak trwały i powszechny jak religia nie utrzymuje się od samego gadania babci i proboszcza. To - wybacz - tandetne uproszczenie.

>Przeżyciem czego? Co za przeżycia mają wierni wpatrzeni w posadzkę lub sęki klęcznika?

Różne. Niezależnie na co patrzą, jednym chce się jeść, innym sikać, tamtemu na ten przykład coś stanęło w spodniach, ale generalnie podczas obrzędów religijnych powszechnie występuje owo przeżycie sakralne. Zapewniam Cię, że przychodzą tam nie tylko dla teatru, tradycji, bo mama kazała, albo pokazać nowe futro. Na to wszystko znalazłyby się lepsze miejsca niż nudnawe rytuały w kościele albo meczecie.

>Deszcz po mszy natomiast spada na głowy wiernych i niewiernych i obchodzi zarówno ateusza jak i mistyka (co wyraża się np. w rozłożeniu parasola). Chcę powiedzieć, że tego rodzaju fakty są ważniejsze, bo kpią z ideologii.

Deszcz nie deszcz, ludzie zawsze chodzili na pielgrzymki, albo inne obrzędy, a nie zawsze mieli parasole. Nie deszcz był dla nich najważniejszy, ale (w pewnym stopniu) potrzeba tego obrzędu i (w pewnym stopniu) wezwanie tego sacrum.

>>Inna sprawa, że relacjonowanie tej sytuacji wydało mi się ciut nieeleganckie.
>Fakt: ani ja, ani klozetowy dziadek nie mieliśmy odświętnych kreacji.

Zwekslowałeś. Chodziło o czynności, nie o strój.

Powiem Ci tak na koniec: podchodzisz do wiary, religii i sacrum jak wieśniak (nie dotyczy członków PSL!) do teorii względności. "Co, że niby jak rzucę kijem bardzo szybko, to on się skróci w locie? Będzie krótszy od samej szybkości? Chyba cie pogięło! Jakaś bzdura z tym ajnsztajnem! Co was tam uczą w tych szkołach!". To samo lekceważenie, zamknięcie we własnych intuicjach, arogancja wobec nieznanych zjawisk.

Powodzenia Diogenesie Nie obawiaj się, że od uznania sacrum za składnik istotny, zaczniesz w niego wierzyć!
-

>...subiektywne przeżycie z jego ekspresją łączy dwustronna relacja odpowiedniości, i to dzięki niej to, co subiektywne, staje się komunikowalne i intersubiektywne

W idealnym świecie. Weź pod uwagę błąd, defekt mózgowy albo - jak chciał np. Kartezjusz - demona, który płatać nam może różne figle. To dlatego należy wziąć pod uwagę fakt, że niektórym ekspresjom słownym nie odpowiada nic: ani po stronie subiektywnej, ani po obiektywnej. Byli mistycy, nawet święci, którzy wyobrażenie trzech klawiszy organów interpretowali jako inspirację trójcy przenajświętszej. Zerknij do dzienników Loyoli, ewentualnie do zapisków wybranych pacjentów psychiatryka.

>Nie, ale w zawartości znaczenia reprezentujących je słów przeżycia latają nad chodnikiem.

Dobre sobie. Latają dopiero po interpretacji lub dezinterpretacji odbiorcy. I to nie po ulicy, ale w umyśle i (obiektywnie) w zwojach mózgowych.

>Przeżycia są informacją wewnątrzumysłową, a informacja przenosi się poprzez swoje reprezentacje.

Weźmy np. przeżycie bólu u dziecka w momencie przecięcia pępowiny. O jakiej reprezentacji tego przeżycia możemy tu mówić? Albo przeżycie bólu u osoby samookaleczającej się lub masochisty: jakiego rodzaju byłaby to informacja? Podejrzewam, że przeżycia są czymś bardziej fundamentalnym, że są obecne na długo przed opanowaniem języka. Weź też pod uwagę, że to, co nazywasz reprezentacją, może być po prostu częścią przeżycia (bólowi towarzyszy na ogół jakiś grymas).

>przeżycia sacrum w moim przypadku występują podczas obserwacji niektórych praktyk ludzi wierzących i podziwiania dzieł religijnych....

Weź pod uwagę mały szczegół: w rzetelnej obserwacji (rozumiem przez nią obserwację bez projekcji wcześniejszej wiedzy) nie jest ci dane nic poza geometrią, barwą i -ewentualnie przestrzenią. I to zarówno od strony fenomenologicznej, jak i neurofizjologicznej. Owo sacrum, to już jest interpretacja, najczęściej projekcja. Nie widzisz kościoła - widzisz barwną bryłę (tylko tyle rejestruje mózg z bodźców), którą kategoryzujesz jako kościół, i z którą to kategorią wiążesz pewne wspomnienia (przeszłość). Tak więc nie obserwujesz, ale raczej kojarzysz, wspominasz. Wyjdźmy jednak od tego, co jest, i nie opuszczajmy jego granic. Wszystko, co wiemy to nasze wrażenie (F. Pessoa): węszę w tym właśnie kierunku. Kilka dnie temu zrobiłem na cmentarzu fotografię wiewiórki: znajomy napisał mi, że wygląda, jakby się modliła. Ludzie patrzą na coś i widzą jakby coś innego. Wybieram spojrzenie wiewiórki:



>Jestem trans-teistą, a nie ateistą, więc nie boję się przyznać do wrażliwości na takie rzeczy i sprawy...

Mniejsza o określenia. Ja staram się mieć otwarte oczy, aby widzieć tylko to, co jest.

>Efekt tak trwały i powszechny jak religia nie utrzymuje się od samego gadania babci i proboszcza. To - wybacz - tandetne uproszczenie.

Przez ile pokoleń utrzymywało się przekonanie, że ziemia jest płaska? Pozbywanie się złudzeń ma swoją długą historię. Czasem zbyt długą.

>>Co za przeżycia mają wierni wpatrzeni w posadzkę lub sęki klęcznika?
>Różne. ...ale generalnie podczas obrzędów religijnych powszechnie występuje owo przeżycie sakralne.

Uciekasz w ogólniki. Pytam o precyzyjny opis tego, co jest.

>podchodzisz do wiary, religii i sacrum jak wieśniak ... do teorii względności.

Gdyby wieśniak myślał w kościele tak, jak w stodole czy chlewie, zrozumiałby i fikcję sacrum i teorię względności. Niektórym już się to udało.

>lekceważenie, zamknięcie we własnych intuicjach, arogancja wobec nieznanych zjawisk.

Pytam poważnie: jakich nieznanych zjawisk? Ja proponuję myślenie oparte o wspólne intuicje zmysłowe, a tu nagle hokus pokus i ktoś wyjeżdża z sacrum. To raczej wiara zamyka ludzi w grupowych intuicjach, a dokładniej - w intuicjach religijnych elit.

>>Nie, ale w zawartości znaczenia reprezentujących je słów przeżycia latają nad chodnikiem.
>Dobre sobie. Latają dopiero po interpretacji lub dezinterpretacji odbiorcy. I to nie po ulicy, ale w umyśle i (obiektywnie) w zwojach mózgowych.
Owszem, nienajgorsze. Po interpretacji odbiorcy siedzą już w jego umyśle a przedtem - właśnie przedtem - lecą w powietrzu na falach akustycznych jako komunikat 'boli mnie głowa'. To jest informacja w fazie przekazu, dlatego użyłem określenia 'latają nad chodnikiem'. W głowie odbiorcy powstaje nowa, oryginalna informacja, odpowiadająca temu co usłyszał.

>>Przeżycia są informacją wewnątrzumysłową, a informacja przenosi się poprzez swoje reprezentacje.
>Weźmy np. przeżycie bólu u dziecka w momencie przecięcia pępowiny. O jakiej reprezentacji tego przeżycia możemy tu mówić? Albo przeżycie bólu u osoby samookaleczającej się lub masochisty: jakiego rodzaju byłaby to informacja? Podejrzewam, że przeżycia są czymś bardziej fundamentalnym, że są obecne na długo przed opanowaniem języka. Weź też pod uwagę, że to, co nazywasz reprezentacją, może być po prostu częścią przeżycia (bólowi towarzyszy na ogół jakiś grymas).
Oczywiście nie każda informacja o przeżyciach jest komunikowana na zewnątrz. I nie o takiej informacji mówię, która powstaje w neuronach czuciowych i jest przekazywana do rdzenia lub/i mózgu, ale o takiej, którą generuje kora jako świadome przeżycie. To nie ból, wrażenie, jest przekazywane, ale przeżycie bólu, uświadomione i zwerbalizowane jak najbardziej. Płynność zakresów pojęciowych nie pozwala dokładniej objaśnić tej kwestii, ale nie ulega chyba wątpliwości, że przeżycia można komunikować. Przykłady istot ludzkich do tego niezdolnych (jak ten noworodek) spowodują tylko drobną poprawkę tego ustalenia: że nie zawsze, z czym się zgadzam.

>>przeżycia sacrum w moim przypadku występują podczas obserwacji niektórych praktyk ludzi wierzących i podziwiania dzieł religijnych....
>Weź pod uwagę mały szczegół: w rzetelnej obserwacji (rozumiem przez nią obserwację bez projekcji wcześniejszej wiedzy) nie jest ci dane nic poza geometrią, barwą i -ewentualnie przestrzenią.

To jest niewłaściwe użycie słowa 'obserwacja', bo redukujesz tę czynność do funkcji obiektywu fotoaparatu albo siatkówki oka, a oko jeszcze nie obserwuje (robi to człowiek). Z takiego technicznego punktu widzenia, mówienie o przeżyciach jest bez sensu. O rzetelności takiej 'obserwacji' to samo można powiedzieć.

>Wszystko, co wiemy to nasze wrażenie (F. Pessoa): węszę w tym właśnie kierunku.

No to zmień kierunek, bo tam nic nie ma, oprócz tego, co ten F. Pessoa (sorry, nie znam) efektownie ale głupio palnął. Obaj wiemy, że siedemnaście plus osiemnaście jest trzydzieści pięć, i że nie jest to żadne 'nasze wrażenie', tylko działanie na abstrakcjach.

> Kilka dnie temu zrobiłem na cmentarzu fotografię wiewiórki: znajomy napisał mi, że wygląda, jakby się modliła. Ludzie patrzą na coś i widzą jakby coś innego. Wybieram spojrzenie wiewiórki

Bardzo ładne zdjęcie!

>>Jestem trans-teistą, a nie ateistą, więc nie boję się przyznać do wrażliwości na takie rzeczy i sprawy...
>Mniejsza o określenia. Ja staram się mieć otwarte oczy, aby widzieć tylko to, co jest.

To miej jeszcze otwarty umysł. Jak siadasz do stołu i widzisz 'tylko to co jest', to pamiętasz przecież, co masz schowane w lodówce. 'Widzieć tylko to, co jest', to dobre dla stułbii.

>>Efekt tak trwały i powszechny jak religia nie utrzymuje się od samego gadania babci i proboszcza. To - wybacz - tandetne uproszczenie.
>Przez ile pokoleń utrzymywało się przekonanie, że ziemia jest płaska?
Przez dużo, ale zostało pokonane nie przez myślenie negatywne (wydaje się wam, nie ma czego szukać w tym temacie), ani przez takie 'widzieć tylko to, co jest' (tak myśląc, do dziś myślelibyśmy, że jest płaska).

>>Różne. ...ale generalnie podczas obrzędów religijnych powszechnie występuje owo przeżycie sakralne.
>Uciekasz w ogólniki. Pytam o precyzyjny opis tego, co jest.
Pewnie, że uciekam. Ale chętnie Ci podpowiem: przeczytaj 'Doświadczenia religijne' Wiliama Jamesa. To tylko kilkaset stron i już nabierasz bardziej precyzyjnego pojęcia. Literatury religijnej jest też w bród. Nawet w Chłopach Reymonta jest taka scena, kiedy lud ciemny modli się w kościele, wznosząc serca do góry. Zaobserwuj okiem wyobraźni, dlaczego to robią.

>>podchodzisz do wiary, religii i sacrum jak wieśniak ... do teorii względności.
>Gdyby wieśniak myślał w kościele tak, jak w stodole czy chlewie, zrozumiałby i fikcję sacrum i teorię względności. Niektórym już się to udało.

Sacrum jest hipostazą, ale nie fikcją. Nasz wieśniak zrozumiałby teorię względności (nawet ogólną i nawet w oborze), jednak tylko wtedy, gdyby wcześniej postudiował parę lat matematykę wyższą. Prawdę mówiąc, równania Schroedingera okazały się dla mnie nieco trudne.

>>lekceważenie, zamknięcie we własnych intuicjach, arogancja wobec nieznanych zjawisk.
>Pytam poważnie: jakich nieznanych zjawisk? Ja proponuję myślenie oparte o wspólne intuicje zmysłowe,

Intuicje zmysłowe są dobre do zjawisk, które wjeżdżają do naszego umysłu przez kanały zmysłowe. Intuicja matematyczna (podobno piękna sprawa) nie potrzebuje zmysłów żadnych. Intuicja sacrum ma swoje ścieżki. Intuicje tylko zmysłowe może mieć tylko ta stułbia. My mamy jeszcze aktywny, generatywny i wiecznie ciekawy umysł.

>a tu nagle hokus pokus i ktoś wyjeżdża z sacrum.

Sacrum, tremendum. Nazwano tak cosik wiążącego się z pewnym (być może u Ciebie nie występującym) rodzajem przeżyć. Możesz się na to krzywić, ale nie powinieneś tego trywializować, albo mówić, że nie istnieje.

>To raczej wiara zamyka ludzi w grupowych intuicjach, a dokładniej - w intuicjach religijnych elit.
No tak, ale to już inna kwestia.
-

>To jest niewłaściwe użycie słowa 'obserwacja', bo redukujesz tę czynność do funkcji obiektywu fotoaparatu albo siatkówki oka, a oko jeszcze nie obserwuje (robi to człowiek).

Nikt nie mówi o redukcji. Chodzi jedynie o element złożonego procesu. Jeżeli patrzysz na obraz, to najpierw (czasowo) postrzegana jest jego geometryczna postać: zauważysz, że krzywo wisi na ścianie (percepcja linii), a dopiero potem zaczniesz wnikać w treść (kolejne poziomy interpretacji, zależne od całego doświadczenia człowieka). Ważne jest to, że bodziec optyczny ma mało wspólnego z tym, co dorzuci do tego umysł: na siatkówkę pada barwna bryła. Ty zobaczysz katedrę (z całą gamą wyobrażeń), ktoś inny budynek, przy którym ma skręcić w lewo, jeszcze inni zobaczą w niej obiekt pod przyszłą pływalnię lub dyskotekę.

>Obaj wiemy, że siedemnaście plus osiemnaście jest trzydzieści pięć, i że nie jest to żadne 'nasze wrażenie', tylko działanie na abstrakcjach.

Wrażenie jest tu fundamentalnym elementem operacji, czy też, mówiąc za Wittgensteinem, gry: przecież musisz to działanie albo napisać, albo przynajmniej sobie konkretnie wyobrazić. Frege miał rację, że cyfry na papierze nie są obiektami matematycznymi, ale to wcale nie znaczy, że wskazują na jakieś byty idealne, na świat idei (abstrakcji). Na co wskazuje konik w szachach?

>To miej jeszcze otwarty umysł. Jak siadasz do stołu i widzisz 'tylko to co jest', to pamiętasz przecież, co masz schowane w lodówce. 'Widzieć tylko to, co jest', to dobre dla stułbii.

Hola, pamięć zawartości lodówki jest równie konkretna jak parówka na talerzu. Ale jak ktoś klęka przy ołtarzu to co? Bierze hostię na język i wspomina sobie Jezusa na krzyżu? Czy to jest twoja otwartość umysłu, wgląd w transcendencję?

>Przez dużo, ale zostało pokonane nie przez myślenie negatywne...

Odrzucono substancjalną, arystotelesowską koncepcję bytu....

>ani przez takie 'widzieć tylko to, co jest' (tak myśląc, do dziś myślelibyśmy, że jest płaska)...

a naturę zaczęto tłumaczyć naturą, tym co jest, a nie aniołami, bogami, słowem czy nieruchomym poruszycielem.

>>>Różne. ...ale generalnie podczas obrzędów religijnych powszechnie występuje owo przeżycie sakralne.

>przeczytaj 'Doświadczenia religijne' Wiliama Jamesa. To tylko kilkaset stron i już nabierasz bardziej precyzyjnego pojęcia.

James chcąc uprawomocnić religię odwołał się do specyficznego doświadczenia, którego przyczynę upatrywał w duchowym, transcendentnym świecie. To wątpliwy chwyt: na takiej samej zasadzie można wprowadzić do obiegu inne doświadczenia, np. wróżbity, jasnowidza, okultysty, maga. Powiem tak: niektórym brak jest klepek, inni mają ich za dużo i widza więcej, niż jest. James nie był ani bezkompromisowym mistykiem, ani konsekwentnym filozofem. Odwoływanie się do specyficznego doświadczenia, aby rozbudować ontologię jest zabiegiem, który uważam za zbędny. Zresztą właściwym celem jego filozofii było co innego: Z każdego słowa musimy wydobyć praktyczną jego wartość w gotówce - napisał. To amerykański pragmatyzm: wiara w dolara, czasami w mistycznym opakowaniu.

>Intuicja matematyczna ... nie potrzebuje zmysłów żadnych.

Masz na myśli matematykę aniołów. Wpadnij do zerówki i zobacz, jak dzieciaki rozwijają intuicję szeregu liczb naturalnych, jak ucza się pisać cyferki, +, -, itd.

>Intuicja sacrum ma swoje ścieżki. Intuicje tylko zmysłowe może mieć tylko ta stułbia.

Jest ewolucyjnie dostosowanym do środowiska organizmem. Tyle wiemy. Reszta to jej sprawa.

>My mamy jeszcze aktywny, generatywny i wiecznie ciekawy umysł.

To zależy, jak rozumieć ową aktywność: jeśli w sensie takim, jak chciał to James, to mówimy o rojeniach umysłu, który odwołać się musi do aktów strzelistych: tak zresztą było w jego przypadku (opis jego doświadczenia religijnego w obliczu obłąkanego).

>Sacrum, tremendum. Nazwano tak cosik wiążącego się z pewnym (być może u Ciebie nie występującym) rodzajem przeżyć.

Robisz ze mnie ślepca, kogoś pozbawionego rzekomego "zmysłu religijnego", którym obdarzeni są wybrani, a którzy to na ogół wybierają sami siebie. Powtarzam raz jeszcze: jednym brakuje kilku klepek, a inni mają o jedną za dużo.

>James chcąc uprawomocnić religię odwołał się do specyficznego doświadczenia, którego przyczynę upatrywał w duchowym, transcendentnym świecie. To wątpliwy chwyt: na takiej samej zasadzie można wprowadzić do obiegu inne doświadczenia, np. wróżbity, jasnowidza, okultysty, maga. Powiem tak: niektórym brak jest klepek, inni mają ich za dużo i widza więcej, niż jest. James nie był ani bezkompromisowym mistykiem, ani konsekwentnym filozofem. Odwoływanie się do specyficznego doświadczenia, aby rozbudować ontologię jest zabiegiem, który uważam za zbędny. Zresztą właściwym celem jego filozofii było co innego: Z każdego słowa musimy wydobyć praktyczną jego wartość w gotówce - napisał. To amerykański pragmatyzm: wiara w dolara, czasami w mistycznym opakowaniu.
>Robisz ze mnie ślepca, kogoś pozbawionego rzekomego "zmysłu religijnego", którym obdarzeni są wybrani, a którzy to na ogół wybierają sami siebie. Powtarzam raz jeszcze: jednym brakuje kilku klepek, a inni mają o jedną za dużo.

Zdaje się, że sednem naszego sporu jest właśnie statut doświadczeń i przeżyć religijnych. Ja twierdzę, że sa one swoiste, odmienne od doświadczeń dnia powszedniego, powtarzalne u różnych ludzi mimo różnic indywidualnych i że pewne specyficzne intuicje są przyczyną wiary, religii itd. Ty, jak się wydaje, nie uznajesz tego.

Zaproponowałem Ci Jamesa, żeby pokazać, że przeżycia religijne nie są ani przypadkowe, ani słabe, ani marginalne, że dotyczą ludzi normalnych, dobrze osadzonych w społeczeństwie, pod innymi względami całkowicie 'normalnych'. 'Normalnych' dałem w apostrofach, bo ja akurat za normę uważam posiadanie jakiejś intuicji sacrum, która prowadzi do tego, co Ty określasz jedną klepką za dużo. Jak James tłumaczy przyczynę doświadczeń religijnych to inna sprawa; z jego tłumaczeniem oczywiście się nie zgadzam, mam inne.

Na koniec wyjaśnię jeszcze, że nie próbowałem z Ciebie zrobić ślepca pozbawionego 'zmysłu religijnego'. Metafora zmysłu w tym zastosowaniu mi nie odpowiada, wolę mówić o intuicji sacrum. Tę mają wszyscy (moim zdaniem), którzy mają normalne mózgi, choć zapewne w nierównym stopniu. O Tobie natomiast napisałem, że prawdopodobnie nie występuje u Ciebie ten specyficzny, religijny rodzaj przeżyć, bo po prostu emocje religijne Ci się nie rozwinęły. Takich przypadków jest wyraźnie mniej, co jest zapewne skutkiem wpływu religii z tymi wszystkimi paciorkami na noc, recytacją Koranu itd.

Chyba zakończymy już dyskusję w tym wątku, bo prawy brzeg coraz bliżej...
-

>pewne specyficzne intuicje są przyczyną wiary, religii itd.

Jeśli intuicja, to po co wiara?
Jeśli widzę monitor (a intuicja jest pewnego rodzaju widzeniem, wglądem), to nie wierzę w monitor. Ten sam problem dodatkowej klepki ma fenomenologia z oglądem istot (Wesenschau). Odrzucam tego rodzaju pomysły.

>wolę mówić o intuicji sacrum. Tę mają wszyscy (moim zdaniem), którzy mają normalne mózgi, choć zapewne w nierównym stopniu.

Moja teoria poznania jest prosta: to, co dane w zmysłowym oglądzie (chodzi przy tym o zmysł zewnętrzny ale i wewnętrzny) - ma swój odpowiednik na płaszczyźnie, czy raczej w przestrzeni mózgowej. Np. Jeśli coś widzę, to znaczy, że są w mózgu struktury towarzyszące temu procesowi. To samo z pamięcią, itd. Nie widzę potrzeby doszukiwania się w mózgu żadnych struktur otwartych na transcendencję. Ktoś, kto tak twierdzi, musi je wskazać. Podejrzewam, że mówiąc o religii nie mówimy o niczym innym, jak jedynie o wyobraźni (nie tylko wzrokowej, ale i np. dotyczącej bólu czy przyjemności)

>Chyba zakończymy już dyskusję w tym wątku, bo prawy brzeg coraz bliżej...

Tak. Przyjęcie intuicji sacrum urywa dyskusję. To rozwiązanie w stylu Jamesa: tylko że on różnice filozoficzne i światopoglądowe sprowadził osatatecznie do temperamentu. Ale nie był dobrym filozofem (to nie tylko moje zdanie). Jego całą filozofię religii znajdziesz w gruncie rzeczy w psalmach.

>Tak. Przyjęcie intuicji sacrum urywa dyskusję.

No to nie przyjmuj intuicji sacrum. Pozostanie Ci głębokie rozważanie na poziomie ilości klepek. Uprościć można wszystko i łatwiej jest uprościć niz zrozumieć. A jeszcze łatwiej powiedzieć, że tu nie ma nic do rozumienia.
-

>No to nie przyjmuj intuicji sacrum. Pozostanie Ci głębokie rozważanie na poziomie ilości klepek.

Pozostawmy ironię z boku. Czy kiedyś nurkowałeś? Przecież głębię morza można opisać w terminach tych samych zmysłów, co jego powierzchnię. Z ich punktu widzenia nie ma żadnej głębi. Podobnie jest ze wstęgą Möbiusa: paszczyzną, która nie ma drugiej strony. Nie potrzebujesz żadnej intuicji głębi, ani drugiej strony (czytaj: transcendencji danej w rzekomej jej intuicji). Ty nazwiesz moje procedury uproszczeniem, ja jedynie opisem zjawisk).Twoje odwołanie się do sacrum z mojego punktu widzenia jest (między innymi) zbędną komplikacją.

>...jeszcze łatwiej powiedzieć, że tu nie ma nic do rozumienia.

Tu wszystko jest do zrozumienia, ale nic do dodania.

>Podział rzeczywistości na sacrum i profanum należy zdaniem wielu do jednych z bardziej
>fundamentalnych. Odrzucenie tego rozróżnienia to niemalże odrzucenie podziału wartości logicznych
>prawdy i fałszu. Dzisiaj przekonałem się, że ten święty podział nie trzyma się kupy. A raczej - ma
>z nią zbyt wiele wspólnego, aby być prawdziwym.
>Gwoli ścisłości przypomnę - jest (jeszcze)niedziela. Otóż rano, po spacerze w mieście na wschodnich
>rubieżach kraju, trafiłem do szaletu. Kiedy otworzyłem drzwi, przez chwilę pomyślałem, że zaszła
>pomyłka, że zamiast do publicznej ubikacji wszedłem do katedry: klozetowy dziadek, zdaje się lekko
>przygłuchy, prawie na cały regulator słuchał transmisji mszy. Rzuciłem złotówkę na tacę i udałem się
>do kabiny. Chcąc nie chcąc kątem ucha słuchałem podniosłych słów o tajemnicy wiary i odkupieniu.
>Nie bardzo wiedziałem, czy tym, co za chwilę muszę zrobić, nie obrażę uczuć religijnych. Ale w
>kabinie byłem sam. Sam na sam z pęcherzem i problemem sacrum. Czas naglił. W kabinie obok rozległ
>się szum spłuczki. Zmieszał się z tekstem o łasce i zmartwychwstaniu.
>Nie miałem wyboru: rozpiąłem rozporek i w fale eteru oddałem mocz.
>Tak: olałem podział świata na sacrum i profanum.
>Powiedzcie: czy to moja wina?
>

Chciało Ci się to pisać?! Bezsensowne marnowanie własnego i cudzego czasu. Jedyny pożytek jest taki, że paru haterów będzie miało radochę i da plusika.

>Chciało Ci się to pisać?! Bezsensowne marnowanie własnego i cudzego czasu.

Sens jest sprawą gustu. Korzystanie z toalety - nie.

Pomysł transmisji mszy porzez radio to pomysl KK, a więc to on ponosi wszelką odpowiedzialność za ewentualne wprowadzenie sfery sacrum tam, gdzie mamy do czynienia tylko i wyłącznie w profanum...
Ale psyttt,cicho sza, bo zaraz się okaże, że wejdzie jakaś ustawa regulująca, kto może być posiadaczem radioodbiornika a kto nie