Ten temat był już poruszany, z dokładnie tym samym obrazkiem.

Mimo ewidentnego chamstwa itp. jak najbardziej popieram treść tego plakatu.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Ten temat był już poruszany, z dokładnie tym samym obrazkiem.
>Mimo ewidentnego chamstwa itp. jak najbardziej popieram treść tego plakatu.

To znaczy co? Że wiara w Chrystusa Zbawiciela jest dla Ciebie za dobra?

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

To znaczy, że zdecydowanie wolałbym, by kościół katolicki pozbył się "niedzielnych katolików". Zdecydowanie jestem przeciwnikiem hipokryzji i bezrefleksyjności, które stanowią podstawę "wiary" wielu katolików.

Apel, choć skrajnie wulgarny, skłoni mam nadzieję obrażonych do przemyślenia swojej postawy. I, albo staną się oni wierzący na prawdę, albo odejdą z kościoła, odkrywszy, że w istocie nie są wierzący. Tak czy siak, wychodzę na swoje: kościół stanie się mniej liczny i równocześnie mniej zakłamany w swojej rozległej podstawie.

Jako osoba niewierząca szanuję tych, którzy szczerze i w przemyślany sposób deklarują swój światopogląd i mam w pogardzie (może to nieco za mocne słowo) tych, którzy oszukują siebie i innych pozostając przy wyznaniu z którym nic a nic wspólnego nie mają. Stąd: "wypierdalaj z Kościoła" jest apelem, który przyniesie skutki poprawiające mi samopoczucie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Zgoda ale autor plakatu widzi tylko dwie możliwości:
1 Wiara w Chrystusa jest dla ciebie za dobra.
2 Jesteś leniwą kupą gówna.

1 Bzdura
2 Owszem ale można było powiedzieć to grzeczniej

Dlatego dziwi mnie, że ktoś prócz praktykującego chrześcijanina może się z tym zgodzić.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Zgoda ale autor plakatu widzi tylko dwie możliwości...)

Pierwsze trzy pytania na górze plakatu jasno określają grupę, do której zwraca się autor w dolnej części. Jeśli więc ktoś odpowiedział twierdząco na jedno z nich, dolna część jest dla niego. Jeśli nie - nie są to słowa doń skierowane.

Powtórzę ponownie - w moim ateistycznym interesie jest, by ludzie którzy na powyższe pytania odpowiadają twierdząco wystąpili z organizacji, jaką jest Kościół Katolicki.

I dlatego popieram treść tego plakatu a także jego obrazoburczą formę, przede wszystkim gwoli skuteczności przekazu.

Gdyby tylko nie było tam tego : apostazja.pl.... toż to zmienia zupełnie obraz plakatu - z krytyki i nawołania do refleksji na najzwyklejszą chamską reklamę. Wiem, że to nie dzieło apostazji.pl, ale zostanie to w sposób oczywisty tak właśnie odczytane i jakże pożyteczne moim zdaniem ostrze krytyki zostanie skutecznie złamane.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>Zgoda ale autor plakatu widzi tylko dwie możliwości...)
>Pierwsze trzy pytania na górze plakatu jasno określają grupę, do której zwraca się autor w dolnej części. Jeśli więc ktoś odpowiedział twierdząco na jedno z nich, dolna część jest dla niego. Jeśli nie - nie są to słowa doń skierowane.

Faktycznie. To, co napisano największymi wołami, to mi umknęło. Nie mam więcej głupich pytań.
Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Wiem, że to nie dzieło apostazji.pl, ale zostanie to w sposób oczywisty tak właśnie odczytane i jakże pożyteczne moim zdaniem ostrze krytyki zostanie skutecznie złamane.

   A może to właśnie o to przede wszystkim chodziło? Nie przyszło Ci to na myśl?

>Pozdrawiam,

Ja także.

---

fides ex necessitate esse non debet

>(...)
>    A może to właśnie o to przede wszystkim chodziło? Nie przyszło Ci to na myśl?

Przyszło. I w takim wypadku widzę ten plakat jako akcję przeciw idei apostazji. I niestety, dzięki, a w zasadzie przez to "apostazja.pl" można go odczytać tak skrajnie dwuznacznie: anty-katolicko lub anty-apostazja.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>... niewierząca szanuję tych, którzy szczerze i w przemyślany sposób deklarują swój światopogląd i mam w pogardzie (może to nieco za mocne słowo) tych, którzy oszukują siebie i innych pozostając przy wyznaniu z którym nic a nic wspólnego nie mają. Stąd: "wypierdalaj z Kościoła" jest apelem, który przyniesie skutki poprawiające mi samopoczucie.
Chyba coś pomyliłeś wiążąc kwestię "szacunku" ze swoim samopoczuciem. Być może świadomość istnienia ludzi nieskorych do przemyślenia swoich poglądów może nieco popsuć humor, jednak:
1o skłaniająca do pesymizmu bezmyślność jest dość częsta nie tylko wśród katolików i przejawia się nie tylko w stosunku do wierzeń religijnych,
2o logicznie rozumując dużo silniejszym bodźcem powodującym pogorszenie samopoczucia winno być postępowanie tych katolików, którzy - jak to czynił np. ponoć głęboko religijny JPII - usiłują wymóc na społeczeństwie zastosowania środków przymusu dla egzekwowania nakazów religijnych. Pod tym względem zaś "oszukujący siebie" wierni są mniej niebezpieczni niż wielu z tych, którzy "szczerze i w przemyślany sposób deklarują swój światopogląd".
Chyba, że przez "przemyślenie" rozumieć rozpatrywanie treści ewangelii wolne od dyktatu instytucji kościoła. O ile taki pogląd jest logicnie poprawny, to jednak niewiele osób go podziela i - jeśli rzeczywiście taki sens "przemyślenia" miałeś na myśli - należało wspomniane zastrzeżenie wyraźnie wyartykułować.

---

Stach M. G.

>>... (....) Stąd: "wypierdalaj z Kościoła" jest apelem, który przyniesie skutki poprawiające mi samopoczucie.
>Chyba coś pomyliłeś wiążąc kwestię "szacunku" ze swoim samopoczuciem. Być może świadomość istnienia ludzi nieskorych do przemyślenia swoich poglądów może nieco popsuć humor(....)

I tylko o to mi chodzi - samopoczucie poprawi mi się, bo więcej ludzi z którymi nawiążę nawet przypadkowy kontakt, zaprzestanie samookłamywania się. A dwa, spadną korzystne dla Kościoła statystyki.

>1o skłaniająca do pesymizmu bezmyślność jest dość częsta nie tylko wśród katolików i przejawia się nie tylko w stosunku do wierzeń religijnych,(...)

Oczywiście. Zgoda. Ograniczam się jednak jedynie do kontekstu tego plakatu.

>2o logicznie rozumując dużo silniejszym bodźcem powodującym pogorszenie samopoczucia winno być postępowanie tych katolików, (...) Pod tym względem zaś "oszukujący siebie" wierni są mniej niebezpieczni niż wielu z tych, którzy "szczerze i w przemyślany sposób deklarują swój światopogląd".(...)

Nie sądzę. Przecież tu ilość przechodzi w siłę - niech połowa z polskich katolików podpada pod kategorię przywoływaną przez plakat. Oznacza to, że połowa ta nawet nie myśli o tym, co popiera i co akceptuje przez sam fakt przynależności do kościoła. Ba, co więcej, połowa ta często stara się być (co prawda chwilowo) przysłowiowo świętsza od papieża.

Wydaje mi się, że wyczyściwszy Kościół z czarnych owiec nie przysporzymy sobie kłopotu - przecież jego siła, mierzona głosami poparcia spadnie niesamowicie. A koronny argument - 90% Polaków to katolicy - upadnie w pył.

No i trzecia rzecz - chrześcijanin idący głęboko i po prawdziwie przemyślanej linii wiary (a nawet - po linii Kościoła) jest dużo mniej niebezpieczny niż ten, który sunie po wierzchu wybierając zeń to, co strategicznie mu pasuje. Przykład: Radio Maryja vide legnickie spotkania młodzieży. Kościół złożony z prawych, miłujących boga i bliźnich chrześcijan byłby dla mnie dobrym, bezpiecznym, acz irytującym sąsiadem. Dużo lepszym, niż hałastra hipokrytów i butnych głupców.

Jak pisał Korwin Mikke (cytat niedosłowny): "Wiara jest bezpieczniejsza od nie wiary, bo wiara zakazuje bić cię po mordzie." Póty więc wierzący idą tą drogą, póty nie wysnuwają wniosków w stylu: "bić niewiernych", póty uznam wiarę za, przynajmniej z punktu widzenia bezpieczeństwa, pożyteczną. Aby jednak wiara działała w ten sposób, wierni muszą ją rozumieć i muszą o niej myśleć - filtrować swoje decyzje przez pryzmat wiary. "Niedzielni" rzadko to robią.

>Chyba, że przez "przemyślenie" rozumieć rozpatrywanie treści ewangelii wolne od dyktatu instytucji kościoła. O ile taki pogląd jest logicznie poprawny, to jednak niewiele osób go podziela i - jeśli rzeczywiście taki sens "przemyślenia" miałeś na myśli - należało wspomniane zastrzeżenie wyraźnie wyartykułować.

Nie. Ten sens przemyślenia to jak najbardziej odpowiedź TAK na pytanie "Wierzysz w Boga ale nie w Kościół".

Zważ, nie apeluję o logiczne myślenie, rozpatrywanie treści ewangelii itp - jedynie o jasne, szczere i uczciwe zdeklarowanie: w co wierzysz. I, jeśli to, w co wierzysz nie jest w 100% tym, w co powinieneś wierzyć będąc członkiem Kościoła Katolickiego - odejdź zeń.

Poprawisz mi samopoczucie.

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka

>

---

Tomasz Sztejka

Oceniłem na plus, choć w wielu punktach się nie zgadzam. Ale tezy ciekawe. W wolnej chwili wrócę i zapolemizuję Pozdrawiam

>(...) W wolnej chwili wrócę i zapolemizuję Pozdrawiam

Zapraszam.

---

Tomasz Sztejka

Przepraszam, że tak długo zwlekałem z obiecaną odpowiedzią - na swe usprawiedliwienie podam, iż nie wynikało to z lekkomyślnego traktowania tego, co napisałeś, a przeciwnie - z respektu. Twój głos wymaga spokojnego i solennego zastanowienia się nad odpowiedzią, nie da się zaś skomentować w dwie minuty, między kawą i papierosem.

>I tylko o to mi chodzi - samopoczucie poprawi mi się, bo więcej ludzi z którymi nawiążę nawet przypadkowy kontakt, zaprzestanie samookłamywania się. A dwa, spadną korzystne dla Kościoła statystyki.

Też byłbym bardzo rad, gdyby te statystyki spadły - dobrze wiemy, jak cynicznie są wykorzystywane. Ale na ludzkie samookłamywanie się patrzę pesymistycznie a jego nagłego zaprzestania przez znaczną część populacji wręcz bym się obawiał. Decyzja o raptownym porzuceniu dotychczasowego spojrzenia na świat i działań z niego wynikających jest zawsze psychologicznie trudna, bolesna i niebezpieczna. Wtrąca człowieka w chaos poznawczy i aksjologiczny zmuszający do poszukiwania czegoś ( często byle czego ) co zastąpiłoby dotychczasowe światopoglądowe podpórki. Cóż za żerowisko dla najróżniejszej maści demagogów! Tak chaos psychologiczny mógłby łatwo przerodzić się w chaos społeczny o trudnych do przewidzenia konsekwencjach.

>> "oszukujący siebie" wierni są mniej niebezpieczni niż wielu z tych, którzy "szczerze i w przemyślany sposób deklarują swój światopogląd".(...)
>Nie sądzę. Przecież tu ilość przechodzi w siłę - niech połowa z polskich katolików podpada pod kategorię przywoływaną przez plakat. Oznacza to, że połowa ta nawet nie myśli o tym, co popiera i co akceptuje przez sam fakt przynależności do kościoła. Ba, co więcej, połowa ta często stara się być (co prawda chwilowo) przysłowiowo świętsza od papieża.

Zgadzam się z Głąbińskim. Osobiście znacznie bezpieczniej czułbym się wśród 100 ludzi, z ktorych większość to "letni" konformiści, niż wśród 40 zdeterminowanych prawowiernych. W układzie, jaki mamy teraz, konformiści względnie skutecznie wytłumiają głos prawowiernych i rozwadniają ich postawy. Swym istnieniem sprawiają też, że ortodoksi stopniowo przesuwają się w ich stronę. Odchodzenie od postawy wojującego Polaka-katolika może odbywać się płynnie i niemal niepostrzeżenie, gdy nie pociąga za sobą konieczności dokonywania gwałtownych przewartościowań życiowych - niezbędnych w sytuacji ostrej polaryzacji i zamknięcia się prawowiernych w oblężonej twierdzy.

>Wydaje mi się, że wyczyściwszy Kościół z czarnych owiec nie przysporzymy sobie kłopotu - przecież jego siła,mierzona głosami poparcia spadnie niesamowicie. A koronny argument - 90% Polaków to katolicy - upadnie w pył.

My na pewno Kościoła z "czarnych owiec" nie wyczyścimy... . Ale gdyby nagle do takiego masowego oczyszczania zaczęło dochodzić, reakcja Kościoła i prawowiernych byłaby trudna do przewidzenia - w końcu poczuliby się jak zaszczute zwierzę przyparte do muru.

>No i trzecia rzecz - chrześcijanin idący głęboko i po prawdziwie przemyślanej linii wiary (a nawet - po linii Kościoła) jest dużo mniej niebezpieczny niż ten, który sunie po wierzchu wybierając zeń to, co strategicznie mu pasuje.

Nie wydaje mi się. Jak wspomniałem, znacznie bezpieczniejsi są konformiści. Z cynikiem zawsze można się dogadać, z przekonanym wierzącym niemal nie sposób.

> Przykład: Radio Maryja vide legnickie spotkania młodzieży. Kościół złożony z prawych, miłujących boga i bliźnich chrześcijan byłby dla mnie dobrym, bezpiecznym, acz irytującym sąsiadem. Dużo lepszym, niż hałastra hipokrytów i butnych głupców.

Zdajesz się sądzić, że bycie "prawym, miłującym boga i bliźnich chrześcijaninem" tożsame jest z łagodnością, uczynnością i pacyfizmem. Historia i życie codzienne tego nie potwiedzają. Biblia zresztą też nie. O Starym Testamencie nie ma nawet co mówić, ale i dobry Pan Jezus religijnie motywowaną przemoc stosował ( Jana, rozdz. 2 ) i innych do tego zachęcał ( Łukasza, rozdz. 14 ).

>Jak pisał Korwin Mikke (cytat niedosłowny): "Wiara jest bezpieczniejsza od nie wiary, bo wiara zakazuje bić cię po mordzie." Póty więc wierzący idą tą drogą, póty nie wysnuwają wniosków w stylu: "bić niewiernych", póty uznam wiarę za, przynajmniej z punktu widzenia bezpieczeństwa, pożyteczną. Aby jednak wiara działała w ten sposób, wierni muszą ją rozumieć i muszą o niej myśleć - filtrować swoje decyzje przez pryzmat wiary.

Jak wyżej.

>>Chyba, że przez "przemyślenie" rozumieć rozpatrywanie treści ewangelii wolne od dyktatu instytucji kościoła. O ile taki pogląd jest logicznie poprawny, to jednak niewiele osób go podziela i - jeśli rzeczywiście taki sens "przemyślenia" miałeś na myśli - należało wspomniane zastrzeżenie wyraźnie wyartykułować.
>Nie. Ten sens przemyślenia to jak najbardziej odpowiedź TAK na pytanie "Wierzysz w Boga ale nie w Kościół".

To musieliby przejść do protestantów. Nie widzę szans. 450 lat kultury kontrreformacyjnej w tym kraju zrobiło swoje.

>Zważ, nie apeluję o logiczne myślenie, rozpatrywanie treści ewangelii itp - jedynie o jasne, szczere i uczciwe zdeklarowanie: w co wierzysz.

Z mojej perspektywy - na szczęście, z twojej - pewnie na nieszczęście, wierni w tym kraju mało interesują się tym, w co w istocie wierzą.

> I, jeśli to, w co wierzysz nie jest w 100% tym, w co powinieneś wierzyć będąc członkiem Kościoła Katolickiego - odejdź zeń.

Kościół, jak sądzę, ta bezrefleksyjność też urządza. W końcu nie bez przyczyny przez całe stulecia odmawiał dania wiernym Biblii do ręki. Człowiek serio zastanawiający się nad "prawdami wiary" prędzej czy później dojdzie do, nieuchronnego w mym przekonaniu, wniosku o ich absurdalności. Co wówczas stałoby się z Kościołem?

To tyle mej odpowiedzi. Wiem, że dość krótkiej i może płytkiej, bo kwestie, które poruszasz, warte są bardziej pogłębionych analiz - ale nie chciałem już dłużej z tą odpowiedzią zwlekać.

Serdecznie pozdrawiam.

Ups! Poniewczasie zorientowałem się, że bez podsumowania zwłaszcza końcówka tego, co napisałem, wygląda cokolwiek sprzecznie wewnętrznie .
Jedno zdanie uzupułnienia zatem: szans na przełamanie katolickiej monokultury upatruję raczej w długotrwałym z konieczności procesie jej rozmiękczania przez konformizm prowadzący do obojętności i wreszcie bezbolesnego odrzucenia, niż w nakłanianiu ludzi do dramatycznych, być może, wyborów o nieznanych skutkach społecznych.
To tyle.

Pozdrawiam.

>(...)
> Jedno zdanie uzupełnienia zatem: szans na przełamanie katolickiej monokultury upatruję raczej w długotrwałym z konieczności procesie jej rozmiękczania przez konformizm prowadzący do obojętności i wreszcie bezbolesnego odrzucenia, niż w nakłanianiu ludzi do dramatycznych, być może, wyborów o nieznanych skutkach społecznych.

Mnie w tej metodzie, jak zresztą wspominam w odpowiedzi poniżej, męczą dwa elementy:

1. Według mojej etyki rzecz biorąc, promuje się postawę nieetyczną. Bo za taką właśnie uznaję przynależność i oddawanie swego głosu organizacji, z której ideologią jest się przynajmniej nieco wspak. Obawiam się też promieniowania skutków takiej postawy na inne dziedziny życia, jak i tego, jak będzie ona rzutować na "jakość", w sensie moralnym, władyków Kościoła.

Oczywiście jest to sprawa gustu, o którym jak mawiają, się nie dyskutuje.

Jednak:

2.Zaistnieje w którymś momencie historii taki punkt, w którym:
- wyznawcy nadal oddają znaczący procent swojej siły władzy religijnej;
- władza religijna osiągnęła już taki poziom zepsucia moralnego (takoż z mojego punktu widzenia to definiuję), że jedynym jej celem jest władza dla samej władzy.

Jeśli zaistnieje najbardziej niekorzystna konwergencja tych dwu postaw, wówczas jak najbardziej pewnym staje się doprowadzenie do powstania państwa totalitarno-religijnego. Zakładam tu, że wyrachowanie władzy jest już wystarczające by użyła wszelkich środków do utrzymania się przy niej a jednocześnie poparcie i bezwład masy wiernych jest wystarczający, by władza dała radę przepchnąć społeczeństwo przez punkt krytyczny ze strefy w której demokratyczny bunt jest możliwy do strefy w której za bunt płaci się krwią.

Promocja konformizmu moim zdaniem sprawia, że:
- "masa wierząca" staje się bardziej bezwładna;
- hierarchia władzy religijnej szybciej degeneruje się moralnie;

Co moim zdaniem podnosi ryzyko zaistnienia wspomnianej konwergencji.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Witam serdecznie i ponownie od przeprosin za zwłokę zaczynam. Spieszę z odpowiedzią, ale ta będzie dość chaotyczna, przynajmniej o tyle, że najporęczniej jest mi odpowiadac na twe posty w takiej kolejności, w jakiej się wyświetlają na wątku, co nie odzwierdziedla ni ich logiki, ni chronologii, ale mym zdaniem będzie sprzyjać czytelności wywodu. A zatem:

>Mnie w tej metodzie, jak zresztą wspominam w odpowiedzi poniżej, męczą dwa elementy:
> 1. Według mojej etyki rzecz biorąc, promuje się postawę nieetyczną. Bo za taką właśnie uznaję przynależność i oddawanie swego głosu organizacji, z której ideologią jest się przynajmniej nieco wspak.

Kwestię etyki pozostawię na razie na boku, ale wrócić do niej nie omieszkam.

> Obawiam się też promieniowania skutków takiej postawy na inne dziedziny życia, jak i tego, jak będzie ona rzutować na "jakość", w sensie moralnym, władyków Kościoła.

Co do "jakości moralnej" władyków kościoła - dawno już nie spodziewam się niczego pozytywnego. Przed ich brutalnym egzekwowaniem swej władzy chronią nas, mym zdaniem, wyłącznie: a) ogólnoświatowy klimat kulturowy i pozapolska sytuacja polityczna sprawiające, że nie wszystko ujdzie, gdy realizowane bez rękawiczek b) immanentne lenistwo i brak zdecydowania samych opasłych hierarchów, przyzwyczajonych do tego, że skoro dotąd z grubsza "samo" robiło się dobrze, to czemu niby miałoby przestać.

> 2.Zaistnieje w którymś momencie historii taki punkt, w którym:
> - wyznawcy nadal oddają znaczący procent swojej siły władzy religijnej;
> - władza religijna osiągnęła już taki poziom zepsucia moralnego (takoż z mojego punktu widzenia to definiuję), że jedynym jej celem jest władza dla samej władzy.

Chyba jesteśmy blisko.

> Jeśli zaistnieje najbardziej niekorzystna konwergencja tych dwu postaw, wówczas jak najbardziej pewnym staje się doprowadzenie do powstania państwa totalitarno-religijnego. Zakładam tu, że wyrachowanie władzy jest już wystarczające by użyła wszelkich środków do utrzymania się przy niej a jednocześnie poparcie i bezwład masy wiernych jest wystarczający, by władza dała radę przepchnąć społeczeństwo przez punkt krytyczny ze strefy w której demokratyczny bunt jest możliwy do strefy w której za bunt płaci się krwią.

A tu jednak nie. Pozapolska sytuacja ( materialna i kulturowa atrakcyjność modernizacji ) sprawiają, że hierarchowie sprawy na ostrzu noża nie odważą się postawić, zbyt wielkie byłoby to ryzyko. Będą się trzymać dotychczasowej strategii, tj. unikania frontalnego starcia ( choćby dlatego, że im za tłusto i wysiłek ich mierzi ) a jednocześnie pełzającego zawłaszczania państwa (via podporządkowani politycy) w sferze symbolicznej ( patriotyzm, seksualność i okolice ) i finansowej ( komisja majątkowa, imperium rydzowe etc.)

> Promocja konformizmu moim zdaniem sprawia, że:
> - "masa wierząca" staje się bardziej bezwładna;
> - hierarchia władzy religijnej szybciej degeneruje się moralnie;

Zgadzam się - tak właśnie jest.

> Co moim zdaniem podnosi ryzyko zaistnienia wspomnianej konwergencji.

I dobrze. Rozlazłe i charakterologicznie skorumpowane biskupy mające na uwadze swe przywileje wyłącznie, pewnego dnia obudzą się bez nikogo za plecami, kto ruszyłby na ich wezwanie. Bezwładna masa palcem w ich sprawie nie kiwnie. Pragmatycznie więc hierarchowie wycofają się do kruchty, by konsumować coraz szczuplejsze zasoby ( skrzętnie już teraz pod tym chyba właśnie kątem gromadzone ). Bo w końcu raz się żyje. I tak się to chyba rozpełznie samo, bez wielkiego ryzyka śmiertelnych bojów "demokracji" z "totalitaryzmem". Daj Boże.

CDN.

>Przepraszam, że tak długo zwlekałem z obiecaną odpowiedzią (...)
Spoko, no problem. To przecież jak wymiana listów. Tydzień nie robi różnicy.

>Też byłbym bardzo rad, gdyby te statystyki spadły - dobrze wiemy, jak cynicznie są wykorzystywane. (...) aksjologiczny zmuszający do poszukiwania czegoś ( często byle czego ) co zastąpiłoby dotychczasowe światopoglądowe podpórki. Cóż za żerowisko dla najróżniejszej maści demagogów! Tak chaos psychologiczny mógłby łatwo przerodzić się w chaos społeczny o trudnych do przewidzenia konsekwencjach.

Zgodzę się w zupełności. Rzeczywiście, gwałtowne i masowe porzucenie jedynie słusznej wiary ruszy lawinę innych religii. Pozostaje pytanie: czy to źle?

W zasadzie sprowadza się to do udzielania odpowiedzi co lepsze: monoblok religijny czy rozdrobnienie? Osobiście uważam, że rozdrobnienie jest lepszym rozwiązaniem. Owszem, powoduje, że rośnie ryzyko pojawienia się niebezpiecznych ekstremów. Jednak silne rozdrobnienie spowoduje, że ekstrema te będą jedynie lokalnymi, niewielkimi wytryskami nienawiści.

Moim zdaniem rozdrobnienie religijne, inwazja sekt, czy jak to zwał, tak zwał, w ostatecznym rachunku przedstawi się na korzyść. Wydaje mi się, że nic nie uczy tak dobrze otwartości na inność jak kontakt z tą innością, a to jest oczywistą pochodną rozdrobnienia religijności.

Oczywiście istnieje kontr-argument: "bić Żyda". Czyli wystąpienie jednej grupy przeciwko drugiej. Wydaje mi się jednak, że aby to nastąpiło przynajmniej jedna ze stron musi być skonsolidowana, ba skonsolidować muszą się w niej wątki ekstremistyczne. Ponownie jestem zdania, że rozdrobnienie poważnie obniży szansę powstania takiego ekstremum.

Istnieje jeszcze kolejny argument, tym razem za monoblokiem: z władzami stojącymi za nim można frymarczyć. Innymi słowy - im większy, bardziej rozmemłany blok religijny, tym bliżej jego władykom do ideału cynicznego władcy. A z kimś takim oczywiście da się negocjować niemalże wszystko.

I, choć politycznie jest to przydatne, moja prywatna etyka nie pozwala mi przyklasnąć temu rozwiązaniu.

>(...)
>Zgadzam się z Głąbińskim. Osobiście znacznie bezpieczniej czułbym się wśród 100 ludzi, z ktorych większość to "letni" konformiści, (...) Swym istnieniem sprawiają też, że ortodoksi stopniowo przesuwają się w ich stronę.

Pozostaje oczywiście kwestia definicji prawowiernego. Akurat z moich doświadczeń wynika, że ci, którzy naprawdę przemyśleli swoją wiarę zdecydowanie nie wymagają wytłumiania. Odnoszę też przykre wrażenie, że za zapałem ortodoksyjnych krzykaczy stoją nierzadko grzeszki uruchamiające postawę gaszenia ognia jeszcze większym ogniem.

Oczywiście, jak zresztą słusznie wskazujesz, obecność konformistów sprawia, że, jako że jest to postawa łatwiejsza, ich ilość w Kościele rośnie. Niestety, nadal przekładają się oni na pełne polityczne poparcie ruchów władz kościelnych. Proces ten także powoduje, że same władze stają się coraz gorsze moralnie ( w sensie moralności katolickiej oraz zwykłej przyzwoitości) i coraz bardziej cynicznie dążą do władzy.

>(...)Odchodzenie od postawy wojującego Polaka-katolika może odbywać się płynnie i (...)i zamknięcia się prawowiernych w oblężonej twierdzy.

Zgoda. Chociaż postawy wojującego katolika u znanych mi głęboko wierzących nie zauważyłem. Mam też głębokie przekonanie, że dla nich była by to postawa wewnętrznie sprzeczna.

>(...)w końcu poczuliby się jak zaszczute zwierzę przyparte do muru.(...)

No cóż, na pewno utrata dominacji byłaby bolesna. Zważ jednak, że obecnie Kościół to nie tylko nijaka masa - to także starannie zbierane, przygarniane i kolekcjonowane pod-sekty nieraz o mocno radykalnych poglądach. Kościół Katolicki, politycznie słusznie zresztą, utrzymuje swą siłę zbierając wszystkich nijakich oraz przygarniając tych, którym nie obcy jest ekstremizm a nawet drobne herezje. Dzięki tej polityce uzyskuje siłę płynącą z bezwładu nijakiej masy i powstrzymuje wykwitające ekstrema przed rozrośnięciem się w poważną konkurencję.

>Nie wydaje mi się. Jak wspomniałem, znacznie bezpieczniejsi są konformiści. Z cynikiem zawsze można się dogadać, z przekonanym wierzącym niemal nie sposób.

W zasadzie masz rację. Ja jednak lubię też wiedzieć "na czym stoję". W wypadku dialogu ze zwierzem czysto politycznym nie mam żadnego stabilnego punktu oparcia. Ok, wiem: żądza władzy i pieniądza. Przyznasz jednak, że często drogi do władzy i kasy są tak pokręcone, że trudno zbudować zeń rozsądne przewidywanie postępowania oponenta.

>Zdajesz się sądzić, że bycie "prawym, miłującym boga i bliźnich chrześcijaninem" tożsame jest z łagodnością, uczynnością i pacyfizmem. (....)

Hołubię taką nadzieję, tych zaś którzy mówią, że tacy są, lecz czynią temu wspak wyłączam z kategorii prawych chrześcijan.

>Jak wyżej.(...)

Świadom tego jednak przychylam się do zdania JKM. Mechanizmy przykazań religijnych są proste - rób tak a tak. Nie wymaga to myślenia, wykształcenia, wrażliwości. Owszem, może prowadzić do poważnych wypaczeń, jednak dla osób o umysłach prostych jest to dobra metoda kierowania postępowaniem. Oczywiście, pod warunkiem, że rzeczywiście kierują się zasadami kody religijnej a nie jedynie własnym o nich mniemaniem.

>To musieliby przejść do protestantów. (....)

I przecież o to mi chodzi.

>(...)
>Kościół, jak sądzę, ta bezrefleksyjność też urządza. W końcu nie bez przyczyny przez całe stulecia odmawiał dania wiernym Biblii do ręki.(...)

Patrz nieco wyżej.

>(...) Człowiek serio zastanawiający się nad "prawdami wiary" prędzej czy później dojdzie do, nieuchronnego w mym przekonaniu, wniosku o ich absurdalności. Co wówczas stałoby się z Kościołem?

I o to właśnie mi chodzi! Dlatego popieram akcje mające zmusić wiernych do przemyślenia własnej wiary. Raz użyty mózg trudno wyłączyć, raz odstąpiwszy od jednej religii z ostrożnością traktować będą inną.

I tak naprawdę to właśnie ta idea stoi za moim poparciem dla treści wyrażanych tym plakat

---

Tomasz Sztejka

Chciałbym jeszcze rozszerzyć co nieco zagadnienie: pluralizm religijny czy monoblok?

O ile w poprzedniej wypowiedzi pokrótce starałem się przedstawić zalety pluralizmu chciałbym teraz wypunktować parę elementów wysokiego ryzyka.

Raz, ekstrema. Władza religijna w mono-bloku reprezentuje prawdziwą siłę polityczną. Przygarniając, w celu czystej samoobrony, tworzące się zalążki schizmy, bierze nad nimi pieczę i tłumi działania ekstremalne.

Plus dla monobloku. W układzie rozdrobnienia nie ma takiej ochrony, jako że każda, nawet najdrobniejsza grupa, stanowi samowładny podmiot.

Z drugiej strony, monoblok taki przechowuje niejako w swoich trzewiach pełen zestaw "uzbrojonych pistoletów", którymi może dowolnie zagrywać w swoich działaniach politycznych. Jednym z takich pistoletów wydaje się Radio Maryja - niby odcięte oficjalnie od Kościoła, jednak zakorzenione w jego strukturach i wykorzystywane na jego korzyść.

Czyli minus dla monobloku.

Nie da się ukryć, że monoblok religijny dysponuje władzą polityczną. I nieraz jest to władza wystarczająca by skutecznie zdeformować prawodawstwo na korzyść bloku. Ba, zdarza się przecież, że i struktury monobloku wymykają się bezkarnie prawodawstwu. Ot, siła i tyle.

W strukturze silnie rozdrobnionej żadna z religii nie ma (no dobrze, nie powinna mieć) siły politycznej wystarczającej do deformacji prawodawstwa. Czyli, choć pozbawione łagodzącej ręki pasterza (jak nazwę złośliwie struktury władzy monobloku) podpadają z pełną siłą po łapę wymiaru sprawiedliwości. Który to wymiar z kolei powinien zająć się wygaszaniem niebezpiecznych ekstremów.

Moim zdaniem - minus dla monobloku.

Różnorodność rodzi w oczywisty sposób konflikty. W Polsce nie ma rasizmu wobec Murzynów głównie dlatego, że ich tu prawie wcale nie ma. Podobnie z religijnością - monoblok gwarantuje, wchłonąwszy w swoje struktury niemal wszystkich obywateli, że religia nie stanie się płaszczyzną ostrego konfliktu społecznego. Zawsze będzie to bowiem rozmowa większości z mniejszością. A mniejszość, jak to mniejszość, poszczekać sobie może, a większość i tak zdecyduje po swojemu.

W sytuacji pluralizmu religijnego na pewno będzie dochodziło do starć światopoglądowych wyznawców różnych religii. W poprzednim poście poruszyłem już kwestię minimalnej konsolidacji wymaganej do wykreowania aktów przemocy, więc pominę tu ten temat.

Moim zdaniem jest to największe ryzyko płynące z rozdrobnienia religijnego. Stoimy jednak, jako Polacy, na bardzo korzystnej pozycji. Jak już bowiem wspomniałeś, większość rozdrobnionych wyznawców muszą w Polsce siłą rzeczy stworzyć "przechrzty" - osoby, które podjęły decyzję o wystąpieniu z organizacji religijnej. Wydaje mi się, że mimo zjawiska "gorliwego neofity", ludzie tacy będą mniej skłonni do zachowań radykalnych i agresywnych wobec wyznawców innych wyznań - tym bardziej, że większość z potencjalnych wrogów będzie w tej samej sytuacji psychologicznej.

Moim zdaniem: minus dla pluralizmu.

Wreszcie oczywisty, podniesiony na samym końcu poprzedniej wypowiedzi wątek: skłonienie do przemyślenia wiary.

Uważam, że nic nie skłania do przemyślenia własnej podstawy tak bardzo, jak kontakt z inną postawą. I nawet jeśli ów kontakt sprowokuje jedynie pomyślunek na zasadzie "dlaczego JA mam rację?", jest to moim zdaniem pożyteczny początek.

A dogłębne przemyślenie wiary może w zadzie prowadzić do trzech postaw:

1. konformizmu - wiara odkładana na bok, przynależność do określonej organizacji się najzwyczajniej opłaca. Ta pozycja ma wielki udział w układzie monobloku. W systemie rozdrobnionym, jako, że drobne organizacje religijne wiele władzy nie mają, konformizm staje się postawą mniej opłacalną;

2. wiary objawionej - osoba przyjmuje wiarę mimo i w pełni świadoma sprzeczności logicznych. Pozostaje jedynie uszanować ten pogląd. Przemyślenie to moim zdaniem jest pożyteczne, ale to temat na inną dyskusję.

3. odrzucenia wiary - czyli to, do czego zdaje się racjonaliści dążą.

A, że bez przemyślenia wiary punkt 3. zasadniczo się nie realizuje, wydaje mi się, że zysk jest oczywisty.

Moim zdaniem : plus dla rozdrobnienia religijnego.

Pozdrawiam, zapraszam do dalszej dyskusji.

---

Tomasz Sztejka

>Pozdrawiam, zapraszam do dalszej dyskusji.

Oczywiście, zaproszenie z przyjemnością przyjmuję . Ponownie muszę jednak poprosić o cierpliwość - bo odpowiedź wymaga czasu i namysłu.

Pozdrawiam.

>Chciałbym jeszcze rozszerzyć co nieco zagadnienie: pluralizm religijny czy monoblok?

>Raz, ekstrema. Władza religijna w mono-bloku reprezentuje prawdziwą siłę polityczną. Przygarniając, w celu czystej samoobrony, tworzące się zalążki schizmy, bierze nad nimi pieczę i tłumi działania ekstremalne.
>Plus dla monobloku. W układzie rozdrobnienia nie ma takiej ochrony, jako że każda, nawet najdrobniejsza grupa, stanowi samowładny podmiot.
>Z drugiej strony, monoblok taki przechowuje niejako w swoich trzewiach pełen zestaw "uzbrojonych pistoletów", którymi może dowolnie zagrywać w swoich działaniach politycznych. Jednym z takich pistoletów wydaje się Radio Maryja - niby odcięte oficjalnie od Kościoła, jednak zakorzenione w jego strukturach i wykorzystywane na jego korzyść.
>Czyli minus dla monobloku.
>Nie da się ukryć, że monoblok religijny dysponuje władzą polityczną. I nieraz jest to władza wystarczająca by skutecznie zdeformować prawodawstwo na korzyść bloku. Ba, zdarza się przecież, że i struktury monobloku wymykają się bezkarnie prawodawstwu. Ot, siła i tyle.
>W strukturze silnie rozdrobnionej żadna z religii nie ma (no dobrze, nie powinna mieć) siły politycznej wystarczającej do deformacji prawodawstwa. Czyli, choć pozbawione łagodzącej ręki pasterza (jak nazwę złośliwie struktury władzy monobloku) podpadają z pełną siłą po łapę wymiaru sprawiedliwości. Który to wymiar z kolei powinien zająć się wygaszaniem niebezpiecznych ekstremów.
>Moim zdaniem - minus dla monobloku.

Ze wszystkim powyżej zgadzam się w pełni. Zaznaczam tylko, że RM wcale nie jest oficjalnie odcięte od kościoła - przeciwnie - w całości jest w jego struktury wkomponowane. Tyle tylko, że nie ma pieczątki z napisem: "Oficjalna Tuba Episkopatu".

>Różnorodność rodzi w oczywisty sposób konflikty. W Polsce nie ma rasizmu wobec Murzynów głównie dlatego, że ich tu prawie wcale nie ma.

Jednak jest...

> Podobnie z religijnością - monoblok gwarantuje, wchłonąwszy w swoje struktury niemal wszystkich obywateli, że religia nie stanie się płaszczyzną ostrego konfliktu społecznego. Zawsze będzie to bowiem rozmowa większości z mniejszością. A mniejszość, jak to mniejszość, poszczekać sobie może, a większość i tak zdecyduje po swojemu.

Dobrze, że choć poszczekać dają, ale i to się może okazać nieoczywiste.

>W sytuacji pluralizmu religijnego na pewno będzie dochodziło do starć światopoglądowych wyznawców różnych religii.
>Moim zdaniem jest to największe ryzyko płynące z rozdrobnienia religijnego. Stoimy jednak, jako Polacy, na bardzo korzystnej pozycji.

???

>Jak już bowiem wspomniałeś, większość rozdrobnionych wyznawców muszą w Polsce siłą rzeczy stworzyć "przechrzty" - osoby, które podjęły decyzję o wystąpieniu z organizacji religijnej. Wydaje mi się, że mimo zjawiska "gorliwego neofity", ludzie tacy będą mniej skłonni do zachowań radykalnych i agresywnych wobec wyznawców innych wyznań - tym bardziej, że większość z potencjalnych wrogów będzie w tej samej sytuacji psychologicznej.

Obyś miał rację. Obawiam się jednak, że psychologia "gorliwego neofity" mogłaby przeważyć.

>Uważam, że nic nie skłania do przemyślenia własnej podstawy tak bardzo, jak kontakt z inną postawą. I nawet jeśli ów kontakt sprowokuje jedynie pomyślunek na zasadzie "dlaczego JA mam rację?", jest to moim zdaniem pożyteczny początek.

Najprostszą odpowiedzią na pytanie: "dlaczego JA mam rację?" jest powołanie się na oczywisty fakt, że przecież to JA jestem Dobry, Prawdziwy i Piękny... . Z czego jasno wynika, że gdy ja ukraść krowę - dobrze, mnie ukraść krowę - źle.

>A dogłębne przemyślenie wiary może w zadzie prowadzić do trzech postaw:
> 1. konformizmu - wiara odkładana na bok, przynależność do określonej organizacji się najzwyczajniej opłaca. Ta pozycja ma wielki udział w układzie monobloku. W systemie rozdrobnionym, jako, że drobne organizacje religijne wiele władzy nie mają, konformizm staje się postawą mniej opłacalną;
> 2. wiary objawionej - osoba przyjmuje wiarę mimo i w pełni świadoma sprzeczności logicznych. Pozostaje jedynie uszanować ten pogląd. Przemyślenie to moim zdaniem jest pożyteczne, ale to temat na inną dyskusję.
> 3. odrzucenia wiary - czyli to, do czego zdaje się racjonaliści dążą.
>A, że bez przemyślenia wiary punkt 3. zasadniczo się nie realizuje, wydaje mi się, że zysk jest oczywisty.
>Moim zdaniem : plus dla rozdrobnienia religijnego.

Pełna zgoda. Ogólnie jednak sądzę, że rozważania twe mają wysoce abstrakcyjny charakter. O wiele prędzej, mym zdaniem, doczekamy się erozji monobloku na rzecz ateizmu/agnostycyzmu/obojętności/wygodnictwa, niż na rzecz pluralizmu religijnego. Ilość potencjalnych "heretyków" natury ścisle religijnej w Polsce intuicyjnie oceniam na nie więcej niż 10 % ( największych sukcesów mogą się, mym zdaniem, spodziewać importowani z USA ewangelikanie i zielonoświątkowcy ). Ale to daleko do faktycznego pluralizmu religijnego. Zresztą - nie z takimi wyzwaniami katolicki monoblok w Polsce już sobie poradził... . Ponownie wyrażę tu pogląd, że najwięcej dobrego możemy się spodziewać po modernizacji po prostu. Ma to jednak dla mnie i gorzki posmak: znów wychodzi na to, że "ten kraj" nie stać na własne, suwerennie przemyślane postawy i działania, a najlepsze, co może zrobić, to podążać za wzorcami gdzie indziej już stworzonymi i wdrożonymi. Cholernie to smutne naprawdę, ale chyba tak właśnie jest.

Serdecznie pozdrawiam.

Adam Nawierski

> Rzeczywiście, gwałtowne i masowe porzucenie jedynie słusznej wiary ruszy lawinę innych religii. Pozostaje pytanie: czy to źle?

Reakcja niekoniecznie musi mieć charakter ściśle religijny. Może być nią choćby szowinizm narodowy, rasowy etc., lub jakiś rodzaj populizmu a la Tymiński czy Lepper ( choć już bez tych konkretnych dżentelmenów ). To mogłoby być źle.

>W zasadzie sprowadza się to do udzielania odpowiedzi co lepsze: monoblok religijny czy rozdrobnienie? Osobiście uważam, że rozdrobnienie jest lepszym rozwiązaniem. Owszem, powoduje, że rośnie ryzyko pojawienia się niebezpiecznych ekstremów. Jednak silne rozdrobnienie spowoduje, że ekstrema te będą jedynie lokalnymi, niewielkimi wytryskami nienawiści.
Moim zdaniem rozdrobnienie religijne, inwazja sekt, czy jak to zwał, tak zwał, w ostatecznym rachunku przedstawi się na korzyść. Wydaje mi się, że nic nie uczy tak dobrze otwartości na inność jak kontakt z tą innością, a to jest oczywistą pochodną rozdrobnienia religijności.

Z powyższymi argumentami za rozdrobnieniem w zasadzie się zgadzam i nie widzę, co mógłbym do nich sensownie dodać, więc zamiast tego pobawię się w advocata diaboli, wskazując. że zalety rozdrobnienia mogą też być iluzoryczne. Po pierwsze więc: doświadczenia I i II RP pokazują, że monoblok katolicki potrafi bardzo skutecznie zapewniać sobie dość bezwzględną dominację, nawet gdy pozornie nie ma wyraźnej przewagi. Po drugie: przykład USA zdaje się świadczyć, że nawet bardzo daleko posunięty pluralizm religijny nie tyle religię jako taką osłabia, co wręcz wzmacnia. Pewnie dlatego, że w wolnorynkowej dżungli ofert religijnych poszczególne wyznania zmuszone są do rozwoju zaawansowanych technik utrzymywania "owieczek" w swej owczarni, co w warunkach ociężałego monobloku nie zachodzi. Dla racjonalizmu to może być strata - summa summarum.

>Istnieje jeszcze kolejny argument, tym razem za monoblokiem: z władzami stojącymi za nim można frymarczyć[i]. Innymi słowy - im większy, bardziej rozmemłany blok religijny, tym bliżej jego władykom do ideału cynicznego władcy. A z kimś takim oczywiście da się negocjować niemalże wszystko.

I o to chodzi, bo to kapłańską władzę najskuteczniej kompromituje i desakralizuje w oczach "ludu". Przy pomocy racjonalnalizej argumentacji za sekularyzmem "ludowi" wytłumaczy się niewiele, zaś obraz pazernego proboszcza czy biskupa daje lepszą sekularyzację niż tysiąc słów. Ostatecznie wszelkie herezje antykatolickie ( z klasycznym przykładem reformacji ) zaczynały się od oburzenia na obłudę i pazerność kleru. Może warto ten wątek politycznie ( i nie tylko ) eksploatować?

>I, choć politycznie jest to przydatne, moja prywatna etyka nie pozwala mi przyklasnąć temu rozwiązaniu.

Ano, właśnie. Tu się, jak sądzę, różnimy dość znacznie. Zda mi się, że etykę traktujesz dośc maksymalistycznie, np. "domagając się" od ludzi spójności między myślą, słowem i działaniem. Osobiście takich wymagań nie mam.

>Pozostaje oczywiście kwestia definicji prawowiernego. Akurat z moich doświadczeń wynika, że ci, którzy [i]naprawdę przemyśleli swoją wiarę zdecydowanie nie wymagają wytłumiania.

Jeśli to samo mamy na myśli, to też znalazlbym wśród mych znajomych katolików z ducha "Znaku" czy "Tygodnika powszechnego". Ale to środowisko słabe, bo obezwładnione własnym dobrym wychowaniem... .

>Oczywiście, jak zresztą słusznie wskazujesz, obecność konformistów sprawia, że, jako że jest to postawa łatwiejsza, ich ilość w Kościele rośnie. Mimo wszytko, owczarnia jako całość topneniew woczac k Niestety, nadal przekładają się oni na pełne polityczne poparcie ruchów władz kościelnych.

Być może ulegam iluzji, ale mam wrażenie. że niemal z tygodnia na tydzień ujawniają się nowe szeregi wściekłych na krk, którzy też swą artykulację polityczną stworzą.

> Proces ten także powoduje, że same >władze stają się coraz gorsze moralnie ( w sensie moralności katolickiej oraz zwykłej przyzwoitości) i coraz bardziej cynicznie dążą do władzy.

Jak wyżej starałem się wykazać, nie musi to być, z naszego punktu widzenia, takie złe...

> Kościół Katolicki, politycznie słusznie zresztą, utrzymuje swą siłę zbierając wszystkich nijakich oraz przygarniając tych, którym nie obcy jest ekstremizm a nawet drobne herezje. Dzięki tej polityce uzyskuje siłę płynącą z bezwładu nijakiej masy i powstrzymuje wykwitające ekstrema przed rozrośnięciem się w poważną konkurencję.

I tak pewnie pozostanie. Ale od środka będzie się stawał coraz bardziej wydrążony.

>Ja jednak lubię też wiedzieć "na czym stoję". W wypadku dialogu ze zwierzem czysto politycznym nie mam żadnego stabilnego punktu oparcia. Ok, wiem: żądza władzy i pieniądza. Przyznasz jednak, że często drogi do władzy i kasy są tak pokręcone, że trudno zbudować zeń rozsądne przewidywanie postępowania oponenta.

Zwłaszcza, gdy oponent jest dodatkowo samozakłamany, czego krk jest klinicznym przykładem. Ale co robić, trzeba grać takimi kartami, jakie się ma.

>>Zdajesz się sądzić, że bycie "prawym, miłującym boga i bliźnich chrześcijaninem" tożsame jest z łagodnością, uczynnością i pacyfizmem. (....)
>Hołubię taką nadzieję, tych zaś którzy mówią, że tacy są, lecz czynią temu wspak wyłączam z kategorii prawych chrześcijan.

Obawiam się, że wzmiankowani niewiele będą sobie robić z tego, czy akurat ty uznasz ich za "prawych chrześcijan", czy też nie. Ważne dla nich, że sami się za takich uznają. Poniekąd mając w tym teologiczną "rację" - bo ostatecznie, jako niechrzescijanin jakie masz upoważnienia, do orzekania o ich chrześcijańskiej "prawości"? A Ojciec Dyrektor ma...

>Świadom tego jednak przychylam się do zdania JKM. Mechanizmy przykazań religijnych są proste - rób tak a tak. Nie wymaga to myślenia, wykształcenia, wrażliwości. Owszem, może prowadzić do poważnych wypaczeń, jednak dla osób o umysłach prostych jest to dobra metoda kierowania postępowaniem. Oczywiście, pod warunkiem, że rzeczywiście kierują się zasadami kody religijnej a nie

>>Świadom tego jednak przychylam się do zdania JKM. Mechanizmy przykazań religijnych są proste - rób tak a tak. Nie wymaga to myślenia, wykształcenia, wrażliwości. Owszem, może prowadzić do poważnych wypaczeń, jednak dla osób o umysłach prostych jest to dobra metoda kierowania postępowaniem. Oczywiście, pod warunkiem, że rzeczywiście kierują się zasadami kody religijnej a nie
jedynie własnym o nich mniemaniem.

Suplement, bo ucięło, cholera. Zatem: ostatecznie chodzi wszak o wolność. A byłoby coś wewnętrznie sprzecznego w tym, żebym się domagał się dla siebie wolności postępowania wedle własnych mniemań ( no, bo przecie z grubsza odróżniam Kanta od Nietzschego ), a odmawiał tej wolności prostemu dróżnikowi spod Białej Podlaskiej, każąc mu ( bo prosty ) proboszcza słuchać.... I jeszcze odrózniać "właściwe" zasady kody religijnej od "własnych mniemań". Jak właściwie rozumieć słowa nieistniejącego Boga? Jak je odróżnić od sfałszowanych? Czym się rózni nieistniejąca truskawka od nieistniejącego lotniskowca?

CDN

>Ten temat był już poruszany, z dokładnie tym samym obrazkiem.
>Mimo ewidentnego chamstwa itp. jak najbardziej popieram treść tego plakatu.
>Pozdrawiam,
Oj, to proszę moderację o usunięcie tego wątku, albo przeniesienie na oślą ławkę, jak uzna za stosowne. Z góry dziękuję i przepraszam.

Już kiedyś było na forum. Niestety, nie wiem gdzie to jest.
Nie traktowałbym tego poważnie...

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

   
Nie rozumiem dlaczego dałeś tytuł "Katolicki hardcore" skoro jest to jak najbardziej antykatolicki hardcore?
Nie widzisz tekstu "Wystąp z Kościoła!" ani adresu www.apostazja.pl"?
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Nie widzisz tekstu "Wystąp z Kościoła!" ani adresu www.apostazja.pl"?[/color]
Hardcore w znaczeniu dosłownym "twarde jądro", czyli tutaj, żeby zostali tylko najwierniejsi, bezkompromisowi.

>>Nie widzisz tekstu "Wystąp z Kościoła!" ani adresu www.apostazja.pl"?[/color]
>Hardcore w znaczeniu dosłownym "twarde jądro", czyli tutaj, żeby zostali tylko najwierniejsi, bezkompromisowi.

Mnie też wygląda to na sabotaż. Hierarchom na pewno nie zależy na tym, by zostali przy nich tylko najwierniejsi. Z ich perspektywy dobrze jest, jak jest. Nawet ci najmniej wierni od czasu do czasu na tacę coś wyłożą - gdy przyjdzie do ślubu czy pogrzebu chociażby. No i w razie czego zawsze można szermować dętym argumentem o mitycznych 90 procentach.

W poprzednim wątku admini apostazja.pl zdecydowanie odcięli się od tego plakatu (i całej serii podobnych).

---

Tomasz Sztejka

>W poprzednim wątku admini apostazja.pl zdecydowanie odcięli się od tego plakatu (i całej serii podobnych).
Co nie zmienia faktu, że ma to wymowę antykatolicką.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Co nie zmienia faktu, że ma to wymowę antykatolicką.
Nie chodzi o sam plakat, ale o to, że wielu deklarowanych ateistów, panteistów, agnostyków, itd. wciąż OFICJALNIE jest członkami kościoła katoliuckiego. A bo to nie chcą rodzicom sprawiać przykrości, albo im się po prostu nie chce wystąpić, bo to kłopotliwe. Przyznajmy się szczerze, ilu jest naprawdę nie ochrzczonych racjonalistów? Myślę, że garstka.

>>Co nie zmienia faktu, że ma to wymowę antykatolicką.
>Nie chodzi o sam plakat, ale o to, że wielu deklarowanych ateistów, panteistów, agnostyków, itd. wciąż OFICJALNIE jest członkami kościoła katoliuckiego. A bo to nie chcą rodzicom sprawiać przykrości, albo im się po prostu nie chce wystąpić, bo to kłopotliwe. Przyznajmy się szczerze, ilu jest naprawdę nie ochrzszczonych racjonalistów? Myślę, że garstka.

Poruszasz ważną kwestię, która wielu ludziom sprawia kłopot, a rozwiązania, jakie wybierają, zawsze są jakoś problematyczne.
Wydaje mi się więc, że warto to rozwinąć.
Większość wybiera opisane przez ciebie rozwiązania oportunistyczne, co rozumiem, i choć nie pochwalam, to i nie potępiam. Część wybiera oficjalną apostazję, co rozumiem i nawet pochwalam, ale czego sam nie robię.
Nie robię, bo wychodzę z innych założeń, które uważam za sensowne, i które pragnę niniejszym wyłuszczyć i poddać pod rozwagę i ocenę forumowiczów.
Jak niemal każdy ( mityczne 90 %) zostałem ochrzczony, tym samym Krk uważa mnie ( gdy jest mu to na rękę ) za swojego członka, mimo, że poza aktem chrztu nie ma do tego, dalipan, żadnych podstaw. Jednak nie zamierzam tej sytuacji wyjaśniać i podejmować oficjalnej apostazji, taka bowiem jawi mi się jako mimowolna legitymizacja czegoś, co uważam za skandal. Gdy kto dokonuje oficjalnego wystąpienia z jakiejś organizacji, tym samym potwierdza, że do tej chwili do niej dobrowolnie należał. A to w wypadku "zapisania" i późniejszego "należenia" do Krk nie zachodzi. Fakt, że ktoś, gdzieś, kiedyś pokropił nieświadome i bezbronne niemowlę wodą, nie stanowi żadnego tytułu do wyciągania z tego jakichkolwiek, już nawet nie formalnoprawnych, ale i symbolicznych i "moralnych" konsekwencji. Gdybym to ja np. posypał śpiącego biskupa piaskiem zaliczając go tym samym w poczet czcicieli mumbele-dżumbele, po czym domagałbym się odeń z tego tytułu określonych zachowań, słusznie uznanoby mnie za wariata i/lub przestępcę. A me roszczenia do biskupiej "apostazji" od mumbele-dżumbele zostałyby wzięte za ostateczny dowód na to, że należy mi się kaftan.
I tak właśnie myślę o apostazji z krk. Oficjalne występowanie z krk postrzegam jako rodzaj przepraszania prześladowcy za to, że się żyje ( ostatecznie takie przepraszanie jest istotą chrześcijaństwa ).
A kto tu kogo powinien przepraszać? Że o odszkodowaniu nie wspomnę?
Osobiście nie spodziewam się dożyć czasów, gdy chrzest niemowląt znajdzie swe godne miejsce w kodeksie karnym, jako akt religijnego molestowania dzieci, ale upadku komunizmu też nie spodziewałem się dożyć... . Ale nawet jeśli nie, to pomarzyć wolno?

>Osobiście nie spodziewam się dożyć czasów, gdy chrzest niemowląt znajdzie swe godne miejsce w kodeksie karnym, jako akt religijnego molestowania dzieci,

No, nie przesadzaj. Za polanie wodą przez KK do KK?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>No, nie przesadzaj. Za polanie wodą przez KK do KK?

Ponoć symetria jest estetyką głupców... Ale właśnie dlatego w tym wypadku pasuje!

>   Nie rozumiem dlaczego dałeś tytuł "Katolicki hardcore" skoro jest to jak najbardziej antykatolicki hardcore?
>Nie widzisz tekstu "Wystąp z Kościoła!" ani adresu www.apostazja.pl"?
Pierwotna wersja wyszła właśnie od frondziarzy - potem zlikwidowali adres strony i złagodzili teksty - więc tytuł "katolicki hardcore" oddaje rzecz wręcz idealnie. Ramka z dopiskiem "hipokryto..." itd. to już pewnie produkcja nie związana, obrazek zaczął żyć własnym sieciowym życiem.

---

plus ratio quam vis caeca valere solet

>Lepiej żeby w Polsce było 45% katolików, niż 90% takiego leserskiego ścierwa jak ty

Przesadzili z optymizmem. Gdyby konieczne było spełnianie ich warunków, w Polsce byłoby co najwyżej 25% katolików

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

>>Lepiej żeby w Polsce było 45% katolików, niż 90% takiego leserskiego ścierwa jak ty
>Przesadzili [...] najwyżej 25% katolików
   Przesadzili, przesadzili... mieli po co, ale Ty?

Napisałem "co najwyżej"
Tak tylko strzeliłem, bo pomyślałem, że gdyby kler faktycznie zażądał "mobilizacji", mogłoby się znaleźć nawet i 25% (ale raczej jednorazowo).

Poza tym należy to czytać tak jak reklamy np. proszków do prania - usuwa do 100% plam

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

>... gdyby kler faktycznie zażądał "mobilizacji", mogłoby się znaleźć nawet i 25% (ale raczej jednorazowo).
>Poza tym należy to czytać tak jak reklamy np. proszków do prania - usuwa do 100% plam

   No teraz trochę jaśniej... czyli miałeś na myśli pospolite ruszenie z pieśnią "Papa Prać?" na ust tysiącach... obu?

Tak trochę "od czapki" ale mam coś, co też da się podciągnąć pod hasło "katolicki hardcore": przed chwilą w wiadomościach Radia Maryja, cytuję z pamięci: "25-letni mężczyzna ugodził nożem trzy kobiety w kościele w Staszowie. Nie przeszkadzało mu, że właśnie trwało nabożeństwo." Rozumiem, że gdyby poczekał z tym do końca mszy, to wszystko byłoby OK?

>"25-letni mężczyzna ugodził nożem trzy kobiety w kościele w Staszowie.

Bóg nie tylko kule nosi, ale i nóż.

Kop z polobrotu tez nosi.

>Kop z polobrotu tez nosi.

A to już na pewno. W końcu kung-fu wymyślono w klasztorach... Co prawda, taoistycznych i buddyjskich, więc bezbożnych raczej... Sam już nie wiem...

Oto przykład, jak zbędne mędrkowanie może odebrać grunt pod nogami, jaki daje wiara.

>Bóg nie tylko kule nosi, ale i nóż.

Właśnie! A tu delikwent poważył się na taką samowolkę! Jak mu nie wstyd!

>Tak trochę "od czapki" ale mam coś, co też da się podciągnąć pod hasło "katolicki hardcore": przed chwilą w wiadomościach Radia Maryja, cytuję z pamięci: "25-letni mężczyzna ugodził nożem trzy kobiety w kościele w Staszowie. Nie przeszkadzało mu, że właśnie trwało nabożeństwo." Rozumiem, że gdyby poczekał z tym do końca mszy, to wszystko byłoby OK?

Wystarczy jakby było po tacy

Dzizasfakinkrajst, to o mnie, zapierdalam do komunii.

mnie najbardziej w plakacie podoba się ta krytykowana wulgarność. w końcu ktoś wyłamał się z tego dziwacznego klubu "jesteś co prawda skończonym chujem, ale głośno tego nie powiem". cieszę się, że w obecnych czasach, kiedy wszystko musi być ładne, piękne i w ogóle "ą, ę", ktoś jeszcze potrafi zdobyć się na krótki, acz treściwe "wypierdalaj!". pełen szacun dla autora.

>cieszę się, że w obecnych czasach, kiedy wszystko musi być ładne, piękne i w ogóle "ą, ę", ktoś jeszcze potrafi zdobyć się na krótki, acz treściwe "wypierdalaj!".
Na pewno żyję w tych samych czasach, co Ty?

>pełen szacun dla autora.
Bo mam wrażenie, że wielu, naprawdę wielu ludzi żywi głęboki szacun do przebojowych i asertywnych buntowników.

I pomyśleć, że Redakcja portalu odrzuciła mój felieton o wulgaryzmach, gdyż jego przekaz był zbyt oczywisty . (Ten tekst od początku nie miał szczęścia, w szkolnej gazecie opublikowałam wersję mocno ocenzurowaną. Ale nie poddaję się, próbuję dalej i zaczynam esej na Olimpiadę Filozoficzną, temat: Jakie znaczenie dla rozumienia szczęścia może mieć wybór postawy wobec problemu istnienia Boga? ).

>wybór postawy wobec problemu

   Bardzo ambitne zamierzenie. To na tyle nic nie znaczy, że mogłoby być tematem co najmniej pracy licencjackiej!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Bo mam wrażenie, że wielu, naprawdę wielu ludzi żywi głęboki szacun do przebojowych i asertywnych buntowników.

rzucisz jakiś przykład "przebojowego i asertywnego buntownika"? nie, żebym się nie zgadzał, ale tak tylko z ciekawości.......

>rzucisz jakiś przykład "przebojowego i asertywnego buntownika"? nie, żebym się nie zgadzał, ale tak tylko z ciekawości.......
Zaczynając od Dody, a kończąc na uroczych młodych damach i nie mniej uroczych młodzieńcach, których mam (nie)przyjemność znać osobiście, choćby ze szkoły.
Jestem też wielką fanką wszystkich fanów grupy Diabolic Team, którzy nie załapali, że film "Piątek" (inspirowany "Dniem Świra") wyśmiewa, a nie chwali styl życia głównego bohatera (www.youtube.com/watch?v=9m0UEtoUCpk).