Właśnie sobie czytam powieść Vertical Rafała Kosika i zastanawiam się czy aby nie jest on ateistą/agnostykiem. Akcja książki rozgrywa się w świecie gdzie wszyscy bez zastanowienia dążą do Celu czymkolwiek by nie był, nie zastanawiają się skąd pochodzą i sprawiają wrażenie maszyn zaprogramowanych tylko do prostych czynności. Tylko jedna osoba - szesnastoletni chłopiec decyduje się zrobić wszystko by się DOWIEDZIEĆ.

a to kawałek rozmowy guberatora Thomedosa z kolesiem o imieniu Jonathan:

- Lubimy sie okłamywac...
- Okłamywac?...
- Ludzie potrzebuja kłamstw jak wody. Tylko nieliczni moga poprawnie funkcjonowac bez
swiadomosci, że ktos wszechwiedzacy obserwuje ich czyny i kiedys ich z nich rozliczy. Cała
reszta maluczkich musi miec strażnika, umieszczonego we własnej głowie przez kogos
madrzejszego. Niestety, ten strażnik może działac tylko w okreslonym srodowisku. Jesli warunki
sie zmienia, strażnik umrze. Ludzie, którym ufam, przetrwaliby smierc swojego strażnika i dalej
robili to, co robia. Ale tysiace, dziesiatki tysiecy, tam w dole, przestałoby sie czymkolwiek
przejmowac. Zaczeliby krasc, zabijac. Oni musza wierzyc swiecie, niezachwianie, że całe życie
pracuja na ocene, wystawiana w chwili smierci.

A może Kosik po prostu jest teistą ale MYŚLI. Sam już nie wiem.

Nawet nie o samego Demiurga chodzi ile o to ,że wierzył w istnienie Świata Idei, nadnaturalnego świata pojęć ogólnych, to go dyskwalifikuje jako ateiste...

>Ci, którzy odeszli:

Chodzi jednak raczej o współczesnych... o tych, którzy żyją, ewentualnie niedawno żyli w naszej rzeczywistości, w naszych realiach w których namawiamy co comming outu

Maleńczuk.
To powinno załatwic sprawę:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,72437,3240571.html

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Staram się uporządkować polskich ateistów spośród tych
>co bardziej znanych. Słyszałem, że zaliczają się do nich
>m.in. Zbigniew Zapasiewicz, Cezary Pazura, Bogusław Linda.
>Nie potrafię jednak tego ani potwierdzić ani zaprzeczyć.
>Czy ktoś mógłby mi pomóc?
Zamiast prosić na forum o potwierdzenie plotek nie byłoby racjonalnie po prostu zapytać w/w osoby?

>>Staram się uporządkować polskich ateistów spośród tych
>>co bardziej znanych. Słyszałem, że zaliczają się do nich
>>m.in. Zbigniew Zapasiewicz, Cezary Pazura, Bogusław Linda.
>>Nie potrafię jednak tego ani potwierdzić ani zaprzeczyć.
>>Czy ktoś mógłby mi pomóc?
>Zamiast prosić na forum o potwierdzenie plotek nie byłoby racjonalnie po prostu zapytać w/w osoby?

pewnie dlatego, ze zamiast ustalic liste "znani polscy ateisci" komus sie pomylilo i chce ustalic liste znanych Polakow, ktorzy sa ateistami....

Tylko że trzeba najpierw wiedzieć kogo można spytać, a nie o wszystkich plotkach wie się wszystko.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Mam dwóch kolejnych.

1. Mariusz Agnosiewicz.
2. Thorvoy.

No i jeszcze Anna Mucha. Właśnie zrobiłem z nią rozmowę

Jejciu ludzie!!! Zauważyłam, że nie jest nas tak mało jak mi się wydawało!! A i dobrze

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>No i jeszcze Anna Mucha. Właśnie zrobiłem z nią rozmowę
To może jeszcze Kuba Wojewódzki (prawdopodobne) i Jurek Owsiak (wątpliwe)?

---

Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że dwa i dwa to cztery. Z niego wynika reszta. -- George Orwell, 1984

>No i jeszcze Anna Mucha. Właśnie zrobiłem z nią rozmowę
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5456
- to pierwszy (mam nadzieję) tekst z działu Ateo comming out w sekcji PSR - Inicjatywy społeczne. Tylko pomóżcie ustalić do kogo się warto zwrócić z propozycją takich "wyznań".

>Ateo comming out
coming out

---

Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że dwa i dwa to cztery. Z niego wynika reszta. -- George Orwell, 1984

>Mam dwóch kolejnych.
>1. Mariusz Agnosiewicz.
>2. Thorvoy.
no to ja chcę być pod trójeczką

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

No to wpisuj się! Będzie nas więcej.

Gdzie się wpisać?????????

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Ołóweczkiem, niżej tam, gdzie wpisałem siebie i Mariusza.

>No to wpisuj się! Będzie nas więcej.

Pierwsi chrześcijanie także byli oskarżani o ateizm dlatego, że nie mieli żadnej tolerancji dla bogów.
Jeśli ateista to jest ktoś, kto nie wierzy w Latającego Potwora Spaghetti, to każdy katolik jest ateistą.
Ateiści sprawiają wrażenie jakby nie mieli świadomości, że wierzący nie wierzą już od ponad 2000 lat w bogów ani jakiegoś boga. Gdyby chcieć zakwalifikować wiarę chrz. to jej miejsce jest w filozofii a nie w scence-fiction, ponieważ chrz . wierza w Boga, którego można odnaleźć na drodze spekulacji rozumowej.
Możesz wydłużyc więc swoją listę ateistow...
Bo takich wierzących, o jakich Ty myślisz że sa, już chyba nie ma...

>Pierwsi chrześcijanie także byli oskarżani o ateizm dlatego, że nie mieli żadnej tolerancji dla bogów.

Co znaczy, że ktoś dziwnie traktował pojęcie "bezbożności".

>Jeśli ateista to jest ktoś, kto nie wierzy w Latającego Potwora Spaghetti, to każdy katolik jest ateistą.

No, ale ja tak nie twierdzę.

>Ateiści sprawiają wrażenie jakby nie mieli świadomości, że wierzący nie wierzą już od ponad 2000 lat w bogów ani jakiegoś boga. Gdyby chcieć zakwalifikować wiarę chrz. to jej miejsce jest w filozofii a nie w scence-fiction, ponieważ chrz . wierza w Boga, którego można odnaleźć na drodze spekulacji rozumowej.

Aaaahahahahahaa!!!

Nie ma to jak znakomity dowcip po ciężko przepracowanym dniu.

>Możesz wydłużyc więc swoją listę ateistow...
>Bo takich wierzących, o jakich Ty myślisz że sa, już chyba nie ma...

Ponieważ nie zgadzam się z przedstawionym przez Ciebie poglądem na znaczenie słowa "ateizm", dalsza dyskusja w tym temacie chyba nie ma sensu.

Teresa. Znowu błagam. Błagam na kolanach!!!
Ateizm: pogląd odrzucający wiarę w Boga jako sprzeczną z rozumem i nienaukową. Tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych. Jako składnik refleksji filozoficznych łączy się ze stanowiskiem racjonalistycznym i materialistycznym.
(tyle Wikipedia)
Tym samym nie chodzi o wiarę w Tego Jednego (jedynie Słusznego) Boga. Ateista nie wierzy w jakiegokolwiek boga. Natomiast fideistów wierzących bezmyślnie (lub za takich się podających) są całe stada.
Na szczęście jestem agnostykiem.
Pozdrawiam. JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Cytat:

To ja błagam...

Cytat:

Ta definicja ma błąd. Nie ma możliwości aby wiara Boga była nienaukowa, bo nauka (przyrodnicza) nie zajmuje się Bogiem. No chyba, że inaczej zdefiniujemy naukę.
Już od Starego Testamentu jest to podkreślane, ze Boga nikt nigdy nie widział (bo jest duchem), jak więc ateista chce naukowo obalic jego istnienie? To jest śmiech na Sali. Był kiedyś taki film (komedia) "Pogromcy duchów". Czy ateiści też zajmują sie ich lapaniem?

Cytat:

Ateista łączący się "ze stanowiskiem racjonalistycznym i materialistycznym" też wierzy w boga (absolut) tylko że nieświadomego (czyli materię, ew. wszechświat(y), naturę, whatever...).
A więc nie wierzy w żadnego boga oprócz tego jednego jedynego, w którego wierzy.
Czym jego postawa różni się od mojej?

Bo gdyby tak nie było ateizm nie stałby w sprzeczności z teizmem.
Jeśli ja jako teistka mówię że istnieje Duch poza światem (w zaświatach), który przenika cały wszechświat(y), to ateista musi twierdzić, albo że nie ma zaświatów albo, ze nie ma ducha w zaświatach albo, ze jest coś innego wiecznego (niestworzonego przez Boga, np. materia), itp.. Jeśli coś takiego twierdzi wygłasza zdanie nienaukowe. A więc sam ateizm jest nienaukowy.
Jeśli zaś niczego takiego nie twierdzi to nie wysuwa żadnych alternatywnych tez w stosunku do teizmu i tym samym nie odrzuca wiary Boga jako sprzecznej z nauką.
Pomyśl trochę nad tym...

Cytat:

Nie sądze aby bezmyślność była domeną fideistów. A nawet gdyby to to nie jest żaden argument.

> Cytat:

Ateizm: pogląd odrzucający wiarę w Boga jako sprzeczną z rozumem i nienaukową. Tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych. Jako składnik refleksji filozoficznych łączy się ze stanowiskiem racjonalistycznym i materialistycznym.
>(tyle Wikipedia)

>Ta definicja ma błąd. Nie ma możliwości aby wiara Boga była nienaukowa, bo nauka (przyrodnicza) nie zajmuje się Bogiem. No chyba, że inaczej zdefiniujemy naukę.

Jeszcze jakbyś tak była uprzejma określić, co według Ciebie znaczy "nienaukowa", to może dałoby się zrozumieć Twój wywód.

>> Cytat:

Ateizm: pogląd odrzucający wiarę w Boga jako sprzeczną z rozumem i nienaukową. Tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych. Jako składnik refleksji filozoficznych łączy się ze stanowiskiem racjonalistycznym i materialistycznym.
>>(tyle Wikipedia)

>>Ta definicja ma błąd. Nie ma możliwości aby wiara Boga była nienaukowa, bo nauka (przyrodnicza) nie zajmuje się Bogiem. No chyba, że inaczej zdefiniujemy naukę.
>Jeszcze jakbyś tak była uprzejma określić, co według Ciebie znaczy "nienaukowa", to może dałoby się zrozumieć Twój wywód.

Naturalnie warto wyjaśnić, co znaczy "nienaukowa". Oczywiście chętnie to określę, ale zasadniczo to należy do ateistów nie do wierzacych, bo to jest Wasza definicja.

Możliwe znaczenia:
1. Jeśli ateist(k)a twierdzi, ze wiara w Boga jest nienaukowa, to może mieć na myśli to, że jego zdaniem nauka przyrodnicza nie potwierdziła (a nawet wykluczyła) istnienie Boga.

Problem w tym, że "nauka przyrodnicza" nie jest zdolna aby to stwierdzić, bo niby jak miałaby to zrobić? "Nauka przyrodnicza" która twierdzi, ze nie potwierdziła istnienia Boga nie jest żadną nauką.
Bo nauka daje tylko opis faktów a nie tego kto za nimi "stoi" (nie mówi czy nieświadoma siebie materia zachowuje się tak, jak się zachowuje tak sama z siebie - czy też dlatego, ze "pilnuje tego" Rozum).

Tutaj można wspomnieć też infantylne poglądy ateistów, których nie można poważnie traktować, np. że Bóg nie istnieje, bo badania troposfery nie wykazały śladów istnienia dziadka siedzącego na chmurce.
Jeśli Bóg stworzył wszechświat , stworzył też czasoprzestrzeń - nonsensem jest wiec szukanie Go wśród przedmiotów przez niego stworzonych

1a Są też ateiści którzy mogą uważać -- jak np. twierdzi Pani prof. B. Stanosz- , że wiara w Boga jest nienaukowa właśnie dlatego, ze istnienia Boga nie da się potwierdzić ani zaprzeczyć metodą naukowa stosowaną w naukach przyrodniczych.

To fakt. Bóg jest nieskończonym duchem, który mógł stworzyć miliony takich wszechświatów jak nasz i nauka tego nie może tego nigdy potwierdzić, bo nikt z ludzi tam nie był i nie widział Boga przy stwarzaniu. Nauka daje opis tylko od Wielkiego Wybuchu, ale nie mówi skąd sie wzięło to, co wybuchło, czy jest wieczne czy tez zostało stworzone (nawet, jeśli jest wieczne to mogło zostać stworzone!).

Pani Prof. Stanosz twierdzi, że to wiarę w Boga należy odrzucić jako bezsensowną, ponieważ istnienia Boga nie da się potwierdzić ani zaprzeczyć metodą naukową.
Można by zapytać i co z tego, że "nie da się potwierdzić ani zaprzeczyć metodą naukową"? Istnieje wiele takich dziedzin, w których ta metoda nie jest kompetentna. W jaki sposób np. sprawdzamy, że jesteśmy świadomi? Nie żadną metodą naukowa tylko mistycznie (tj. w wyniku bezpośredniego doświadczenia). Czy zatem świadomość należy odrzucić jako bezsensowną? Czy etykę należy także odrzucić jako bezsensowną (bo zła i dobra nikt nigdy nie widział)?

Pani Prof. Stanosz odpowiada, że ktoś, kto wymaga wiary w Boga wkracza na obszar, w którym "tracimy kontrolę".
Przyjmując stwierdzenie Pani Prof. Stanosz: "wiarę w Boga należy odrzucić jako bezsensowną, ponieważ ..." tez "tracimy kontrolę", gdyż to zdanie nie jest sprawdzalne metodą naukowa stosowaną w naukach przyrodniczych.
A więc w obu przypadkach "tracimy kontrolę". Wg mnie można odwołać się do nauki wyższego poziomu tj. do filozofii..., aby do reszty nie stracić kontroli - patrz punkt 2 (o ile jej samej nie traktuje się jako obszaru poza kontrolą).

2. jeśli odwołamy się do filozofii, - jeśli uznamy ją za naukę-, to z kolei wiara w Boga jest naukowa i niesprzeczna z rozumem. W filozofii jak wiadomo istnieje wielość odmiennych stanowisk (nie dających się ze sobą pogodzić). Dwa główne, które na przestrzeni wieków były rozwijane i uszczegóławiane, to: tzw. materializm i teizm (o podcieniu idealistycznym). Chrześcijaństwo jest spójne z teizmem, gdyż teizm wychodzi o założeń, które są spójne z założeniami tej religii. Teizm jest też rdzeniem katolicyzmu.
Sama filozofia nie jest w stanie nigdy rozstrzygnąć sporów miedzy stanowiskami. Za to dostarcza cennej wiedzy nt. każdego nich. A same stanowiska są próba racjonalizacji tzw. poglądów na świat.

3. ateista który twierdzi, że "wiara jest nienaukowa" moze mieć też myśli to, że teologia nie jest poważną nauką ( a to zależy od definicji nauki).

4. ateista który twierdzi, że "wiara jest nienaukowa" może mieć myśli to, że praktykowanie wiary nie jest zgodne z metodą naukowa, gdyż wierni za mocy autorytetu ufają założycielowi danej religii, zamiast np. testować dogmaty w laboratoriach naukowych.
Ale takie twierdzenie kompletnie nie ma sensu, bo np. nauka JCH jest wolna od kwestii socjologicznych, politycznych i przyrodniczych, (czyli tych kwestii, które lezą w dziedzinie ziemskich nauk). To jest pozostawione ludziom i nauce właśnie.
Jego nauka zawiera zdania etyczne i dotyczące zaświatów (jak np. niebo), a są to dziedziny, w których nauka (przyrodnicza) nie jest kompetentna tak, więc zarzut "nienaukowości" jest zupełnie nietrafny. Zdaniem wierzących jedyna osobą kompetentną w sprawach zaświatów i etycznych jest Bóg ( a JCh naszym zdaniem był Bogiem).

Jak widać dla powyższych znaczeń albo zarzut nienaukowości wobec wiary jest :
- jest nonsensowny ( 1 i 4)
- albo jest słuszny ale w takiej samej mierze dotyczy to ateizmu (1a)
- albo jest niesłuszny ale w takiej samej mierze dotyczy to ateizmu (2,3)

Anno, może potrafisz podac takie znaczenie przy ktorym zarzut nienaukowości jest słuszny dla wiary i jest niesłuszny lub nie dotyczy ateizmu?
Swoją drogą ciekawe co miał na myśli autor tej definicji...

>Naturalnie warto wyjaśnić, co znaczy "nienaukowa". Oczywiście chętnie to określę, ale zasadniczo to należy do ateistów nie do wierzacych, bo to jest Wasza definicja.

To nie tak, bo jeśli używasz jakichś słów, to powinnać wiedzieć, co znaczą, nawet jeśli pochodzą z obcego języka.
Przy pierwszym czytaniu Twojej wypowiedzi odniosłam wrażenie, że piszesz coś w stylu: "Wiara w Boga nie może być nienaukowa, ponieważ jest nienaukowa", stąd moje pytanie o Twoje rozumienie słowa "nienaukowa".

>Możliwe znaczenia:

Fajnie, że znasz tak wiele znaczeń, ale istotne jest to, w jakim znaczeniu Ty sama go użyłaś. Ważne jest Twoje własne zdanie, możesz je nawet zmienić, ale dobrze żebyś wiedziała dlaczego je zmieniasz.

>Można by zapytać i co z tego, że "nie da się potwierdzić ani zaprzeczyć metodą naukową"? Istnieje wiele takich dziedzin, w których ta metoda nie jest kompetentna. W jaki sposób np. sprawdzamy, że jesteśmy świadomi? Nie żadną metodą naukowa tylko mistycznie (tj. w wyniku bezpośredniego doświadczenia). Czy zatem świadomość należy odrzucić jako bezsensowną?

Nie wydaje mi się, aby przykład świadomości był trafiony, może nie wiesz, ale świadomość, jej odczuwanie, to konkretne parametry pracy mózgu w przedziale od - do. Można to dokładnie opisać, zbadać.
Twierdzenia "Bóg istnieje" nauka nie potwierdzi (niektórzy twierdzą, że do czasu), natomiast jeśli powiesz na przykład "czuję obecność Boga", to już można badać metodami naukowymi, porównać stan twojego mózgu ze stanem mojego, zbadać kilka takich przypadków, wyciągnąć wnioski, przetestować je na innych przypadkach, a nawet próbować "świadomość istnienia Boga" wywołać sztucznie - co, jak zapewne wiesz, się robi.

>Anno, może potrafisz podac takie znaczenie przy ktorym zarzut nienaukowości jest słuszny dla wiary i jest niesłuszny lub nie dotyczy ateizmu?

Stwierdzenie "Bóg istnieje" jest tej samej klasy co "Bóg nie istnieje" (oba fgunkcjonują poza poznaniem naukowym), tak ja uważam, ale gdy zaczniesz mówić "istnieje Bóg, który stworzył człowieka z gliny (którą też wcześniej sam stworzył)", to ja mam lepszą (moim zdaniem) teorię (chociaż stale uzupełnianą) na temat powstania człowieka, która jest oparta na poznaniu naukowym.
Stąd jeśli ateizm to według Ciebie wyłącznie twierdzenie "Bóg nie istnieje", to owszem możesz mówić, że ateizm jest nienaukowy.
Ale jeśli uważamy teizm i ateizm za zespół poglądów na świat, to wtedy można mówić o nienaukowości jednego i naukowości drugiego.

>>Naturalnie warto wyjaśnić, co znaczy "nienaukowa". Oczywiście chętnie to określę, ale zasadniczo to należy do ateistów nie do wierzacych, bo to jest Wasza definicja.

>To nie tak, bo jeśli używasz jakichś słów, to powinnać wiedzieć, co znaczą, nawet jeśli pochodzą z obcego języka.

Dokładam wszelkich starań..

>Przy pierwszym czytaniu Twojej wypowiedzi odniosłam wrażenie, że piszesz coś w stylu: "Wiara w Boga nie może być nienaukowa, ponieważ jest nienaukowa", stąd moje pytanie o Twoje rozumienie słowa "nienaukowa".

Miałam na myśli to, że wiara nie może być nienaukowa, bo jest pozanaukowa, (jeśli chodzi o nauki przyrodnicze). Wg mnie wiara chrz. jest natomiast naukowa, jeśli chodzi o naukę wyższego poziomu - filozofię (chociaż filozofię przekracza).
Słowo "nie" ma tu dwa znaczenia: pierwsze, że coś (jakieś zdanie) jest (lub może być) obalone przez naukę (przynajmniej przy aktualnym jej stanie), a drugie, ze nie należy w ogóle do dziedziny, którą zajmuje się nauka, więc nie może być przez nią obalone.

Kiedy Ty zinterpretowałaś zdanie "istnieje Bóg, który stworzył człowieka z gliny" w sposób dosłowny - mówiąc o jego nienaukowości użyłaś pierwszego znaczenia. Wg mnie taka dosłowna interpretacja jest niepoprawna i jest to istny groch z kapustą, bo ściśle jest napisane, że "Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi" a w innych miejscach Biblii jest napisane, ze Bóg jest duchem (duch nie rąk żeby mógł coś ulepić) i że Bóg stwarza "samym słowem" ( "Potem Bóg rzekł: "Niech się stanie..."). Tak więc interpretujesz to zdanie w sposób niespójny (sprzeczny) z innymi zdaniami.

Na marginesie drugi opis stworzenia świata, na który się powołujesz (czyli ten o stworzeniu mężczyzny z gliny i kobiety z żebra mężczyzny) służy jako uzasadnienie idei monogamii." A gdy ją przyprowadził do mężczyzny, 23 mężczyzna powiedział:
«Ta dopiero jest kością z moich kości i ciałem z mego ciała!
Ta będzie się zwała niewiastą, bo ta z mężczyzny została wzięta»12.
24 Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem13."
W pierwszym opisie stworzenia świata nie ma nic nt. lepienia z gliny.

Ja interpretuje zdanie typu "istnieje Bóg, który stworzył człowieka z gliny" z uwzględnieniem gatunków literackich jako mit symboliczny na wyrażenie swej wiary, ze Bóg jest stwórca wszechświata i człowieka używam drugiego znaczenia.
Zdanie "istnieje Bóg, który stworzył człowieka z gliny" może być obalone przez nauke tylko gdy jest interpretowane w sposób dosłowny (i przy załozeniu, ze Bóg jest przedmiotem wewnątrz świata), gdyz wtedy mówi ono o faktach które się zdarzyły w świecie. Natomiast zdanie "Bóg jest stwórcą wszechświata" nigdy nie może być zweryfikowane naukowo, bo nauka zakłada ze świat już jest.

>Nie wydaje mi się, aby przykład świadomości był trafiony, może nie wiesz, ale świadomość, jej odczuwanie, to konkretne parametry pracy mózgu w przedziale od - do. Można to dokładnie opisać, zbadać.

Ależ nauka nigdy nie może sama wiedzieć czy "konkretne parametry pracy mózgu w przedziale od -do" odpowiadają stanowi świadomości. Żaden naukowiec by tego nie wiedział gdyby najpierw ktoś nie powiedział, ze jest świadomy sam siebie i gdyby ten naukowiec mu nie uwierzył "na słowo"-jesteśmy więc zdani na wiarę, bo tego czy ktoś jest świadomy czy nie jest nie da się sprawdzić za pomocą zmysłów.

"Konkretne parametry pracy mózgu w przedziale od - do" to nie jest świadomość, bo atomy, elektrony itd. nie są świadomością. Nie przypominam sobie aby na fizyce podawano wzory na świadomość, jeśli już to na położenie, prędkość czy pęd cząstek, bo jest tam ograniczenie do tego co jest weryfikowalne intersubiektywnie ( za pomoca zmysłow).

>Twierdzenia "Bóg istnieje" nauka nie potwierdzi (niektórzy twierdzą, że do czasu), natomiast jeśli powiesz na przykład "czuję obecność Boga", to już można badać metodami naukowymi, porównać stan twojego mózgu ze stanem mojego, zbadać kilka takich przypadków, wyciągnąć wnioski, przetestować je na innych przypadkach, a nawet próbować "świadomość istnienia Boga" wywołać sztucznie - co, jak zapewne wiesz, się robi.

Tak wiem, ale te badania niczego nie mogą zmienić w kwestii wiary. Załóżmy, ze mamy mistyka i osobę z sztucznie pobudzonym mózgiem - nie rozumiem dlaczego niektórzy ateiści tak się tym podniecają? Dlaczego u mistyka tego stanu nie może wywoływać nadal Bóg? Albo może być odwrotnie człowiek ze sztucznie pobudzonym mózgiem może naprawdę doświadczać Boga jak mistyk?
Wg mnie trzeba by wziąć prawdziwego mistyka i założyć mu na głowę owo urządzenie żeby powiedział czy są jakieś różnice między tymi doświadczeniami. Być może można mieć i jedno drugie- niektóre objawienia naturalne a nie które sztuczne...

>>Anno, może potrafisz podac takie znaczenie przy ktorym zarzut nienaukowości jest słuszny dla wiary i jest niesłuszny lub nie dotyczy ateizmu?
>Stwierdzenie "Bóg istnieje" jest tej samej klasy co "Bóg nie istnieje" (oba fgunkcjonują poza poznaniem naukowym), tak ja uważam, ale gdy zaczniesz mówić "istnieje Bóg, który stworzył człowieka z gliny (którą też wcześniej sam stworzył)", to ja mam lepszą (moim zdaniem) teorię (chociaż stale uzupełnianą) na temat powstania człowieka, która jest oparta na poznaniu naukowym.

Ale ja się z Tobą zgadzam. Jako katoliczka również uważam, że wyjaśnianie faktów w świecie należy pozostawić nauce. Z tego wynika, że mamy remis i że katolicyzm jest naukowy, czyli definicja w wiki jest błędna przynajmniej w odniesieniu do katolicyzmu.

Żaden ateista czy ateistka nie mogą więc powiedzieć, że odrzucili katolicyzm, bo jest nienaukowy czy sprzeczny z rozumem. Zgadzasz się z tym?

Wykluczyłyśmy powody odrzucenia wiary katolickiej jakie były wymienione w definicji.
Albo wiec ateiści odrzucają religię katolicką bo mają mylne o niej pojęcie albo mają jakieś inne powody aniżeli to, że jest ona nienaukowa.

>Miałam na myśli to, że wiara nie może być nienaukowa, bo jest pozanaukowa, (jeśli chodzi o nauki przyrodnicze).
   Bredzisz.

>Wg mnie wiara chrz. jest natomiast naukowa, jeśli chodzi o naukę wyższego poziomu - filozofię (chociaż filozofię przekracza).
   Bredzisz.

>a drugie, ze nie należy w ogóle do dziedziny, którą zajmuje się nauka, więc nie może być przez nią obalone.
   Opis przyrody w Twojej Biblii (podręczniku szowinizmu i terroryzmu) to właśnie to, czym zajmuje się nauka. Opisy konstrukcji, gdzie stosunek długości okręgu do jego średnicy wynosi 3, a nie π to również włażenie na terytorium nauki.

>Wg mnie taka dosłowna interpretacja jest niepoprawna
   Dosłowna interpretacja Biblii jest jedyną dopuszczalną interpretacją. Tak mówi Pan i basta!

>i jest to istny groch z kapustą
   Istotnie, bo Biblia to groch z kapustą: raz w Genesis jest napisane, że najpierw bóg stworzył zwierzęta a potem człowieka, a potem, że na odwrót.
Rdz 1, 24-26:
Rdz 2, 4-19:
>Tak więc interpretujesz to zdanie w sposób niespójny (sprzeczny) z innymi zdaniami.
   To nie interpretacja jest sprzeczna, tylko interpretowane zdania.

>Na marginesie drugi opis stworzenia świata, na który się powołujesz (czyli ten o stworzeniu mężczyzny z gliny i kobiety z żebra mężczyzny) służy jako uzasadnienie idei monogamii."
   Kiepskie to uzasadnienie. Znam lepsze uzasadnienia idei poligamii w Koranie.

>W pierwszym opisie stworzenia świata nie ma nic nt. lepienia z gliny.
   A w drugim jest. A że glina jest nazwana prochem ziemi, a kobieta niewiastą, to inna rzecz.

>Ja interpretuje zdanie typu "istnieje Bóg, który stworzył człowieka z gliny" z uwzględnieniem gatunków literackich jako mit symboliczny na wyrażenie swej wiary, ze Bóg jest stwórca wszechświata i człowieka używam drugiego znaczenia.
   Biblii tak nie można interpretować. Nie interpretowali jej tak ludzie 4-6 tysięcy lat temu, kiedy powstała. Teorie, że Biblia nie jest dosłowna można włożyć między bajki. Samą Biblię też.

>Natomiast zdanie "Bóg jest stwórcą wszechświata" nigdy nie może być zweryfikowane naukowo, bo nauka zakłada ze świat już jest.
   Może. Stephen Hawking dobrze to wyjaśnił.

>Ależ nauka nigdy nie może sama wiedzieć czy "konkretne parametry pracy mózgu w przedziale od -do" odpowiadają stanowi świadomości.
   ŁAŁ! Właśnie obaliłaś kawał neurologii i psychiatrii! Gratulacje! Żartowałem.

>tego czy ktoś jest świadomy czy nie jest nie da się sprawdzić za pomocą zmysłów.
   Da się. Poczytaj więcej prac naukowych zamiast encyklik. Nawet niektóre zwierzęta są świadome, mają teorię umysłu.

>"Konkretne parametry pracy mózgu w przedziale od - do" to nie jest świadomość, bo atomy, elektrony itd. nie są świadomością.
   Tak jak elektron w spoczynku nie jest prądem elektrycznym. Ale proces przepływu elektronów pomiędzy ośrodkami o różnych potencjałach to już jest prąd.

>Nie przypominam sobie aby na fizyce podawano wzory na świadomość,
   Fizyka się tym nie zajmuje.

>jeśli już to na położenie, prędkość czy pęd cząstek
   Fizyka nawet podaje, dlaczego tych wielkości nie można określić z dowolną dokładnością. Ale nie dlatego, że "bóg tak chciał."

>Tak wiem, ale te badania niczego nie mogą zmienić w kwestii wiary. Załóżmy, ze mamy mistyka i osobę z sztucznie pobudzonym mózgiem - nie rozumiem dlaczego niektórzy ateiści tak się tym podniecają?

>Dlaczego u mistyka tego stanu nie może wywoływać nadal Bóg?
   Brzytwa Ockhama. Po prostu są prostsze wyjaśnienia. Po co kombinować z tą zapchajdziurą. Bóg był przydatny wtedy, kiedy nie było wiadomo dlaczego coś się dzieje.

>Wg mnie trzeba by wziąć prawdziwego mistyka
   Prawdziwy mistyk to oksymoron. Skąd wiesz czy jest prawdziwy? Uwierzysz mu na słowo? Jak ojcu oszustowi Pio, który zrobił sobie stygmaty w niewłaściwym miejscu?

>Jako katoliczka również uważam, że wyjaśnianie faktów w świecie należy pozostawić nauce.
   Co?

>Z tego wynika, że mamy remis i że katolicyzm jest naukowy,
   Nic podobnego.

>Żaden ateista czy ateistka nie mogą więc powiedzieć, że odrzucili katolicyzm, bo jest nienaukowy czy sprzeczny z rozumem.
   Dlatego, że Ty tak chcesz?

>Albo wiec ateiści odrzucają religię katolicką bo mają mylne o niej pojęcie
   Mają lepsze o niej pojęcie niż niejeden "katolik."

>albo mają jakieś inne powody aniżeli to, że jest ona nienaukowa.
   Są inne powody - całe mnóstwo.

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

c. d.
>>tego czy ktoś jest świadomy czy nie jest nie da się sprawdzić za pomocą zmysłów.
>Da się. Poczytaj więcej prac naukowych zamiast encyklik. Nawet niektóre zwierzęta są świadome, mają teorię umysłu.

Nie wątpię w to, że zwierzęta są świadome. Nauka może to wiedzieć jedynie na postawie obserwacji zachowania się zwierzęcia, ale samej świadomości nie da się zobaczyć.

>>jeśli już to na położenie, prędkość czy pęd cząstek
>Fizyka nawet podaje, dlaczego tych wielkości nie można określić z dowolną dokładnością. Ale nie dlatego, że "bóg tak chciał."

Nie, fizyka wcale tego nie wyjaśnia, bo fizycy sami byli zaskoczeni, kiedy odkryli taką właściwość materii. A dlaczego materia ma takie a nie inne właściwości tego fizyka nie wie (bo opisuje tylko takie właściwości, które materia już ma). Tak więc materia ma takie a nie inne właściwości bo "bóg tak chciał."

>>Wg mnie trzeba by wziąć prawdziwego mistyka
>Prawdziwy mistyk to oksymoron. Skąd wiesz czy jest prawdziwy? Uwierzysz mu na słowo?
Ty też wierzysz ludziom, ze sa świadomi na słowo. Niektórym bym zaufała, bo nie ma powodu żeby tego nie zrobić. Może wiesz były robione badania porównawcze mistyków różnych religii; brano pod uwagę poziom ich inteligencji, moralność, bezinteresowność (czy czerpali korzyści ze swoich objawień czy nie), oraz wytrzymałość na dzikie prześladowania jakie znosili.
Badania te przeprowadzał filozof Bergson poświęcił na to 25 lat swojego życia. Wniosek był taki, że biorąc pod uwagę powyższe czynniki chrz. ma najlepszych mistyków.

>>Jako katoliczka również uważam, że wyjaśnianie faktów w świecie należy pozostawić nauce.
> Co?
Nie udawaj proszę Greka, oczywiście, że tak. To już w XII toczyły się spory dotyczące tego, że co innego mówi Pismo św. a co innego rozum (nauka) i jak to ze sobą pogodzić. Zostało to rozwiązane w XII wieku przez Tomasza z Akwinu, największego doktora Kościoła (taki tytuł mu przyznal Kościoł), który wprowadził dwa systemy aksjomatyczne. Tomasz twierdzi, ze podstawą światopoglądu jest zawsze wiara, bo podstaw światopoglądu nie da się udowodnić. Nauka (w ramach światopoglądu ) ma się rozwijać jak najbardziej swobodnie, bo ten sam prawdomówny Bóg dal pismo natchnione jak i światło rozumu człowiekowi, więc nie może być pomiędzy nimi sprzeczności.

>>Z tego wynika, że mamy remis i że katolicyzm jest naukowy,
>Nic podobnego.
To wykaż, że nie mam racji.

>>Żaden ateista czy ateistka nie mogą więc powiedzieć, że odrzucili katolicyzm, bo jest nienaukowy czy sprzeczny z rozumem.
> Dlatego, że Ty tak chcesz?

J.w.

>>Albo wiec ateiści odrzucają religię katolicką bo mają mylne o niej pojęcie
>Mają lepsze o niej pojęcie niż niejeden "katolik."

Może mają lepsze pojęcie o ciemnych stronach, które mogą się z nią wiązać...

>>albo mają jakieś inne powody aniżeli to, że jest ona nienaukowa.
>Są inne powody - całe mnóstwo.

Może i są, ale jakoś nie podano ich w wiki. Jak myślisz dlaczego?

CZĘŚĆ 1/3.

>Zabawa w przesłuchanie przez inkwizytora, bo napisałam coś co jest przeciwne dogmatom racjonalizmu?
   Raczej coś, co delikatnie mówiąc jest - bez sensu.

>Domagam się o większy szacunek kiedy odpowiadasz na moje odpowiedzi
   Domagać się można czegoś.

>Może Cie to zdziwi, ale nawet Inkwizycja przedstawiała logiczne argumenty na czyjąś herezje.
   Gdyby inkwizycja miała argumenty, nie potrzebne byłyby tortury. Chyba że chodzi Ci o argument siły, a nie o siłę argumentów.

>Pamiętaj Jacku, z jakiego kręgu kulturowego się wywodzisz.
   Co to ma do rzeczy?

>Czy Ci się to podoba czy nie w przeszłości to my mieliśmy większość,
   I co? Teraz żal tych dziesięcin, tego świętopietrza...

>cała Europa była chrz. (katolicka),
   Turcja też? Poza tym Hiszpanię zdobyto bynajmniej nie siłą argumentów. Wcześniej byli tam Arabowie.

>i to w czasach "panowania" Kościoła rozwinęła się w Europie nauka (mimo tarć które wystąpiły na linii religia i nauka).
   Chyba ktoś Ci źle podpowiedział. Arabowie mieli dużo wcześniej ogromny wkład w naukę. Między innymi dlatego papież ich nienawidził.

>Zakony pełniły rolę uniwersytetów (np. ksiadz kanonik Mikołaj Kopernik).
   Tyle, że te uniwersytety uczyły dogmatów, a jak się taki Kopernik wyłamał, to mu stosem grozili.

>Swoje istnienie racjonaliści zawdzięczają chrześcijaństwu,
   Bujda na resorach.

>bo to chrześcijaństwo stworzyło klimat umożliwiający dyskusje na temat roli nauki.
   Dyskusje na stosie?

>To ze średniowiecznych debat nad wszechmocą Boga narodziło się pojęcie praw przyrody.
   Kto Cię tak oszukał? Egipt, Babilon, Grecja, Rzym, Indie, Chiny!

>Gdyby to muzułmanie (a nie katolicy) wprowadzili swoją religię to nie wiadomo czy aby taki klimat do dyskusji i wolności słowa mógł w ogóle powstać
   Dopóki nie było ortodoksyjnego prawa szariatu, to Arabowie mieli w garści największy kawał wiedzy na Ziemi. Później zrobiło się jak w chrześcijaństwie za średniowiecza.

>Zważ także na to, że sami racjonaliści "wyszli katolików" katolików
   "wyszli katolików" katolików ??

>(Wolter był deistą)..
   To katolikiem, czy deistą w końcu?

>podważanie wartości chrześcijaństwa jest więc wyrazem nielojalności głównie przeciw sobie samemu.
   Jak wykazałem wyżej - mylisz się. A autorytety, których lojalność dotyczy, to sprawa arbitralna a nie racjonalna.

>Ponieważ pochodzimy z tego samego wspaniałego pod pewnymi względami kręgu kulturowego
   Menel dworcowy również się z tego kręgu wywodzi.

>nie wyobrażaj, że potencjalnie reprezentujesz jakiś wyższy poziom niz ja.
   Tu quoque.

>Tymczasem Ty rozmawiając ze mną dajesz do zrozumienia ze rozmawiasz z jakąs ciemną i ograniczoną fanatyczką, skoro już nawet nie uważasz za potrzebne podawanie jakichkolwiek argumentów.
   Trudno coś rzeczowego odpowiedzieć na pusty merytorycznie bełkot.

>Człowiek który myśli racjonalnie podaje kontrargumenty nie przejmując tym kim jest osoba z którą rozmawia.
   Nieprawda. Czasem to, kim jest ta osoba sprawia, że nie warto. Czasem jej wypowiedź nie podlega argumentacji. Wtedy dyskusja nie ma sensu i się ją kończy. Ale odpowiadam z troski o mniej doświadczonych, którzy Twoje sofizmaty mogliby wziąć za dobrą monetę.

>Tym się właśnie szczycić racjonalizm, że " nie ma względu na osoby" i ze liczą się w nim tylko argumenty.
   Właśnie, jeśli jakiś podasz, to będę polemizował. Ale tamte wywody to... już pisałem.

>>Opis przyrody w Twojej Biblii (podręczniku szowinizmu i terroryzmu) to właśnie to, czym zajmuje się nauka.
>Nie wiedziałam, ze nauka opiera się na opisach przyrody w książkach, napisanych przez nieprzyrodników. Naiwnie myślałam, że opiera się na obserwacjach. Czy masz także pretensje do poetów i pisarzy, że ośmielają sie opisywać przyrodę, mimo, że nie mają ukończonych studiów biologicznych? To istny fundamentalizm racjonalistyczny...albo tzw. szukanie dziury w całym.

   Co za brudny, podstępny zabieg erystyczny. Teraz polemika.

>Nie wiedziałam, ze nauka opiera się na opisach przyrody w książkach, napisanych przez nieprzyrodników.
   Nie. Dlatego Biblia jest tak samo nienaukowa, jak "Lato Muminków" i nie jest podręcznikiem, choć kreacjoniści bardzo się o to starają.

>Naiwnie myślałam, że opiera się na obserwacjach
   Czymże jest obserwacja bez spójnego opisu?

>Czy masz także pretensje do poetów i pisarzy, że ośmielają sie opisywać przyrodę, mimo, że nie mają ukończonych studiów biologicznych?
   Nie każą mi uznawać tego za opis praw przyrody ani w niego wierzyć. Poza tym nie o taki opis mi chodziło, tylko np. o opis stworzenia Świata w Biblii.

>To istny fundamentalizm racjonalistyczny...albo tzw. szukanie dziury w całym.
   Dlaczego przypisujesz mi to, co sama robisz?

>>Opisy konstrukcji, gdzie stosunek długości okręgu do jego średnicy wynosi 3, a nie π to również włażenie na terytorium nauki.
>No coż, widocznie autor natchniony nie był natchniony jeśli chodzi o wiadomości z matematyki...
   Kto jest autorem Biblii? Człowiek, czy bóg? Jeśli bóg, to kiepską ma wszechwiedzę, bo ludzie już dużo wcześniej wiedzieli, z dokładnością do 6 miejsc po przecinku, ile wynosi π.

>>Dosłowna interpretacja Biblii jest jedyną dopuszczalną interpretacją. Tak mówi Pan i basta!
>Przekomarzanek ciąg dalszy?
   Nie, tak jest napisane w Biblii. Niestety, nie mogę tego odnaleźć. Trudno to jednak wytłumaczyć katolikowi, który używa zmienionego dekalogu.

>>To nie interpretacja jest sprzeczna, tylko interpretowane zdania.
>Nie rozumiem.
   To przeczytaj jeszcze raz, i jeszcze raz, i do skutku.

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

>CZĘŚĆ 1/3.

Żeby na to odpisać, trzeba się wznieść na wyższy poziom absurdu... Pierwszy raz spotykam się z osoba aż indoktrynowaną antyklerykalnie. Do tego dochodzi klasyczny bład: brak wiedzy który skutkuje snuciem fantazji, idealizacja czegoś co jest nieznane i odległe tj. islamu i widzenie samych błędów w katolicyzmie.

>>Zabawa w przesłuchanie przez inkwizytora, bo napisałam coś co jest przeciwne dogmatom racjonalizmu?
> Raczej coś, co delikatnie mówiąc jest - bez sensu.

Ja też uważam, że Twój styl dyskusji jest delikatnie mówiąc bezsensu.

>>cała Europa była chrz. (katolicka),
>Turcja też? Poza tym Hiszpanię zdobyto bynajmniej nie siłą argumentów. Wcześniej byli tam Arabowie.

To może napisz jak muzułmanie zdobyli Hiszpanię (no bo nie siłą argumentów)?

>>i to w czasach "panowania" Kościoła rozwinęła się w Europie nauka (mimo tarć które wystąpiły na linii religia i nauka).
>Chyba ktoś Ci źle podpowiedział. Arabowie mieli dużo wcześniej ogromny wkład w naukę. Między innymi dlatego papież ich nienawidził.

Naukowiec Richard Dawkins walczy z islamem, jeszcze b. niż z chrz.(w chrz. docenia przynajmniej etykę JCH). Papież ich "nienawidzi" za łamanie praw człowieka..

>>Zakony pełniły rolę uniwersytetów (np. ksiadz kanonik Mikołaj Kopernik).
>Tyle, że te uniwersytety uczyły dogmatów, a jak się taki Kopernik wyłamał, to mu stosem grozili.

Coś ci się pomyliło Kopernikowi nikt stosem nie groził....

>To ze średniowiecznych debat nad wszechmocą Boga narodziło się pojęcie praw przyrody.
>Kto Cię tak oszukał? Egipt, Babilon, Grecja, Rzym, Indie, Chiny!

Jak to kto? Heretycy! A konkretnie heretyk, fizyk i ksiądz prof. Michał Heller
ks. prof. zw. dr hab. Michał Kazimierz Heller (ur. 12 marca 1936 r. w Tarnowie) - polski filozof, teolog, fizyk kosmolog. Pracownik Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego oraz Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Od 1990 r. członek Papieskiej Akademii Nauk.

>>Tymczasem Ty rozmawiając ze mną dajesz do zrozumienia ze rozmawiasz z jakąs ciemną i ograniczoną fanatyczką, skoro już nawet nie uważasz za potrzebne podawanie jakichkolwiek argumentów.
>Trudno coś rzeczowego odpowiedzieć na pusty merytorycznie bełkot.

Tobie jednak - jak widać - nie sprawiło to trudności... dużo napisałeś ...

> Co za brudny, podstępny zabieg erystyczny. Teraz polemika.

Przeceniasz mnie...

>>>Opisy konstrukcji, gdzie stosunek długości okręgu do jego średnicy wynosi 3, a nie Ŕ to również włażenie na terytorium nauki.
>>No coż, widocznie autor natchniony nie był natchniony jeśli chodzi o wiadomości z matematyki...
>Kto jest autorem Biblii? Człowiek, czy bóg? Jeśli bóg, to kiepską ma wszechwiedzę, bo ludzie już dużo wcześniej wiedzieli, z dokładnością do 6 miejsc po przecinku, ile wynosi Ŕ.

Jakie znaczenie ma znajomość liczby miejsc liczby pi po przecinku dla naszego zbawienia? Bóg wykorzystał narzędzie jakim był człowiek... Po co Bóg miałby natchnąć człowieka w zakresie znajomości liczby pi, skoro dał człowiekowi naturalny rozum zdolny to wyliczyć?

>>>Dosłowna interpretacja Biblii jest jedyną dopuszczalną interpretacją. Tak mówi Pan i basta!
>>Przekomarzanek ciąg dalszy?
>Nie, tak jest napisane w Biblii. Niestety, nie mogę tego odnaleźć. Trudno to jednak wytłumaczyć katolikowi, który używa zmienionego dekalogu.

Nie rozumiem dlaczego Ciebie tak to martwi? Jeśli Biblia to także "pusty merytorycznie bełkot" to, co za różnica czy katolik używa zmienionego czy nie. Poza jeśli Bibila to "bełkot" to znaczy że można na jej podstawie dowieść wszystkiego ...

>>>To nie interpretacja jest sprzeczna, tylko interpretowane zdania.
>>Nie rozumiem.
>To przeczytaj jeszcze raz, i jeszcze raz, i do skutku
Interpretacja zdań jest nieunikniona. Pomyśl nad tym.

CZĘŚĆ 2/3.

>[...] drugi opis stworzenia świata, na który się powołujesz służy jako uzasadnienie idei monogamii.
   Poligamia w Biblii: Rdz 16,3-4:

>A jeśli chodzi o idee poligamii (dlaczego 4 żony a nie np. 5?)
   Jedna żona też może być. Chodzi o to, by mężczyzna był w stanie te żony zaspokoić erotycznie i ich dzieci utrzymać.

>to wg mnie Koran idzie na kompromis, bo idea ta była powszechna w czasach, kiedy powstał Koran.
   Inaczej - bóg idzie na kompromis. A idea jest nadal aktualna.

>Wg mnie to dyskwalifikuje Koran gdyż z tego wynika, ze jest on wytworem umysłu ludzi żyjących w określonej epoce,
   Biblia, moja droga, zawiera tyle bzdur i okrucieństwa, że widać jak na dłoni, iż została napisana przez głupie szowinistyczne świnie (ludzi, mężczyzn konkretnie).

>podczas gdy Biblia zawiera jednak treści ponadczasowe, czyli mogące pochodzić od Boga.
   [RECHOT] Stosujesz podwóny standard. Sama się prosiłaś: Rdz 19,6-8:
   Nadmienię, że Lot był "umiłowany" przez boga. Jeszcze? Proszę - kazirodztwo: Rdz 19,32-35:
   O rozwiązywaniu sporów a'la Mojżesz: Wj 2,12-13:
   Bóg - terrorysta: Wj 11,4-7:
   To ostatnie świadczy o iście ponadczasowym okrucieństwie ze strony boga. Najpierw sprawił, że Faraona nic by nie przekonało, następnie spuścił plagi na Egipt a potem wyrżnął pierworodnych. Masowe morderstwo z premedytacją. Rzeczywiście, ponadczasowe. Mogę więcej, ale chyba na razie wystarczy.

>Chodziło mi o ową czynność "lepienia".
   Nie, znów nie wiesz, co piszesz - pozwól, że przytoczę.
>ściśle jest napisane, że "Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi"

>Skąd wiesz w jaki sposób interpretowali Biblię ludzie żyjący 4-6 tysięcy lat temu?
   Między innymi z Ewangelii (1800-2000 lat temu). Na tej podstawie można wnioskować, że wcześniej interpretacja była jeszcze bardziej dosłowna.

>4-6 tysięcy lat temu nauka jeszcze była w zalążku więc raczej nie mieli takich dylematów jak Ty.
   Dodatkowo sama sobie odpowiedziałaś. Może Żydzi mieli naukę w zalążku, ale inne kultury były daleko przed nimi. A takim włóczęgom i nieudacznikom, jakimi byli, bardzo się taka fundamentalistyczna księga przydawała.

>Wydaje się, ze starożytne kultury mogły nawet lepiej posługiwać się mitami symbolicznymi, itp. niż dzisiaj my.
   Kapłani być może tak - oni te mity tworzyli. Prosty lud wierzył w nie dosłownie i o to chodziło - dlatego religia była świetnym narzędziem politycznym.

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

>CZĘŚĆ 2/3.

>[...] drugi opis stworzenia świata, na który się powołujesz służy jako uzasadnienie idei monogamii.
> Poligamia w Biblii: Rdz 16,3-4:

Ten fragment niczego nie uzasadnia opisuje tylko bieg wypadków i ludzi- grzesznych zresztą.

>>A jeśli chodzi o idee poligamii (dlaczego 4 żony a nie np. 5?)
>Jedna żona też może być. Chodzi o to, by mężczyzna był w stanie te żony zaspokoić erotycznie i ich dzieci utrzymać.

To nie jest odpowiedź na pytanie dlaczego akurat 4 a nie 5.
Poza tym problem w tym, że mężczyzna który ma wiele żon nie jest w stanie zaspokoić erotycznie żadnej z nich. Człowiek bowiem jest jednością ciała i duszy i nie da się zaspokoić ciała bez zaspokojenia duszy.
Masz chyba bardzo nikle pojęcie o kobiecie jak i mężczyznach- jeden mój znajomy opowiadał mi kiedyś o tym jak się kiedyś zakochał (bez wzajemności) i że wyrażało się to tym, że chciał być dla tej dziewczyny: pierwsza, jedyną i wyjątkową osobą. Kobieta tak samo pragnie być pierwszą, jedyną i wyjątkową osobą wtedy tylko jest "zaspokojona erotycznie".
Poligamia także w ST powodowała problemy, bo i tak zazwyczaj serce mężczyzny należało do jednej z żon, bo taka jest już natura miłości i inne żony czuły się odrzucone
Celem jest miłość, a miłość angażuje całego człowieka: nie tylko ciała ale i duszę.

Oczywiście jeśli wybor był taki albo zostac dziesiątą żoną albo umrzec z głodu (ew. zostać zabitą lub niewolnicą) to ...może miało to jakąs rację bytu ... wtedy.

> Inaczej - bóg idzie na kompromis. A idea jest nadal aktualna.

Uwierzę w to, jeśli sam zgodziłbyś się być piątym mężem jakiejś starej, bogatej kobiety która jest w stanie Cię zaspokoić erotycznie i utrzymać Twoje dzieci w zamian za świadczenie jej usług seksualnych i posłuszeństwo.
Pomyśl trochę... Jeśli Ty bys tego nie chciał to jak możesz twierdzić dla kogoś innego jest to dobre . To jest bezmyślny egoizm.

>Wg mnie to dyskwalifikuje Koran gdyż z tego wynika, ze jest on wytworem umysłu ludzi żyjących w określonej epoce,
> Biblia, moja droga, zawiera tyle bzdur i okrucieństwa, że widać jak na dłoni, iż została napisana przez głupie szowinistyczne świnie (ludzi, mężczyzn konkretnie).

Biblia bynajmniej nie zawiera tylko samych okrucieństw.

>>podczas gdy Biblia zawiera jednak treści ponadczasowe, czyli mogące pochodzić od Boga.
> [RECHOT] Stosujesz podwóny standard. Sama się prosiłaś: Rdz 19,6-8:
To niedorzeczne. Nie stosuję przecież żadnych podwójnych standardów. Biblia nie zawiera tylko samych prawd moralnych i ponadczasowych, ale także prawdę o człowieku (smutną).

>To ostatnie świadczy o iście ponadczasowym okrucieństwie ze strony boga.
>Najpierw sprawił, że Faraona nic by nie przekonało, następnie spuścił plagi na Egipt a potem wyrżnął pierworodnych. Masowe morderstwo z premedytacją. Rzeczywiście, ponadczasowe. Mogę więcej, ale chyba na razie wystarczy.

Mylisz się:
- po pierwsze faraon miał wolną wolę i nawet Bóg nie mógł jej złamać. Faraon nie opierał się przed byciem "nieprzekonanym",
- po drugie plagi były zesłane po to, aby Egipcjanie poznali, że nie mogą pokładać ufać w swoich fałszywych bożkach.

>>Skąd wiesz w jaki sposób interpretowali Biblię ludzie żyjący 4-6 tysięcy lat temu?
> Między innymi z Ewangelii (1800-2000 lat temu). Na tej podstawie można wnioskować, że wcześniej interpretacja była jeszcze bardziej dosłowna.

Podaj przykład proszę.

>>Wydaje się, ze starożytne kultury mogły nawet lepiej posługiwać się mitami symbolicznymi, itp. niż dzisiaj my.
> Kapłani być może tak - oni te mity tworzyli. Prosty lud wierzył w nie dosłownie i o to chodziło - dlatego religia była świetnym narzędziem politycznym.

Naprawdę podziwiam Twoją wiedze nt starożytnych kultur. Wg mnie oni były podobni do nas czyli byli tacy co wierzyli i tacy, co nie wierzyli.
Poza tym tutaj zdania są podzielone. Np. są tacy, którzy twierdzą, ze ludzie, którzy robili sobie bożki ze złota czy drewna, naprawdę wierzyli ze te bożki sa bogami, ale są tez tacy któryż twierdzą bez cienia wątpliwości, że z pewnością ludzie ci nie wierzyli że te bożki są bogami tylko wierzyli w siły, które te bożki im tylko symbolizowały.

CZĘŚĆ 3 i ostatnia.

>To już w XII toczyły się spory dotyczące tego, że co innego mówi Pismo św. a co innego rozum (nauka) i jak to ze sobą pogodzić. Zostało to rozwiązane w XII wieku przez Tomasza z Akwinu [...], który wprowadził dwa systemy aksjomatyczne.
   Podwójny standard to nie rozwiązanie. Poza tym Tomasz ma argumentację pięciolatka.

>Tomasz twierdzi, ze podstawą światopoglądu jest zawsze wiara, bo podstaw światopoglądu nie da się udowodnić.
   Niezły ten światopogląd - patrz wyżej. Jego twierdzenie zostało udowodnione, czy to dogmat?

>Nauka (w ramach światopoglądu ) ma się rozwijać jak najbardziej swobodnie, bo ten sam prawdomówny Bóg dal pismo natchnione jak i światło rozumu człowiekowi, więc nie może być pomiędzy nimi sprzeczności.
   Zatem skąd prześladowania Kopernika, Galileusza, Darwina?

>>>Z tego wynika, że mamy remis i że katolicyzm jest naukowy,
>>Nic podobnego.
>To wykaż, że nie mam racji.
   Jeszcze raz? Ręce mnie już bolą. Poza tym Anna już to zrobiła.

>>>Żaden ateista czy ateistka nie mogą więc powiedzieć, że odrzucili katolicyzm, bo jest nienaukowy czy sprzeczny z rozumem.
   Nie przekonałaś mnie. Katolicyzm nie ma nic wspólnego z nauką.

>>>albo mają jakieś inne powody aniżeli to, że jest ona nienaukowa.
>>Są inne powody - całe mnóstwo.
>Może i są, ale jakoś nie podano ich w wiki. Jak myślisz dlaczego?
   Wikipedia nie jest kompletna i nigdy nie będzie. A ten jeden argument jest wystarczający. Dodatkowe argumenty masz w mojej wypowiedzi. Hawkinga nie zacytuję, bo książki nie mam przy sobie, a i fragment byłby za długi i wysiłek próżny.

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

>CZĘŚĆ 3 i ostatnia.

>>To już w XII toczyły się spory dotyczące tego, że co innego mówi Pismo św. a co innego rozum (nauka) i jak to ze sobą pogodzić. Zostało to rozwiązane w XII wieku przez Tomasza z Akwinu [...], który wprowadził dwa systemy aksjomatyczne.
>Podwójny standard to nie rozwiązanie. Poza tym Tomasz ma argumentację pięciolatka.

Nie zrozumiałeś. To nie jest żaden podwójny standard tylko podwójny system aksjomatyczny.

>>Tomasz twierdzi, ze podstawą światopoglądu jest zawsze wiara, bo podstaw światopoglądu nie da się udowodnić.
> Niezły ten światopogląd - patrz wyżej. Jego twierdzenie zostało udowodnione, czy to dogmat?

Można to wykazać.

>Zatem skąd prześladowania Kopernika, Galileusza, Darwina?

Chyba tylko Galileusza. To wymagałoby analizy, ale powodem prześladowania były błędy teologów, ale nie tylko, błedy popełniali także naukowcy (np. gdyby jakiś naukowiec napisał, że Słońce jest Bogiem - a tak teź moglo być).

>>Może i są, ale jakoś nie podano ich w wiki. Jak myślisz dlaczego?
> Wikipedia nie jest kompletna i nigdy nie będzie. A ten jeden argument jest wystarczający. Dodatkowe argumenty masz w mojej wypowiedzi. Hawkinga nie zacytuję, bo książki nie mam przy sobie, a i fragment byłby za długi i wysiłek próżny.

Rozmawiałam już z kilkoma "racjonalistami", którzy byli tak przekonani, że ktoś gdzieś coś napisał/wykazał/uzasadnił, że już nawet tego nie sprawdzali! Oczywiście jednocześnie stale powtarzali frazes, że przeciwnie niż religia oni wszystko sprawdzają.

   Sugeruję założenie nowego wątku dla wywołanej przez Ciebie dyskusji. W obecnym kształcie jej związek z tematem wątku jest bardzo luźny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Sugeruję założenie nowego wątku dla wywołanej przez Ciebie dyskusji. W obecnym kształcie jej związek z tematem wątku jest bardzo luźny.

Może udałoby się przenieść posty np. zaczynając od posta JATO, który zapoczątkował dyskusję nad definicją ateizmu i nienaukowości wiary w Boga do nowego wątku a tym wątku dać linka do nowego wątku? Dzięki temu ten wątek zostałby "odchudzony".

>Może udałoby się przenieść posty np. zaczynając od posta JATO, który zapoczątkował dyskusję nad definicją ateizmu i nienaukowości wiary w Boga do nowego wątku a tym wątku dać linka do nowego wątku? Dzięki temu ten wątek zostałby "odchudzony".

   Niestety nie ma takiej możliwości, choć dobrze by było, gdyby była.

   Na razie proponuję rozwiązanie odwrotne tj. założenie wątku i podanie w nim linka do wypowiedzi JATO.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Może udałoby się przenieść posty np. zaczynając od posta JATO, który zapoczątkował dyskusję nad definicją ateizmu i nienaukowości wiary w Boga do nowego wątku a tym wątku dać linka do nowego wątku? Dzięki temu ten wątek zostałby "odchudzony".

Definicja ateizmu w Wiki od tego czasu zmieniła się . Ta podana przez JATO nie jest już aktualna. Nie ja ją zmieniłam. Widocznie nie tylko dla mnie była ona zła.

>Na razie proponuję rozwiązanie odwrotne tj. założenie wątku i podanie w nim linka do wypowiedzi JATO.

Ok. Mam pomysły nawet parę wątków tematycznych...

>Definicja ateizmu w Wiki od tego czasu zmieniła się . Ta podana przez JATO nie jest już aktualna. Nie ja ją zmieniłam. Widocznie nie tylko dla mnie była ona zła.
Nie oznacza również wcale, że aktualna jest dobra. Niestety. Wszystko w filozofii i wszelkich naukach humanistycznych (nieprzyrodniczych, niematematycznych) do których można również zaliczyć teologię, wielce subiektywnym jest.
Teresa. Proponuję dyskurs o aksjomatach (czy też sensowności dogmatów) na których opierają się religie z szczególnym uwzględnieniem Chrześcijaństwa w wydaniu katolickim.
Rozumiem doskonale, że jestem "upierdliwy". Ale pochodząca od Boga ( w końcu wszystko od Niego pochodzi) logika klasyczna powiada, że z fałszywych przesłanek można wywieść każdą "prawdę" nawet tę prawdziwą.

Serdeczności.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Cytat:
Za nazywanie teologii nauką... hsss... Następnym razem dam minusa.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

Odpowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,99825

>Rozmawiałam już z kilkoma "racjonalistami", którzy byli tak przekonani, że ktoś gdzieś coś napisał/wykazał/uzasadnił, że już nawet tego nie sprawdzali! Oczywiście jednocześnie stale powtarzali frazes, że przeciwnie niż religia oni wszystko sprawdzają.

   To nie jest cały wywód, a jedynie konkluzja:
Stephen Hawking, A Brief History of Time:

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

>   To nie jest cały wywód, a jedynie konkluzja:
Odpowiedź:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,97121/i,100

Teresa - wszyscy wiemy (bo sama to kiedyś napisałaś), że twemu przeistoczeniu z intrygującej, "niegrzecznej" dziewczyny w bezbarwną, pseudo zakonnicę winien jest jakiś dużo starszy od ciebie nawiedzeniec, więc daruj sobie powtarzanie jego poglądów.
Lepiej zamieść jakieś swoje zdjęcie sprzed tego okaleczenia!

>Dokładam wszelkich starań..
Hm... coś Ci to nie wychodzi, musisz starać sie jeszcze bardziej.

>Wg mnie wiara chrz. jest natomiast naukowa, jeśli chodzi o naukę wyższego poziomu - filozofię (chociaż filozofię przekracza).
Filozofia nie jest nauką w ścisłym tego słowa znaczeniu. W języku polskim dochodzi do tego rodzaju nieporozumienia, ale w języku angielskim podobne nieporozumienie nie jest możliwe. Warto się uczyć języków obcych.

>Słowo "nie" ma tu dwa znaczenia: pierwsze, że coś (jakieś zdanie) jest (lub może być) obalone przez naukę (przynajmniej przy aktualnym jej stanie), a drugie, ze nie należy w ogóle do dziedziny, którą zajmuje się nauka, więc nie może być przez nią obalone.
Ciekawa interpretacja, ale ja żadnej nie moge przyjąć.

>Kiedy Ty zinterpretowałaś zdanie "istnieje Bóg, który stworzył człowieka z gliny" w sposób dosłowny - [...] Tak więc interpretujesz to zdanie w sposób niespójny (sprzeczny) z innymi zdaniami.
Nie było moim celem interpretowanie tego zdania. Chciałam tylko podać przykład nienaukowych (lub pozanaukowych, jak sobie chcesz) sposobów postrzegania świata.
1. Powstaje pytanie, skąd wiecie, które zdania z waszej świętej księgi interpretować dosłownie, a które alegorycznie.
2. Katolicyzm to wiele nienaukowych (nie mających umocowania naukowego) twierdzeń: poczęcie za sprawą Ducha św.; zmartwychwstanie, wskrzeszenienie, egzorcyzmy, wiara w skuteczność modlitwy, cudowne ocalenie JP2 po interwencji MB Fatimskiej (bo lekarze nie mieli tu nic do roboty) itd. itp.

>Ależ nauka nigdy nie może sama wiedzieć czy "konkretne parametry pracy mózgu w przedziale od -do" odpowiadają stanowi świadomości. Żaden naukowiec by tego nie wiedział gdyby najpierw ktoś nie powiedział, ze jest świadomy sam siebie i gdyby ten naukowiec mu nie uwierzył "na słowo"-jesteśmy więc zdani na wiarę, bo tego czy ktoś jest świadomy czy nie jest nie da się sprawdzić za pomocą zmysłów.
Właśnie dlatego, że mowa jest o nauce lub metodzie naukowej nie oczekujemy od niej cudów. Opisujemy stan faktyczny i wnioskujemy.

>Dlaczego u mistyka tego stanu nie może wywoływać nadal Bóg? Albo może być odwrotnie człowiek ze sztucznie pobudzonym mózgiem może naprawdę doświadczać Boga jak mistyk?
Ależ możesz sobie wierzyć, że takie stany wywołuje Bóg, ale mi nauka podaje inne wyjaśnienia, które ja przyjmuję, jest dla mnie wystarczające wiedzieć, że taka lub inna struktura mózgu (lub chemia tego mózgu) predystynuje człowieka do odczuwania istnienia Boga. Jeśli umierający człowiek widzi duchy, a lekarz mówi mi, że to "widzenie" spowodowane jest niedotlenieniem mózgu chorego, to mnie takie wyjaśnienie satysfakcjonuje, ale mam koleżankę, która powie, że to zmarli bliscy przyszli, żeby zabrać chorego ze sobą na drugą stronę. Czujesz różnicę?

>Wg mnie trzeba by wziąć prawdziwego mistyka i założyć mu na głowę owo urządzenie żeby powiedział czy są jakieś różnice między tymi doświadczeniami. Być może można mieć i jedno drugie- niektóre objawienia naturalne a nie które sztuczne...
Nie wiem, czy taki eksperyment przeprowadzono, ale ludzie sztucznie poddani odczuwaniu Boga po eksperymencie relacjonawali swoje przeżycia jako całkowicie realne.

>Ale ja się z Tobą zgadzam. Jako katoliczka również uważam, że wyjaśnianie faktów w świecie należy pozostawić nauce. Z tego wynika, że mamy remis i że katolicyzm jest naukowy, czyli definicja w wiki jest błędna przynajmniej w odniesieniu do katolicyzmu.
Nie zgadzam się co do remisu, bo ja uważam, że (na przykład) JP2 przeżył postrzelenie dzięki nauce (medycynie i lekarzom, którzy się znali na swojej robocie) a wielu katolików uzna, że JP2 uratowała MB Fatimska.

>Żaden ateista czy ateistka nie mogą więc powiedzieć, że odrzucili katolicyzm, bo jest nienaukowy czy sprzeczny z rozumem. Zgadzasz się z tym?
Nie zgadzam się, ja odrzucam katolicyzm i wiele innych wyznań, bo są sprzeczne z rozumem.

>Wykluczyłyśmy powody odrzucenia wiary katolickiej jakie były wymienione w definicji.
Jakie definicje, takie ich wykluczenie.

>Albo wiec ateiści odrzucają religię katolicką bo mają mylne o niej pojęcie albo mają jakieś inne powody aniżeli to, że jest ona nienaukowa.
Nie wiem, dlaczego inni odrzucają katolicyzm, ale sądzę, że powody w wiekszości przypadków są bardziej złożone, niż Ty to usiłujesz przedstawić. Na pewno mam mylne pojęcie o katolicyzmie, nie jest moją ambicją to naprawiać, tym bardziej, że sami wierzący mają mylne pojęcie o swojej wierze, wnioskuję tak czytając wypowiedzi Twoje, Kontrasta i wielu innych orędowników wiary (katolickiej) odwiedzających to forum, wszyscy nie możecie jednocześnie mieć racji.

Czytałam też Twój komentarz pod tekstem Andrzeja Koraszewskiego: "Dla katolika do wyjaśniania faktów w świecie służy nauka, natomiast religia wypowiada się w sprawach etycznych ..." . Niestety z praktyki życia codziennego wnioskuję, że wielu katolików preferuje wyjaśnienia mistyczne świata oraz ma gdzieś zalecenia religii w zakresie spraw etycznych, a uważają się za katolików, ciekawe, prawda?

>>Wg mnie wiara chrz. jest natomiast naukowa, jeśli chodzi o naukę wyższego poziomu - filozofię (chociaż filozofię przekracza).
>Filozofia nie jest nauką w ścisłym tego słowa znaczeniu. W języku polskim dochodzi do tego rodzaju nieporozumienia, ale w języku angielskim podobne nieporozumienie nie jest możliwe. Warto się uczyć języków obcych.

Nie będę się spierała o słowa. Jeśli wolisz możemy nazwać filozofię nawet nauką w nieścisłym tego słowa znaczeniu.

>>Słowo "nie" ma tu dwa znaczenia: pierwsze, że coś (jakieś zdanie) jest (lub może być) obalone przez naukę (przynajmniej przy aktualnym jej stanie), a drugie, ze nie należy w ogóle do dziedziny, którą zajmuje się nauka, więc nie może być przez nią obalone.
>Ciekawa interpretacja, ale ja żadnej nie moge przyjąć.

Dlaczego nie? Podaj, więc proszę własną interpretację. Na razie podałaś przykład na nienaukowość religii - a mianowicie biblijny przekaz stworzeniu człowieka z gliny.
Uważam, że Twój przykład mieści się doskonale w pierwszym znaczeniu, które podałam.

Bierzemy biblijny przekaz dosłownie. Wówczas mamy do czynienia z teorią zgodnie, z którą Bóg stworzył człowieka z ziemi. Teoria ta leży w dziedzinie zainteresowań nauki w ścisłym tego słowa znaczeniu i może być zweryfikowana i odrzucona przez tę naukę. W tym celu wystarczy podać teorię lepiej udokumentowaną i uzasadniona zgodnie, z którą człowiek powstał np. ze zwierzęcia a nie z ziemi.
Dlaczego więc pierwszego znaczenia nie możesz przyjąć?

>Nie było moim celem interpretowanie tego zdania. Chciałam tylko podać przykład nienaukowych (lub pozanaukowych, jak sobie chcesz) sposobów postrzegania świata.

Interpretacja tego zdania wydaje się być nieunikniona.

>1. Powstaje pytanie, skąd wiecie, które zdania z waszej świętej księgi interpretować dosłownie, a które alegorycznie.

Wyjaśnił to Św. Tomasz z Akwinu. Wszystkie zdania, które dotyczą dziedziny, w której kompetentna jest nauka (a nie religia), należy potencjalnie rozumieć alegorycznie.
Tomasz stwierdził, ze:
- podstawa światopoglądu jest zawsze rzeczą wiary, bo podstaw światopoglądu nie da się udowodnić,
- nauka (w ramach tego światopoglądu) ma się rozwijać jak najbardziej swobodnie, bo ten sam prawdomówny Bóg dal człowiekowi Pismo natchnione jak i światło naturalnego rozumu, więc nie może być pomiędzy nimi sprzeczności.

>2. Katolicyzm to wiele nienaukowych (nie mających umocowania naukowego) twierdzeń: poczęcie za sprawą Ducha św.; zmartwychwstanie, wskrzeszenienie, egzorcyzmy, wiara w skuteczność modlitwy, cudowne ocalenie JP2 po interwencji MB Fatimskiej (bo lekarze nie mieli tu nic do roboty) itd. itp.

Każde z tych zdań należałoby przeanalizować czy i w jakim znaczeniu jest ono nienaukowe (a może pozanaukowe).
Ale mam jedną uwagę w nauce w prawach przyrody nie ma konieczności. Nauka formułuje prawa (zasady) na podstawie faktów, które wydarzyły się w przeszłości, np. stwierdzamy, że wszyscy ludzie, jakich znaliśmy umarli i lezą w grobach, ale z tego nie wynika, że tak konieczne musi być (bo nauka formułuje prawa na podstawie tylko tego co się już zdarzyło). Być może jakiś człowiek, który odróżniał się czymś od wielu innych mógł powstać z grobu.. Prawdziwa nauka nie może tego wykluczyć.

>Właśnie dlatego, że mowa jest o nauce lub metodzie naukowej nie oczekujemy od niej cudów. Opisujemy stan faktyczny i wnioskujemy.

No właśnie, a więc mówiąc o świadomości polegamy wierze, bo nie możemy spełnić wymogu naukowości w ścisłym tego słowa znaczeniu. Za pomocą metod nauki przyrodniczej nie możemy sprawdzić czy ktoś nas nie buja mówiąc, że jest świadomy (nawet, jeśli sprawdzimy stan jego mózgu i okaże się, że jest taki sam jak stan innych ludzi, którzy tez mówili, że są świadomi).

>Jeśli umierający człowiek widzi duchy, a lekarz mówi mi, że to "widzenie" spowodowane jest niedotlenieniem mózgu chorego, to mnie takie wyjaśnienie satysfakcjonuje, ale mam koleżankę, która powie, że to zmarli bliscy przyszli, żeby zabrać chorego ze sobą na drugą stronę. Czujesz różnicę?

No wiesz, niedotlenienie mózgu chorego jest słabym wytłumaczeniem, no, bo ciekawe jest to, dlaczego z powodu owego niedotlenienia widzi on akurat duchy zmarłych bliskich??
Nawet gdyby tak było, że w wyniku niedotlenienia mózgu człowiek widzi zmarłych to i tak byłoby na tyle dziwnym zbiegiem okoliczności, ze wymagającym wyjaśnienia. Nie sądzisz?

>>Wg mnie trzeba by wziąć prawdziwego mistyka i założyć mu na głowę owo urządzenie żeby powiedział czy są jakieś różnice między tymi doświadczeniami. Być może można mieć i jedno drugie- niektóre objawienia naturalne a nie które sztuczne...
>Nie wiem, czy taki eksperyment przeprowadzono, ale ludzie sztucznie poddani odczuwaniu Boga po eksperymencie relacjonawali swoje przeżycia jako całkowicie realne.

Za mało wiem na ten temat: jaka była treść tych przeżyć, co "widzieli", co "czuli" czy Bóg coś do nich mówił, dlatego trudno mi jest się do tego odnieść.

Ale pozwól Anno, że zwrócę Ci uwagę, że popełniasz błąd, bo to tak samo jakbym ja mówiła, że jeśli jakiś człowiek założył okulary i dzięki nim może coś zobaczyć (czego bez nich nie widział), to z tego wynika, że to, co widzi "przez okulary" nie istnieje tylko jest złudzeniem, które spowodowały okulary.
Ty wnioskujesz tak samo: jeśli czyjś mózg zostanie odpowiednio "nastrojony" do "odbioru" Boga to nie może odbierać naprawdę Boga, tylko jego przeżycia są całkowicie sztuczne i są imaginacją. Nie wiemy jak jest, ale takie wnioskowanie zawiera błąd.

c. d. n.

>Wszystkie zdania, które dotyczą dziedziny, w której kompetentna jest nauka (a nie religia), należy potencjalnie rozumieć alegorycznie.
   To się nazywa herezja.

>Ale mam jedną uwagę w nauce w prawach przyrody nie ma konieczności. Nauka formułuje prawa (zasady) na podstawie faktów, które wydarzyły się w przeszłości
   Matematyka niczego takiego nie robi. Fizyk może formułować teorie, które dopiero później są sprawdzane z eksperymentem.

>(bo nauka formułuje prawa na podstawie tylko tego co się już zdarzyło)
   Bzdura, patrz wyżej.

>Być może jakiś człowiek, który odróżniał się czymś od wielu innych mógł powstać z grobu.. Prawdziwa nauka nie może tego wykluczyć.
   Prawdziwa nauka właśnie jak najbardziej może. Czy wykluczy, zależy od wyników badań.

>No właśnie, a więc mówiąc o świadomości polegamy wierze, bo nie możemy spełnić wymogu naukowości w ścisłym tego słowa znaczeniu.
   Bzdura.

>Za pomocą metod nauki przyrodniczej nie możemy sprawdzić czy ktoś nas nie buja mówiąc, że jest świadomy (nawet, jeśli sprawdzimy stan jego mózgu i okaże się, że jest taki sam jak stan innych ludzi, którzy tez mówili, że są świadomi).
   Test Turinga.

>Nawet gdyby tak było, że w wyniku niedotlenienia mózgu człowiek widzi zmarłych to i tak byłoby na tyle dziwnym zbiegiem okoliczności, ze wymagającym wyjaśnienia. Nie sądzisz?
   Śpieszę wyjaśnić. Jeżeli wychowywał się w kulturze, gdzie kult zmarłych jest na porządku dziennym, to nic dziwnego.

>Za mało wiem na ten temat: jaka była treść tych przeżyć, co "widzieli", co "czuli" czy Bóg coś do nich mówił, dlatego trudno mi jest się do tego odnieść.
   Faustyna była chora na gruźlicę i też miała halucynacje. Prątki i uszkodzenia mózgu wraz z uwarunkowaniem kulturowym wywołały takie wizje, jakie miała. Mózg powiela i łączy znane wzorce.

>bo to tak samo jakbym ja mówiła, że jeśli jakiś człowiek założył okulary i dzięki nim może coś zobaczyć (czego bez nich nie widział), to z tego wynika, że to, co widzi "przez okulary" nie istnieje tylko jest złudzeniem, które spowodowały okulary
   A jak się ktoś nażre halucynogennych grzybków i zacznie widzieć elfy, to znaczy, że elfy istnieją naprawdę, tylko ludzie trzeźwi nie mogą ich zobaczyć.

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

Ja tez tak potrafię.

>>Wszystkie zdania, które dotyczą dziedziny, w której kompetentna jest nauka (a nie religia), należy potencjalnie rozumieć alegorycznie.
> To się nazywa herezja.
Bzdura. Ty chyba sam jesteś herezją.

>>Ale mam jedną uwagę w nauce w prawach przyrody nie ma konieczności. Nauka formułuje prawa (zasady) na podstawie faktów, które wydarzyły się w przeszłości
> Matematyka niczego takiego nie robi. Fizyk może formułować teorie, które dopiero później są sprawdzane z eksperymentem.

Błąd. Fizyk zmysłami obserwuje zjawiska, następnie formułuje prawa (które je wyjaśniają), dalej szuka wyjaśnień dla praw formułując inny rodzaj praw, następnie wyjasnia same prawa za pomocą teorii - ale niczego to nie zmienia, bo na etapach eksperymentów wywołuje badane zjawiska w takich samych warunkach w jakich zachodziły zaobserwowane zjawiska)...

>>(bo nauka formułuje prawa na podstawie tylko tego co się już zdarzyło)
> Bzdura, patrz wyżej.

Bzdura, patrz wyżej.

>>Być może jakiś człowiek, który odróżniał się czymś od wielu innych mógł powstać z grobu.. Prawdziwa nauka nie może tego wykluczyć.
> Prawdziwa nauka właśnie jak najbardziej może. Czy wykluczy, zależy od wyników badań.

Nie, prawdziwa nauka pozostawia miejsce dla wiary

>>No właśnie, a więc mówiąc o świadomości polegamy wierze, bo nie możemy spełnić wymogu naukowości w ścisłym tego słowa znaczeniu.
> Bzdura.

Pustosłowie.

>Za pomocą metod nauki przyrodniczej nie możemy sprawdzić czy ktoś nas nie buja mówiąc, że jest świadomy (nawet, jeśli sprawdzimy stan jego mózgu i okaże się, że jest taki sam jak stan innych ludzi, którzy tez mówili, że są świadomi).
> Test Turinga.

Testy Turinga skonstruował Turing, co, do którego, wierzymy, że był człowiekiem i że był świadomy. Skąd wiadomo, czy Turing w ogóle istniał a może to było tylko coś, tj. "robot" bez świadomości?

>>Nawet gdyby tak było, że w wyniku niedotlenienia mózgu człowiek widzi zmarłych to i tak byłoby na tyle dziwnym zbiegiem okoliczności, ze wymagającym wyjaśnienia. Nie sądzisz?

>Śpieszę wyjaśnić. Jeżeli wychowywał się w kulturze, gdzie kult zmarłych jest na porządku dziennym, to nic dziwnego.

Problem w tym, że się nie wychowywał w kulturze, gdzie kult zmarłych jest na porządku dziennym. A Ty o ilu zmarłych dzisiaj myślałeś?

>>Za mało wiem na ten temat: jaka była treść tych przeżyć, co "widzieli", co "czuli" czy Bóg coś do nich mówił, dlatego trudno mi jest się do tego odnieść.
>Faustyna była chora na gruźlicę i też miała halucynacje. Prątki i uszkodzenia mózgu wraz z uwarunkowaniem kulturowym wywołały takie wizje, jakie miała. Mózg powiela i łączy znane wzorce.

To w trakcie snu mózg powiela i łączy znane wzorce i dlatego sny są często bezsensowne.
Tymczasem Faustyna miała wizje teologiczne o miłosierdziu Bożym - jak czytałam- spójne z naukami Ojców Kościoła, których Faustyna nigdy nie mogła czytać. Gdyby nawet powodem tego były prątki gruźlicy i tak byłby to dziwny zbieg okoliczności.

>>bo to tak samo jakbym ja mówiła, że jeśli jakiś człowiek założył okulary i dzięki nim może coś zobaczyć (czego bez nich nie widział), to z tego wynika, że to, co widzi "przez okulary" nie istnieje tylko jest złudzeniem, które spowodowały okulary
> A jak się ktoś nażre halucynogennych grzybków i zacznie widzieć elfy, to znaczy, że elfy istnieją naprawdę, tylko ludzie trzeźwi nie mogą ich zobaczyć.

Dokładnie. To może to znaczyć. Teoretycznie jest to możliwe. Gdyby spożycie halucynogennych grzybków powodowało u każdego wizję tych samych elfów to, to również dawałoby do myślenia.

Ale nie tak nie jest. Poza tym my tu nie mówimy tu o halucynacjach, bo ...
Jeśli jedna osoba widzi kwiatek w doniczce, który zamienia się w węża, a druga osoba tego nie widzi, to nie ma możliwości, aby ten kwiat jednocześnie zamieniał i nie zamieniał w węża. Rzeczywistość nie jest bowiem sprzeczna.
"Sztucznie" czy tez niesztuczne wywołane bezpośrednie doświadczenie Boga, jest jednak innym rodzajem doznań. Jeśli ktoś mówi, ze miał bezpośrednie doświadczenie miłości i ze wie, że Bóg Go pokocha, to nie jest to sprzeczne z rzeczywistością dostępną zmysłowo i w związku z tym może być prawdziwe. Błędem jest więc kategoryczne wykluczanie takiej możliwości.

>Ja tez tak potrafię.
   Jakoś nie bardzo Ci to przedrzeźnianie wychodzi.

>Bzdura. Ty chyba sam jesteś herezją.
   Radzę zapoznać się z (szerokim) pojęciem herezji.

>Fizyk zmysłami obserwuje zjawiska, następnie formułuje prawa (które je wyjaśniają), dalej szuka wyjaśnień dla praw formułując inny rodzaj praw, następnie wyjasnia same prawa za pomocą teorii - ale niczego to nie zmienia, bo na etapach eksperymentów wywołuje badane zjawiska w takich samych warunkach w jakich zachodziły zaobserwowane zjawiska)...
   Natomiast matematyk tak nie robi, chemik potrafi "stworzyć" substancję, która w przyrodzie dotąd nie występowała.

>>Bzdura, patrz wyżej.
>Bzdura, patrz wyżej.
Bzdura, patrz wyżej.

>Nie, prawdziwa nauka pozostawia miejsce dla wiary
   Nauka kościoła - tak, ale to nie nauka, nie mówiąc już o prawdzie.

>Pustosłowie.
   Nie, wyjaśniłem dalej.

>Testy Turinga skonstruował Turing, co, do którego, wierzymy, że był człowiekiem i że był świadomy.
   Dziecko, nie chodzi o osobę Turinga, tylko o jego metodę.

>Skąd wiadomo, czy Turing w ogóle istniał a może to było tylko coś, tj. "robot" bez świadomości?
   Takimi argumentami możesz indoktrynować dzieci w przedszkolu.

>Problem w tym, że się nie wychowywał w kulturze, gdzie kult zmarłych jest na porządku dziennym.
   Żaden problem. Mógł się zetknąć z taką kulturą, w końcu "chrz.", jak je pięknie nazywasz, wpycha się wszędzie - chciane, czy nie.

>A Ty o ilu zmarłych dzisiaj myślałeś?
   O dwojgu - serio, akurat. Tyle, że wspominałem ich za życia, a nie myślałem o "duchach."

>Tymczasem Faustyna miała wizje teologiczne o miłosierdziu Bożym - jak czytałam- spójne z naukami Ojców Kościoła, których Faustyna nigdy nie mogła czytać.
   Mogła słyszeć. Schizofrenicy też mają omamy, które są miksem usłyszanego szumu lub widzianych obrazów.

>Gdyby nawet powodem tego były prątki gruźlicy i tak byłby to dziwny zbieg okoliczności.
   Tyle, że jest to bardziej prawdopodobne, niż to, że ukazał jej się Jezus, wyglądający jak człowiek rasy kaukaskiej. Rany po gwoździach na obrazie, który Faustyna "podyktowała," są w niewłaściwym miejscu - jak u ojca Pio. Słowem - bujda.

>Dokładnie. To może to znaczyć. Teoretycznie jest to możliwe.
   Nie, kpiłem sobie.

>Gdyby spożycie halucynogennych grzybków powodowało u każdego wizję tych samych elfów to, to również dawałoby do myślenia.
   Są narkotyki, które wywołują podobne halucynacje u większości badanych - w zależności od ich stanu psychicznego.

>Jeśli jedna osoba widzi kwiatek w doniczce, który zamienia się w węża, a druga osoba tego nie widzi, to nie ma możliwości, aby ten kwiat jednocześnie zamieniał i nie zamieniał w węża. Rzeczywistość nie jest bowiem sprzeczna.
   Ale jeśli w Biblii raz jest napisane, że Żydzi byli w niewoli egipskiej przez 400 lat a w drugim, że przez 430, to już jest ok? Biblia może podawać sprzeczne informacje i być jednocześnie spójna. SUPER!

>Jeśli ktoś mówi, ze miał bezpośrednie doświadczenie miłości i ze wie, że Bóg Go pokocha, to nie jest to sprzeczne z rzeczywistością dostępną zmysłowo i w związku z tym może być prawdziwe. Błędem jest więc kategoryczne wykluczanie takiej możliwości.
   Oczywiście, nikt nie może powiedzieć, że jego doświadczenie nie było prawdziwe. Błędem jest jednak, jeśli ktoś wyciąga z niego wniosek, że bóg istnieje.

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

>Nie będę się spierała o słowa. Jeśli wolisz możemy nazwać filozofię nawet nauką w nieścisłym tego słowa znaczeniu.
Wolę nazywać filozofię sztuką.

>Dlaczego więc pierwszego znaczenia nie możesz przyjąć?
Bo może "nienaukowe" to "niemające naukowych podstaw"?

>Interpretacja tego zdania wydaje się być nieunikniona.
???

>Wyjaśnił to Św. Tomasz z Akwinu. Wszystkie zdania, które dotyczą dziedziny, w której kompetentna jest nauka (a nie religia), należy potencjalnie rozumieć alegorycznie.
Kompetencje nauki rosną, obejmują coraz większy obszar, o którym się Tomkowi nawet nie śniło.

>Być może jakiś człowiek, który odróżniał się czymś od wielu innych mógł powstać z grobu.. Prawdziwa nauka nie może tego wykluczyć.
Nauka (naukowcy, którym się chce) wyjaśnia czym mogło być to, co w katolicyzmie nazwane zostało zmartwychwstaniem, takie artykuły obecne są także w Racjonaliście, poszukaj.

>No właśnie, a więc mówiąc o świadomości polegamy wierze, bo nie możemy spełnić wymogu naukowości w ścisłym tego słowa znaczeniu. Za pomocą metod nauki przyrodniczej nie możemy sprawdzić czy ktoś nas nie buja mówiąc, że jest świadomy
Istnieją kompetentne testy...

>Nawet gdyby tak było, że w wyniku niedotlenienia mózgu człowiek widzi zmarłych to i tak byłoby na tyle dziwnym zbiegiem okoliczności, ze wymagającym wyjaśnienia. Nie sądzisz?
Sądzę. To jest dokładnie wyjaśnione. Poszukaj, niestety ja Ci nie pomogę, nie mam czasu. Ale zapewniam Cię, że czytałam artykuły wyjaśniające to dokładnie. Dość często odwiedzałam też babcię, która miała takie przewidzenia.

>Ale pozwól Anno, że zwrócę Ci uwagę, że popełniasz błąd, bo to tak samo jakbym ja mówiła, że jeśli jakiś człowiek założył okulary i dzięki nim może coś zobaczyć (czego bez nich nie widział), to z tego wynika, że to, co widzi "przez okulary" nie istnieje tylko jest złudzeniem, które spowodowały okulary.
Mnie nie przekonuje ten przykład.

>Ty wnioskujesz tak samo: jeśli czyjś mózg zostanie odpowiednio "nastrojony" do "odbioru" Boga to nie może odbierać naprawdę Boga, tylko jego przeżycia są całkowicie sztuczne i są imaginacją. Nie wiemy jak jest, ale takie wnioskowanie zawiera błąd.
Przyjmuję wyjaśnienie, jakie podaje nauka, bo jest ono spójne i kompletne, ale jeśli z jakiegoś powodu nauka nie podaje kompletnego wyjaśnienia, to też wiadomo dlaczego.

>Nie będę się spierała o słowa. Jeśli wolisz możemy nazwać filozofię nawet nauką w nieścisłym tego słowa znaczeniu.
Wolę nazywać filozofię sztuką.

>Dlaczego więc pierwszego znaczenia nie możesz przyjąć?
Bo nie zgadza się z moim pojęciem nienaukowości, w moim mniemaniu "nienaukowe" znaczy tyle co "niemające naukowych podstaw".

>Wyjaśnił to Św. Tomasz z Akwinu. Wszystkie zdania, które dotyczą dziedziny, w której kompetentna jest nauka (a nie religia), należy potencjalnie rozumieć alegorycznie.
Kompetencje nauki rosną, zajmują coraz większe obszary, więc Fatimska jest tylko alegorią dobrej roboty lekarzy? Tylko czemu mają służyć takie alegorie, niech zgadnę: robieniu ludziom wody z mózgu?

>Każde z tych zdań należałoby przeanalizować czy i w jakim znaczeniu jest ono nienaukowe (a może pozanaukowe).
Jak znajdziesz naukowe podstawy na przykład dla egzorcyzmów, to daj znać. Naukowe podstawy dla twierdzeń o interwencji Fatimskiej też mi możesz podrzucić.

> Prawdziwa nauka nie może tego wykluczyć.
Nie ma podstaw naukowych, aby to przyjąć.

>>Właśnie dlatego, że mowa jest o nauce lub metodzie naukowej nie oczekujemy od niej cudów. Opisujemy stan faktyczny i wnioskujemy.
>No właśnie, a więc mówiąc o świadomości polegamy wierze, bo nie możemy spełnić wymogu naukowości w ścisłym tego słowa znaczeniu. Za pomocą metod nauki przyrodniczej nie możemy sprawdzić czy ktoś nas nie buja mówiąc, że jest świadomy (nawet, jeśli sprawdzimy stan jego mózgu i okaże się, że jest taki sam jak stan innych ludzi, którzy tez mówili, że są świadomi).
Nie wydaje mi się, aby można było kłamać (świadomie mówić nieprawdę) nie będąc świadomym.

>Nawet gdyby tak było, że w wyniku niedotlenienia mózgu człowiek widzi zmarłych to i tak byłoby na tyle dziwnym zbiegiem okoliczności, ze wymagającym wyjaśnienia. Nie sądzisz?
Ależ sądzę, i zapewniam Cię, że nauka to wyjaśniła. Chyba nie myślisz, że gdybym nie znała tego wyjaśnienia to podawałabym taki przykład...

>Ale pozwól Anno, że zwrócę Ci uwagę, że popełniasz błąd, bo to tak samo jakbym ja mówiła, że jeśli jakiś człowiek założył okulary i dzięki nim może coś zobaczyć (czego bez nich nie widział), to z tego wynika, że to, co widzi "przez okulary" nie istnieje tylko jest złudzeniem, które spowodowały okulary.
Ten przykład nie jest adekwatny do omawianej sytuacji.

>>Nie będę się spierała o słowa. Jeśli wolisz możemy nazwać filozofię nawet nauką w nieścisłym tego słowa znaczeniu.
>Wolę nazywać filozofię sztuką.

Mi odpowiada takie określenie, ze dana filozofia jest próbą zracjonalizowania (czyli pełniejszego i bardziej logicznego przedstawienia) określonego poglądu na świat, bo wynika ono z historii filozofii. Ale jest teź filozofia analityczna, która uważa się za jak najbardziej naukową (jej ojcem jest G. E. Moore, rozwijana przez Russela i Wittgensteina, w Polsce: Adjukiewicz, Kotarbiński).

>>Dlaczego więc pierwszego znaczenia nie możesz przyjąć?
>Bo nie zgadza się z moim pojęciem nienaukowości, w moim mniemaniu "nienaukowe" znaczy tyle co "niemające naukowych podstaw".

A co to znaczy, że coś "nie ma naukowych podstaw"? Możesz to szerzej opisać?
Najlepiej podaj proszę metodę jak można sprawdzić, że jakaś teoria/prawo/zdanie "nie ma naukowych podstaw". To powinno to wyjaśnić, bo nadal wydaje mi się, że możemy mówić o tym samym tylko innymi słowami.

>>Wyjaśnił to Św. Tomasz z Akwinu. Wszystkie zdania, które dotyczą dziedziny, w której kompetentna jest nauka (a nie religia), należy potencjalnie rozumieć alegorycznie.
>Kompetencje nauki rosną, zajmują coraz większe obszary, więc Fatimska jest tylko alegorią dobrej roboty lekarzy? Tylko czemu mają służyć takie alegorie, niech zgadnę: robieniu ludziom wody z mózgu?

Napisałam, ze "wszystkie zdania, które dotyczą dziedziny, w której kompetentna jest nauka (a nie religia), należy potencjalnie rozumieć alegorycznie" . Dziedziną nauki jest wyjaśnianie faktów zachodzących w świecie z wykorzystaniem metody intersubiektywnej, czyli obserwowalnych za pomocą zmysłów. Natomiast zdania o Fatimskiej nie należą do tej dziedziny. Nikt przecież nie twierdzi, ze Fatimska się zmaterializowała i zmieniła tor kuli, która została wystrzelona w kierunku JPII albo, ze była obecna materialnie podczas operacji i podpowiadała lekarzom, co mają robić. Nikt tak nie twierdzi. Gdyby ktoś tak twierdził i gdyby nauka wykazała, ze tak wcale nie było należałoby to rozumieć alegorycznie (a raczej symbolicznie).

MB Fatimska:
- mogła mieć wpływ na wolną wolę ludzi, np. tego który strzelał, ze nie zabił JPII na miejscu, a mógł (wolna wola jest metafizyczna i też jest poza światem),
- mogła mieć wpływ na tor kuli. Być może był taki moment, w którym zgodnie z prawami nauki prawdopodobieństwo, że kula poleci w lewo wynosiło 50% i że poleci w prawo wynosiło 50%. I to Fatimska mogła spowodować, że poleciała w prawo, a nie lewo chociaż mogła (i dzięki czemu JP nie zginął na miejscu). Wg nauki wszechświat ma charakter probabilistyczny, nie jest zdeterminowany.

Mógł też mieć miejsce prawdziwy cud, tak by było, np. gdyby tor kuli w ciele JPII zostałby tak zmieniony, ze byłby niezgodny z obecnymi prawami nauki. To tez jest możliwe.

W każdym razie nauka opisuje tylko przebieg zdarzeń, ale nie może wiedzieć, kto lub, co za nimi stoi i dlaczego zdarzenia te przebiegły tak a nie inaczej.
Dlatego pozostawia tez miejsce na wiarę, w szczególności na pomoc Fatimskiej z zaświatów.

>>Każde z tych zdań należałoby przeanalizować czy i w jakim znaczeniu jest ono nienaukowe (a może pozanaukowe).
>Jak znajdziesz naukowe podstawy na przykład dla egzorcyzmów, to daj znać. Naukowe podstawy dla twierdzeń o interwencji Fatimskiej też mi możesz podrzucić.
>> Prawdziwa nauka nie może tego wykluczyć.
>Nie ma podstaw naukowych, aby to przyjąć.

Powyżej wykazałam, ze wiara w interwencję Fatimskiej nie jest sprzeczna z nauką. Czy to nie wystarczy?

>>>Właśnie dlatego, że mowa jest o nauce lub metodzie naukowej nie oczekujemy od niej cudów. Opisujemy stan faktyczny i wnioskujemy.
>>No właśnie, a więc mówiąc o świadomości polegamy wierze, bo nie możemy spełnić wymogu naukowości w ścisłym tego słowa znaczeniu. Za pomocą metod nauki przyrodniczej nie możemy sprawdzić czy ktoś nas nie buja mówiąc, że jest świadomy (nawet, jeśli sprawdzimy stan jego mózgu i okaże się, że jest taki sam jak stan innych ludzi, którzy tez mówili, że są świadomi).
>Nie wydaje mi się, aby można było kłamać (świadomie mówić nieprawdę) nie będąc świadomym.

Oczywiście, ze nie można świadomie mówić nieprawdy nie będąc świadomym, ale to nie zmienia sensu mej wypowiedzi, że możemy zostać wprowadzeni w błąd przez nieświadomego robota.

>>Nawet gdyby tak było, że w wyniku niedotlenienia mózgu człowiek widzi zmarłych to i tak byłoby na tyle dziwnym zbiegiem okoliczności, ze wymagającym wyjaśnienia. Nie sądzisz?
>Ależ sądzę, i zapewniam Cię, że nauka to wyjaśniła. Chyba nie myślisz, że gdybym nie znała tego wyjaśnienia to podawałabym taki przykład...

Chyba nie myślisz, ze ja bym oponowała gdybym nie miała przesłanek ku temu, ze nauka tego nie wyjasniła. Jesli znasz takie wyjasnienie to cóż prostszego niż je podać?

c. d. n.

c. d.
>>Ale pozwól Anno, że zwrócę Ci uwagę, że popełniasz błąd, bo to tak samo jakbym ja mówiła, że jeśli jakiś człowiek założył okulary i dzięki nim może coś zobaczyć (czego bez nich nie widział), to z tego wynika, że to, co widzi "przez okulary" nie istnieje tylko jest złudzeniem, które spowodowały okulary.
>Ten przykład nie jest adekwatny do omawianej sytuacji.

No to może przykład bardziej adekwatny.
Człowiek może sam się rozgrzać myśląc o czymś/kimś, ale może tez rozgrzać się pijąc gorącą herbatę.. To oczywiste, prawda?

A Ty przyjmujesz za wystarczające wyjaśnienie teorię zgodnie z którą człowiek zawsze "rozgrzewa się" od czegoś "zewnętrznego". Zadawalasz się bowiem wyjasnieniem, że u mistyka dochodzi do tego samego co u człowieka sztucznie pobudzonego (tzn. że reakcje jakie zachodzą w jego mózgu mają wpływ na umysł, a przecież umysł może mieć też wpływ na reakcje zachodzące w mózgu).
Dla mnie jest oczywiste że mistyk może sam się pobudzić myślami o Bogu i ta teoria tego już nie potrafi wyjaśnić.

Ba, wg św. Teresy z Avila ("Twierdza wewnętrzna"- www.voxdom(*)ch/mistyka/tw/tw_w/tw-spis.htm) Bóg przebywa w człowieku. Teresa przyrównuje dusze człowieka do pałacu zawierające wiele mieszkań, Bóg przebywa w najbardziej środkowej komnacie, do której można wejść na drodze medytacji. Czy nauka potrafi udowodnić, ze stan mózgu Teresy nie zmienił się pod wpływem jej wejścia do tej komnaty jej umysłu, czy może udowodnić, że taka "komnata" nie istnieje? Bynajmniej.

Nie ma lepszej od intersubiektywnej metody wyjaśniania faktów obserwowanych zmysłowo, ale jeśli już mówimy o umyśle, świadomości, mistykach, itp. to ta metoda jak widać przestaje być wystarczająca.

c. d.

>>Ale ja się z Tobą zgadzam. Jako katoliczka również uważam, że wyjaśnianie faktów w świecie należy pozostawić nauce. Z tego wynika, że mamy remis i że katolicyzm jest naukowy, czyli definicja w wiki jest błędna przynajmniej w odniesieniu do katolicyzmu.
>Nie zgadzam się co do remisu, bo ja uważam, że (na przykład) JP2 przeżył postrzelenie dzięki nauce (medycynie i lekarzom, którzy się znali na swojej robocie) a wielu katolików uzna, że JP2 uratowała MB Fatimska.

Ale to nie przeszkadza, bo katolicy rozumują w podwójnym systemie (a nie pojedynczym tak, jak Ty i racjonaliści). Wg katolika:
- po pierwsze JP2 przeżył postrzelenie dzięki nauce (medycynie i lekarzom, którzy się znali na swojej robocie)
-po drugie przeżył dzięki MB Fatimska (bo dzięki opiece MB Fatimska nie zginął na miejscu, bo w trakcie operacji też mogło stać się coś nieprzewidzianego - lekarze nawet świetni nie maja nad wszystkim kontroli, bo lekarze mają wolną wolę i MB Fatimska mogła im pomóc podjąć trafne decyzje- czasami bowiem trzeba podjąć b. trudną decyzje).

Anno, te dwa poziomy nie wykluczają się!

>>Żaden ateista czy ateistka nie mogą więc powiedzieć, że odrzucili katolicyzm, bo jest nienaukowy czy sprzeczny z rozumem. Zgadzasz się z tym?
>Nie zgadzam się, ja odrzucam katolicyzm i wiele innych wyznań, bo są sprzeczne z rozumem.

Na razie są to tylko gorące zapewnienia...

>>Albo wiec ateiści odrzucają religię katolicką bo mają mylne o niej pojęcie albo mają jakieś inne powody aniżeli to, że jest ona nienaukowa.
>Nie wiem, dlaczego inni odrzucają katolicyzm, ale sądzę, że powody w wiekszości przypadków są bardziej złożone, niż Ty to usiłujesz przedstawić. Na pewno mam mylne pojęcie o katolicyzmie, nie jest moją ambicją to naprawiać, tym bardziej, że sami wierzący mają mylne pojęcie o swojej wierze, wnioskuję tak czytając wypowiedzi Twoje, Kontrasta i wielu innych orędowników wiary (katolickiej) odwiedzających to forum, wszyscy nie możecie jednocześnie mieć racji.

... czyli tak jak w nauce. W nauce też są sprzeczne teorie. Są one motorem, dzięki któremu nauka się rozwija. Teologia podobnie jak nauka też się rozwija, dlatego współistnieją w niej różne teorie teologiczne często sprzeczne ze sobą. Ale ramy (dogmaty) pozostają niezmienne. Anno, masz ciekawe spostrzeżenie: Andrzej Koraszewski napisał w tym artykule, że religia nie znosi krytyki a tymczasem my z Kontrastem podważamy się nawzajem głosząc jakoby sprzeczne teorie (piszę "jakoby" bo trzeba by to przeanalizować szczegółowo). W rzeczywistości w katolicyzmie w ramach dogmatów istnieje pluralizm poglądów.
Zauważ, że racjonalizm tez ma swoje pewne "dogmaty" i nie może ich podważyć, bo utraciłby to, co jest dla niego właśnie jest charakterystyczne.
Inna kwestia to to, że katolicyzm jest baaaardzo szerokim system filozoficznym, wejdź kiedyś to księgarni katolickiej a przekonasz się jak bardzo. Znajdziesz tam i wspaniałe opracowania z dziedziny psychoterapii i psychologii jak i logiczne analizy "dowodów" na istnienie Boga, cuda jak i naukę społeczną Kościoła.

>Czytałam też Twój komentarz pod tekstem Andrzeja Koraszewskiego: "Dla katolika do wyjaśniania faktów w świecie służy nauka, natomiast religia wypowiada się w sprawach etycznych ..." . Niestety z praktyki życia codziennego wnioskuję, że wielu katolików preferuje wyjaśnienia mistyczne świata oraz ma gdzieś zalecenia religii w zakresie spraw etycznych, a uważają się za katolików, ciekawe, prawda?

Nie sądzę, aby wielu katolików preferowało wyjaśnienia mistyczne świata zamiast naukowych. Uważam, ze posługują się i jednymi i drugimi i mam nadzieję, że nasza rozmowa to wyjaśni. Natomiast, jeśli chodzi o zalecenia religii w zakresie spraw etycznych... jakoś nie chce mi się wierzyć, aby praktykujący katolik, który chodzi regularnie do spowiedzi miał zaraz gdzieś "zalecenia religii w zakresie spraw etycznych" - trzeba by to zbadać naukowo.

>jakoś nie chce mi się wierzyć, aby praktykujący katolik, który chodzi regularnie do spowiedzi miał zaraz gdzieś "zalecenia religii w zakresie spraw etycznych" - trzeba by to zbadać naukowo.
   Oczywiście że ma je gdzieś, skoro idzie się spowiadać. Nie raz taki dewota zrobił mi świństwo, a później, zamiast przeprosin mówił, że był u spowiedzi.

---

Nie ma głupich pytań! Tylko mnóstwo dociekliwych idiotów.

>Anno, te dwa poziomy nie wykluczają się!
Tak? a jak to się ma do Twojego twierdzenia: "Dla katolika do wyjaśniania faktów w świecie służy nauka, natomiast religia wypowiada się w sprawach etycznych ..."

>Na razie są to tylko gorące zapewnienia...
Nie jesteś w stanie tego zrozumieć. Nie wykluczam, że nie mam wystarczających zdolności pedagogicznych, aby Ci to wyjaśnić.

>... czyli tak jak w nauce. W nauce też są sprzeczne teorie. Są one motorem, dzięki któremu nauka się rozwija. Teologia podobnie jak nauka też się rozwija, dlatego współistnieją w niej różne teorie teologiczne często sprzeczne ze sobą.
I sprzeczne z osiągnięciami nauki.

>Zauważ, że racjonalizm tez ma swoje pewne "dogmaty" i nie może ich podważyć, bo utraciłby to, co jest dla niego właśnie jest charakterystyczne.
Podaj przykład takiego dogmatu.

>Inna kwestia to to, że katolicyzm jest baaaardzo szerokim system filozoficznym,
Tak, wiem, zauważyłam. To mi się kojarzy ze sztuką.

>Nie sądzę, aby wielu katolików preferowało wyjaśnienia mistyczne świata zamiast naukowych.
Na jakim świecie Ty żyjesz? Sama odwołujesz się do mistycznych wyjaśnień, twierdząc, że są równoprawne z naukowymi...

> Natomiast, jeśli chodzi o zalecenia religii w zakresie spraw etycznych... jakoś nie chce mi się wierzyć, aby praktykujący katolik, który chodzi regularnie do spowiedzi miał zaraz gdzieś "zalecenia religii w zakresie spraw etycznych" - trzeba by to zbadać naukowo.
Zdziwiłabyś się, zacznij to badać. Nie będę przytaczać przykładów, bo z mojego doświadczenia wynika, że katolik zawsze znajdzie usprawiedliwienie dla drugiego katolika (ręka rękę myje). Jakiś czas temu skomentowałam w obecności katoliczki nieetyczne zachowanie pewnego oficjalnie praktykującego katolika. Odpowiedziała mi, że katolicyzm ma tyle nakazów i zakazów, że aby dało się żyć trzeba sobie wybrać tylko niektóre (powiedziała to nieco innymi słowami, ale taki był sens). Ona nie żartowała.

Droga Teresko!

Po przeczytaniu całej, interesującej z różnych względów, dyskusji Twojej z Anną i Jackiem pozwolę sobie jedynie zapytać:

DLACZEGO PRZESTAŁAŚ BAĆ SIĘ BOGA???

---

fides ex necessitate esse non debet

>chrz . wierza w Boga, którego można odnaleźć na drodze spekulacji rozumowej.
   Z czego wynika, że "chrz." (!) to spekulanci i żadnego Jezusa ani jego ojca nie było.
   Q.E.D.

---

Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że dwa i dwa to cztery. Z niego wynika reszta. -- George Orwell, 1984

>>Mam dwóch kolejnych.
>>1. Mariusz Agnosiewicz.
>>2. Thorvoy.
>no to ja chcę być pod trójeczką

aby byc w zgodzie z glosnym domniemywaniem, jaki sie tutaj uprawia, pozwole sobie nie zgodzic sie z wyzej wymieninymi propozycjami

ad.1 "Agnosiewicz" jest jak wiedomo pseudonimem, a jezeli tak to wskazuje na agnostycyzm a nie na ateizm ( wybor "Ateisiewicza" bylby raczej na miejscu)
ad.2 Thorvoy jest takze pseudonimem, i to raczej osoby, ktora jest zafascynowana Bogiem (Thor) wiec czy aby tak na pewno ateista?...hmm.
ad.3 Tofik... skojarzenia jak najbardziej z ateizmem, spoko...-) zapisane " pod trojeczka"

Dzięki za tego tofika

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

eeee No to lipa. Ja z moim LEGION. o wyraźnie biblijnej proweniencji nie mam szans na miejsce wśród ateistów.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Staram się uporządkować polskich ateistów spośród tych
>co bardziej znanych. Słyszałem, że zaliczają się do nich
>m.in. Zbigniew Zapasiewicz, Cezary Pazura, Bogusław Linda.
>Nie potrafię jednak tego ani potwierdzić ani zaprzeczyć.
>Czy ktoś mógłby mi pomóc?
Tadeusz Rydzyk i Henryk Jankowski

Pewni i sprawdzeni z żyjących lub zmarłych nie tak dawno: Roman Polański, Jacek Kaczmarski, Bohdan Smoleń, Janusz Czapiński, Jacek Kuroń, Jacek Hołówka, Zbigniew Religa...

>Pewni i sprawdzeni z żyjących lub zmarłych nie tak dawno: Roman Polański, Jacek Kaczmarski, Bohdan Smoleń, Janusz Czapiński, Jacek Kuroń, Jacek Hołówka, Zbigniew Religa...

Źródeł potrzebuję i dowodów. W szczególności do Polańskiego i Kaczmarskiego.

Kaczmarski -

"Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus,
Formuły tej nauczył mnie przyjaciel.
Myślałem o spowiedzi w formie listu,
Lecz słowa napisane - brzmią inaczej.
Nie zmusza mnie do tego próżność, trwoga,
Ciekawość, nawyk, nastrój tej świątyni.
Nie wierząc w Boga - obraziłem Boga
Grzechami następującymi:

Za prawo me uznałem to, że żyję.
Za własną potem wziąłem to zasługę
(...)"

O Polańskim i Relidze bardzo często tak piszą. Może wkrótce znajdę jakieś cytaty.

>Kaczmarski

Maria Blimel, Wanda Wasilewska
"Gazeta Wyborcza" 22 II 2003r.

Niektórzy twierdzili, że nie cenisz życia, nie cenisz go nade wszystko.
Z perspektywy czasu myślę, że jestem takim dosyć pogodnym fatalistą, i uważam, że będzie, co ma być. Po tych ośmiu miesiącach, kiedy parę razy zaglądałem na drugą stronę, mogę powiedzieć słowami osiołka z filmu "Shrek": "Jak zobaczysz długi świetlisty tunel, to nie idź tam". Wszystko, co piękne, i wszystko, co straszne, jest tutaj.*

Pozdrawiam.
*podkreślenie moje

Wszystko, co piękne, i wszystko, co straszne, jest tutaj.
Za każdym razem, gdy słucham tej piosenki w wykonaniu Czyżykiewicza, to przechodzą mnie dreszcze.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Czy ktoś mógłby mi pomóc?
Leszek Kołakowski? Mam sprzeczne/niepełne dane.

---

Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że dwa i dwa to cztery. Z niego wynika reszta. -- George Orwell, 1984

Kołakowski kiedyś był.

>>Czy ktoś mógłby mi pomóc?
>Leszek Kołakowski? Mam sprzeczne/niepełne dane.

ta dyskusja przypomina plotkarstwo a nie naukowe ustalenie sytuacji... czy naprawde tylko ja jestem takim podejsciem zdegustowana?

>>>Czy ktoś mógłby mi pomóc?
>>Leszek Kołakowski? Mam sprzeczne/niepełne dane.
>ta dyskusja przypomina plotkarstwo a nie naukowe ustalenie sytuacji... czy naprawde tylko ja jestem takim podejsciem zdegustowana?
Nie tylko ty. Agnosiewicz chwali się przeprowadzeniem wywiadu z Anną Muchą (www.racjonalista.pl/kk.php/s,5456), a to nie wywiad tylko żenada. Wygląda na to, że w ogóle żadnego wywiadu nie było, co najwyżej jakaś wymiana maili.
A może się mylę i po prostu Agnosiewicz jest beznadziejnym dziennikarzem albo mu rozum odebrało w obliczu pięknej kobiety?

>>Czy ktoś mógłby mi pomóc?
>Leszek Kołakowski? Mam sprzeczne/niepełne dane.
>

---

Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że dwa i dwa to cztery. Z niego wynika reszta. -- George Orwell, 1984

Mój nauczyciel od historii z liceum twierdzil, ze Kolakowski jest ateistą jednak mnie sie wydaje, ze jak wiekszosc filozofów jest agnostykiem.

---

XXI wiek a ludzie nadal wierzą w bogów.

>Leszek Kołakowski?

czy on jeszcze żyje?
jesli tak, to poczekajmy...
polscy ateiści albo mają krzyżyk nad wiekiem trumny,
albo pod...

>>Leszek Kołakowski?
>czy on jeszcze żyje?
Tak. Żyje.

---

"Silna wiara dowodzi tylko swej siły, nie zaś prawdy tego, w co się wierzy." F. Nietzsche

>Zbigniew Zapasiewicz, Cezary Pazura, Bogusław Linda.

co mam zrobić? nie znam tych jegomości....

>>Zbigniew Zapasiewicz, Cezary Pazura, Bogusław Linda.
>co mam zrobić? nie znam tych jegomości....
"Co Ty k**** [kurczę] wiesz o polskim kinie?"
Chociaż wiesz? To akurat dobrze o Tobie świadczy

---

"Silna wiara dowodzi tylko swej siły, nie zaś prawdy tego, w co się wierzy." F. Nietzsche

Jestem przekonany, iż ateistą był Piotr Łuszcz, zwany magikiem, wokalista zespołu Kaliber 44 i Paktofonika. Po wysłuchaniu albumu zatytułowanego "Księga Tajemnicza" Kalibru 44 doszedłem do wniosu, że Piotrek mógł być osobą niewierzącą. Wystarczy przeczytać tekst utworu "Moja obawa" z tejże płyty, aby przekonać się o wątpliwościach magika odnośnie istnienia niematerialnego, wszechwiedzącego... absolutu. Tekst utworu można przeczytać na Racjonaliście(www.racjon(*),1685/q,Czarny.kajet.różne).
Pozdrawiam

>Czy ktoś mógłby mi pomóc?

Pani profesor Joanna Senyszyn .

Pani Profesor Maria Szyszkowska
Magdalena Środa (?)

>Magdalena Środa (?)

Czytałam w wywiadzie z panią Środą, że żałuje ona, że nie ma "łaski wiary" i lubi chodzić do kościała na msze, bo jej się podoba atmosfera, która tam panuje.

Magdalena Środa na pewno. Nawet jestem ojcem tego pomysłu, o ktorym tu wspominacie, żeby zrobić z nią duży wywiad o ateizmie. (Do pisma, w którym piszę i redaguję - dodatku do Wyborczej - "Duży Format"). Przeprowadził go genialnie Dariusz Zaborek, a wywiad nosił tytuł "Ateistka".

A ja?
Na pewno wierzę w havloiwski "absolutny horyzont zwany Bogiem" - jakiś rodzaj nadporządku, nadinteligencji itp. Więc czy jestem ateistą? Ale Bóg - tak jak go sobie wyobrażają rzesze religijne świata? To przypomina mi zabawę. Benedykt czy JPII w tych czapach swoich to już mnie śmieszą nieprawdopodobnie. Wiem, że nie wypada - przez szacunek - przyznawać się do tego, ale tu chyba mogę?
W mojej książce "Gottland" o Czechach nie znalazł się wprawdzie żaden kawałek o czeskim racjonalizmie, ateizmie i sekularyzacji, ale w następnej na pewno o tym napiszę. Niczym nieskrępowany stosunek do seksu i zdystansowany stosunek do Boga i religii bardzo mi w Czechach odpowiada.

Pozdrawiam serdecznie.
mariusz
@
mariuszszczygiel.
com.
pl
(przerwy w adresie mailowym antyspamowe)

Być moze Ryszard Riedel? Co prawda spiewał "nie ma Boga,nie" ("List do M."), ale to nie swiadczy o jego ateizmie...

   Ateistą był bez wątpienia Andrzej Waligórski.

   W Wieży Ciśnień - wrocławskim dodatku do Gazety Wyborczej - był kiedyś wywiad z jego synem, w którym zostało to stwierdzone w sposób jasny i jednoznaczny.

   Dodatkowe potwierdzenie można znaleźć na tej stronie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Tomasz Jastrun. Pewne.

Witam wszystkich
Wracając do tematu.. (bo niektóre posty troszkę od niego odbiegają i jeszcze są długie,a ja nie mam czasu doczytać ich do końca, a chciałam tylko zapytać o jedną rzecz) ..czy Zbigniew Herbert był ateistą, czy mi się tylko wydaje?? Nie moge znaleźć żadnego źródła potwierdzającego moje przypuszczenia, więc jeżeli ktoś to potwierdzi i poda mi od razu źródło swoich informacji będę bardzo wdzięczna A jak znajdę więcej wolnego czasu przeczytam już całą dyskusję i może się do niej przyłaczę. Pozdrawiam i z góry dziękuje..

>czy Zbigniew Herbert był ateistą, czy mi się tylko wydaje??
   Chyba się w grobie przewraca na taką supozycję.

www.lwow.com.pl/spotkania/herbert/herbert.html

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dziękuje za odp. Właśnie o to mi chodziło.. Konkretnie i na temat
A co do tego, że się w grobie przewraca.. to wątpie... A lepiej jest się wstydzić raz i o coś zapytać, niż żyć w nieświadomości i potem się ciągle wstydzić. Ogólnie nie przepadam za poezją, wolę epike, ale jest jeden wiersz Herberta, który mi się wyjątkowo podoba, i z niego mozna wywnioskować iż jednak jest.. no ale nic.. teraz już wiem..

Nie sztuka powiedzieć "Jestem". Trzeba jeszcze być.