>Z upodobaniem poluję na książki z zakresu psychologii ewolucyjnej.

Godne pochwały. Mnie to też interesuje.

> Psychologia, która nie niesie wiedzy o ewolucji mózgu przypomina moim zdaniem biologię sprzed Darwina.

Rzeczywiście, chyba jakoś tak jest.

>Spójrzmy na nasze oczy - nerwy wchodzące przez górną część siatkówki są czymś absurdalnym.

No nie, to jest faktem, a fakty nie są czymś absurdalnym. Najwyżej to, co o nich się mówi.

>Nasz mózg pełen jest takich ciemnych plamek, są one odpowiedzialne między innymi za skłonność ludzi do >irracjonalnych wierzeń.

Bardzo wątpliwe twierdzenie.

> Moja teza brzmi więc - psychologia zaczyna się dziś, dopiero psychologia ewolucyjna będzie nauką z prawdziwego >zdarzenia, tak jak stała się nią biologia po odkryciach Darwina.

Spojrzenie ewolucyjne to nie wszystko. Jest jeszcze neurologia, badania mózgu, kogniwistyka. To wszystko jest fascynujące.
-

Dlaczego uważasz, że analogia do plamek w oku jest aż tak wątpliwym stwierdzeniem? Nie wydaje mi się, aby mózg rozwijał się w zupełnie inny sposób na drodze ewolucji niż oko, czy nerka. Oczywiście, że mamy narzędzia mogące pokazać jaki mózg jest teraz, podobnie, jak biolodzy sprzed Darwina mieli narzędzia ułatwiające systematykę. Mogli też badać w miarę dokładnie zwyczaje róznych zwierząt. Ale na wiele pytań o to, skąd się biorą te zwyczaje, zwłaszcza te dziwne (wobec braku swej historii) mogli snuć tylko domysły. Jak dziś wiemy, większości dziwactw wogóle nie zauważali.

Analogia pomiędzy "irracjonalnymi wierzeniami" a plamkami na oku jest.... irracjonalna
Takie cuda biolodzy robią już od dawna - patrz Lorenz - z bardzo miernym skutkiem przekładając elementy ewolucji kaczki gęgawej na zachowania człowieka.

Z pewnością część wytłumaczenie zachowania człowieka wynika z uwarunkowań genetycznych, ale nie wszystko. Wydawało mi się, że to jest dość oczywiste - a jednak jak widać nie.


Jeśli będziesz próbował wytłumaczyć zachowania człowieka (racjonalne czy nie) przy pomocy tylko uwarunkowań genetycznych - uważam, że trafisz bardzo szybko na ślepy zaułek. Poza tym nie wiem co to by miało znaczyć? pomiary szerokości bruzd w zwojach kresomózgowia? I ich wpływ na agresywność człowieka, bez wzięcia pod uwagę uwarunkowań środowiskowych np? Nie bardzo rozumiem nawet na czym to by miało polegać.....

Ale znowu - oczywiście jako część wytłumaczenia, oczywiście ma to znaczenie. Jednak ograniczanie się tylko do jednej metody badawczej i jednego prądu (jak np. PE) nic dobrego nie przyniesie.
Cała historia z plamką na oku - wybacz - wydaje mi się pasować do "tłumaczenia zachowań irracjonalnych" jak pięść do oka.

Pozdrawiam

EQ
eternalquest.pl

>Z upodobaniem poluję na książki z zakresu psychologii ewolucyjnej.

Nie musisz polować. Spis klasyki jest tu.

>>Z upodobaniem poluję na książki z zakresu psychologii ewolucyjnej.
>Nie musisz polować. Spis klasyki jest tu.
>

Piękna lista - ale to tylko część łowieckiego zwierzostanu. Dla mnie pozytywnym zjawiskiem jest obecność na tej liście nie tyle psychologów i kognitywistów, ile znacznej liczby socjologów.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Dziękuję. Chętnie skorzystam

> Moja teza brzmi więc - psychologia zaczyna się dziś, dopiero psychologia
>ewolucyjna będzie nauką z prawdziwego zdarzenia, tak jak stała się nią biologia po odkryciach
>Darwina.

Nic ująć - choć dodać oczywiście wiele by można. W każdym razie dodaje plusika, a to wyraz wysokiej oceny, bo rzadko to czynię

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Czuję się zaszczycony. Dziękuję Mam nadzieję, że dyskusja się rozwinie, bo to ciekawy temat (wierzcie mi na słowo)! Swoją drogą niektóre wypowiedzi świadczą o bardzo silnej pozycji klasycznej psychologii w naszych czasach. Mam nieodparte wrażenie, że psychologia bez ewolucjonizmu stała się taką troszeczkę religią naszych czasów. Furtką dla filozofów nieprzyrody i humanistów. Tymczasem nawet nie mamy definicji normalności. Całkiem możliwe, że psychologia ewolucyjna pokaże, że większość ludzi jest nienormalna jeśli chodzi o skłonności do wierzeń i uleczy nas z tego. Nie sądzę, aby psychologia klasyczna (taki termin ad hoc, mylący, ale właściwy w tym kontekście) mogła uznać za wadliwe to, co jest statystycznie powszechne. A owszem, nasz mózg jest pełen dziwnych rozwiązań, które funkcjonują wadliwie wobec naukowej, lepszej wizji świata.

> Mam nieodparte wrażenie, że psychologia bez ewolucjonizmu stała się taką troszeczkę religią naszych czasów. Furtką dla filozofów nieprzyrody i humanistów. Tymczasem nawet nie mamy definicji normalności. Całkiem możliwe, że psychologia ewolucyjna pokaże, że większość ludzi jest nienormalna jeśli chodzi o skłonności do wierzeń i uleczy nas z tego.

Nie odsądzam psychologii klasycznej od czci i wiary aż tak mocno. Nie można rzec, by niewiele dokonała.
Akurat w tym roku mija okrągłe 130 lat od uruchomienia przez Wundta pierwszej pracowni psychologii eksperymentalnej. Przez ten czas zrobiono całkiem sporo - przede wszystkim w zakresie gromadzenia danych doświadczalnych i obserwacyjnych. Ze stroną teoretyczną było nieco gorzej, bo tworzyli ją głównie filozofowie, bazujący na tyleż ugruntowanych tradycja, co nie popartych dowodami poglądach. Do dziś jeszcze trwa ten bój, ale psychologia rodem z filozofii przegrywa ostatnio nie z psychologią ewolucyjną, a z neuronaukami: neurobiologią, neuropsychologią, neurologią itp. (sporo tego jest) A zaczęło się to latach 60., gdy niejaki Lorenz wymyślił etologię, a jego kumple humanoetologię, antropoetologię itp. Dziś psychologia w ośrodkach bardziej zaawansowanych jest już dziedzina przyrodnicza, nie humanistyczną. jednak np. w Polsce jeszcze nie bardzo...
Psychologia ewolucyjna jest wynalazkiem cennym nie tyle dla psychologii, co dla socjologii, ponieważ zajmuje się głównie badaniem zjawisk interakcji międzyludzkich. Pierwotnie nawet nazywała się przecież socjobiologią. I trzeba stwierdzić, że socjologowie to docenili - wielu psychologów ewolucyjnych rekrutuje się z tej właśnie branży.
Co do leczenia ze skłonności do wierzeń, to myślę, że ani psychologia, ani żadna inna dziedzina wiedzy tego ludziom nie zrobi. Formułowanie poglądów na podstawie niepełnej informacji, nakazu społecznego lub pod wpływem autorytetów jest immanentną ludzką cechą.
Co najwyżej można oczekiwać redukcji wiar religijnych w byty nadprzyrodzone, ale i to jeszcze nieprędko...

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Ta immanentna cecha ludzka jaką jest budowanie wierzeń ma też odzwierciedlenie w sposobie naszej percepcji, który nie jest doskonały. Mamy tendencję do personifikacji zjawisk i czucia obecności wokół siebie. W ogromnym skrócie, który mogę rozwinąć - psychologia ewolucyjna wskazuje na obecność w naszym mózgu systemu wykrywania zagrożeń, który ewokuje oczywiście stany lękowe. Gdy coś się poruszy, mózg najpierw wysyła szybki sygnał mówiący o tym, że ktoś to poruszył. Ten ktoś jest przypuszczalnym groźnym drapieżnikiem. W ramach doboru naturalnego lepiej było być gotowym za wczasu, nawet na wyrost. Drugi system naszego mózgu, to katalog osób - bardzo szybko zapamiętujemy cechy i twarze napotkanych osób i zbieramy o nich jak najwięcej danych. Lubimy plotkować. Te dwa systemy działają niezależnie, ale w sytuacjach trudnych (takich jak powstawanie cywilizacji (skrót)) mogą występować między nimi nieuświadomione połączenia. Z tego biorą się duchy przodków najpewniej a z nich dalsza nadbudowa religii... Oczywiście, nie neguję osiągnięć dotyczących katalogowania i fizycznego badania mózgu. Ale już nawet ten powyższy przykład pokazuje, że uświadomienie sobie błędu tworzącego religijność mózgu nie jest zupełnie wyssane z palca, choć w obrębie psychologii klasycznej (prawie) niedorzeczne. Właśnie z uwagi na takie zależności założyłem ten topik. "Są rzeczy na niebie i ziemi (a przede wszystkim w mózgu) o których nie śniło się filozofom" ))

Prócz tego mam wrażenie, że psychologia ewolucyjna nie ma pełnego poparcia dla swojego rozwoju u rządów i społeczeństw. Jej ujęcie tematu (zapewne) godzi mocno w (po części religijne) przyzwyczajenia. Być może dlatego łatwiejsza jest do strawienia pod adresem socjologii. Ale nie chodzi tylko o zachowania w grupach... Wydaje mi się, że w przyszłości psychologia ewolucyjna zaskoczy nas niezwykłymi odkryciami dotyczącymi pojedyńczego mózgu i to nie tylko w dziedzinie jego relacji społecznych. Nabiorą też logiki pytania o "błąd religijności typowego mózgu"

Wygląda mi na to,że działamy w zupełnie różnych przestrzeniach. Szkoda...

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Wygląda mi na to,że działamy w zupełnie różnych przestrzeniach. Szkoda...

Czy twój żal tyczy się różnicy poglądów między wami na temat psychologicznych podstaw religijności? Bo jeśli tak, to może on być nieuzasadniony. Obydwaj możecie mieć rację

Coraz głośnie mówi się o pomyśle, że skłonność i zdolność do wierzeń religijnych i do samej religii nie wyewoluowała sama w sobie. Była by ona efektem ubocznym działania innych mechanizmów, które powstały w drodze ewolucji.
Z niecierpliwością czekam aż empik dostarczy mi książkę traktującą właśnie o tym: Lee A. Kirkpatrick 'Attachment, Evolution, and the Psychology of Religion'. Jak przeczytam, to może machnę jakiś artykuł dla Racjonalisty

Z ciekawych lektur polecam Judith R. Harris. Wywołała kilka lat temu rewolucję twierdzeniem, że rodzice nie mają żadnego bezpośredniego wpływu na kształtowanie osobowości dzieci ('Nurture Assumption'). Brzmi radykalnie, ale ma sens. Właśnie kończę jej następną książkę: 'Not Two Alike'. Przedstawia w niej swoje hipotezy na temat tego co kształtuje naszą osobowość, jak to się dzieje, że jesteśmy tak różni. Fascynujące. Odpowiedź wg. niej tkwi właśnie w psychologii ewolucyjnej.

Z innych lektur polecam wszystko Stevena Pinkera, wydany też w języku polskim.

Książki te nie są poświęcone jedynie psychologii ewolucyjnej, ale jest jej w nich dużo.

A wy co polecacie?

>A wy co polecacie?

   racjolinki.pl/story/212

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A wy co polecacie?
>   racjolinki.pl/story/212
>   Pozdrawiam

Dzięki, zarejestrowałem się, będę miał czas to na pewno poczytam

Zajrzyj też na:
www.kognitywistyka.net

---

Nie stosuję emoticonów

Dziękuję za ciekawe wskazówki dotyczące lektur

>Spojrzenie ewolucyjne to nie wszystko. Jest jeszcze neurologia, badania mózgu, kogniwistyka. To >wszystko jest fascynujące.

Zgadzam się. Natomiast jeśli chodzi o samą psychologię, to nie tylko ewolucyjna osiąga zasłużone sukcesy i buduje naukową psychologię. Są jeszcze (starsze) psychologia społeczna i poznawcza.

Ale skupianie się na kwitnących dziedzinach nie oddaje natury pozytywnego zjawiska, jakim jest domaganie się od psychologii bycia naukową w każdym aspekcie. Przez naukową rozumiem dostosowanie konstrukcji hipotez i teorii do wymogów współczesnej nauki (np. weryfikowalność), opieranie ich na empirii a nie filozofii (a często tylko fantazji!). Wymaga się tego nawet od psychoterapeutów, do których często przypina się etykietę szamanów (w dużej mierze na to zasłużyli).

I tutaj pasuje mi zacytować rudymenta:

>Nie odsądzam psychologii klasycznej od czci i wiary aż tak mocno. Nie można rzec, by niewiele dokonała.
>Akurat w tym roku mija okrągłe 130 lat od uruchomienia przez Wundta pierwszej pracowni psychologii eksperymentalnej. Przez ten czas zrobiono całkiem sporo - przede wszystkim w zakresie gromadzenia danych doświadczalnych i obserwacyjnych. Ze stroną teoretyczną było nieco gorzej, bo tworzyli ją głównie filozofowie, bazujący na tyleż ugruntowanych tradycja, co nie popartych dowodami poglądach.

Czyżbyś czytał Pinkera? Jesteś może psychologiem? Jeśli nie to skąd to zrozumienie? Zgadzam się oczywiście , jestem tylko ciekaw.

>Dziś psychologia w ośrodkach bardziej zaawansowanych jest już dziedzina przyrodnicza, nie humanistyczną. jednak np. w Polsce jeszcze nie bardzo...

Eh, tak cytuję i cytuję, bo naprawdę miło mi się czyta. Wybaczcie, może zaśmiecam wątek, ale przez długi czas byłem bardzo rozgoryczonym psychologiem.

A z tym dla odmiany się nie zgodzę:

>Psychologia ewolucyjna jest wynalazkiem cennym nie tyle dla psychologii, co dla socjologii, ponieważ zajmuje się głównie badaniem zjawisk interakcji międzyludzkich. Pierwotnie nawet nazywała się przecież socjobiologią.

Przyznam, że muszę uzupełnić wiedzę dotyczącą socjobiologii, czyli źródeł psych. ewolucyjnej. A już kompletnie nie wiem nic o socjologii. Moim zdaniem psychologia ewolucyjna (PE) jest bardzo cenna dla psychologii. Docelowo zajmuje się nie tyle zjawiskiem interakcji, co jednostką, która wyewoluowała, aby w te interakcje wchodzić (to oczywiście skrót myślowy).

Może lepiej będzie wytłumaczyć różnicę przez analogię do psychologii społecznej (PS) i socjologii. Socjologia zajmuje się badaniem społeczeństw. Grup. Jednostka nie jest tu przedmiotem badań. Natomiast w psychologii to jednostka jest w centrum zainteresowania. Ta jednostka jest istotą społeczną. PS bada w jaki sposób bycie częścią społeczeństwa wpływa na zachowanie/psychikę jednostki.
Analogicznie, w centrum zainteresowania PE leży umysł jednostki, przedstawiciela Homo Sapiens, gatunku który wyewoluował jako istoty społeczne.

> Swoją drogą niektóre wypowiedzi świadczą o bardzo silnej pozycji klasycznej psychologii w naszych czasach.
Moim zdaniem ta pozycja jest w pełni uzasadniona.
>Mam nieodparte wrażenie, że psychologia bez ewolucjonizmu stała się taką troszeczkę religią naszych czasów. Furtką dla filozofów nieprzyrody i humanistów.
Nawet jeśli tak jest, to niech będzie dalej pod warunkiem, że będzie w stanie nadal wywiązywać się ze swego podstawowego zadania i wciąż będzie pomagać ludziom. Bo cóż to z różnica, czy takiemu statystycznemu Kowalskiemu, czy też Adasiowi Miałczyńskiemu, pomoże psycholog praktykujący Zen, ksiądz po studiach psychologicznych, filozof (podobno Niemcy przerabiają filozofów na terapeutów ducha), filolog, mikrobiolog itp.?
>Tymczasem nawet nie mamy definicji normalności.
Chodzi ci o taką uniwersalną? Obawiam się, że takowa nie istnieje. Moralność można badać, opisywać, ale wątpię, że da się ją zdefiniować tak, by wszyscy tę definicje zaakceptowali.
> Całkiem możliwe, że psychologia ewolucyjna pokaże, że większość ludzi jest nienormalna jeśli chodzi o skłonności do wierzeń i uleczy nas z tego.
Nie przesadzasz? W czym przeszkadza ci moja skłonność do wiary, czy też specyficzna religijność Einsteina? Komunizm też miał z tego leczyć...
> Nie sądzę, aby psychologia klasyczna (taki termin ad hoc, mylący, ale właściwy w tym kontekście) mogła uznać za wadliwe to, co jest statystycznie powszechne.
Przecież zrobił to już Freud, a może nawet Arystoteles.
> A owszem, nasz mózg jest pełen dziwnych rozwiązań, które funkcjonują wadliwie wobec naukowej, lepszej wizji świata.
Lepszej wizji świata powiadasz... Czy mógłbyś tę myśl objaśnić?

Atawizmy przesłaniają nam świat jaki wyłania się dzięki badaniom naukowym. Nauka staje się magią i zagrożeniem. W skrzynkach czekają już krzyże, maczugi i biblie. Ogromny procent humanistów łasi się do księży i kapłanów. A ja uważam, że średniowiecze już było i nie chcę tam wracać, nie chcę też by moi potomkowie mieli tam wylądować. Niech będą mądrzejsi. A aby być mądrzejszym, trzeba lepiej zrozumieć czym jest mózg, świadomość, myślenie. A nie uspokajać się zen na kozetce.

Drogi Jacku, nie myl proszę wiedzy z mądrością. I nie miej złudzeń, że wiedza ma dla wszystkich taką samą wartość "leczniczą" jaką ma dla Ciebie. A religijność nie jest patologią.

(I powiem ci jeszcze w nawiasie, że odkąd czytam "Tygodnik Powszechny" wcale głupszy się nie czuje, ani tych co tam piszą za głupców nie uważam, wręcz przeciwnie).

To jest twoje zdanie. Natomiast mądrość powinno się budować na wiedzy. Wiedza bez mądrości to zbiór bajań, które potrafią niekiedy pomóc jednostkom, lecz masakrują całe społeczeństwa. "Tygodnik Powszechny" ujmuje świat w kategoriach baśniowo - misyjnych dając niekiedy głos normalnym dziennikarzom.

>Natomiast mądrość powinno się budować na wiedzy.
I rozsądku, trzeba do tego dołożyć jeszcze inteligencje itd itp. Chociaż w Ewangelii według Judasza Henryk Panas opisuje przypadek mędrca, co do szkół nie chadzał, bo na pustyni ich nie było, z innymi mędrcami nie gadał, a w jego plemieniu nawet nie było tradycji z których jego mądrość mogła by wyrastać, nawet pisać nie umiał. Cóż, specyficzny przypadek? A może szczególna intuicja?
> Wiedza bez mądrości to zbiór bajań
Z tym akurat się zgadzam.

Cóż - była to postać literacka... A tymczasem pytanie "jak dobrze żyć?" staje się coraz głębsze i to dzięki nauce, moim zdaniem. Na innym topiku piszę o Marsie. Może dziś elementem mądrości jest lobbować za wyprawami na Czerwoną Planetę, a nie karmić ubogich i pomagać skłóconym parom (czego nie neguję, ale to zdecydowanie nie wszystko ).

niedoskonałość

>Psychologia zaczyna się dziś.
>Moim zdaniem, bez spojrzenia na mózg jako efekt ewolucji różnych elementów, przebiegającej krok po kroczku, nie można zawiele powiedzeć o ludzkich myślach, emocjach i psychice.

Skoro psychologia ma zaczynać się dziś, to z jakiej racji tłumaczyć ludzką psyche przeszłością?

Przeszłość również zaczyna się dziś.

To chyba troszeczkę nie na temat, Diogenesie... Mamy w naszych komórkach geny i one bardzo, ale to bardzo żyją przeszłością. Każdy jeden ma w sobie zapach 4 miliardów lat trwania i mutacji. Nasz mózg nie ma tak długiej historii, ale tak naprawdę cała ewolucja kręgowców będzie mu pomocna.

Chodzi tu o to diogenesie, żeby z tronu zrzucić Arystotelesa, jako twórcę i ojca psychologi oraz biologi, by posadzić na nim nowego tyrana Dawkinsa.

>żeby z tronu zrzucić Arystotelesa, jako twórcę i ojca psychologi oraz biologi, by posadzić na nim nowego tyrana Dawkinsa.

Myślę, że zbytnio dramatyzujesz. Tron nauki jest pusty. Jeśli coś (a nie ktoś) w niej rządzi, to raczej pewne metodologiczne zasady, z których antydogmatyzm jest jedną z naczelnych dewiz. Żadna teoria nie jest królową. Po prostu prawda podzieliła los partii w demokracji, która na parę lat dochodzi do władzy, po czym odchodzi na zasłużone zapomnienie.

>Przeszłość również zaczyna się dziś.
Bo jutro, to też dziś, tyle, że jutro.
Lec

>Z upodobaniem poluję na książki z zakresu psychologii ewolucyjnej. Moim zdaniem, bez spojrzenia na
>mózg jako efekt ewolucji różnych elementów, przebiegającej krok po kroczku, nie można zawiele
>powiedzeć o ludzkich myślach, emocjach i psychice. Psychologia, która nie niesie wiedzy o ewolucji
>mózgu przypomina moim zdaniem biologię sprzed Darwina. Jest to katologowanie różnych zachowań
>obarczone różnymi humanistyczno - religijnymi dogmatami, od których trudno uwolnić się bez
>odpowiednich narzędzi.

Zgadzam się całkowicie. I cieszę się gdy ktoś dostrzega, że psychologia staje się lepszą nauką (w sensie bardziej empiryczną). Studiowałem psychologię i byłem straszliwie zawiedziony. Chaos nieuzasadnionych teorii, wciskaniem ludziom przestarzałej wiedzy, obalonych i nienaukowych teorii. Uczono nas rzeczy, których np, w Wielkiej Brytanii czy Holandii na wielu uniwersytetach nikt kijem nie tyka, bo już tak śmierdzą (np. teorie Freuda mają dla nich wartość jedynie historyczną). Wtedy tego nie wiedziałem. Po prostu chłam znacznie przeważał. Ale teraz już wiem lepiej
Słyszę ciągle ludzi krytykujących psychologię, którzy nie mają pojęcia o tym co się w tej dziedzinie nauki dzieje. Przeważnie kojarzą oni psychologów z psychoterapeutami, słyszeli coś o Freudzie i Jungu, i to z popkultury.

>Psychologia jest bardzo popularna w obecnej kulturze i subkulturze. Ja często widzę w fascynacji nią >przejaw nie tyle zainteresowań naukowych,
>co pewnej religijności. Niekiedy nie mogę się wręcz oprzeć wrażeniu, że miłośnicy i czciciele
>ludzkiej tożsamości szukają poprzez psychologię duszy, w którą coraz ciężej im uwierzyć na bazie
>istniejących religii.

Ech, a ilu takich ludzi na studiach można spotkać...

Posty są aż trzy, gwoli oszczędności miejsca i czasu, jak tez unikania powtórzeń, spróbuję się do nich ustosunkować globalnie.
Co do wymagań stawianych psychologii, zgadzam się oczywiście. Jej dotychczasowe braki i niedoskonałości praktycznych zastosowań postrzegam jako skutek unikania otwarcia na naukę i starannego wysiłku pozostania stróżem czegoś nieodgadnionego i niepoznawalnego z samej swojej natury. Jeszcze i dziś starsi luminarze tej dyscypliny więcej czasu poświęcają na polemikę z dawno zmarłymi filozofami, niż na tworzenie czegoś pozytywnego, co by pomogło ludziom rozwiązywać problemy egzystencjalne bądź zwiększać swoje możliwości. I to mimo wykorzystywania całkiem nowoczesnych metod badawczych... trudno w tych warunkach mieć pretensje do praktykujących psychoterapeutów. Skąd mają brać metody działania? Jeśli zaufają profesorom, rychło ockną się z ręką w nocniku. Efekty, jakie są ,każdy widzi...
Swoją drogą zabawny jest tu rozdźwięk między psychologią a psychiatrią, która w tym czasie gruszek w popiele nie zasypiała i od czasu wynalezienia fenactilu ma nieliche dokonania.
Nie jestem psychologiem, jestem raczej kimś w rodzaju zbójcy Gębona - choć nie ograniczam się do zbierania informacji. Próbuję ją wykorzystać do zbudowania możliwie spójnego obrazu świata. Stąd sięganie także do innych dziedzin nauki, na przykład dyscyplin biologicznych.
Wszystkimi czterema rękami podpiszę się pod twoim stwierdzeniem, że PE jest cenna dla psychologii. Przecież to jest łącznik między nią a biologią - taka w końcu oczywista konstatacja, iż jesteśmy tworem ewolucji. Wnioski trudno przecenić. Tak więc dla psychologii jest PE cenna, jednakże dla wielu psychologów nie. Podobnie jak dla rzeszy pozostałych tzw. humanistów. Dlaczego - nie wiem. Mnie by ogromnie cieszyła taka całkiem nowa metoda.
Obstaję jednak przy większej przydatności PE dla socjologii - ta bowiem była dotychczas w gorszej jeszcze sytuacji niż psychologia, zajmowała się głównie rozmaitymi klasyfikacjami i opisami sytuacji społecznych. Choć czasem i tam trafiały się interesujące ustalenia.
Pinkera, owszem, znam, i zajmuje u mnie znaczące miejsce na półce, ale trudno byłoby mi powiedzieć, czego nauczyłem się akurat od niego, czego od innych, a co jest moją własną produkcją.
Trudno mi orzec, co jest centrum zainteresowania PE. Odbieram ja jako wiedzę interdyscyplinarną, na styku psychologii, socjologii, ewolucjonizmu i nawet ekonomii (a i paru innych dziedzin). Ale myślę, ze tutaj nie ma się o co kłócić - bo to raczej adept tej nauki doszukuje się w niej tego, co go najbardziej zajmuje.
Mój żal odnośnie genezy religijności nie jest skierowany do Tabisza - jest pełen entuzjazmu dla PE, ale zaczerpnął go z drugiej ręki. Nadto jego interesują efekty, mnie zaś przyczyny.
Tez sądzę, że religijność jest efektem ukształtowanych przez ewolucje mechanizmów społecznych - konkretnie wymianą informacji i akceptowaniem jej bez sprawdzania, jeśli pochodzi od autorytetu, czyli osobnika dominującego. To zjawisko pospolite - religia jest szczególnym przypadkiem, obejmującym pewną kategorię informacji.
Odnośnie polecanych lektur, to Fizyk powyżej zamieścił link do listy w Wiki. Dorzucić mogę drugą: www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=263, jak też E. O. Wilsona "Społeczeństwa owadów", oraz nazwiska takie jak Dennet (filozof z pojęciem o biologii - zdumiewające!), albo ten adres: www.nencki.gov.pl/ptetol/

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Dziękuję za bardzo ciekawą wypowiedź Rudymencie. Plus oczywiście. Absolutnie nie odbieram PE socjologii, jeśli wyraziłem się niejasno, przepraszam. Wydaje mi się, że jesteśmy gatunkiem z gruntu społecznym i psychologia bez socjologii nie miałaby się najlepiej, co działa też w drugą stronę. Mówiąc o znaczeniu PE dla jednostki chciałem podkreślić znaczenie jej narzędzi poznawczych wobec tego co "najbardziej humanistyczne" i niejako odkładane na półkę spraw duchowych (a nie istniejących). Zgadzam się też z tym, że religie powstają na skutek dużo bardziej ogólnego mechanizmu społecznego, aczkolwiek pewien błąd poznawczy mózgu, tworzącego byty nadprzyrodzone, jest specyficzny tylko dla kształtowania religii. Dalej cały mechanizm wykracza daleko poza samą religijność.

Byty nadprzyrodzone powstają zapewne z kilku działających podświadomie (intuicyjnie) mechanizmów oceny zdarzeń jakie posiadamy. Lęk przed drapieżnikiem, nagłe zamienienie się umarłego w martwy przedmiot i pospieszne personalizowanie nieznanych zjawisk (bo tak jest najprościej). Z tego wynika zapewne prereligia, z jaką mamy do czynienia u ludów prymitywnych. Cała reszta - kapłani, świątynie, teologia, podlega mechanizmom społecznym, które odnaleźć można i w handlu i w polityce, dlatego przenikanie się tych sfer nie jest ani trochę przypadkowe.

>Wszystkimi czterema rękami podpiszę się pod twoim stwierdzeniem, że PE jest cenna dla psychologii. Przecież to jest łącznik między nią a biologią - taka w końcu oczywista konstatacja, iż jesteśmy tworem ewolucji. Wnioski trudno przecenić. Tak więc dla psychologii jest PE cenna, jednakże dla wielu psychologów nie. Podobnie jak dla rzeszy pozostałych tzw. humanistów. Dlaczego - nie wiem. Mnie by ogromnie cieszyła taka całkiem nowa metoda.

Powodem jest chyba ograniczanie ewolucjonizmu do kwestii czysto biologicznych, a z drugiej strony rytualny tradycjonalizm nauk społecznych i humanistycznych, budowanych niegdyś na fundamencie "wystawania" człowieka ponad resztę świata ożywionego. Przełamanie takiej postawy poznawczej jest bardzo trudne, gdyż wymaga kardynalnej zmiany światopoglądowej, co przekracza możliwości większości ludzi karmionych przez całą młodość ideologicznie ukierunkowaną wiedzą.

>Obstaję jednak przy większej przydatności PE dla socjologii - ta bowiem była dotychczas w gorszej jeszcze sytuacji niż psychologia, zajmowała się głównie rozmaitymi klasyfikacjami i opisami sytuacji społecznych.

Wiem coś o tym z własnego doświadczenia, bo ćwierć wieku temu pisałem magisterkę z pogranicza socjologii i filozofii i wszyscy dziwili się, że są w niej odsyłacze do grubaśnego podręcznika genetyki. Zresztą dzisiaj jest chyba niewiele lepiej, bo łatwiej jest zliczyć jakieś zdarzenia, uruchomić statystyczne liczydła i teoretyzować podpierając się korelacjami. A szkoda, ponieważ są dziedziny (np. demografia), które wręcz wpychają nam w ręce dane pozwalające budować pomost pomiędzy ewolucjonizmem a naukami społecznymi.

---

Nie stosuję emoticonów

>Wiem coś o tym z własnego doświadczenia, bo ćwierć wieku temu pisałem magisterkę z pogranicza socjologii i filozofii i wszyscy dziwili się, że są w niej odsyłacze do grubaśnego podręcznika genetyki.

Czy skończyło się na zdziwieniu i zaliczono ci magisterkę, czy tez musiałeś pisać nową? Wilson na wykładach o socjobiologii nie tylko wyrazy zdziwienia musiał znosić...

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Czy skończyło się na zdziwieniu i zaliczono ci magisterkę, czy tez musiałeś pisać nową? Wilson na wykładach o socjobiologii nie tylko wyrazy zdziwienia musiał znosić...

Taki naiwny to ja nie byłem, żeby zacząć od pisania. Były "numery" na etapie zgody na temat pracy, ale z obroną nie było kłopotu.
Później, kiedy studiowałem socjologię, to już mi ręce i mózg opadły poniżej poziomu gleby, bo nawet demografowie zajmowali się bezrefleksyjnym mieleniem danych. A jak już ktoś "złapał" jakąś silną korelację, to natychmiast stawała się ona prawdą objawioną i odpowiedzią na wszelkie pytania w danym temacie. Czysta magia liczb bez głębszych wyjaśnień przyczynowo-skutkowych.

---

Nie stosuję emoticonów

Widzę, że mamy podobne doświadczenia. Oczywiście dodam na marginesie, że absolutnie nie neguję wszystkich badań które doprowadziły do skatalogowania struktury mózgu oraz różnego typu ludzkich reakcji. Tym niemniej wydaje się, że potrzebny jest temu wszystkiemu klucz, jakim jest ewolucja. Analogia z rewolucją darwinowską w biologii jest dla mnie bardzo wyraźna.

>Widzę, że mamy podobne doświadczenia. Oczywiście dodam na marginesie, że absolutnie nie neguję wszystkich badań które doprowadziły do skatalogowania struktury mózgu oraz różnego typu ludzkich reakcji. Tym niemniej wydaje się, że potrzebny jest temu wszystkiemu klucz, jakim jest ewolucja. Analogia z rewolucją darwinowską w biologii jest dla mnie bardzo wyraźna.

Kłopot w tym, że współczesna cywilizacja jest nastawiona na specjalizację jednostek z powodu specyfiki organizacji ekonomicznej. To odbija się na sposobach i kierunkach poszukiwania wiedzy, czyli zamykaniu się w ramach wąskich dziedzin wiedzy. Brak syntez, moim zdaniem, to współcześnie największy problem. I dlatego mamy generalnie problem z połączeniem wiedzy mocno uogólnionej (np. ewolucjonizm) z dyscyplinami szczegółowymi.

---

Nie stosuję emoticonów

No tak. Lecz wiedza o mechanizmach ewolucyjnych jest w zasadzie matematyką nauk biologicznych. Gdy jakiś fizyk specjalizuje się w bardzo wąskim obszarze, to przypuszczam, że i tak matematyka jest mu pomocna

>Kłopot w tym, że współczesna cywilizacja jest nastawiona na specjalizację jednostek z powodu specyfiki organizacji ekonomicznej. To odbija się na sposobach i kierunkach poszukiwania wiedzy, czyli zamykaniu się w ramach wąskich dziedzin wiedzy. Brak syntez, moim zdaniem, to współcześnie największy problem. I dlatego mamy generalnie problem z połączeniem wiedzy mocno uogólnionej (np. ewolucjonizm) z dyscyplinami szczegółowymi.

Istnieje opinia, której nie lekceważę, iż osiągnęliśmy kres możliwości poznawczych - problemy, przed jakimi stanęła ostatnio nauka, być może są już dla nas nie do pojęcia. Lub też wobec ogromu informacji, jaką zgromadziliśmy, brakuje dostatecznie inteligentnych ludzi do jej przetworzenia. Faktycznie, nie wszyscy nadają się na naukowców...
Pewną nadzieje budzi fakt, iż to nie ludzie są mądrzy, tylko ludzkość - tym bardziej im jest liczniejsza. Ale nie wiem ,czy to wystarczy.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Istnieje opinia, której nie lekceważę, iż osiągnęliśmy kres możliwości poznawczych - problemy, przed jakimi stanęła ostatnio nauka, być może są już dla nas nie do pojęcia. Lub też wobec ogromu informacji, jaką zgromadziliśmy, brakuje dostatecznie inteligentnych ludzi do jej przetworzenia. Faktycznie, nie wszyscy nadają się na naukowców...

Od ponad 200 lat nie było już nikogo, kto ogarniałby całość wiedzy, ale to nie znaczy, że nie da rady posuwać się do przodu. Kluczem jest podział pracy w przetwarzaniu zgromadzonych informacji - zaakceptowanie faktu, że oprócz niskopoziomowych uogólnień z badań empirycznych potrzeba nam też sporej grupy teoretyków różnych poziomów ogólności. System wiedzy, to piramida mnóstwa poziomów ogólności.

>Pewną nadzieje budzi fakt, iż to nie ludzie są mądrzy, tylko ludzkość

I tu jest właśnie miejsce na ten podział pracy, który jest naszą siłą od zawsze.

---

Nie stosuję emoticonów

Przed ludzkością stanie zapewne zadanie stworzenia nowego mózgu, czyli Sztucznej Inteligencji, albo zmodyfikowanie ludzkiego mózgu. Innej drogi nie ma, bo gdy postęp się zatrzyma, nastąpi - moim zdaniem - degeneracja. Nie sądzę, aby było możliwe stwierdzenie - "zatrzymajmy się na poziomie początku XXI wieku". Gdyby tak się stało, XXI wiek bardzo szybko zmieniłby się w XV... Zobaczcie, jak reagują ludzie religijni pomimo sukcesów nauki? Łatwo sobie wyobrazić co będzie, gdy nauka się zatrzyma.... A zgadzam się, kres możliwości poznawczych jest możliwy, jeśli zaś chodzi o ludzkość, to coraz większy bywa rozdżwięk między uczonym - komórką ludzkości, a jego poglądami poza pracą. Za jakiś czas komórki przestaną się sprawdzać, bo uważam, że człowiek choć trochę powinien wiedzieć co robi i czy uznaje przesłanki tego, co robi.

Niech mi jakiś psycholog ewolucyjny powie dlaczego jeden człowiek może lecieć w kosmos, a drugi nie może napić się wody i umiera z pragnienia?

>Niech mi jakiś psycholog ewolucyjny powie dlaczego jeden człowiek może lecieć w kosmos, a drugi nie może napić się wody i umiera z pragnienia?
>
Już Ci mówię :
bo tak!
Neoliberałów pytaj o szczegóły.
P.S. Odpowiedź może być nieważna, bo nie spełniam warunku "psycholog ewolucyjny".

A psycholog klasyczny ci odpowie?? To nie jest pytanie z zakresu psychologii, tylko socjologii.

>A psycholog klasyczny ci odpowie??
Fromm próbował. A Freud zachodził w głowę dlaczego ludzie prowadzą wojny i nawet wymienił w tym temacie poglądy z Einsteinem (tym geniuszem cierpiącym na urojenia religijne). Z resztą, jak by tak poszperać po bibliotece to znalazło by się wielu takich, co zajmują się priorytetami.

>>A psycholog klasyczny ci odpowie??
>Fromm próbował.

Mi się wydaje, że nie tyle próbował, co bardzo dobrze odpowiedział.... Tylko jego odpowiedź znikła w natłoku o wiele bardziej "topornych" i serwujących gotowe odpowiedzi o wrodzonym "źle" człowieka, instynktywistów. Gdzieś ten głos wielkiego myśliciela się zapodział. Dzisiaj kiedy czytam "Anatomię Ludzkiej Destrukcyjności" łapię się za głowę - ludzie ciągle zadają te same pytania i szukają odpowiedzi na coś na co ktoś już odpowiedział....

I jest jeszcze jedno - Fromm nie bardzo zaliczał się do psychologów klasycznych. Wyrastał, ze "szkoły" Freuda w jakimś sensie, jednak wyraźnie wyrósł i stanął obok mechanistyczno-hydraulicznej teorii Freuda, tworząc własny prąd w psychologii. Uważam, iż był on zbyt trudny do zaakceptowania dla ludzi/środowiska, jako, że zakładał głęboką odpowiedzialność człowieka za swoje czyny, oraz wiarę w poprawę ludzkości. To zbyt "utopijne", żeby można było w to uwierzyć. W tym samym czasie Lorenz bardzo zgrabnie wytłumaczył powody drugiej wojny światowej i rzezi jaką ludzie sobie zafundowali ich, przedstawiając "dowody" wrodzonej agresywności człowieka. Przy okazji myląc pojęcie agresji obronnej z agresją złośliwą (generalnie Lorenz jest kolejnym przykładem tego, co się dzieje kiedy ktoś kto nie ma podstawowej wiedzy psychologicznej bierze się za coś co go wyraźnie przerasta).
Przypomnę, że pisząc o Frommie mówimy o psychoanalityku z głębokim doświadczeniem klinicznym. Tak jak psychologia klasyczna nie była nauką, tak to co robił Fromm, tam gdzie opierał się na eksperymentach i materiale klinicznym, już było.
Fromm był trochę jak Jack Daniels - ani to whisky ani bourbon - po prostu coś innego zupełnie, o czym najlepiej zapomnieć i pominąć. Bo okazałoby się jeszcze, że to co robimy jest wynikiem naszej woli i co wtedy?

> (generalnie Lorenz jest kolejnym przykładem tego, co się dzieje kiedy ktoś kto nie ma podstawowej wiedzy psychologicznej bierze się za coś co go wyraźnie przerasta).

Właśnie zacząłem przerabiać Regres człowieczeństwa Lorenza i wydaje mi się, że też był trochę jak Jack Daniels - ani to whisky ani bourbon - po prostu coś innego. Zawsze pociągały mnie postacie tego typu i bez znaczenia jest tu odmienność postaw, metodologi i wyników. Cenie zarówno Freuda jak i Junga, Kozieleckiego, Kępinskiego, Horney i kilka innych postaci. Do tej pory zastanawiam się co ich łączy. Teraz przynajmniej wiem jak to wyrazić. Wracając do Lorenza, Wikipedia podaje, że zajmował się psychologią behawioralną, więc chyba jakąś podstawową wiedzę psychologiczną posiadał. Czytając Regres człowieczeństwa nie odniosłem wrażenia jako by był dyletantem w tej dziedzinie.

Ja się odnosiłem do "Tak Zwane Zło", gdzie w sposób bardzo swobodny wywodzi zachowania ludzkie np. z zachowań kaczek. Myli też pojęcia agresji obronnej ze złośliwą (czy też destrukcyjną) i tym podobne. Lorenz nie miał z tego co wiem wykształcenia w tym kierunku ani ciągot do jego nabywania. Był zoologiem, który nazwał się psychologiem behawioralnym jak już wyżej pisałem. Jest twórcą tzw. hydraulicznego modelu agresji.
Chodzi tu w skrócie o to, że ludzką agresywność (między innymi wybuch wojny) wytłumaczył działaniem czynników biologicznych, poza kontrolą człowieka. Z tego m.in. wynikła jego poczytność - znalazł bardzo wygodne wytłumaczenie horroru jaki zgotowali sobie ludzie.
Pod tym względem jego teorie - nie mające żadnego poparcia w rzetelnych badaniach - praktycznie cofają nas do czasów wczesnego Freuda, a jego hydrauliczne teorie podobne są wczesnej materialistycznej koncepcji libido Freuda (bardzo mało ludzi wie, że w ostatnim etapie życia Freud wycofał się z tej teorii, na rzecz popędów życia i śmierci, co m.in. właśnie Fromm rozwija w "Anatomii Ludzkiej Destrukcyjności".
Ludzka destrukcyjność - wedle Lorenza - oparta na agresji wewnątrzgatunkowej, tak naprawdę jest naturalna i sprzyja przetrwaniu gatunku (tutaj nawet do Fromma nie trzeba się odwoływać, żeby tą koncepcję obalić - robi to bardzo skutecznie R. Dawkins).
Ogólnie to co Lorenz praktykował było "użyciem dowodów fizjologicznych z niższych pięter ewolucji, niższych poziomów organizacji neurologicznej oraz prostszych form zachowania jako analogii, służących poparciu teorii fizjologicznych dotyczących mechanizmów zachowania na wyższych i bardziej skomplikowanych poziomach" ( N. Tinbergen).
Oczywiście nie umniejsza to wkładu Lorenza w zoologię np. (choć już w teorię ewolucji już średnio - patrz R. Dawkins - tu podziękowania za wskazanie na tego wybitnego neodarwinistę i biologa)