>Wyjść z jaskini. A pejzaż na zewnątrz przyniesie odpowiedzi na pytania, których nawet nie umielibyśmy zadać siedząc pragmatycznie w jaskini.

Naprawdę dobrze to ująłeś.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

Dziękuję . A oddać się marsjanskim marzeniom nie jest tak źle . Mimo wszystko jest możliwe, że ludzie kiedyś staną się Marsjanami . Kto wie, czy jakiś twój, albo mój praprapra(n)wnuk nie będzie się wspinał na górę Olimp?

Witam

To mój pierwszy post na forum racjonalisty. Do pisania zachęcił mnie Jacek Tabisz z którym miałem przyjemność spędzić parę godzin na ciekawych dyskusjach.

Samą astronautyką zajmuję się od około 10 lat. Swego czasu działałem w Polskim Towarzystwie Astronautycznym, dzisiaj ze znajomymi z największego w kraju forum astronomiczno-astronautycznego astro4u.net współtworzę portal kosmonauta.net

I odnośnie prywatyzacji w przestrzeni kosmicznej chciałbym zwrócić uwagę na parę bardzo ciekawych faktów.

- Na orbicie krążą już dwa prototypy hoteli kosmicznych (Genesis I i II) firmy Bigelow Aerospace.
- w ciągu kilku miesięcy odbędzie się lot pierwszej prywatnej kapsuły orbitalnej Dragon. Wszystko realizuje firma SpaceX (dzieło Elona Muska, tego co system Paypal sprzedał za 1,5 miliarda dolarów Ebay'owi
- SpaceX już wygrał przetarg na 12 dostaw logistycznych do Międzynarodowej Stacji Kosmicznej, później zamierzają ludzi wozić na orbitę.
- Dzisiaj SpaceX jest najtańszym w USA operatorem rakietowym

Z drugiej, rządowej strony należy zauważyć starania USA, Chin i Indii.

- Indie jeszcze w tym roku powinny rozpocząć finansowanie własnego programu załogowego.
- Chiny pod koniec przyszłego roku wysyłają na orbitę swoją pierwszą stację kosmiczną (Tiangong)
- Amerykański program lotów pewnie przyjmie formę o nazwie Flexible Path (po zaleceniach komisji Augustine). Czyli loty do punktów Libracyjnych, asteroid, księżyców Marsa. Decyzje ma ogłosić prezydent Obama na Thanksgiving.

Ogólnie chciałbym zwrócić uwagę, że żyjemy w bardzo ciekawych czasach. Twierdzę nawet że w ostatnich latach po raz pierwszy coś na poważnie "drgnęło" od zakończenia zimnowojennego wyścigu kosmicznego.

Pozdrawiam
Michał Moroz

A jak się mają na tle tego wszystkiego "nasi", czyli Europejska Agencja Kosmiczna? Czy ostatni kryzys spowodował znaczący zastój?

Na ile przedsięwzięcia natury turystycznej mogą pchnąć kosmonautykę na Marsa? Czy to wystarczy? Czy znajdą się na tyle bogaci ludzie, żeby fundować loty na Marsa, albo choć Księżyc?

ESA posiada już własny statek kosmiczny. Nazywa się ATV - na razie dostarcza 8 ton ładunku do ISS. W przyszłości mógłby stać się podstawą pod autentyczny europejski program załogowy. Istnieją przesłanki że taki ma szanse zostać zaaprobowany, ale póki nie zobaczę konkretnych decyzji politycznych to nie będę w pełni przekonany.

Co do turystyki księżycowej: Oferta lotu 8-kowego wokół Księżyca (tak jak Apollo 13 lub radzieckie Zondy) już jest dostępna. Oferuje ją firma Space Adventures (to ta sama co wysyła płacących turystów na pokład ISS) Lot zmodyfikowanym Sojuzem kosztuje 100 milionów dolarów / osobę. Myślę, iż do połowy przyszłej dekady taki lot zobaczymy.

Podziwiam milionerów z wyobraźnią! Dobrze wydane pieniądze - dzięki nim cała ludzkość się rozwija. A jak już się przelecą obok Księżyca, to myślę, że zapragną oszczędzać na lądowanie. Ciekaw jestem, czy dożyję czasów, kiedy i mnie będzie stać na taki lot...

Dobrze by było, jakbyś założył nowy topik na te tematy, bo ten mój Mars już się zdaje wyczerpał, poza tym zbyt jest futurystyczny jak na takie rzeczowe i konkretne rozważania, którymi nas raczysz.

>Kiedyś w miesięczniku "Fantastyka" Lech Jęczmyk publikował bardzo interesującą serię felietonów zatytułowanych ogólnie "Nowe Sredniowiecze". Wywodził w nich, że zmiany społeczne wiodą nas znów w lata stagnacji i zabobonów. Twój pogląd o spowolnieniu zmian, czy nawet o regresie, nie jest więc osamotniony. O ile dobrze pamiętam tezy, to postęp techniczny wcale nie stał negatywnym zmianom na przeszkodzie. Wręcz przeciwnie, zgodnie z tezą, że 'odpowiednio zaawansowana technologia jest nie do odróżnienia od magii' malejące zrozumienie tego jak działa świat napędzało odwrót w kierunku szamaństwa i mitologizacji.

Może to też prowadzić do rozwarstwienia się społeczeństwa na dwie klasy, Elojów i Morloków. Ci pierwsi będą wyłącznie korzystać z dobrodziejstw techniki wytwarzanych przez tych drugich, nie mając żadnego pojęcia o ich działaniu.

Na Ziemi już tak jest

>>Zgadzam się z tobą, niestety. Ale czy sugerujesz, że za 60 lat powinna być już baza na Marsie?
>Raczej nie. Uważam, że nie poradzimy sobie w tak krótkim czasie ("my", tzn. ludzkość). Ja bym jednak zaczęła od Księżyca. Po pierwsze - jest blisko. Polecieć można zawsze, nie trzeba czekać na okno, bo Księżyc zawsze jest po tej samej stronie Słońca. A i koszt mniejszy.

Wydaje mi się, że największy koszt to opuszczenie studni grawitacyjnej Ziemi. Później jest już łatwiej. Lecąc na Księżyc czy na Marsa trzeba zacząć z tego samego punktu. Księżycowy przystanek w drodze na Marsa może więc nie dać spodziewanych korzyści.

> Po drugie - przy obecnie stosowanych napędach podróże międzyplanetarne na skalę Układu Słonecznego (do czego potrzebna byłaby baza na Marsie) to przedsięwzięcia okropnie rozciągnięte w czasie. Voyager 1 leciał 27 lat do granic Układu Słonecznego, a Voyager 2 - 30 (aż przyjemnie pomyśleć, że za prawie 300 000 lat przeleci koło Syriusza... ).

Tu jest nadzieja na postęp! Pod linkiem jest artykuł dotyczący testów nowego silnika jonowego, który może pozwolić skrócić czas przelotu na Marsa do 40 dni.
---

>Tu jest nadzieja na postęp! Pod linkiem jest artykuł dotyczący testów nowego silnika jonowego, który może pozwolić skrócić czas przelotu na Marsa do 40 dni.
Dzięki

>Tu jest nadzieja na postęp! Pod linkiem jest artykuł dotyczący testów nowego silnika jonowego, który może pozwolić skrócić czas przelotu na Marsa do 40 dni.

Tylko, że silnik jonowy potrzebuje kilku lat, żeby się rozpędzić do prędkości która pozwalałaby na taką krótką podróż. Aczkolwiek, teraz mi przyszło do głowy, że mając już taki rozpędzony statek bardzo łatwo jest zrobić stałe połączenie Ziemia-Mars - statek mógłby nawracać na orbicie wykorzystując ziemską/marsjańską grawitację, ten sam manewr który wykonywały sondy Pioneer ( a moze to Voyagery to robiły? )

>statek mógłby nawracać na orbicie wykorzystując ziemską/marsjańską grawitację, ten sam manewr który wykonywały sondy Pioneer ( a moze to Voyagery to robiły? )
Voyagery. Voyager 1 i 2 przy Jowiszu, Voyager 2 także przy Uranie.

Gdyby na Marsie ciągle coś się działo, takie połączenie byłoby jak najbardziej uzasadnione, również ekonomicznie. Z biegiem czasu możnaby nawet w ten sposób zacząć przewozić normalne towary i normalnych osadników.

>Gdyby na Marsie ciągle coś się działo, takie połączenie byłoby jak najbardziej uzasadnione, również ekonomicznie. Z biegiem czasu możnaby nawet w ten sposób zacząć przewozić normalne towary i normalnych osadników.

Jeszcze w sprawie silników.
Tu jest artykuł o nowych teoretycznych koncepcjach silników dla pojazdów międzygwiezdnych. Jedna koncepcja to wykorzystanie czarnych dziur, druga to użycie do napędzania pojazdu ciemnej materii.
---

Dziękuję. Ale przypuszczam, ze abyśmy mogli rozważać tak futurystyczne technologie, musimy trochę polatać po staremu. Najpierw trzeba stworzyć parowóz i linie kolejowe, a potem dopiero myśleć o TGV. Doświadczenia rodem z parowozów przydały się w konstruowaniu lokomotyw elektrycznych, te zaś przydały się przy napędzie turbinowym. Wiele istnieje ciekawych teorii technologicznych, ale wpierw trzeba rozwinąć technologię, którą mamy do dyspozycji.

Księżycowy przystanek w drodze na Marsa może więc nie dać spodziewanych korzyści.

Też tak uważam. Większe statki kosmiczne lepiej montować na orbicie okołoziemskiej. Baza na Księżycu mogłaby jedynie dać doświadczenia co do prowadzenia samych baz pozaziemskich. Ale byłoby to o tyle niepotrzebne, że na Księżycu panują dużo bardziej ekstremalne warunki niż na Marsie, zatem to baza marsjańska mogłaby być treningiem przed założeniem bazy księżycowej. Jedyny, choć bardzo ważny, plus tej ostatniej, to oczywiście bliskość Ziemi.

Pomysł terraformowanie Marsa zawsze mnie fascynował. Sprawa wygląda pozornie prosto:
1) wywołać efekt cieplarniany,
2) posadzić rośliny
3) poczekać aż rośliny z CO2 zrobią o2 ALE
Atmosfera Marsa to w 90-paru procentach CO2. Na ziemi 78 procent atmosfery to gaz obojętny - azot. Jeżeli postąpi się wg powyższego scenariusza powstanie atmosfera złożona prawie wyłączenie z tlenu - a tlen jest w wysokim stężeniu gazem toksycznym. Jeżeli wykarczujemy część roślin i zostawimy powiedzmy 60% CO2 - to z kolei zatrujemy się CO2 bo człowiek nie toleruje tak dużych stężeń tego gazu. Po drugie słaba grawitacja - naukowcy nie są pewni czy siła ciążenia 10x mniejsza od ziemskiej powstrzyma zanik mięśni.
Jeżeli mamy zasiedlić Marsa to bez zaawansowanej inżynierii genetycznej się nie obejdzie - tylko, że tak dalece zmieniony człowiek nie będzie już człowiekiem - tylko powiedzmy Homo Marsjanis. Więc na pytanie czy ludzie zasiedlą Marsa - zdecydowanie NIE, Homo Marsjanis - MOŻE.

Marsjanska grawitacja nie jest 10X mniejsza od Ziemskiej. Mars ma 0,376 G, co oznacza trochę ponad jedną trzecią grawitacji ziemskiej. To spora różnica jeśli chodzi o jakość życia - 0,1 G a 0,37 G. Możliwe, że azot uda się zastąpić jakimś niereaktywnym związkiem chemicznym tworzonym na bazie dostępnych na Marsie minerałów. Sądzę, że jest to problem do pokonania.

Wydaje mi się, że o ile ludzie będą chcieli zasiedlić Marsa nie będą zmuszeni do genetycznej modyfikacji siebie. Zmodyfikowanie środowisko marsjańskie nie będzie stanowić aż tak dużego wyzwania dla naszych organizmów. Jeśli chodzi o gęstość atmosfery przy 0,37G a nie 1G, to Mars ma w dużej mierze zdmuchniętą atmosferę, niegdyś posiadał ją znacznie gęstszą, zresztą podobnie jak Ziemia. "Naturalnie" gęstą atmosferę posiada Wenus, co czyni ją nieprzydatną do zamieszkania przez Homo sapiens.

>Marsjanska grawitacja nie jest 10X mniejsza od Ziemskiej. Mars ma 0,376 G, co oznacza trochę ponad jedną trzecią grawitacji ziemskiej. To spora różnica jeśli chodzi o jakość życia - 0,1 G a 0,37 G.

Tak, mój błąd. Mimo to niektórzy naukowcy mają obawy co do tej wartości.

>Możliwe, że azot uda się zastąpić jakimś niereaktywnym związkiem chemicznym tworzonym na bazie dostępnych na Marsie minerałów. Sądzę, że jest to problem do pokonania.

Ale jakim? Jak ten hipotetyczny związek wytworzyć w dużej ilości? Ile energii na to potrzeba? Czy ten związek faktycznie istnieje?

>Wydaje mi się, że o ile ludzie będą chcieli zasiedlić Marsa nie będą zmuszeni do genetycznej modyfikacji siebie.

Zgoda, ale gdy uda się znaleść hipotetyczny zamiennik azotu o którym piszesz.

Tak, mój błąd. Mimo to niektórzy naukowcy mają obawy co do tej wartości.

Obawy co do wartości grawitacji Marsa? Nie sądzę. Akurat takie rzeczy już dawno temu zmierzono. Poza tym lądowały już na Marsie różne sądy, co z pewnością potwierdziło wartość grawitacji marsjańskiej.

Obok zamiennika azotu można go spróbować sprowadzić z pasa asteroid, gdzie zdarzają się obiekty o dużej zawartości tego pierwiastka. Zakładając, że proces terraformingu Marsa będzie się odbywał przy cierpliwowości zainteresowanych, nie jest niemożliwe zmienianie trajektorii niektórych planetoid i doprowadzanie do impaktów z Marsem. Do tego na Marsie jest azot - atmosfera zawiera go 4,7%, ale nie wiemy ile go tkwi w skorupie.

>Poza tym lądowały już na Marsie różne sądy

Jakie? Sąd ostateczny?

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Lądowniki.

>Lądowniki.

Sondy

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Obawy co do wartości grawitacji Marsa? Nie sądzę. Akurat takie rzeczy już dawno temu zmierzono. Poza tym lądowały już na Marsie różne sądy, co z pewnością potwierdziło wartość grawitacji marsjańskiej.

Trochę mnie źle zrozumiałeś - nie chodzi mi o to że wartość grawitacji marsjańskiej jest nieznana/niedokładnie zmierzona, ale o to że może być zbyt mała do tego aby mięśnie człowieka funkcjonowały prawidłowo. 100% pewności w tej kwesti będzie można mieć jak cżłowiek na Marsie trochę pomieszka (tak swoją drogą to załogową misję na marsa pomieram w 200%)

>Obok zamiennika azotu można go spróbować sprowadzić z pasa asteroid, gdzie zdarzają się obiekty o dużej zawartości tego pierwiastka. Zakładając, że proces terraformingu Marsa będzie się odbywał przy cierpliwowości zainteresowanych, nie jest niemożliwe zmienianie trajektorii niektórych planetoid i doprowadzanie do impaktów z Marsem. Do tego na Marsie jest azot - atmosfera zawiera go 4,7%, ale nie wiemy ile go tkwi w skorupie.

OK - ale tutaj wybiegasz już dość daleko w przyszłość. Mnie chodziło o rozwiązanie tego problemu przy zastosowaniu techniki jaką mamy obecnie (lub będziemy mieli w najbliższym czasie).
Carl Sagan proponował aby uzyskać azot poprzez rozbicie atomów krzemu - teoretycznie wykonalne ale ilość energii do tego potrzebna raczej niewyobrażalna. Pobodnie wygląda sprawa z tymi asteroidami o których piszesz - możliwe ale nie w dającej się przewidzieć przyszłości.

Pobodnie wygląda sprawa z tymi asteroidami o których piszesz - możliwe ale nie w dającej się przewidzieć przyszłości

Wiesz, tu już padł głos mówiący o tym, że ludzie najbliższe 4 miliardy lat spędzą po dawnemu na Ziemi. Wydaje mi się, że zmiany trajektorii planetoid są możliwe od biedy już teraz, tylko nie ma zapotrzebowania. A za jakiś wiek, gdyby łożono na to fundusze, byłyby czymś w miarę codziennym. Oczywiście koszt zależałby od tego, jak szybko chce się osiągnąć efekt. Gdyby planetoida miała uderzyć w Marsa w okresie od 200 do 1000 lat dajmy na to byłby znaczączo niższy (a wybór planetoid większy), niż gdyby chciano uzyskać impakt na przestrzeni kilku lat.

>Wiesz, tu już padł głos mówiący o tym, że ludzie najbliższe 4 miliardy lat spędzą po dawnemu na Ziemi.

>No nie przesadzajmy...

>Wydaje mi się, że zmiany trajektorii planetoid są możliwe od biedy już teraz, tylko nie ma zapotrzebowania. A za jakiś wiek, gdyby łożono na to fundusze, byłyby czymś w miarę codziennym. Oczywiście koszt zależałby od tego, jak szybko chce się osiągnąć efekt. Gdyby planetoida miała uderzyć w Marsa w okresie od 200 do 1000 lat dajmy na to byłby znaczączo niższy (a wybór planetoid większy), niż gdyby chciano uzyskać impakt na przestrzeni kilku lat.

W zasadzie wszystko to jest możliwe, ale mam wrażenie, że to wszystko trochę przekombinowane. Bardziej mnie przekonuje możliwość genetycznej modyfikacji człowieka, tak aby przystosować go do nowych warunków.

Być może problem będzie wyglądał tak - "czy chcesz zapłacić 20% swoich dziesięcioletnich dochodów, czy też chcesz mieć poważne utrudnienia w odwiedzaniu Ziemi, gdy zamieszkasz już na Marsie?"

Trochę mnie źle zrozumiałeś - nie chodzi mi o to że wartość grawitacji marsjańskiej jest nieznana/niedokładnie zmierzona, ale o to że może być zbyt mała do tego aby mięśnie człowieka funkcjonowały prawidłowo. 100% pewności w tej kwesti będzie można mieć jak cżłowiek na Marsie trochę pomieszka (tak swoją drogą to załogową misję na marsa pomieram w 200%)

Oczywiście o długookresowym wpływie grawitacji Marsa na organizm ludzki niewiele możemy wiedzieć. Ale grawitacja rzędu dwóch piątych ziemskiej daje nadzieję na możliwość adaptacji. To nie to samo co zerowa grawitacja na orbicie okołoziemskiej, która po kilku latach wywołuje nieodwracalne patologie.

> "Naturalnie" gęstą atmosferę posiada Wenus, co czyni ją nieprzydatną do zamieszkania przez Homo sapiens.

Za to Wenus ma takie same wymiary i masę jak Ziemia, co czyni ją lepszą kandydatką od Marsa - wystarczy tylko znaleźć sposób na schłodzenie planety i na wyższych szerokościach geograficznych będziemy mieli dość ciepły, ale zdatny do życia klimat. Biorąc pod uwagę ilośc energii zmagazynowaną w wenusjańskiej atmosferze, być może da sie upiec dwie pieczenie na jednym ogniu - powiedzmy, balony z turbinami odzyskiwałyby tą energię i przekazywały dalej, tam gdzie może być nam potrzebna.

Aczkolwiek, z tanią energią jest inny problem - zostało to opisane przez A.C. Clarke w "Odysei Kosmicznej 3001", tam ludzkość w pewnym momencie odkryła jak pozyskać energię próżni, a nagłe udostępnienie megawatogodzin praktycznie darmowej energii dla każdego o mało nie doprowadziło do przegrzania planety i doprowadzenia jej do stanu Wenus.

Masz rację, że Wenus ma grawitację bliższą ziemskiej niż Mars, co jest ogromnym plusem. Ale okres obrotu wokół własnej osi to w przypadku Wenus 243 dni, zaś na Marsie jest on podobny do ziemskiego. Kilka centymetrów wyżej pisałem o ewentualnym zrzucaniu planetoid z zawartością azotu na Marsa. Wydaje mi się, że zmienienie tempa obrotów wokół własnej osi całej planety wymaga niesamowitych nakładów energii... A tempo musi być zmienione, bo inaczej jedna część planety będzie zbyt nasłoneczniona, druga zaś za mało.

>Masz rację, że Wenus ma grawitację bliższą ziemskiej niż Mars, co jest ogromnym plusem. Ale okres obrotu wokół własnej osi to w przypadku Wenus 243 dni, zaś na Marsie jest on podobny do ziemskiego. Kilka centymetrów wyżej pisałem o ewentualnym zrzucaniu planetoid z zawartością azotu na Marsa. Wydaje mi się, że zmienienie tempa obrotów wokół własnej osi całej planety wymaga niesamowitych nakładów energii... A tempo musi być zmienione, bo inaczej jedna część planety będzie zbyt nasłoneczniona, druga zaś za mało.

Prędkość obrotową najłatwiej zmieniać właśnie rzucając asteroidami w planetę Biorąc pod uwagę znikome ciśnienie na Marsie, to zrzucenie odpowiedniej ilości gazów wymagałoby olbrzymiej liczby asteroid - i tak samo olbrzymia liczba asteroid byłaby potrzebna do rozpędzenia Wenus.

Właśnie nie wiem, czy tak samo duża. Zauważ, że atmosfera wokół planet skalistych to w zasadzie lekkie zabrudzenie, nie stanowi nawet ułamka ich masy. A by zmienić tempo obrotu planety trzeba jednak oddziaływania potężną masą. Oczywiście duża liczba stosunkowo drobnych impaktów też może załatwić sprawę, ale trzeba by się zastanowić jak duża.

>Właśnie nie wiem, czy tak samo duża. Zauważ, że atmosfera wokół planet skalistych to w zasadzie lekkie zabrudzenie, nie stanowi nawet ułamka ich masy. A by zmienić tempo obrotu planety trzeba jednak oddziaływania potężną masą. Oczywiście duża liczba stosunkowo drobnych impaktów też może załatwić sprawę, ale trzeba by się zastanowić jak duża.

Ale do zmiany prędkości tych asteroid wcale nie trzeba na planete zrzucać - wystarczy odpowiednio im dobrać trajektorię lotu - odwrotna katapulta grawitacyjna, zamiast pobierać energię z obrotu planety to ją dostarczamy - wystarczy aby takie asteroidy krążyły między wybranymi ciałami i już - tak jak z silnikami jonowymi, wystarczy poczekać odpowiednio długo, a się rozkręci

Pojawia się pytanie jak długo. Mimo wszystko Wenus ma wielokrotnie większą masę niż wszystkie planetoidy w pasie pomiędzy Marsem a Jowiszem razem wzięte. Oczywiście zrzucanie planetoid na powierzchnię Marsa też może trwać krócej albo dłużej, w zależności od ilości środków poświęconych na realizację takiego zadania. Nadal uważam, że drastyczna zmiana okresu obrotowego planety wielkości Ziemi będzie dużo kosztowniejsza. Weż pod uwagę, że musisz przyspieszyć obroty 240 razy.

>Możliwe, że azot uda się zastąpić jakimś niereaktywnym związkiem chemicznym tworzonym na bazie dostępnych na Marsie minerałów. Sądzę, że jest to problem do pokonania.

Jesteś wielkim optymistą. Jak na razie, ludzie nie potrafią sobie poradzić ze składem atmosfery ziemskiej, np. z osłabieniem powłoki ozonowej czy też z nadmierną emisją dwutlenku węgla. I nie ma w tym nic dziwnego, skoro warunki równowagi tworzyły się na Ziemi przez miliardy lat i są wypadkową takich np. czynników, jak wybuchy wulkanów, parowanie oceanów, fotosynteza...

Można przewidywać, że ludzie poradzą sobie z odtworzeniem zbliżonych warunków na Marsie, ale mało jest prawdopodobne, żeby miało to nastąpić relatywnie szybko i w prosty sposób.

>Wydaje mi się, że o ile ludzie będą chcieli zasiedlić Marsa nie będą zmuszeni do genetycznej modyfikacji siebie. Zmodyfikowanie środowisko marsjańskie nie będzie stanowić aż tak dużego wyzwania dla naszych organizmów.

Oczywiście, jeśli ludzkie organizmy będą w ogóle w stanie przetrwać w tych niesprzyjających, bo jedynie zbliżonych do ziemskich, warunkach, reszty dokona ewolucja. W ten sposób gałęzie ewolucyjne Ziemian i Marsjan się rozejdą nawet bez ludzkiej ingerencji w genotyp.

>>Wydaje mi się, że o ile ludzie będą chcieli zasiedlić Marsa nie będą zmuszeni do genetycznej modyfikacji siebie. Zmodyfikowanie środowisko marsjańskie nie będzie stanowić aż tak dużego wyzwania dla naszych organizmów.

>Oczywiście, jeśli ludzkie organizmy będą w ogóle w stanie przetrwać w tych niesprzyjających, bo jedynie zbliżonych do ziemskich, warunkach, reszty dokona ewolucja. W ten sposób gałęzie ewolucyjne Ziemian i Marsjan się rozejdą nawet bez ludzkiej ingerencji w genotyp.

Samoczynna modyfikacja dopasowująca człowieka do środowiska Marsa poprzez powolne zmiany ewolucyjne może nie nastąpić. Powodem będzie stała wymiana puli genowej z populacją z Ziemi. Obstaję przy sugerowanej poprzednio wymuszonej automodyfikacji.
---

>Samoczynna modyfikacja dopasowująca człowieka do środowiska Marsa poprzez powolne zmiany ewolucyjne może nie nastąpić. Powodem będzie stała wymiana puli genowej z populacją z Ziemi. Obstaję przy sugerowanej poprzednio wymuszonej automodyfikacji.

Niewykluczone, że masz rację. Ale przeanalizujmy tę hipotezę na przykładzie ras ludzkich. To, że niektóre osobniki należące do różnych ras krzyżują się ze sobą, nie zmienia faktu, że niektóre inne osobniki się w ten sposób nie krzyżują. Można więc przypuszczać, że na Marsie byłoby podobnie. Na Ziemi mówimy jedynie o rasach ludzkich, ponieważ cały nasz gatunek rozwija się w warunkach prawie identycznych (ta sama grawitacja, skład atmosfery, itd.). Gdyby jednak taki brak krzyżowania się ze sobą osobników ziemskich i marsjańskich występował na planecie skolonizowanej, niechybnie prowadziłoby to do powstania nowego gatunku.

>Gdyby jednak taki brak krzyżowania się ze sobą osobników ziemskich i marsjańskich występował na planecie skolonizowanej, niechybnie prowadziłoby to do powstania nowego gatunku.
Tak już się zdarzyło, chociaż nie z człowiekiem. Zięby Darwina na Galapagos.

>>Gdyby jednak taki brak krzyżowania się ze sobą osobników ziemskich i marsjańskich występował na planecie skolonizowanej, niechybnie prowadziłoby to do powstania nowego gatunku.
>Tak już się zdarzyło, chociaż nie z człowiekiem. Zięby Darwina na Galapagos.

Myślę, że nikt nie będzie czekał na takie efekty i odpowiednie zmiany będą zachodzić na drodze inżynierii genetycznej - takie podejście do kolonizacji Marsa było opisane w "Dysfunkcji rzeczywistości", "marsjanie" mieli zwiększoną pojemność płuc ( rzadka atmosfera ) i wiele innych przystosowań do czerwonej planety, jednak to spowodowało, że nie mogli oni przebywać na Ziemi bez odpowiednich skafandrów ochronnych.

>>Gdyby jednak taki brak krzyżowania się ze sobą osobników ziemskich i marsjańskich występował na planecie skolonizowanej, niechybnie prowadziłoby to do powstania nowego gatunku.
>Tak już się zdarzyło, chociaż nie z człowiekiem. Zięby Darwina na Galapagos.

Zięby Darwina nie podróżowały swobodnie. Gdybyśmy skolonizowali Marsa a potem przestali tam latać, pewnie mielibyśmy marsjańskie zięby. Dam sobie rękę uciąć, że zielone
Ale dlaczego po etapie kolonizacji miałyby skończyć się międzyplanetarne podróże?
---

Wydaje mi się, że ludzie będą woleli powalczyć ze składem chemicznym marsjańskiej atmosfery, niż modyfikować swoje ciała bez wyraźnych (poza możliwością życia na Marsie) efektów pozytywnych. Zwłaszcza, że takie zmiany muszą być wprowadzone u potomstwa, nie zaś u dorosłych, bezpośrednio zainteresowanych migracją osobników.

>Wydaje mi się, że o ile ludzie będą chcieli zasiedlić Marsa nie będą zmuszeni do genetycznej modyfikacji siebie. Zmodyfikowanie środowisko marsjańskie nie będzie stanowić aż tak dużego wyzwania dla naszych organizmów.

Zastanawiałeś się czasem, czy przy tego rodzaju rozważaniach nie popełniamy tego samego błędu, co XIX wieczni fantaści, którzy sądzili, że przyszłość to latające parowce i słupy telegrafu przerzucone przez ocean?
Któremu z nich przyszłoby do głowy, że zdobędziemy Księżyc nie dla surowców czy przez romantyzm, tylko jako efekt uboczny wyścigu zbrojeń?

O ile trudno wyrwać się ponad dostępną wiedzę, to przynajmniej można trochę pohamować optymizm.

Martwisz się, jak ludzkie organizmy wytrzymają trudne marsjańskie warunki - udoskonalać ludzi czy środowisko?
A co jeśli taniej i prościej wyjdzie odpowiednio pogrzebać w ludzkich mózgach, tak by pragnęli mieszkać na Marsie, nawet jeśli życie będzie tam skrajnie ciężkie a jego średnia długość nie dłuższa niż 5 lat?...

Oczywiście, różne rozwiązania są możliwe. Być może podróże na skróty przez czasoprzestrzeń będą możliwe i to wcześniej, zanim ludzie wezmą się za konwencjonalne podróże. Gdyby tunele podprzestrzenne zostały wyprodukowane, wtedy ludzie mogliby znaleźć choćby w innej galaktyce planetę o klimacie bardziej podobnym do Ziemi niż Mars. Wydaje mi się jednak, że nawet jeśli przełamanie limitu prędkości światła w podróży konwencjonalnej jest możliwe, to nie nastąpi to zbyt szybko. Ludzkość aby dojść do tego typu technologii będzie musiała być obecna na wielu planetach i mieć potężne rezerwy energetyczne, jakich nie daje pojedyńcza gwiazda.

Twoje rozwiązanie z "motywacją na siłę" zakłada upadek demokracji i wzrost tendencji totalitarnych w polityce światowej. Tymczasem żadna władza absolutna nie trwała dłużej niż kilkadziesiąt lat. Monarcha był zwykle ograniczany przez swoich poddanych, niekiedy prawie tak samo, jak współczesny prezydent. Inna była jedynie ranga najniższych warst społecznych, które nawet dziś mają niewielki wpływ na demokrację (brak wykształcenia).

>Twoje rozwiązanie z "motywacją na siłę" zakłada upadek demokracji i wzrost tendencji totalitarnych w polityce światowej.
Jesteś pewien?... Przecież to o czym pisałam, oznacza w praktyce 5 lat nieustającego szczęścia i poczucia spełnienia. Może być wielu ochotników na taki narkotyk.

Zresztą, nie upieram się, że tak będzie wyglądać cała marsjańska kolonizacja. Może tylko początek. Albo środek lub koniec...

Ludzie lubią sami sobie wybierać narkotyki. To nie ma oczywiście sensu, ale tak już mają. A jeśli chodzi o Mars, to gdyby część Homo sapiens fundusze, które łożą na kościoły, meczety, mandiry przeznaczyła na eksplorację kosmosu, już teraz wiele zaczęłoby się dziać. Ale oni mają wrażenie, że ten dawny narkotyk "wybrali", albo przynajmniej jest miłym, rodzinnym narkotyczkiem Z ojca na syna, z matki na córkę...

>A jeśli chodzi o Mars, to gdyby część Homo sapiens fundusze, które łożą na kościoły, meczety, mandiry przeznaczyła na eksplorację kosmosu, już teraz wiele zaczęłoby się dziać. Ale oni mają wrażenie, że ten dawny narkotyk "wybrali", albo przynajmniej jest miłym, rodzinnym narkotyczkiem Z ojca na syna, z matki na córkę...

Potrzeba nam więc proroka, który powoła do życia sektę, która to zbawienie osiągnie dopiero opuściwszy Ziemię. Powszechne podniecenie ogarnie masy. Religijny ferment pociągnie za sobą dość wiernych by sfinansować eksplorację kosmosu i... księża na Księżyc!
Tak, ale racjonalistom jest po prostu trudniej . Pomyślałem sobie jednak, że gdyby na Marsie było kogo nawracać, to światowe religie już dawno ścigałyby się o to, która dotrze tam pierwsza.
---

> Pomyślałem sobie jednak, że gdyby na Marsie było kogo nawracać, to światowe religie już dawno ścigałyby się o to, która dotrze tam pierwsza.

Jeszcze MSPANC-owo w ramach komentarza:

Są niby ci cali scjentyści, ale jakoś nie widziałem, żeby łożyli niewiadomo jakie fundusze na rozwój badań kosmicznych, choć wymieszali wiarę w fantastykę naukową z tym co zawsze...

>"Naturalnie" gęstą atmosferę posiada Wenus, co czyni ją nieprzydatną do zamieszkania przez Homo sapiens.
   Z Marsem jest kłopot odwrotny, tam ciśnienie atmosferyczne jest około 100 razy mniejsze od ziemskiego. Człowiek 'nagi' tj. bez skafandra z podwyższonym ciśnieniem wyplułby płuca, nawet gdyby atmosfera zawierała tlen w tym samym stężeniu, co na Ziemi. Nie sądzę, aby istniał sposób na podwyższenie tego ciśnienia -- za niska grawitacja.

Już o tym pisałem w innym miejscu, ale powtórzę. Mars, podobnie jak Ziemia, ma nienaturalnie rzadką atmosferę. Atmosfery obydwu planet zostały najpewniej częściowo zdmuchnięte w trakcie jakiegoś impaktu. W związku z tym grawitacja Marsa może utrzymać dużo gęstszą atmosferę, trzeba ją jedynie wprowadzić, po części wydobywając ją z samej planety, po części (być może) dostarczając Marsowi surowca z komet.

>Pomysł terraformowania Marsa zawsze mnie fascynował. Sprawa wygląda pozornie prosto:
>1) wywołać efekt cieplarniany,
>2) posadzić rośliny
>3) poczekać aż rośliny z CO₂ zrobią O₂

Dlaczego od razu globalnie powielać całą ziemską biosferę na innej planecie? Może wpierw zaplanować bazy marsjańskie (czy księżycowe), w których wytworzymy i utrzymamy odpowiednie warunki minimalnym nakładem środków...
Taki minimalizm, pomijający ekspansywność ludzką jako główny motor kolonizacji lub remedium na przeludnienie, wydaje się sporym wyzwaniem oraz świetną okazją do określenia niezbędnych ludzkich potrzeb i sposobów gospodarowania ograniczonymi zasobami. W szczególności można spróbować zabrać ze sobą jak najmniej innych gatunków (np. bez komarów, pleśni czy bakterii gnilnych) - coś w rodzaju Arki Nowego

Do zasiedlania miejsc pozaziemskich konieczne byłyby wpierw:
1. Energia - najlepiej skondensowana w jak najmniejszej masie czyli (jak sugeruje autor wątku) jądrowa - kilka ładunków uranu plus osprzęt do budowy najprostszego reaktora
2. Pomieszczenia przemysłowe - wpierw piwnice do instalacji reaktora, produkcji prądu, tlenu i wody (ze skał), cementu, żelaza, itp..
3 Pomieszczenia do produkcji żywności - woda, światło, CO₂, minerały i jakieś nasiona soi a mięsko (dżdżownice?) przyleci później
4. Wysypisko śmieci i ew. oczyszczalnia ścieków
5. Pomieszczenia dla załogi - chyba na początek podziemne (tzn. podpowierzchniowe), bo tam stabilniejsze temperatury i ciszej, a powietrze i tak z butli
.
.
.. i co tam jeszcze należałoby koniecznie zrobić. W każdym razie takie futurystyczne plany nie wydają się bezowocne, bo skłaniają do myślenia także o ziemskich metodach 'gospodarowania' tlenem czy wodą

> (...) naukowcy nie są pewni czy siła ciążenia 10x mniejsza od ziemskiej powstrzyma zanik mięśni.

Może przetrwają tam tylko "dresiarze" lubiący aktywność fizyczną

Zgoda, wszystko co piszesz jest możliwe. Tylko że nie wiem czy będzie wielu chetnych do zycia w plastikowych "puszkach". W temacie jest mowa zasiedlaniu Marsa, międzyinnymi "emigracji" ludzi, którzy nie będą się mieścić na Ziemi na nową planetę. Nie wyobrażam sobie żeby taka emigracja była mozliwa bez terraformowania.

>Zgoda, wszystko co piszesz jest możliwe. Tylko że nie wiem czy będzie wielu chetnych do zycia w plastikowych "puszkach". W temacie jest mowa zasiedlaniu Marsa, międzyinnymi "emigracji" ludzi, którzy nie będą się mieścić na Ziemi na nową planetę. Nie wyobrażam sobie żeby taka emigracja była mozliwa bez terraformowania.

A teraz to niby ludzie jak żyją? Od jednej puszki do drugiej Przecież ludzie nie będą tam jeździć, aby podziwiać krajobrazy i rozkoszować się świetnym klimatem w sanatorium, tylko do pracy, a kolonizacja i terraformowanie to bardzo ciężka praca.

>A teraz to niby ludzie jak żyją? Od jednej puszki do drugiej Przecież ludzie nie będą tam jeździć, aby podziwiać krajobrazy i rozkoszować się świetnym klimatem w sanatorium, tylko do pracy, a kolonizacja i terraformowanie to bardzo ciężka praca.

No żyją w "puszkach" ale mogą te puszki zmieniać na inne a czasem wyjechać sobie na wakacje i żyć jakiś czas bez puszki. No i nie ma obawy że jak okno puszki pęknie to zostaną wyssani w próżnie. A podziwianie widoków też niektórym jest potrzebne dla zachowania zdrowia psychicznego. Jeśli ludzie mają tam jeździć tylko do pracy to Ok, ale mówimy przecież o zamieszkaniu na stałe.

No żyją w "puszkach" ale mogą te puszki zmieniać na inne a czasem wyjechać sobie na wakacje i żyć jakiś czas bez puszki. No i nie ma obawy że jak okno puszki pęknie to zostaną wyssani w próżnie. A podziwianie widoków też niektórym jest potrzebne dla zachowania zdrowia psychicznego. Jeśli ludzie mają tam jeździć tylko do pracy to Ok, ale mówimy przecież o zamieszkaniu na stałe.

Pomyśl, jak może wyglądać ziemia za sto lat. 60 albo więcej miliardów mieszkańców, braki energii (samochód jako megaluksus), nieliczne parki narodowe strzeżone przez wojsko. Etc.

>Pomyśl, jak może wyglądać ziemia za sto lat. 60 albo więcej miliardów mieszkańców, braki energii (samochód jako megaluksus), nieliczne parki narodowe strzeżone przez wojsko. Etc.

No fakt, Ziemia faktycznie może tak wyglądać. Mimo to wydaje mi się że bardziej realne jest niedopuszcznie do tego, aby Ziemia znalazła się w takim stanie niż emigracja na Marsa (który pewnie po kiklu pokoleniach będzie wyglądał tak jak Ziemia jeśli ludzie nie zmienią swoich nawyków).

A co na wskazuje na realność niedopuszczenia do przeludnienia i zdewastowania Ziemi? Tylko Chiny wprowadziły kontrolę urodzeń. Stany nie angażują się w globalną ekologię, pomimo ogromnych zmian klimatu wielu intelektualistów krzyczy, że nic takiego się nie dzieje, wierząc zapewne niezbyt obiektywnym dziennikarzom z USA.

>A co na wskazuje na realność niedopuszczenia do przeludnienia i zdewastowania Ziemi? Tylko Chiny wprowadziły kontrolę urodzeń. Stany nie angażują się w globalną ekologię, pomimo ogromnych zmian klimatu wielu intelektualistów krzyczy, że nic takiego się nie dzieje, wierząc zapewne niezbyt obiektywnym dziennikarzom z USA.

W zasadzie to niewiele, ale emigracja ludzie na Marsa i tak tego problemu nie rozwiąże. W miejsce "wypędzonych" po kliku pokoleniach pojawią się nowi ludzie i problem powróci. Mimo wszystko jestem za promocją rozsądku i prezerwatyw.

Terraforming Marsa i emigracja na niego dadzą ludziom czas, który być może zaowocuje w końcu globalną kontrolą urodzeń, która być może jest w dłuższej perspektywie konieczna (prezerwatyw używa się dobrowolnie, zaś posiadanie dużej ilości potomstwa na Ziemi liczącej sobie 60 miliardów mieszkańców będzie w zasadzie poważnym i bardzo egoistycznym przestępstwem). Jeśli z kontrolą urodzeń i tak nie będzie się udawać, to oczywiście zasiedlanie Marsa da ludzkości bagaż doświadczeń pozwalających na zasiedlenie Wenus (co będzie dużo trudniejsze), albo na wysyłanie kolonizatorów na najbliższe układy gwiezdne. Zakładając, że pojazdy kosmiczne zbliżą się do jednej czwartej, albo jednej drugiej prędkości światła, będzie to wykonalne. Być może rozwiną się techniki spowalniania metabolizmu podróżników do innych gwiazd, jak także zostanie (być może) przedłużone ludzkie życie, do 300 lat na przykład (istnieje coś takiego, jak "gen umierania"). Dla osoby żyjącej 300 lat podróż trwająca od 8 do 30 lat znaczy mniej, niż dla osoby żyjącej 70 lat.

>Przecież ludzie nie będą tam jeździć, aby podziwiać krajobrazy i rozkoszować się świetnym klimatem w sanatorium, tylko do pracy, a kolonizacja i terraformowanie to bardzo ciężka praca.
A czemu nie "podziwiać krajobrazy"?
Mars jako kosmiczne Las Vegas wydaje mi się całkiem prawdopodobny.
Od zwykłego zwiedzania, przez wyścigi samochodów na czerwonym piachu po niskograwitacyjne burdele...
Nie wiem, czy za 100 lat ludzie będą zainteresowani jakimiś złożami metali czy kosmicznym pomidorem. Ale rozrywki będę potrzebować na pewno.

>>Przecież ludzie nie będą tam jeździć, aby podziwiać krajobrazy i rozkoszować się świetnym klimatem w sanatorium, tylko do pracy, a kolonizacja i terraformowanie to bardzo ciężka praca.
>A czemu nie "podziwiać krajobrazy"?

Skrót myślowy, o kosmicznych turystach pisałem w innym poscie, tutaj miałem na mysli samych kolonistów

>Mars jako kosmiczne Las Vegas wydaje mi się całkiem prawdopodobny.
>Od zwykłego zwiedzania, przez wyścigi samochodów na czerwonym piachu po niskograwitacyjne burdele...
>Nie wiem, czy za 100 lat ludzie będą zainteresowani jakimiś złożami metali czy kosmicznym pomidorem. Ale rozrywki będę potrzebować na pewno.

I pamiętaj o Olimpie! Wejście na największą górę: latem, zimą, samotnie, z każdej strony. A dla prawdziwych hardkorów: wspinaczka bez aparatu tlenowego
---

wspinaczka bez aparatu tlenowego
---

...i piękny, romantyczny pogrzeb na Czerwonej Planecie.

>(...) czy będzie wielu chętnych do życia w plastikowych "puszkach"(...)

Stąd, że teraz żyjemy w "puszce" o nazwie Ziemia (co prawda nie plastikowej), nie wynika konieczność upodabniania wszystkich puszek do naszej, chyba, że mieszkamy w świecie najlepszym z możliwych (nie zawierającym "puszek Pandory")). Poza tym na Ziemi nie ma chyba wielu chętnych do życia poza 'puszkami cywilizacji' w dżungli czy puszczy (Białowieskiej np.)

Nikt zresztą nie zabrania kolonistom budowania miejsc piknikowych - chodziło o to, by nie wysyłać ich 'donikąd'

No tak, ale póki co jesteśmy jak gromada pantofelków żyjąca w kropelce wody.

>Mając rodzinę na Marsie mniej ludzi wierzyłoby nadal w astrologię, ...

Wyprawa do rodzinki za miedzą bywa bardziej skomplikowana niż wyprawa na Marsa.

Cytat:

Myślę że elita rządząca światem nie jest zatroskana "szarą masą" na tyle by wysłać część na Marsa. Lepszym rozwiązaniem była by globalna depopulacja najlepiej za pomocą sztucznego wirusa. Bądz stopniowe podtruwanie.
Cytat:

Bardziej praktyczne jest wykorzystanie energii geotermalnej, jest wszechobecna.

Cytat:

Podróże po jałowych terenach wydają się mało romantyczne. Najbardyiej motywującym zbiorowym czynnikiem jest oczywiście wojna, eksploracja Ziemi trwa nadal i będzie to zajęcie na lata. Narazie nikt sie nie kwapi o kawałek Marsa, oprócz marzycieli.

Myślę że elita rządząca światem nie jest zatroskana "szarą masą" na tyle by wysłać część na Marsa. Lepszym rozwiązaniem była by globalna depopulacja najlepiej za pomocą sztucznego wirusa. Bądz stopniowe podtruwanie.

Nie jestem przekonany co do możliwości takich "spisków elit". Wydaje mi się, że złożone mechanizmy społeczne przerastają każdego pojedyńczego człowieka. Najbardziej udani spiskowcy, tacy jak Napoleon, Hitler, Stalin, premierzy z czasów królowej Wiktorii mogli manipulować sporymi częściami naszego globu, ale tylko przez jakiś czas. Natomiast konstrukcje, które budowali, albo waliły się zaraz po ich śmierci (porażce), albo chwilę później (Imperium Brytyjskie).

Udało się to szalonym ideologicznie jednostkom, czemu nie miało by to się udać sztabom nad tym pracujących ludzi.

Bo sztab składa się z ludzi, którzy mają odmienne opinie, co osłabia "silną rękę władzy". Historia nigdy nie wskazała na inną zależność. Oligarchie również miały stosunkowo kruche fundamenty.

W dzisiejszym "Astronomy Picture of the Day" jest takie ładne zdjęcie, że aż się nim chcę podzielić:
Ares 1 startuje]
A w jakim wątku lepiej niż w tym

Piękne zdjęcie . Dla mnie bardzo optymistyczne.

>Piękne zdjęcie . Dla mnie bardzo optymistyczne.
Te zdjęcia w ogóle są zachwycające.
apod.nasa.gov/apod/ap091019.html
apod.nasa.gov/apod/ap091021.html
Trudno będzie coś z tym zrobić, mało zachęcający ten Mars...

Przede wszystkim witam wszystkich,

Ha moim skromnym zdaniem, żeby myśleć o kolonizacji Marsa musimy zacząć od Księżyca. Taka baza księżycowa chyba bardzo by ułatwiła eksploracje kosmosu czy zasiedlanie innych planet. Dzisiaj mamy niemal pewność o wielkich pokładach wody na Księżyc, więc mogą tam być i inne potrzebne związki do produkcji paliwa.

Myślę, że to kwestia czasu, początek XXII wieku to chyba realna data zasiedlenia Marsa. Gdyby nie zaniechanie dalszych lotów na Księżyc dzisiaj przygotowywalibyśmy się do lotów na Marsa tak mamy tylko jedną stacje orbitalną i z kiepskim transportem na orbitę

A co do wiary w astrologie i inne genezis, to raczej nie ma to wielkiego związku z nauką i wiedzą, a raczej z potrzebami filozoficznymi człowieka. Oczywiście wiele ludzi wierzy w to czy coś innego z niewiedzy ale sądzę że przez taką wieedze liczba wyznawców nie uległa by radykalnej zmianie. Dobrze wierzyć, że wszystko to co robimy i po co tu jesteśmy nie służy tylko podtrzymaniu gatunku. Gdyby tak było czym różnimy się od zwierząt czy innych organizmów?.

Nie wiem, czy przy dzisiejszym tempie rozwoju kosmonautyki XXII wiek to realny termin zasiedlenia Marsa. Oczywiście należy założyć, że do tego czasu ktoś tam poleci. Ale czy powstanie stała baza? Bo o terraformingu w tak szybkim tempie nie ma mowy. Nie sądzę, aby mogła powstać tak przełomowa technika w przeciągu stu, albo dwustu lat. Można by stawiać na biologię i projektowanie mikroorganizmów, które mogłyby żyć na Marsie już teraz i przekształcać go powoli dzięki swojemu metabolizmowi. Ale i tak tego typu przekształcenie nie byłoby tak ekspresowe. Oczywiście tego typu mikroorganizmu to czysty futuryzm na razie.

Nauka też spełnia potrzeby filozoficzne człowieka. Musimy się tylko tego nauczyć. Takie coś już ma nazwę, która istniała u zarania filozofii (a początki często są piękne). Filozofia przyrody to nauka. A odkryliśmy przy okazji, że nie ma innej filozofii jeśli chodzi o odniesienie się do rzeczywistości.

>Nie wiem, czy przy dzisiejszym tempie rozwoju kosmonautyki XXII wiek to realny termin zasiedlenia Marsa.

Może nie będzie kolonizacji jak za czasów Kolumba, ostatnie sto lat(przejście od pary do komputerów) pokazuje nam, że bazy dla naukowców, stanowiska badawcze itp są w pełni realne, może nie w 2101 roku ale...
Terra forming to chyba naprawdę bardzo odległa przyszłość, przekształcanie Marsa w planetę przyjazną człowiekowi to raczej epoki niż stulecia.

>Nauka też spełnia potrzeby filozoficzne człowieka.
Tu się nie zgodzę, nauka stara się wszystko wytłumaczyć w sposób logiczny i najprostszy ale zdaje się, że człowiek poszukuje w sobie, we wszechświecie boskiej cząstki (nie przesądzam czy bóg taki lub inny istnieje czy nie), która sprawia, że jesteśmy czymś więcej niż tylko zbiorem uporządkowanych atomów. Czy nasze myśli, marzenia przejawy irracjonalizmu są tylko wynikiem połączeń elektrycznych w naszym mózgu?

> Czy nasze myśli, marzenia przejawy irracjonalizmu są tylko wynikiem połączeń elektrycznych w naszym mózgu?

Tak.
---

Szybko i prosto też bym chciał tak potrafić.

Drogi Harycane. Co masz przeciwko atomom i materialnej Naturze? Czy jeśli wyobrazimy sobie metafizyczny dym nad naszymi głowami, to jest jakieś lepsze, ciekawsze, bardziej urocze? Wszystko wskazuje na to, że składamy się tylko i wyłącznie z atomów. I aż z atomów. To bardzo piękne. Jestem poetą i ta złożona prostota rzeczywistości inspiruje mnie aż do szaleństwa. Nie ma w tym nic złego. Wręcz przeciwnie.

Nie mam nic przeciwko atomom, wręcz przeciwnie. Po prostu wyrażam swój osobisty pogląd na te sprawy, dopóki nie ma dowodów na to, że człowiek jest tylko i wyłącznie bytem czysto materialnym dopóty nie muszę podzielać tego poglądu. Myślę że metafizyczny dym byłby czymś bardziej fascynujący choćby dlatego że byłby zupełnie różny od zwykłego ale rozprawy o tym to już zupełnie inna sprawa.

Istnieją różne bardzo niezwykłe cząstki, które wyskakują ku radosnemu (ale też znużonemu) zdziwieniu fizyków. Nie sądzę, aby jakikolwiek metafizyk był w stanie wyobrazić sobie te wszystkie maleństwa, gdyż wykraczają one poza ludzką wyobraźnię . A i "zwykła" "codzienna" materia ściśnięta na przykład w naszym Słoneczku to niezwykła sprawa. Pomyśl sobie, że mógłbyś sobie pozwolić na bliskie spotkanie z drobnym jak pyłek kwiatu fragmentem jądra Słońca i nie zginąć przy okazji. Jak bardzo niezwykłą drobinkę miałbyś przed sobą! A promieniowanie tła? Historia kosmicznego dzieciństwa wypisana na ścianach naszej przestrzeni, która rozszerza się i kiedyś w swoim ruchu przekroczy (być może) prędkość światła. Jakie to wszystko niesamowite! Jedyne, czym się nie równa z metafizyczną mgiełką to "obietnica zmartwychwstania". Ale ta obietnica jest ciekawa o tyle, o ile ciekawa może być dawka heroiny wędrująca w miejsce przeznaczone jej przez potrzebującego narkomana.

>Nie mam nic przeciwko atomom, wręcz przeciwnie. Po prostu wyrażam swój osobisty pogląd na te sprawy, dopóki nie ma dowodów na to, że człowiek jest tylko i wyłącznie bytem czysto materialnym dopóty nie muszę podzielać tego poglądu. Myślę że metafizyczny dym byłby czymś bardziej fascynujący choćby dlatego że byłby zupełnie różny od zwykłego ale rozprawy o tym to już zupełnie inna sprawa.
>
A nie odwrotnie? Czy brak dowodów na istnienie nie jest bardziej przekonywujący niż dowody na nieistnienie?
Dopóki nie ma dowodów, przesłanek, nie ma opinii, są jedynie domysły i fantazje.
Czy równie atrakcyjna jest np. teoria o niewidzialnych krasnoludkach? Nie ma dowodów na ich nieistnienie.
Nie istnieją dowody na nieistnienie. Tak to nie działa.

A czy nie tak działa nauka, najpierw są domysły teorie przewidywanie czegoś a dopiero potem mady tego dowody. Nie twierdze że istnieją krasnoludki (choć to dość intrygujące zagadnienie, w końcu nie wiemy jaka małe są, gdzie żyją Uważam jedynie że człowiek może być czymś więcej. czy sumienie (odróżnianie dobra od zła) jest jest tylko sprawą neuronów, przekaźników w naszym mózgu, co je kształtuje?. Być może to jakieś związki chemiczne je określają tak jak uczucia, w końcu miłość to tylko reakcja chemiczna w naszym mózgu.
Nie twierdze że brak dowodów nieistnienia czegoś automatycznie wskazuje na to że to coś istnieje.
Czy istnieje dowód naszej inteligencji? Chyba jako jedyny gatunek jesteśmy zdolni do autodestrukcji co przeczy instynktowi przetrwania jaki posiada każde zwierzę.
Jeszcze kilka lat temu każdy szanujący się naukowiec ze 100% pewnością mówił że nie ma życia bez światłą i tlenu. Jak się okazuje organizmy oparte na siarce żyją i mają się świetnie. Nauka to przekraczanie granic także tych nie dających się zmierzyć czy określić.

A wracając do tematu, bo chyba robi się off topic, gdyby nie zaniechano dalszej eksploracji księżyca dzisiaj mielibyśmy bazy księżycowe, samochody napędzane wodorem, bylibyśmy uniezależnieni do ropy naftowej. O tym, że na Księżycu znajduje się woda wiedzielibyśmy dużo wcześniej, a najlepszym sposobem pozyskiwania energii na srebrnym globie Słońce lub energia z wodoru, a skoro jest tam woda to i wodór też by się znalazł, no i przy okazji tlen z rozpadu wody. Poprawcie jeśli się mylę, może ktoś już o tym pisał bo nie przeczytałem całego wątku.

>A czy nie tak działa nauka, najpierw są domysły teorie przewidywanie czegoś a dopiero potem mady tego dowody.
No chyba nie. Zakładanie, że jest tak a nie inaczej prowadzi do nawet podświadomego naginania obserwacji, tak aby otrzymać oczekiwany wynik. Nauka działa tak, że analizując obserwacje, szuka się rozwiązań i opisów takich, które pasują do wszystkich danych. A przynajmniej zespół, w którym pracuję tak działa.
A więc właśnie odwrotnie - obserwacje a potem teorie.
> Nie twierdze że istnieją krasnoludki (choć to dość intrygujące zagadnienie, w końcu nie wiemy jaka małe są, gdzie żyją Uważam jedynie że człowiek może być czymś więcej. czy sumienie (odróżnianie dobra od zła) jest jest tylko sprawą neuronów, przekaźników w naszym mózgu, co je kształtuje?.
A dlaczego by nie miał być? Jesteśmy zwierzakami, powstaliśmy w procesie bardzo stopniowym i powolnym. Mieliśmy kuzynów o naszych cechach. Jak wyobrażasz sobie "wplecenie" w ten proces dodatku innego? I kiedy to miało być? Na etapie Lucy, czy potem? A neandertalczycy mieli to coś?
Wprowadzanie "dodatku" jest nie tylko bezpodstawne, ale i mieszające, bowiem pojawiają się pytania: co to jest, kiedy powstało, z czego jest zrobione, do czego nam to?
>Być może to jakieś związki chemiczne je określają tak jak uczucia, w końcu miłość to tylko reakcja chemiczna w naszym mózgu.
Tak jest w istocie, jak i każde inne uczucie, myśl, idea.
>Nie twierdze że brak dowodów nieistnienia czegoś automatycznie wskazuje na to że to coś istnieje.
>Czy istnieje dowód naszej inteligencji?
Istnieje - dowodem naszej inteligencji jest pisanie tu. Bez inteligencji nie powstał by komputer i internet.
>Chyba jako jedyny gatunek jesteśmy zdolni do autodestrukcji co przeczy instynktowi przetrwania jaki posiada każde zwierzę.
Każdy gatunek ma taką zdolność autodestrukcji, tyle, że dobór dość precyzyjnie to reguluje. Te, które mają fuksa przetrwają, te bez szczęścia - wymrą. Nie jesteśmy wyjątkiem. Przytoczmy choćby kozy z Galapagos bodaj - zawleczone, rozmnożone i padające z głodu po pożarciu trawki.

Ludzie pewnie kiedyś zasiedlą Marsa, a może któryś z księzyców, gdyż to drugie ,mimo odległości, okazać się może łatwiejsze. Wydaję mi się , że moze nas zaskoczyć rownież inny scenariusz; zmiana klimatu całej innej planety okaże się na tyle trudna( dla przykładu obniżenie temp. o 1 st. na Ziemi jest w tej chwili mało realne), że przy postępie w dziedzinie komputerów i robotyzacji uprzedzą nas , wyprodukowane przez nas roboty. Dla tych ostatnich brak tlenu czy niska temeratura nie będzie problemem. I będą nam posłuszne lub nie.
Drugim rozwiązaniem , może słabo akceptowalnym, gdyż pochodzimy z kręgów kulturowych, które : czyniły ziemię sobie poddaną", będzie takie przeobrażenie człowieka (genetyka), aby nadawał sie do zamieszkania na innych planetach czy w kosmosie ( do takich warunków człowiek szybko się przystosowuje, np. w stanie nieważkości traci szybko masę mięśniową , tkankę kostną).

Dziękuję za ciekawą wypowiedź, Kazz . Oczywiście, postępy w biologii są obecnie dużo większe niż w kosmonautyce, wiele rzeczy może się okazać na wyciągnięcie ręki. Istnieje jednak bariera naszych uprzedzeń światopoglądowych.

Jeśli chodzi o księżyce, to napisałeś to w skrócie. Więc nie gniewaj się, jeśli rozminę się z tym, co chciałeś napisać. Księżyce Marsa to w dumie średnich rozmiarów asteroidy z bardzo niską grawitacją i zasiedlanie ich dla samego zasiedlania nie ma sensu. Może dla jakichś złóż - owszem. Z tym, że wiele jest takich asteroid w Układzie Słonecznym. Ciekawe natomiast są księżyce Jowisza i Saturna. Być może na niektórych z nich odkryjemy jeszcze żywe organizmy? Kto wie? Dla ludzi z Ziemi ogromnym problemem w ich zasiedlaniu byłaby dwukrotnie większa niż do Marsa odległość, oraz źródła energii wynikające z energii grawitacyjnej, a nie ze słonecznej. Mars po dłuższych staraniach mógłby się stać drugą Ziemią - ze świtem, otwartym niebem nad głową etc. W przypadku księżyców planet olbrzymów nie ma takiej szansy. Próba ich zasiedlenia będzie wymagała od nas znacznie większej zmiany przyzwyczajeń niż zasiedlanie Marsa. NIe bez znaczenia jest też znacznie niższa od marsjańskiej grawitacja tych globów.

Trochę się zagalopowałeś. Technologicznie jest to jeszcze niemożliwe i nieprędko będzie. Wysłanie ludzi choćby w celu postawienia tam stopy to poważny problem. Próbniki są bardziej odporne na działanie zabójczego promieniowania kosmicznego, która na człowieka działaloby zarówno podczas lotu jak i na Marsie, który ma bardzo rzadką atmosferę. A to własnie ziemska atmosfera nas chroni przed promieniowanie. Kombinezony niestety to za mało, pozwalają tylko na krótką ekspozycję. Poza tym trzeba zbudować odpowiedni statek. Musi od zabrać zapasy żywności, wody, paliwa, sprzęt, tlen itd. Wystrzelenie dużej masy (więcej niż próbnik) wymaga więcej paliwa, co zwiększa masę rakiety więc wymaga ... jeszcze więcej paliwa, żeby wynieść więcej paliwa. To główne ograniczenie. Taki statek musiłaby startować z bazy kosmicznej (stacja orbitalna, księżyc), gdzie nie będzie trzeba zwiększać masy paliwa do pokonania grawitacji, na co idzie go najwięcej. Jak wiesz nie mamy takiej bazy jak również statku, który mógłby przez rok utrzymać ludzi, bez dostawy zapasów. Zbudowanie go na razie przekracza nasze możliwości, nie mówiąc o zbudowaniu bazy marsjańskiej, która mogłaby zapewnić ludziom możliwość przeżycia (produkcja tlenu, żywności, ochrona przed promieniowaniem, warunkami atmosferycznymi)
Ale kiedyś na pewno tam polecimy i zgadzam się z twoimi argumentami. Te czynniki zmuszą nas do poszukiwania poazziemskich kolonii. A poza tym jest ludzka ciekawość, przez którą zasiedliliśmy wszystkie kontynenty, zamiast pozostać w afryce. To kwestia czasu.

Całkiem możliwe, że się zagolopowałem. Chodziło mi tylko o to, że jesteśmy w stanie zacząć planować takie przedsięwzięcie. Cel wydaje się osiągalny, choć nieprędko. Natomiast gdyby ktoś zaproponował lot do Galaktyki Andromedy, można by tylko wzruszyć ramionami. Nie wiemy, czy coś takiego kiedykolwiek stanie się możliwe.

2. Źródła surowców. Możliwe jednak, że nauczymy się wcześniej budować elektrownie termojądrowe,
>albo korzystać z baterii słonecznych umieszczonych na orbicie.

Ostatnio czytałem, że w Japonii powołano specjalną agencję, której zadaniem jest zbadać mozliwość wybudowania na orbicie nad Japonią takiego pola baterii słonecznych, z których energia mikrofalowo lub laserowo przesyłana byłaby do odbiorników na ziemi. Oni są uzależnieni od bardzo drogiego importu paliw. Taka forma przesyłu jest możliwa (laser). Nasa ogłosiła konkurs na kosmiczną windę. Małe robociki zbudowane przez róznych konstruktorów wspinały się po linie zasilane promieniem lasera. To są co prawda inne moce, ale jest nadzieja. Z drugiej strony zaśmiecanie orbity takimi rzeczami, jest dość ryzykowne i niebezpieczne dla ziemian. Takie pole baterii musiłaby mieć hektary powierzchni. Cos takiego nad ziemią?

Są takie pomysły Poganie, całe szczęście. Ale nie są przeważnie zbyt hojnie finansowane, zaś projekty mają mikroskopiją skalę wobec rzeczywistych potrzeb. Na orbicie musiałyby powstać miliony elektrowni słonecznych, albo mniejsza ilość ogromnych konstrukcji (mających powierzchnię setek, albo i tysięcy hektarów). Kiedy to zrobić? Czy starczy na to czasu, gdy zaczną się kończyć złoża, a całkiem możliwe, że proces (z uwagi na niechęć do długookresowego planowania prywatnych biznesmenów) ten będzie nagły.

>Są takie pomysły Poganie, całe szczęście. Ale nie są przeważnie zbyt hojnie finansowane, zaś projekty mają mikroskopiją skalę wobec rzeczywistych potrzeb. Na orbicie musiałyby powstać miliony elektrowni słonecznych, albo mniejsza ilość ogromnych konstrukcji (mających powierzchnię setek, albo i tysięcy hektarów). Kiedy to zrobić? Czy starczy na to czasu, gdy zaczną się kończyć złoża, a całkiem możliwe, że proces (z uwagi na niechęć do długookresowego planowania prywatnych biznesmenów) ten będzie nagły.

Pozostaje jeszcze ocena takich pomysłów. Moim zdaniem do najlepszych nie należą. Osobiście nie chciałbym żeby takie panele wisiały mi nad głową z 2 powodów:
1. tych rozmiarów obiekty byłyby szczegónie narażone i wrażliwe na bombardowania meteorytów. Nawet pomijając awarie elektrowni powstałe od kolizji (lub ich małe rozmiary przy odpowiedniej wytrzymałości materiału), należy liczyć się z możliwością uderzenia dużego obiektu, który mógłby oderwać sporą część paneli. Cały ten złom zleci na ziemię i nie ma gwarancji, że spali się w atmosferze. To ryzykowne przedsięwziącie, a błąd targiczny w skutkach.
2. Umieszczenie paneli w podanej przez ciebie ilości na orbicie okołoziemskiej spowoduje cykliczne zaćmienia słońca. W zasłoniętym obszarze wzrosnie nagle zużycie energii. Zasłananie słońca w dzień jest nie do przyjęcia.
Rozwiązaniem mogłoby by być umieszczenie takich pól na bliskiej ziemi orbicie wokółsłonecznej (tak by znajdowały się stale w tym samym miejscu w stosunku do planety) np. nad biegunem, gdzie można byłoby zbudowć stację przesyłową. Wtedy miałoby to sens.

Nie wydaje mi się, żeby było to realne, ale zgodzę się, że paliwa na ziemi mają ograniczone zasoby i trzeba szukać nowych sposobów pozyskiwania energii. Przy takim tempie eksploatacji paliw (w dużej mierze rabunkowej i nieadekwatnej do rzeczywistych potrzeb - czyt. marnotrawstwo) ich koniec jest bliski. Czeka nas globalna wojna (zbrojna) o resztki, które pochłonie sama wojna. Zanim cos się wymyśli należałoby oszczędzać zapasy żeby wystarczyło na dłużej (np. skoczyć do sklepu spacerkiem, a nie jechać 300m samochodem bo cięzko dupę ruszyć, nie robić sauny w mieszkaniu itp.). Sama technika nie zrobi porządku w głowach ludzi, niestety.

A wracając jeszcze do Marsa - ten cel jest nie tyle osiągalny, co będzie osiągnięty (a prznajmniej powinien być). Mam tylko nadzieję, że nie będzie tak jak z księzycem - cel polityczny osiągnięto (ZSRR pokonane), więc zaprzestano lotów.

Zgadzam się z tobą Poganie. W przypadku elektrowni orbitalnych pojawia się też problem ich utrzymania na orbicie i konserwacji, ten sam, jaki mają stacje kosmiczne, tyle że większy . Propagandowe loty w kosmos niewiele niestety dają efektów, jak się przekonaliśmy po roku 1969 - "pierwszy krok ludzkości" i... 40 lat urlopu.