 |
W poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie: jakim sposobem "darwin
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-11-2009 22:43 | Humanożerca (481 punktów) | W poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie: jakim sposobem "darwin | Czy ewolucja jest faktem? Moim zdaniem lepiej byłoby mówić o modelowaniu, które skutecznie służy opisowi ciągłości życia organicznego. Sprawę można zreferować następująco. Ciągłość życia organicznego jest zakładanym przez biologów celem minimalnym (dostatecznym) ewolucji. Jego istnienie jest jedynie założeniem o czym świadczy to, że istniały i istnieją spory, co do tego co ma być podmiotem zmierzającym do jego osiągnięcia. Dla jednych ewolucjonistów będą to geny, dla innych memy, a jeszcze innych gatunki (to ostatnie już przechodzi do przeszłości odsłaniając spekulatywne elementy biologii). Zapewne w zależności od tego, co się chce wyjaśnić, opisać lepiej w ramach modelu przyjąć działanie tego lub innego podmiotu. Robiąc to w ramach pewnego modelowania unikamy epistemologicznego zarzutu hipostazowania i wypowiadania dziwnych zdań, w których właściwie nie ma realności odpowiadającej podmiotowi zdania. Gen lub mem nie jest podmiotem działań i nie może nim być (min. w zdaniach opisujących to działanie), bo sprawcami działań są ludzie, zwierzęta, rośliny.. . Pojmowanie organizmów jako worków na geny;, to tworzenie poetyckich metafor a nie nauki. Wbrew intencjom ich twórców sugerują one, że istnieje coś niematerialnego- geny zostają w to coś włożone. Mimowolnie zapomina się, że stanowią one integralne składniki każdego organizmu w tym każdego z nas. Jest jasne, że ludzie i inne organizmy dążą z "natury" (może owo dążenie być jak najbardziej błędne bądź niedoskonałe w porównaniu z naturą dążności innego organizmu) lub świadomie do rozmaitych celów. Każdy z nich mniej lub bardziej bezpośrednio wiąże się z postulowanym przez biologię dążeniem do podtrzymania ciągłości życia. Ale z własnej perspektywy ludzie i inne organizmy mogą uważać, że dążą do czegoś więcej niż ów minimalny i odległy cel- o czym poucza je codzienne doświadczenie osiągania celów. Dla ludzi w tym biologów, nie ma żadnego powodu, aby uznać ów minimalny cel za maksymalny, chyba, że ktoś chce tym sposobem zafundować sobie takie wyobrażenie, poczucie przypadkowości istnienia etc. Wyeliminowałem w ramach tego chałupniczego majsterkowania pojęciami przyczyny metafizycznych lęków i ekstaz. Jeśli zaś idzie o organizmy nieprzystosowane typu dwugłowe cielę, to znano je na długo przed Darwinem i ludziom nie przeszkadzało to w wyznawaniu różnych metafizycznych i religijnych poglądów. Teraz wyeliminuję kreacjonizm młodej i starej Ziemi. Otóż, biologa jako naukowca interesuje następujące zagadnienie: jak jest możliwa i czym jest ciągłość organicznego życia? Dysponuje pewnymi pojęciami (dobór naturalny, zmienność genetyczna, przystosowanie, nisza), które umożliwiają mu posiadanie wirtualnej wiedzy na temat tejże ciągłości. Mówiąc o wirtualności mam na myśli scholastyczne a nie współczesne znaczenie tego słowa. Wirtualność znaczy tu najmniejsze składniki, elementy, fragmenty wiedzy, które mogą być zaktualizowane. Na przykład mając wiedzę o języku polskim, mam wirtualną wiedzę o każdej literze alfabetu języka polskiego, zapewne niepełną, może być, że nie wiem czegoś o literze "a". Może się też zdarzyć, że odczytując jakieś bazgroły wpierw odcyfruję ją jako "ą";. Podobnie biolog wie czego się spodziewać, ma pewną wstępną wiedzę badając linie ewolucji kręgowców. Nawet jeśli w jakiejś odległej epoce doszło powiedzmy do ingerencji kosmitów, którzy zmienili jakiś pojedynczy gen, biolog może w pełnoprawny sposób to pominąć, zinterpretować to wydarzenie jako "przypadkową mutację" nawet jeśli miałby doskonałą i potwierdzoną wiedzę o ingerencji kosmitów. Interesuje go organiczna ciągłość ze względu na ową organiczność, która nie jest genetycznie nadzwyczaj różnorodna, może więc pomijać to, co w przyczynie jest nadmiarowe. Biologa jako biologa nie interesuje ewentualna ingerencja kosmitów, Boga lub rozpraszanie się energii słonecznej w kosmosie. Takie pominięcie znajduje swoją rację również w względnej jednorodności genomów u istot żywych (mutacje są bardziej kombinatoryką niż przypadkowością). Pokazały to min. badania nad ludzkim genomem. Biolog nie musi podawać mi przedstawicieli wszystkich pokoleń danego organizmu- a do takiego wymogu sprowadza się doktryna kreacjonistyczna, która mnie tu interesuje. Oczywiście potrzebuje on badań terenowych, znalezisk ale po to, aby doprecyzować wiedzę, którą już ma i czasem się myli biorąc fałszywkę za autentyk. W tym wytłumaczeniu omijam wielkim łukiem metafizyczny i mętny spór o przyczyny naturalne i nadnaturalne, jednocześnie staram się podać bardziej precyzyjne, mniej ogólnikowe wyjaśnienie tego, co robi biolog. A ewolucjonizm teistyczny? Obalanie go lub potwierdzanie nie powinno interesować biologa jako biologa, ponieważ jakikolwiek dowód musi się opierać tu na jakiejś wizji Boga i skłonnościach psychicznych do zaakceptowania jego obrazu lub odrzucenia go, dodatkowo wikła w metafizyczny spór rdeizmr1; versus rokazjonalizmr1;.
Na przykład De Maistre' owi odpowiadała wiara w "okrutnego" Boga, w swej publicystyce posługiwał się biologistyczną argumentacją. Gdyby żył trochę później na pewno nawiązywałby do dzieł Darwina.
Pozostaje mi teraz spytać jakiegoś biologa na ile te moje wywody mogą faktycznie rozjaśnić to, czym jest biologia i jak ona jest możliwa? Jeśli idzie o filozofów być może jak Heidegger każą mi rozjaśniać czym jest fenomen życia?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | rudyment (3233 punktów) | >Czy ewolucja jest faktem?
Tak, jest faktem.
Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
|
|
 | | Humanożerca (481 punktów) | > >Czy ewolucja jest faktem?> Tak, jest faktem. Jest faktem o ile fakty w ogole istnieją jak powiedzieliby neokantyści.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | 2 na 2 | lontri (16088 punktów) |
Jeśli ewolucja nie jest faktem, to z pewnością zachodzi.
Chodzi mi o ewolucję, rozumianą jako proces zmian pewnych cech organizmów w toku dziedziczenia, w odpowiedzi na pewne presje środowiska wpływające na szanse sukcesu reprodukcyjnego. Zachodzenie tego typu zmian zostało już udowodnione empirycznie.
Natomiast odrzucam ideę ewolucji jako procesu celowego, jakiejś zasady bytu czy tajemnicy. Ewolucja to po prostu nazwa, używana do oznaczenia pewnych zjawisk przyrodniczych.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | Humanożerca (481 punktów) | > Jeśli ewolucja nie jest faktem, to z pewnością zachodzi.Raczej coś zachodzi w przyrodzie a "teoria" jest tym, co lepiej lub gorej to opisuje, > Chodzi mi o ewolucję, rozumianą jako proces zmian pewnych cech organizmów w toku >dziedziczenia, w odpowiedzi na pewne presje środowiska wpływające na szanse sukcesu >reprodukcyjnego.Wszystko ładnie, zgrabnie ale to w "odpowiedzi" nie bardzo mi pasuje, organizmy raczej nie odpowiadają niczemu środowisku. Nie widzę też "cech organizmu", to jest pewna abstrakcja a nie czyste doświadczenie. Dziedziczenie- było zrazu ideą niejasną, potem powstały jaśniejsze pojęcia dziedziczenia- nieprawdaż? A więc zrazu samodoswiadczenie nie narzucało takich doprecyzowań. > Zachodzenie tego typu zmian zostało już udowodnione empirycznie.Nie ma czegoś takiego jak czysta empiria. Ponadto z konieczności zostało to udowodnione na drodze empirycznej tylko w odniesieniu do stworzeń o stosunkowo krótkim cyklu życiowym.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | lontri (16088 punktów) |
Zapominasz jednak, że najpierw były tu obserwacje i fakty, a później teoria. Teoria, jak teoria - wymaga weryfikacji. Klasyczny darwinizm stanowił raczej zręby tego, czym ewolucjonizm jest dzisiaj.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | Humanożerca (481 punktów) | > Zapominasz jednak, że najpierw były tu obserwacje i fakty, a później teoria. Teoria, >jak teoria - wymaga weryfikacji. Klasyczny darwinizm stanowił raczej zręby tego, czym >ewolucjonizm jest dzisiaj.Niekoniecznie, najpierw mogły być jakieś potoczne mniemania i wyobrażenia. nie ma czegoś takiego jak surowe, niezapośredniczone przez człowieczą subiektywność pierwotne doświadczenie. Filozofowie próbowali dojść do niego z kiepskim skutkiem.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Nie wiem, o jakich filozofach mówisz. Ja znam kilku, którzy z jednością doświadczenia i możliwością poznania faktów nie mieli większych trudności. Z filozofami, jak ze sklepami ze starociami: jak w jednym nie znajdziesz tego, czego szukasz, sprawdź w następnym. 
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | Humanożerca (481 punktów) | > Nie wiem, o jakich filozofach mówisz. Ja znam kilku, którzy z jednością doświadczenia i możliwością poznania faktów nie mieli większych trudności.> Z filozofami, jak ze sklepami ze starociami: jak w jednym nie znajdziesz tego, czego szukasz, sprawdź w następnym. Jedność doświadczenia a pierwotność doświadczenia to dwie różne sprawy. Istnieją filozofowie dla których wiedza jest zbudowana jak dom na fundamentach i tacy, co przyrównują ją do wciąż przebudowywanego statku na pełnym morzu. Zapewne jedni i drudzy nie mieli problemów z życiem codziennym i tym, co masz na myśli mówiąc o faktach, nie mniej najwyraźniej nie rozumiesz o jaką subtelność tu chodzi. A co do wielości poglądów filozoficznych, to nie jest wcale aż tak źle. Zresztą właściwie przyznałeś, że jak się chce, to można mieć problemy z poznaniem, wystarczy zwrócić się do odpowiedniego filozofa o dostatecznie sceptycznym nastawieniu.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
> Nie wiem, o jakich filozofach mówisz. Najpewniej o neopozytywistach. Koło Wiedeńskie, te klimaty.  Ich program poniósł klapę, ale zdumiewająco mało osób, zadających sobie trud refleksji nad światem z pozycji różnych od teistycznych, jest skłonna przyjąć to do wiadomości. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:A ewolucjonizm teistyczny? A co to znaczy teistyczny? Związany z WIELKĄ OSOBĄ boga. A czym jest osoba? Tym, co (między wieloma innymi "rzeczami") wyewoluowało w toku ewolucji naturalnej. Osoba to model tworzony w mózgu Homo sapiens, może też kilku innych ssaków. Mówimy i myślimy o sobie jako o osobach, gdyż tak wyewoluowały nasze mózgi. Jak więc "osoba", efekt ewolucji, miałaby być czymś co tworzy ewolucję po raz pierwszy? Moim zdaniem albo ewolucjonizm, albo teistyczny. Razem brzmi to jak oksymoron - ciemna jasność, smrodliwy aromat, nowa starość...
|
|
| 1 na 1 | Humanożerca (481 punktów) | > Cytat:A ewolucjonizm teistyczny? > A co to znaczy teistyczny? Związany z WIELKĄ OSOBĄ boga. A czym jest osoba? Tym, co (między wieloma innymi "rzeczami") wyewoluowało w toku ewolucji naturalnej. Osoba to model tworzony w mózgu Homo sapiens, może też kilku innych ssaków. Mówimy i myślimy o sobie jako o osobach, gdyż tak wyewoluowały nasze mózgi. Jak więc "osoba", efekt ewolucji, miałaby być czymś co tworzy ewolucję po raz pierwszy? Moim zdaniem albo ewolucjonizm, albo teistyczny. Razem brzmi to jak oksymoron - ciemna jasność, smrodliwy aromat, nowa starość...Nie sądzę, aby osoba była jedynie modelem w mózgu, społeczeństwo nie sprowadza się do struktur biologicznych jednostek, biologiczność co najwyżej stanowi podstawę dla różnych możliwych społeczeństw. A zrestą nie rozumiem dlaczego nie może istnieć odwrotna zależność między świadomością (osobą( a materią? To, że nie wiem jak taka odwrotność jest możliwa nie zmienia faktu, że mogę o niej sensownie pomyśleć.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| 2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | > Cytat:A ewolucjonizm teistyczny? > A co to znaczy teistyczny? Związany z WIELKĄ OSOBĄ boga.> Moim zdaniem albo ewolucjonizm, albo teistyczny.> Razem brzmi to jak oksymoron - ciemna jasność, smrodliwy aromat, nowa starość... Teistyczny ewolucjonizm musiałby zakładać, że stwórca nie był od samego początku doskonały, że uczył się na błędach podczas bezustannego poprawiania swego dzieła stworzenia. Procesy ewolucyjne trwają nadal i świat żywy dalej się doskonali, a to oznacza, że doskonali się sam stwórca. Ot, durnota jak wszystko inne, co ludzie wygadują na temat bogów, aniołów i całej tej nadprzyrodzonej hałastry.
|
|
| | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Masz rację. Nie sądzę, żeby pomysł "ewoluującego boga" wielu teistom się podobał, co jednakże nie będzie im przeszkadzało powtarzać tego, że "dopuścili (łaskawie) ewolucję".
|
|
| | | | Humanożerca (481 punktów) | > Masz rację. Nie sądzę, żeby pomysł "ewoluującego boga" wielu teistom się podobał, co jednakże nie będzie im przeszkadzało powtarzać tego, że "dopuścili (łaskawie) ewolucję".A neodarwinistom powtarzać o wymuszonym ustępstwie kogoś tam. 
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | Humanożerca (481 punktów) | > Na szczęście ewolucja nie jest w niczyich rękach, nawet neodarwinistów. My, Homo sapiens, bajamy sobie, a ewolucja bez żadnych stworzycieli światów ma się dobrze, tak jak zawsze. Tępy beton z tej ewolucji. Nie chodzi na lekcje religioznawstwa.>  i areligioznawstwa, ateologii u tym podobne przedmioty również.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | I bez żadnych stworzycieli światów ma się dobrze...
|
|
| | | | | | | | Humanożerca (481 punktów) | > I bez żadnych stworzycieli światów ma się dobrze... I bez nicości, co ma ich rzekomo zastępować na posterunku również.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | a o nicości to bym się z takim przekonaniem nie wypowiadał. Pozostańmy raczej przy lepiej zweryfikowanych zagadnieniach
|
|
| | | | | | | | | | Humanożerca (481 punktów) | > a o nicości to bym się z takim przekonaniem nie wypowiadał. Pozostańmy raczej przy lepiej zweryfikowanych zagadnieniach Hm, chodzi ci o teorię wielu wszechświatów? Wiesz teoria Darwina tez jej nie potrzebuje.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | A ile świętych ksiąg uważa że wszechświat to tylko Ziemia nękana przez diabły i anioły?
|
|
| | | | | | | | | | | | Humanożerca (481 punktów) | > A ile świętych ksiąg uważa że wszechświat to tylko Ziemia nękana przez diabły i anioły?Obawiam się, że ani jedna w przeciwieństwie do różnych ateologicznych ksiąg, gdzie pełno takich zbyt trudnych dla prostych pasterzy określników jak: "redukcja", "zaledwie", "tylko", "jedynie". 
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | Humanożerca (481 punktów) | > Teistyczny ewolucjonizm musiałby zakładać, że stwórca nie był od samego początku doskonały, że uczył się na błędach podczas bezustannego poprawiania swego dzieła stworzenia. Procesy ewolucyjne trwają nadal i świat żywy dalej się doskonali, a to oznacza, że doskonali się sam stwórca. Whitehead to taki filozof, który już głosił w swojej filozofii procesu takie poglądy. Mi szło o coś innego o pewne teistyczne interpretacje ewolucji. Można mym zdaniem twierdzić, że: ewolucja jest procesem przypadkowym, może istnieć Bóg i nie musiał się on niczego uczyć, co najwyżej post factum wybierać. Jeśli zaś idzie o doskonałość stworzenia- odpowiedź na pytanie zawsze opiera się na ekstrapolacji części naszego doświadczenia na całość rzeczywistości i wtórnym dopasowaniu tego jaki on ma być do tegoż obrazu całokształtu rzeczywistości.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | bret.2 (40 punktów) | ga.
>>Moim zdaniem albo ewolucjonizm, albo teistyczny.
>>Razem brzmi to jak oksymoron - ciemna jasność, smrodliwy aromat, nowa starość...
> Teistyczny ewolucjonizm musiałby zakładać, że stwórca nie był od samego początku doskonały, że uczył się na błędach podczas bezustannego poprawiania swego dzieła stworzenia. Procesy ewolucyjne trwają nadal i świat żywy dalej się doskonali, a to oznacza, że doskonali się sam stwórca.
> Ot, durnota jak wszystko inne, co ludzie wygadują na temat bogów, aniołów i całej tej nadprzyrodzonej hałastry.
>
I co z tego? Człowiek choć tak nie doskonały już stworzył maszyny samo-uczące się i kto wie co jeszcze w tym kierunku stworzy. Nie personifikujmy Boga załóżmy porostu ze istnieje jakaś siła czy energia (która przyjęła IP )przyjmijmy na razie tylko dla naszego globu. A której my załóżmy ze tez na razie nie możemy pojąć.
|
|
| setarkos (10757 punktów) | > (..) Ciągłość życia
>organicznego jest zakładanym przez biologów celem minimalnym (dostatecznym) ewolucji.
Chyba tylko natchnionym biologom wpada do głowy pomysł "celu ewolucji". Ciągłość życia (powielanie) to raczej jedna z jego cech własnych, niekoniecznie mająca właściwości 'zewnętrznego planu'. Co najwyżej w sensie negatywnym można mówić o nieumiejętności życia do samo-zatrzymania-się (choć człowiek trochę to może potrafi). Wydaje się, że określenie "ślepa ewolucja" bardziej przystaje do naukowo-sceptycznego rozumienia biologii.
>Pozostaje mi teraz spytać jakiegoś biologa na ile te moje wywody mogą faktycznie rozjaśnić to, czym
>jest biologia i jak ona jest możliwa? Jeśli idzie o filozofów być może jak Heidegger każą mi
>rozjaśniać czym jest fenomen życia?
>
Też chętnie poznam zdanie biologa tym bardziej, że pytania wydają się dziwne. Czyżby biologia nie była zwykłą nauką lecz zawierała jakiś 'haczyk'?
|
|
| | Humanożerca (481 punktów) | > > (..) Ciągłość życia> >organicznego jest zakładanym przez biologów celem minimalnym (dostatecznym) ewolucji.> Chyba tylko natchnionym biologom wpada do głowy pomysł "celu ewolucji". Ciągłość >życia (powielanie) to raczej jedna z jego cech własnych, niekoniecznie mająca >właściwości 'zewnętrznego planu'.Nie twierdzę, że "ciągłość" ma tu własność "zewnętrznego planu", twierdzę, że to ona jako własność w sposób szczególny umożliwia biologię jako naukę i dlatego biolog może to założyć i zakłada to jako "cel"- oczywiście nie jest to żaden cel realny w tym sensie, że geny, jednostka, czy cokolwiek innego dąży do podtrzymania gatunku, życia etc. Bez owej ciągłości raczej nie byłyby możliwe pozostałe cechy a tym bardziej istnienie człowieka-naukowca, nawet jeśli pojawił się on w wyniku kształtowania się różnych cech. I nie wiem też czy "ciągłość" jest tu cechą- może raczej własnością albo stosunkiem między momentami czasu. > Co najwyżej w sensie negatywnym można mówić o nieumiejętności życia do >samo-zatrzymania-się (choć człowiek trochę to może potrafi). Wydaje się, że określenie "ślepa ewolucja" bardziej przystaje do naukowo-sceptycznego rozumienia biologii.Wybacz ale dla mnie to są antropomorfizacje (ślepa ewolucja), bawienie się w szczególny rodzaj metafizyki i mętnej poezji. Pełno tutaj mimowolnych, negatywnych wartościowań, wrażenie, że życie odczuwa się jako "zło"- oczekiwanie, że powinno ono móc się zatrzymać- inaczej mówiąc unicestwić. I jakieś aluzje do filozoficznych rozważań nad samobójstwem. > Też chętnie poznam zdanie biologa tym bardziej, że pytania wydają się dziwne. Czyżby biologia nie była zwykłą nauką lecz zawierała jakiś 'haczyk'?Ma, na przykład ten, że niektórzy metodologowie dalej mają uwagi do darwinizmu, że wszystko interpretuje "post factum", że jest raczej uogólnieniem niż teorią, nie daje pewnych przewidywań jak fizyka. Na przykład można spróbować przewidzieć na podstawie wiedzy o doborze, że za ileś pokoleń u kobiet gatunku Sapiens podwyższy sę wiek menopauzy. Tyle, że takie przewidywanie jest oparte nie tylko na samej teorii lez również na socjologii i przekonaniu, że obecny jego kształt utrzyma się przez długi czas, nie dojdzie do zmian kulturowych etc.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | Sylwek (15472 punktów) | .
>Wybacz ale dla mnie to są antropomorfizacje (ślepa ewolucja), bawienie się w szczególny rodzaj metafizyki i mętnej poezji. Pełno tutaj mimowolnych, negatywnych wartościowań, wrażenie, że życie odczuwa się jako "zło"- oczekiwanie, że powinno ono móc się zatrzymać- inaczej mówiąc unicestwić. I jakieś aluzje do filozoficznych rozważań nad samobójstwem.
Stwierdzenie, ze ewolucja jest ślepa jest li tylko poprawną metafora na jej bezcelowość.
>Ma, na przykład ten, że niektórzy metodologowie dalej mają uwagi do darwinizmu, że wszystko interpretuje "post factum", że jest raczej uogólnieniem niż teorią, nie daje pewnych przewidywań jak fizyka.
Niezupełnie tak. Algorytmy ewolucyjne, jak każde inne pozwalają przewidywać przyszłe stany na podstawie warunków początkowych 'wprowadzonych" do teorii.
Różnica w stosunku do fizyki polega na złożoności zjawisk - by można było dokonywać jakichkolwiek sensownych przewidywań trzeba było się po pierwsze nauczyć wyróżniać jakiekolwiek parametry podlegające ewolucji. Przez "nauczyć wyróżniać" należy rozumieć: definiować jakieś własności w obrębie modeli zmienności i dziedziczenia i zróżnicowanej przeżywalności w zależności od wartości danego parametru.
Drugim elementem niezbędnym była moc obliczeniowa - dopiero pojawienie się komputerów (względnie potężnych) pozwoliło symulować ewoluujące populacje.
W połączeniu z pionierskimi obserwacjami pozwoliło to począwszy bodaj od lat 60 ubiegłego wieku testować bazujące na koncepcji doboru naturalnego teorie dotyczące na przykład zachowania się zwierząt i strategii ewolucyjnie stabilnych.
|
|
| | | | Humanożerca (481 punktów) | > Stwierdzenie, ze ewolucja jest ślepa jest li tylko poprawną metafora na jej bezcelowość.Tak deklaruje twórca metafory, nie mniej uciekł się on do antropomorfizacji i z jej pomocą dokonuje jeszcze wartościowania. > Niezupełnie tak. Algorytmy ewolucyjne, jak każde inne pozwalają przewidywać przyszłe stany na podstawie warunków początkowych 'wprowadzonych" do teorii.> Różnica w stosunku do fizyki polega na złożoności zjawisk - by można było dokonywać jakichkolwiek sensownych przewidywań trzeba było się po pierwsze nauczyć wyróżniać >jakiekolwiek parametry podlegające ewolucji. Przez "nauczyć wyróżniać" należy rozumieć: definiować jakieś własności w obrębie modeli zmienności i dziedziczenia i >zróżnicowanej przeżywalności w zależności od wartości danego parametru.Ale niezależnie od tego jak będzie trwała ewolucja, jakie cechy się zmienią etc, zawsze jedno pozostanie stałą- "ciągłość życia". Nie idzie mi wcale o jakąś mistykę, zwyczajnie zarówno: pierwotniak, dinozaur, stokrotka, biedronka etc, są czymś żywym. Dlatego mogę sobie to nazwać "celem" ewolucji, minimalnym celem zakładanym przez biologa. Nie ma tu wyraźnego planu a poszczególne organizmy można przerysowując porównać do rozbitka, który w nieprzemyślany sposób próbuje się czegoś chwycić. > Drugim elementem niezbędnym była moc obliczeniowa - dopiero pojawienie się komputerów >(względnie potężnych) pozwoliło symulować ewoluujące populacje.> W połączeniu z pionierskimi obserwacjami pozwoliło to począwszy bodaj od lat 60 >ubiegłego wieku testować bazujące na koncepcji doboru naturalnego teorie dotyczące na >przykład zachowania się zwierząt i strategii ewolucyjnie stabilnych.Czy taka wiedza, zdolności obliczeniowe nie uczyniłyby z ewolucji na powrót teorią deterministyczną? A determinizm można znów interpretować w kategoriach teleologicznych, jeśli są struktury i porządek czasowy wśród skutków.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Czy taka wiedza, zdolności obliczeniowe nie uczyniłyby z ewolucji na powrót teorią deterministyczną? A determinizm można znów interpretować w kategoriach teleologicznych, jeśli są struktury i porządek czasowy wśród skutków.
Abstrahując od trochę jałowych roztrząsań na temat determinizmu jednego możemy być pewni - nie ewolucja nie jest teleologiczna. Nie jest teleologiczna bo przyczyną (dokonującą ewentualnej "determinacji" rozwoju ewoluującego układu) jest jego stan początkowy a nie końcowy. Krótko mówiąc, brak w darwinizmie czegokolwiek co przypominałoby entelechie.
Tzn, ścisłe rzecz biorąc, programy genetyczne (genomy) rozpatrywane w ograniczonym przedziale czasowym zachowują się jak esencje-entelechie Arystotelesa, ale w przeciwieństwie do nich nie są niezmiennymi istotami rzeczy, a podlegają właśnie nieteleologicznej ewolucji.
|
|
| | | | | | Humanożerca (481 punktów) | > >Czy taka wiedza, zdolności obliczeniowe nie uczyniłyby z ewolucji na powrót teorią deterministyczną? A determinizm można znów interpretować w kategoriach teleologicznych, jeśli są struktury i porządek czasowy wśród skutków.> Abstrahując od trochę jałowych roztrząsań na temat determinizmu jednego możemy być pewni - nie ewolucja nie jest teleologiczna. Nie jest teleologiczna bo przyczyną (dokonującą ewentualnej "determinacji" rozwoju ewoluującego układu) jest jego stan początkowy a nie końcowy. Krótko mówiąc, brak w darwinizmie czegokolwiek co przypominałoby entelechie.Właśnie znalazłem w książce przypisy na prace John Hollanda (twórcę genetycznych algorytmów), który twierdzi, że ewolucja jest procesem pozornie przypadkowym. Mi się wielce wydaje, iż ocena zależy tu nieco od punktu siedzenia. > Tzn, ścisłe rzecz biorąc, programy genetyczne (genomy) rozpatrywane w ograniczonym >przedziale czasowym zachowują się jak esencje-entelechie Arystotelesa, ale w >przeciwieństwie do nich nie są niezmiennymi istotami rzeczy, a podlegają właśnie >nieteleologicznej ewolucji.Zapewne dlatego, że w owych, krótkoterminowych działaniach pojawia się dodatkowe skutki, które pozwalają na ponowne pojawienie się entelechi. Skoro jesteśmy przy Arystotelesie to rozróżniał on działanie i wytwórstwo uznając, iż pierwsze ma swój cel w sobie a drugie ma autonomiczne cele. Teraz pozwolę sobie na krótka dygresję. Czy malowanie przez dzieci obrazków w szkole jest działaniem teleologicznym? Wytwory są niedoskonałe, nie mówiąc o środkach i niedoskonałej technice malarskiej. Nie znając pewnych kodów symbolicznych i znaczeniowych nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć czy zaistniałe działanie jest teleologiczne czy nie/ Widzę tu analogię z dyskusją wokół ewolucji. Być może w jakimś wyimaginowanym swiecie odbył się taki dialog: Kreacjonista: Twory przyrodnicze są teleologiczne, bo inaczej nie potrafię wytłumaczyć sobie ich doskonałości. Ewolucjonista: Ewolucja to jedynie pewna ciągłość, niedoskonałych tworów żywych, które wydają się doskonałe jedynie naiwnemu oku. nie ma żadnej teleologii. Demiurg: Obaj błądzicie, nie dostrzegacie celu, który macie pod nosem i dywagujecie o czymś niejako oddzielnym od ewolucji, o czymś rozstrzygającym za lub przeciw, o czymś co na dobre pojawia się może jedynie u ludzi w postaci kultury, "sfery duchowej" etc.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Właśnie znalazłem w książce przypisy na prace John Hollanda (twórcę genetycznych algorytmów), który twierdzi, że ewolucja jest procesem pozornie przypadkowym. Mi się wielce wydaje, iż ocena zależy tu nieco od punktu siedzenia.
Cóż, pierwsze słyszę by ktokolwiek twierdził, że ewolucja jest procesem przypadkowym.
Szczerze mówiąc późniejszego wywodu nie rozumiem.
|
|
| | | | | | | | Humanożerca (481 punktów) | > >Właśnie znalazłem w książce przypisy na prace John Hollanda (twórcę genetycznych algorytmów), który twierdzi, że ewolucja jest procesem pozornie przypadkowym. Mi się wielce wydaje, iż ocena zależy tu nieco od punktu siedzenia.> Cóż, pierwsze słyszę by ktokolwiek twierdził, że ewolucja jest procesem przypadkowym.Chyba zgubiłeś "nie". Cóż, sam się zdziwiłem jak to znalazłem. Książka, która czytam nosi tytuł: "Wprowadzenie do filozofii przyrody", jej autor to Hans-Dieter Mutschler. Moim zdaniem pod względem metodologicznym została napisana bardzo dobrze i pomysłowo (filozofia przyrody jest szerzej rozumiana niż "kosmologia". Sam zas autor wychodzi z pozycji racjonalistycznych, oświeceniowych i postkantowskich, jest fizykiem, antyredukcjonistą, nie uprawia żadnego mistycyzmu eko=przyrodniczego. Lektura niewątpliwie godna uwagi z licznymi odniesieniami do literatury niemieckojęzycznej. Dla nadwrażliwych użytkowników forum, nie należy się zrażać tym, że wydawca dał na tyle okładki recenzję jakiegoś ksiedza profesora. Ps: w wywodzie szło o to, że zarówno ewolucjoniści i kreacjoniści wnioskują o teleologiczności lub przypadkowości na podstawie: przyczyn, przebiegu i skutków. Obie strony popełniają błąd, co pokazuje przykład działania teleologicznego jaki podałem. kodeks.osd(*)lozofii-przyrody,43527300124KS> Szczerze mówiąc późniejszego wywodu nie rozumiem.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| lontri (16088 punktów) |
Ewolucja biologiczna jest bez wątpienia faktem. Nie jest jednak prawdą, że mechanizmy ewolucyjne są jedynym czynnikiem odpowiadającym za kształtowanie form życia na Ziemi. I nie chodzi o żadną nadprzyrodzoną interwencję.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | Humanożerca (481 punktów) | > Ewolucja biologiczna jest bez wątpienia faktem.O ile fakty w ogóle istnieją, dla mnie nie jest ona "gołym faktem" nie zapośredniczonym przez pojęcia, teorię etc.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | lontri (16088 punktów) |
Musimy zakładać chociaż intelekt i jego władze poznawcze. Dla mnie nie stanowi to jakiegoś szczególnego problemu.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | Humanożerca (481 punktów) | > Musimy zakładać chociaż intelekt i jego władze poznawcze. Dla mnie nie stanowi to jakiegoś szczególnego problemu. Dla mnie też nie, jestem fenomenalistą epistemologicznym, warunkują, one nasze poznanie jednakże, nie jest tak, aby go całkiem udaremniały.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | Sylwek (15472 punktów) |
>O ile fakty w ogóle istnieją
Jest faktem w zdroworozsądkowo-naukowym rozumieniu, jeśli rozumiesz co to oznacza. jej status jest mniej więcej taki sam jak prawa przyciągania czy teorii względności.
|
|
| | | | Humanożerca (481 punktów) | > >O ile fakty w ogóle istnieją> Jest faktem w zdroworozsądkowo-naukowym rozumieniu, jeśli rozumiesz co to oznacza. jej status jest mniej więcej taki sam jak prawa przyciągania czy teorii względności.Nie ma czegoś takiego jak naukowo-zdrowo zdroworozsądkowe rozumienie. Nauka nie jest zdrowym rozsądkiem (w praktyce jest dłubaniną w szczegółach), każda nauka ścisła (przyrodnicza) jest właściwie bardzo nie rozsądna, ponieważ jej prawa opierają się na idealizacjach a zdrowy rozsądek podpowiada, że idealizacja oznacza rozbieżność z rzeczywistością. Zdrowy rozsądek zaś jest mętnym pojęciem filozoficznym, swoistym vox populi do którego lubili się odwoływać różni filozofowie o ile go nie zwalczali. Sam zaś zdrowy rozsądek bywał ujmowany w różny sposób niezależnie od tego, czy go zwalczano za brak filozoficzności, czy nie. Jego pozytywna charakterystyka ogólna brzmi: ogólne, powierzchowne sądy, wyznawane przez nieskażony filozofią ogół, ewentualnie ogólne tezy dające się wywieść z praktyki tegoż ogółu ludzi. Częściej jednak spotyka się wskazywanie na to, czym on nie jest. W każdym razie po rzetelnym zapoznaniu się z tematem zdrowego rozsądku, co zrobiłem już dawno temu, takie argumenty do mnie nie trafiają. Zaś samo "rozumienie" niektórzy jak Dithley zarezerwowali jako coś szczególnego dla nauk humanistycznych, przeciwstawiając je naukom wyjaśniającym i opisującym- takie dystynkcje są oczywiście bardzo niezdroworozsądkowe.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) | Najwyraźniej nie zrozumiałeś jednak o co mi chodzi, ale to moja wina. Zdroworozsądkowo-naukowe, czyli rozumiane na zdrowy rozsądek naukowców. Myślę że jest coś takiego. Większość naukowców nie zajmuje się logika ani teoria wiedzy. Kiedy mówią o prawdziwych teoriach nie używają pojęcia prawdy w sensie logicznym. Fizyka na przykład jest fałszywa (w myśl korespondencyjnej teorii prawdy).
Z kolei mówienie o "fakcie" w kwestii TE oznacz nie mniej nie więcej, ze poza kontekstem filozoficznego dumania TE jest uznawana przez naukowa społeczność za relatywnie najlepszą posiadana teorię tłumacząca pochodzenie i zmiany życia. I że jej status każe uznawać póki co ją za "fakt", a ściślej każe uznawac ewolucje darwinowska za "fakt".
>Zaś samo "rozumienie" niektórzy jak Dithley zarezerwowali jako coś szczególnego dla nauk humanistycznych, przeciwstawiając je naukom wyjaśniającym i opisującym- takie dystynkcje są oczywiście bardzo niezdroworozsądkowe.
Ta dystynkcja jest zupełnie bezzasadna, dosyć szeroko rozwodzi się nad tym Popper w "Wiedzy obiektywnej" wskazując, że nawet takie zdanie jak "2+2=4" wymaga rozumienia, i może być rozumiane na różnych poziomach. Krótko mówiąc, nie ma czegoś takiego jak "rozumienie" specyficzne dla nauk społecznych czy humanistycznych (a ja skłonny byłby zasugerować, że Schopenhauera metafizyka Woli była pierwszym jawnym przykładem zastosowania rozumienia w niemalże mentalnym sensie do fizyki i świata fizycznego).
|
|
| | | | | | Humanożerca (481 punktów) | > Najwyraźniej nie zrozumiałeś jednak o co mi chodzi, ale to moja wina. >Zdroworozsądkowo-naukowe, czyli rozumiane na zdrowy rozsądek naukowców. Myślę >że jest coś takiego. Większość naukowców nie zajmuje się logika ani teoria wiedzy.Tak ogólnie to można się zgodzić, nie jest tak, że naukowcy wyznają dowolne sądy lub uprawiają dowolne praktyki jak chcą anarchiści metodologiczni. Z powszechną zgodnością jest jednak taki problem, że jeśli to przyjmie się za główne albo jedyne kryterium demarkacji (jak np. profesor Wojciech Sady), pojawia się problem zmiany w nauce- na pewno nie wygląda to w ten sposób, że naukowcy idą spać i następnego dnia wszyscy wyznają nowe i te same teorie. Zmiany w nauce są i zachodzą w taki sposób, że aby zauważyć jakąś poważną różnicę w sposobie widzenia świata, trzeba się cofnąć o spory szmat czasu. > Kiedy mówią o prawdziwych teoriach nie używają pojęcia prawdy w sensie logicznym.To w jakim? Pragmatycznym czy ontologicznym? > Fizyka na przykład jest fałszywa (w myśl korespondencyjnej teorii prawdy).Istnieją na szczęście inne teorie prawdy. > Z kolei mówienie o "fakcie" w kwestii TE oznacz nie mniej nie więcej, ze poza >kontekstem filozoficznego dumania TE jest uznawana przez naukowa społeczność za >relatywnie najlepszą posiadana teorię tłumacząca pochodzenie i zmiany życia. I że >jej status każe uznawać póki co ją za "fakt", a ściślej każe uznawac ewolucje >darwinowska za "fakt".Chyba nawet w filozoficznym dumaniu uznaje się ją za dobrą teorię albo dobry sposób modelowania danych, nie ma się co kłócić o słowa. Dla mnie "fakt" jest na przykład wybitnie obciążony metafizyką w przeciwieństwie do słów, które użyłem a mam na myśli mniej więcej to samo. W innym zaś jesyku słowo "fakt" może mieć nieco inne zabarwienie niż w naszym, być inaczej obciążone etc. > >Zaś samo "rozumienie" niektórzy jak Dithley zarezerwowali jako coś szczególnego dla nauk humanistycznych, przeciwstawiając je naukom wyjaśniającym i opisującym- >takie dystynkcje są oczywiście bardzo niezdroworozsądkowe.> Ta dystynkcja jest zupełnie bezzasadna, dosyć szeroko rozwodzi się nad tym Popper w >"Wiedzy obiektywnej" wskazując, że nawet takie zdanie jak "2+2=4" wymaga >rozumienia, i może być rozumiane na różnych poziomach. Krótko mówiąc, nie ma czegoś >takiego jak >"rozumienie" specyficzne dla nauk społecznych czy humanistycznych (a >ja skłonny byłby zasugerować, że Schopenhauera metafizyka Woli była pierwszym >jawnym przykładem zastosowania rozumienia w niemalże mentalnym sensie do fizyki i >świata fizycznego).Z tym, że ta dystynkcja jest fałszywa to się zgadzam i nie potrzebuję autorytetu Poppera żeby to zauważyć. Mimo to osobiście wbrew Popperowi skłaniam się ku deskryptywnemu a nie konstruktywistycznemu sposobowi badania dziejów nauki. Uważam również za trafny pluralizm metodologiczny a nie monizm- inaczej mówiąc istnieją różne metody a nie jedna metoda nauki. O niedoskonałościach a nawet sprzecznościach u Poppera (n: Poppera stosunek do konwencjonalistów) wylano masę atramentu- to jest wręcz ulubiony temat wielu metodologów. Ogólnie mówiąc o ile prof. Sady ma problem ze zmianą w nauce o tyle Popper miał problem s jej stałością. Zaś te podziały w podejściu do badań nad nauką są i pewnie pozostaną nieprzezwyciężone- najważniejsze żeby historia nauki również się rozwijała. A to, że się do tego przyczyniają różne szkoły myślenia, dobrze jej służy. Pozdr.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >Nie jest jednak prawdą, że mechanizmy ewolucyjne są jedynym czynnikiem odpowiadającym za kształtowanie form życia na Ziemi. I nie chodzi o żadną nadprzyrodzoną interwencję.
>
No to o co Ci chodzi? Takie sugerowanie, że się wie coś więcej, niż głupi interlokutor to typowy księży chwyt retoryczny. Nie chcesz powiedzieć, bo uważasz że jestem za głupi, aby Ciebie, mędrca omnipotencjalnego pojąć?
|
|
| | | lontri (16088 punktów) |
Ja nic nie sugeruję. Ja po prostu stwierdzam fakty.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| lukaszewicz (5674 punktów) |
>Pozostaje mi teraz spytać jakiegoś biologa na ile te moje wywody mogą faktycznie rozjaśnić to, czym
>jest biologia i jak ona jest możliwa?
Mogą najwyżej zaciemnić.
Łukaszewicz.
|
|
| | Humanożerca (481 punktów) | > >Pozostaje mi teraz spytać jakiegoś biologa na ile te moje wywody mogą faktycznie rozjaśnić to, czym> >jest biologia i jak ona jest możliwa?> Mogą najwyżej zaciemnić.Kant twym zdaniem wszystko zaciemniał? Zresztą jak widzę nikt nie zrozumiał mojego tekstu, ja nie mówiłem o realnych celach ewolucji i nie mogłem o nich mówić bo wyszedłem od innych założeń epistemologicznych niż realizm poznawczy.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Kant twym zdaniem wszystko zaciemniał?
Wszystkiego nie mógł, ale zaciemniał.Jak na profesora metafizyki i filozofa przystało.
> Zresztą jak widzę nikt nie zrozumiał mojego tekstu,
Bo też zaciemniłeś go strasznie.
Łukaszewicz.
|
|
| | | | Humanożerca (481 punktów) | > >Kant twym zdaniem wszystko zaciemniał?> Wszystkiego nie mógł, ale zaciemniał.Jak na profesora metafizyki i filozofa przystało.Masz strasznie negatywne zdanie o filozofach ale może zwyczajnie im dalej od lampki rozumu na marnej planetce, zagubionej w przestrzeni międzygwiezdnej tym ciemniej? Ja tam słyszałem, że Kant przezwyciężył metafizyke ale to gadał filozof. > > Zresztą jak widzę nikt nie zrozumiał mojego tekstu, Jak mogłem go zaciemnić, skoro jeszcze nie powstał? A zresztą bodaj jeden dyskutant zrozumiał coś nie coś.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Masz strasznie negatywne zdanie o filozofach
Mam i jak przeczytasz co napisałeś to zrozumiesz dlaczego.
>>> Zresztą jak widzę nikt nie zrozumiał mojego tekstu,
> Jak mogłem go zaciemnić, skoro jeszcze nie powstał?
Dziwisz się, że nikt nie zrozumiał tekstu którego jeszcze nie ma?
> A zresztą bodaj jeden dyskutant zrozumiał coś nie coś.
Jak mógł zrozumieć skoro jeszcze nie powstał?
Łukaszewicz.
|
|
2 na 2 | Kowalski (1042 punktów) | Nie jestem biologiem, może dlatego nie rozumiem. Choć podejrzewam, że niezrozumienie raczej powinno być przyczynkiem do dumy z technicznego wykształcenia > Czy ewolucja jest faktem?Jak może nim być, skoro "Fakt", to tytuł tabloidu sprzedawany w kioskach, który o Darwinie chyba nic nie pisze Poważnie: Ewolucja jest obserwowanym zjawiskiem w świecie przyrody. > Moim zdaniem lepiej byłoby mówić o modelowaniu, które skutecznie służy> opisowi ciągłości życia organicznego.Też czasem wolę mówić o modelu, ale de facto 'ewolucja' jako taka, oznacza jedynie stwierdzenie płynności obserwowanych zmian. Ewolucja wcale nie musi być darwinowska. > Ciągłość życia> organicznego jest zakładanym przez biologów celem minimalnym (dostatecznym) ewolucji.Zdaniem znanych mi biologów, z celem ewolucji jest problem. W krótkim okresie czasu można mówić o dostosowaniu organizmów do zmian środowiska. W długim nie można niczego powiedzieć. Nawet słynne propozycje, jak np. samolubne geny, raczej tłumaczą to jak ewolucja zachodzi, niż określają jej cel. Odnoszę wrażenie, że także w tym zdaniu mylisz obserwowany fakt (ciągłość), z celem procesu ewolucji. Swoją drogą, trafiasz o tyle celnie, że dyskutowano, czy próby zdefiniowania ewolucji darwinowskiej nie są przykładem tautologii. Faktycznie, można tu dostrzec problem. Trochę jak z zasadą antropiczną -- skoro obserwujemy rzeczywistość, to musi ona umożliwić istnienie takich istot jak my. To tylko oczywiste zestawienie faktów i ich konsekwencji -- nie ma tu mowy o celu. Skoro żyjemy, to znaczy że wszyscy nasi przodkowie żyli dość długo i sprawnie (dawali sobie radę w swoim środowisku), by wydać na świat zdolne do życia potomstwo. Ale znajdują się tacy, którzy w to wszystko wpychają celowość... W ewolucji właśnie to było odkrywcze, że obywała się bez celowości. Coś, co przypomina funkcję celu określa się jedynie lokalnie -- na poziomie genów, organizmów, gatunków; ale i tam jest to wykorzystanie słowa, które może prowadzić do błędnej sugestii jakiejś intencjonalności. I poniekąd to postrzegam jako Twój błąd -- upierasz się przy celowości i intencjonalności tam, gdzie ich nie ma. Trochę tak, jakbyś fizyczną odpowiedź (powiedzmy, że w ramach zwykłej fizyki newtonowskiej), że kamień spada, gdyż działa na niego siła grawitacji, potraktował jako przyznanie intencjonalności i osobowego istnienia grawitacji. > Teraz wyeliminuję kreacjonizm młodej i starej Ziemi.No, proszę Pana, z taką deklaracją to do kreacjonistów  > Nawet jeśli w jakiejś odległej epoce> doszło powiedzmy do ingerencji kosmitów, którzy zmienili jakiś pojedynczy gen, biolog może w> pełnoprawny sposób to pominąć, zinterpretować to wydarzenie jako "przypadkową mutację" nawet jeśli> miałby doskonałą i potwierdzoną wiedzę o ingerencji kosmitów. Nie mógłby. Poniekąd na tym opierają się obrony biologów, że ewolucja nie jest tautologią. Można wymyślić bowiem dla niej model nagłych zmian, które wymagają jakiejś interwencji -- nie jest tu ważne, czy kosmitów, czy Boga, czy właśnie 'przypadkowych mutacji na dużą skalę'. Oczywiście, w przypadku jednorazowego działania kosmitów łatwo można by uznać, że ingerencja nie niszczy całego ewolucji jako takiej, wprowadza tylko drobne zastrzeżenie -- zresztą mamy już przypadki raptownych zmian w genomie -- tak, tak, to nasze badania nad inżynierią genetyczną Nikt jednak nie twierdzi, że negują one ewolucję darwinowską. Ale wracając do Twojej sugestii -- nie, absolutnie nie może uznać interwencji, jeśli ją potrafi dobrze określić, za 'przypadkową mutację'. > Biologa jako biologa nie interesuje ewentualna ingerencja kosmitów,> Boga lub rozpraszanie się energii słonecznej w kosmosie.W jakim sensie? W sensie podważenia ewolucji -- odpowiedziałem powyżej. W sensie, podejmowania prac badawczych pt. 'poszukiwanie ingerencji kosmitów w zapisie kopalnym lini humanoidów', oczywiście nie interesuje, tak jak nie interesowałby go temat 'wpływ barwy światła księżycowego, na zabarwienie siatkówki ludzkiego oka', choć ten drugi wydaje się jednak sensowniejszy By podjąć jakieś badania, należy dysponować potencjalnie prawdziwą hipotezą, potrafić uzasadnić tę potencjalną prawdziwość, a następnie stwierdzić, czy weryfikacja tej hipotezy należy do dziedziny i zakresu możliwości badawczych, którymi dysponujemy. > A ewolucjonizm teistyczny? Obalanie go lub potwierdzanie nie powinno interesować biologa> jako biologa, ponieważ jakikolwiek dowód musi się opierać tu na jakiejś wizji Boga i skłonnościach> psychicznych do zaakceptowania jego obrazu lub odrzucenia go, dodatkowo wikła w metafizyczny spór> rdeizmr1; versus rokazjonalizmr1;.Obalanie bądź potwierdzanie 'ewolucjonizmu teistycznego' jak dla mnie leży poza możliwościami nauki. I nawet nie chodzi o 'wizję Boga', ale o przełożenie jej na jakiekolwiek sprawdzalne fakty w otaczającej nas, materialnej rzeczywistości. Wracając do grawitacji -- co szkodziłoby w zaproponowaniu modelu 'grawitacji teistycznej', gdzie kamienie co prawda spadają w dół, ale torem ich lotu kieruje Bóg. Jak obmyśleć eksperyment, który by wykazał, że tor kierowany przez Boga był inny niż wynikający z praw natury?
|
|
| | Humanożerca (481 punktów) | > Też czasem wolę mówić o modelu, ale de facto 'ewolucja' jako taka, oznacza jedynie stwierdzenie płynności obserwowanych zmian. Ewolucja wcale nie musi być darwinowska.Płynność zmian to o wiele za mało, aby mówić o ewolucji biologicznej (nawet niekoniecznie darwinowskiej), to jest jakieś potoczne rozumienie "ewoluowania". Czy nie byłoby dobrze nie produkować pomieszania pojęciowego przez używanie słów w różnych znaczeniach? Pisząc o ewolucji mam na myśli szereg pojęć z pomocą, których interpretuje się zmiany zachodzące w tej ciągłości. Zadaniem biologa jest takie powiązanie tych pojęć, aby możliwie użytecznie opisywały owe zmiany. (Na przykład problem czy mutacje zachodzą skokowo czy powoli?) > Zdaniem znanych mi biologów, z celem ewolucji jest problem. W krótkim okresie czasu >można mówić o dostosowaniu organizmów do zmian środowiska. W długim nie można >niczego powiedzieć. Nawet słynne propozycje, jak np. samolubne geny, raczej >tłumaczą to jak ewolucja zachodzi, niż określają jej cel. Odnoszę wrażenie, że >także w tym zdaniu mylisz obserwowany fakt (ciągłość), z celem procesu ewolucji.Myliłbym, gdybym zakładał, że jest to "cel realny". Pozostaje faktem, że zwierzę je po to, aby mieć przyjemność jedzenia. Gdy ma wyżej rozwiniętą świadomość stwierdza, że jego celem jest to, aby móc znów się najeść, żyć etc. Są to jego realne cele, które siłą rzeczy zawierają w sobie ów mimowolny "cel minimalny"- dopiero spekulatywnemu filozofowi może przyjść do głowy, że niweluje on realność doznania przyjemności z jedzenia, że nie jest on celem minimalnym lecz maksymalnym i realnym. Zacznie mówić o "przypadkowości" ale w dużej mierze będzie przez nią rozumiał, odczuwaną przez siebie dysproporcję między owym postrzeganym abstrakcyjnie celem a celami, które osiąga na co dzień. > Swoją drogą, trafiasz o tyle celnie, że dyskutowano, czy próby zdefiniowania ewolucji darwinowskiej nie są przykładem tautologii. Faktycznie, można tu dostrzec problem. Trochę jak z zasadą antropiczną -- skoro obserwujemy rzeczywistość, to musi ona umożliwić istnienie takich istot jak my. To tylko oczywiste zestawienie faktów i ich konsekwencji -- nie ma tu mowy o celu. Skoro żyjemy, to znaczy że wszyscy nasi przodkowie żyli dość długo i sprawnie (dawali sobie radę w swoim środowisku), by wydać na świat zdolne do życia potomstwo. Ale znajdują się tacy, którzy w to wszystko wpychają celowość...Co to znaczy, że żyli dość sprawnie i na tyle długo? To znaczy na przykład to, że mojemu i twojemu przodkowi chciało się osiągać pewne cele, przy dążeniu do nich zaszły warunki, dzięki którym my tu jesteśmy. Może nie chciał, abyśmy my istnieli ale prawdopodobnie dbał o wychowanie swego bezpośredniego potomstwa, które jest powiedzmy naszym dziesiątym pokoleniem wstecz. Nikt tu nie wciska teleologi, ona tu już jest, porządek kauzalny i teologiczny nie jest ze sobą sprzeczny lecz częściowo się na siebie nakłada. Biolog bierze te warunki (ciągłość życia) i traktuje ją jako cel po to, aby następnie analizować cechy i działania organizmów jako nastawione wyłącznie na ten wyspekulowany cel. I bardzo dobrze postępuje, byle nie zaczął wyciągać metafizycznych, ekstrapolujących wniosków na podstawie swej roboty. > W ewolucji właśnie to było odkrywcze, że obywała się bez celowości.Tylko dlaczego wcześni interpretatorzy i popularyzatorzy Darwina, "przenosząc ją" na obszar nauk społecznych popadli w determinizm do złudzenia przypominający.., ba tożsamy z teleologią? Nie widzę tu nic odkrywczego, język wyjaśnień teleologicznych i kauzalnych jest na siebie często przekładalny, wbrew Darwiniowi wielu dawnych filozofów nawet płynięcie rzeki do morza i spadanie kamienia opisywało jako teleologię. Jeśli decydujemy się na język kauzalny to dlatego, że do pewnych działań (np: poznawczych)jest on lepszy niż teleologiczny, ale zobacz teleologia nam tu wraca tyle, że na wyższym poziomie. > Coś, co przypomina funkcję celu określa się jedynie lokalnie -- na poziomie genów, >organizmów, gatunków; ale i tam jest to wykorzystanie słowa, które może prowadzić >do błędnej sugestii jakiejś intencjonalności.Co to znaczy przypomina funkcję celu? Czy nie lepiej byłoby na nowo opracować pojęcie "celu"? Niektórym dawnym filozofom istnienie celu nie kojarzyło się w konieczny sposób z pojęciem intencjonalności. > Nie mógłby. Poniekąd na tym opierają się obrony biologów, że ewolucja nie jest >tautologią. Można wymyślić bowiem dla niej model nagłych zmian, które wymagają >jakiejś interwencji -- nie jest tu ważne, czy kosmitów, czy Boga, czy właśnie >'przypadkowych mutacji na dużą skalę'.To ostatnie może rozpatrywać biolog ewolucjonista o ile jest biologiem ewolucjonistą. Reszta należałaby do kompetencji fiyzka lub jakiegoś innego, nieokreślonego uczonego. > nie, absolutnie nie może uznać interwencji, jeśli ją potrafi dobrze określić, za >'przypadkową mutację'.Pomija ową ewentualną interwencję, teleologiczność, tak jak ty pominąłeś teleologiczność działań naszych przodków. Zresztą znów owa ingerencja dałąby się znów na szerszym planie zinterpretować jako przypadek, samowola etc. > >Biologa jako biologa nie interesuje ewentualna ingerencja kosmitów,> >Boga lub rozpraszanie się energii słonecznej w kosmosie.> W jakim sensie?W sensie swych kompetencji, celów działania. > Obalanie bądź potwierdzanie 'ewolucjonizmu teistycznego' jak dla mnie leży poza możliwościami nauki. I nawet nie chodzi o 'wizję Boga', ale o przełożenie jej na jakiekolwiek sprawdzalne fakty w otaczającej nas, materialnej rzeczywistości. Wracając do grawitacji -- co szkodziłoby w zaproponowaniu modelu 'grawitacji teistycznej', gdzie kamienie co prawda spadają w dół, ale torem ich lotu kieruje Bóg. Jak obmyśleć eksperyment, który by wykazał, że tor kierowany przez Boga był inny niż wynikający z praw natury?To był poboczny wątek, szło mi o pewne twierdzenia neodarwinistów, które pachną metodologiczną naiwnością.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | 1 na 1 | Kowalski (1042 punktów) | > >Też czasem wolę mówić o modelu, ale de facto 'ewolucja' jako taka, oznacza jedynie stwierdzenie płynności obserwowanych zmian. Ewolucja wcale nie musi być darwinowska.> Płynność zmian to o wiele za mało, aby mówić o ewolucji biologicznej (nawet niekoniecznie darwinowskiej), to jest jakieś potoczne rozumienie "ewoluowania".Przedstawiałem takie rozumienie, jakie zrozumiałem z esejów Goulda, biologa, jak najbardziej wliczającego lamarkizm do teorii ewolucyjnych (co nie przeszkadzało mu być darwinistą ). > Myliłbym, gdybym zakładał, że jest to "cel realny". Pozostaje faktem, że zwierzę je po to, aby mieć przyjemność jedzenia.Gratuluję wygodnego życia, które pozwala nie pamiętać o głodzie Potrzeby organizmu zgłasza (i nimi kieruje) nie tylko układ nerwowy. > Co to znaczy, że żyli dość sprawnie i na tyle długo? To znaczy na przykład to, że mojemu i twojemu przodkowi chciało się osiągać pewne cele, przy dążeniu do nich zaszły warunki, dzięki którym my tu jesteśmy.Wskazujesz na celowość (choćby nieświadomą) i przypadkowość. Ewolucjoniści kładą nacisk na zupełnie inne rzeczy -- owszem, organizm żywy ma pewne potrzeby, do których zaspokojenia dąży (ambicje sugerują świadomość...) -- jak wspomniałem wyżej -- niekoniecznie musi to być regulowane układem nerwowym i niekoniecznie pragnienia to dobre słowo. Drugi podniesiony czynnik -- przypadkowość -- jest naukowo bezwartościowy, choć raczej badacze zdają sobie z tego sprawę. Ale sam to mogłem zastosować wskazując na człowieka, a co byś powiedział o takiej "koronie stworzenia" jak mucha domowa (musca domestica)? Teoria ewolucji dotyczy jej tak samo jak człowieka. Zresztą tak samo dotyczy pantofelka, czy pałeczki okrężnicy. > Biolog bierze te warunki (ciągłość życia) i traktuje ją jako cel po to, aby następnie analizować cechy i działania organizmów jako nastawione wyłącznie na ten wyspekulowany cel.Jaka ciągłość życia jako cel??? Może źle rozumiem Twoje pojęcie ciągłości życia (które przywoływałeś już wcześniej) zgadując, że chodzi o płynność zmian form organizmów żywych. To jest obserwowalna rzeczywistość -- dlatego uważa się ewolucję za fakt. To absolutnie nie jest cel. > Tylko dlaczego wcześni interpretatorzy i popularyzatorzy Darwina, "przenosząc ją" na obszar nauk społecznych popadli w determinizm do złudzenia przypominający.., ba tożsamy z teleologią?Kiedyś (a już na pewno w XIX wieku, by przypomnieć Hegla, czy Marksa) w taki sposób postrzegano wszelkie przemiany historyczne. Dostrzeżono fakt przemian, uznano, że są one postępem, bo na przykład tworzą systemy ekonomiczne i polityczne, w których ludziom żyje się lepiej, albo -- w przypadku ewolucji darwinowskiej -- z prostych i pogardzanych stworzeń, wytworzyła coś tak pięknego i doskonałego jak człowiek. Ze sposobu myślenia epoki (i wzajemnych relacji między ciężarem i konkurencją w życiu społecznym i biologicznym) trudno robić cechę charakterystyczną darwinizmu. Więcej -- to właśnie refleksja nad darwinizmem była jednym z czynników, który podkopał tę wizję. > Pomija ową ewentualną interwencję, teleologiczność, tak jak ty pominąłeś teleologiczność działań naszych przodków.Przytaczany przeze mnie wcześniej Gould bronił pewnej 'teolologiczności' (w działaniach organizmów żywych), jako elementu uzupełniającego ewolucję. Ale, po pierwsze, to bardzo, ale to bardzo dyskusyjna teza, po drugie, nawet Gould bronił jej w dość specyficznych i ograniczonych przypadkach.
|
|
| | | | Humanożerca (481 punktów) | >Przedstawiałem takie rozumienie, jakie zrozumiałem z esejów Goulda, biologa, jak najbardziej wliczającego lamarkizm do teorii ewolucyjnych (co nie przeszkadzało mu być darwinistą ). Jeśli miałbym się dopatrywać miejsca na lamarkizm, to zapewne umieściłbym go gdzieś u początków życia i ewentualnie u człowieka i jemu podobnych zwierząt. Czytałem gdzieś artykuł o tym, że być może procesy ewolucji lamarkowskiej zachodzą w przypadku najprostszych organizmów- ma być możliwa właśnie dlatego, że są one proste. > >Myliłbym, gdybym zakładał, że jest to "cel realny". Pozostaje faktem, że zwierzę je po to, aby mieć przyjemność jedzenia.> Gratuluję wygodnego życia, które pozwala nie pamiętać o głodzie Ok i po to, aby unikać głodu. > Potrzeby organizmu zgłasza (i nimi kieruje) nie tylko układ nerwowy.Jasne, że tak, pewne "odruchy" potrafią mieć nawet rośliny. > Wskazujesz na celowość (choćby nieświadomą) i przypadkowość. Ewolucjoniści kładą >nacisk na zupełnie inne rzeczy -- owszem, organizm żywy ma pewne potrzeby, do >których zaspokojenia dąży (ambicje sugerują świadomość...) -- jak wspomniałem wyżej >-- niekoniecznie musi to być regulowane układem nerwowym i niekoniecznie pragnienia >to dobre słowo.Yo możemy użyć łacińskiego "apetitus" wskazując na to, że nie idzie nam o coś, co miało by być regulowane koniecznie układem nerwowym. > Drugi podniesiony czynnik -- przypadkowość -- jest naukowo bezwartościowy, choć >raczej badacze zdają sobie z tego sprawę.Trochę się gubię. Niewątpliwie przypadek odgrywa w ewolucji pewną rolę na poziomie replikacji genów. > Ale sam to mogłem zastosować wskazując na człowieka, a co byś powiedział o takiej >"koronie stworzenia" jak mucha domowa (musca domestica)? Teoria ewolucji dotyczy >jej tak samo jak człowieka. Zresztą tak samo dotyczy pantofelka, czy pałeczki >okrężnicy. Wyobraź sobie, że jesteś filozofem z dawnych czasów, który nic nie wie o "świadomości", "układzie nerwowym", "mózgu". Dla niego bycie ożywionym to na razie bardzo niewiele, na przykład jedynie zdolność do poruszania się. Widzi na przykład muchę domową, patrzy, mówi to jest coś, co się wyodrębnia spośród innych bytów, zwykle leci do jedzenia, widać z natury nawet jeśli nie ma wiedzy, robi ewidentnie coś a nie coś innego, dąży do celu. Ten przykład pokazuje, że nauka mimo zaklęć popularyzatorów pogłębia poczucie różnicy między człowiekiem a resztą przyrody, niezależnie od tego kim i czym miałby być człowiek > Może źle rozumiem Twoje pojęcie ciągłości życia (które przywoływałeś już wcześniej) zgadując, że chodzi o płynność zmian form organizmów żywych. To jest obserwowalna rzeczywistość -Dobrze zrozumiałeś ale to jeszcze nie jest ewolucja w sensie biologicznym, Właściwie czym miałaby się ta zmienność różnić od heraklitejskiej zmienności wszystkiego? > To absolutnie nie jest cel.Zgadzam się, że jest to doświadczenie pewnej ciągłości i zmienności ale musi owa ciągłość zostać potraktowana tak jakby była celem, aby badać przebieg tej zmienności. I biolog ją tak traktuje, przecież pytanie biologi brzmi: czym jest i jak możliwa jest ciągłość życia? (możesz jak chcesz poszukać dziedziny biologii, która w żaden sposób nie odpowiadałby na to pytanie) > Kiedyś (a już na pewno w XIX wieku, by przypomnieć Hegla, czy Marksa) w taki sposób >postrzegano wszelkie przemiany historyczne. Dostrzeżono fakt przemian, uznano, że >są one postępem, bo na przykład tworzą systemy ekonomiczne i polityczne, w których >ludziom żyje się lepiej, albo -- w przypadku ewolucji darwinowskiej -- z prostych i >pogardzanych stworzeń, wytworzyła coś tak pięknego i doskonałego jak człowiek. Ze >sposobu myślenia epoki (i wzajemnych relacji między ciężarem i konkurencją w życiu >społecznym i biologicznym) trudno robić cechę charakterystyczną darwinizmu. Więcej -- to właśnie refleksja nad darwinizmem była jednym z czynników, który podkopał tę wizję.Historia intelektualna była bardziej złożona, najpierw w Niemczech pod koniec wieku zwyciężył intelektualnie w naukach społecznych i humanistycznych neokantyzm (który wbrew temu, co się często przedstawia był opozycją dla pozytywizmu). Niebagatelną rolę odegrały też zmiany w fizyce. Odnosi się wrażenie, że ewolucjoniści się lekko spóźnili. Psychologowie przyjęli ich z otwartymi ramionami ale tacy socjologowie już nie bardzo, nie zgadzają się na redukowanie przedmiotu swych badań, uptrawiają hiper-imperializm socjologiczny (Habermas) nie mówiąc o "silnym programie socjologii wiedzy". > Przytaczany przeze mnie wcześniej Gould bronił pewnej 'teolologiczności' (w działaniach organizmów żywych), jako elementu uzupełniającego ewolucję. Ale, po >pierwsze, to bardzo, ale to bardzo dyskusyjna teza, po drugie, nawet Gould bronił jej w dość specyficznych i ograniczonych przypadkach.Możesz rozwinąć?
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | Kowalski (1042 punktów) | > Jeśli miałbym się dopatrywać miejsca na lamarkizm, to zapewne umieściłbym go gdzieś u początków życia i ewentualnie u człowieka i jemu podobnych zwierząt.Źle mnie zrozumiałeś -- Gould postrzegał Lamarcka jako poprzednika Darwina, który wskazał na ewolucyjny charakter zmian w przyrodzie, ale nie potrafił wskazać na mechanizm tychże zmian. Owszem, sam ma skłonność do włączania jakiegoś 'minilamarkizmu' w darwinizm, ale to nie o to chodziło w tym fragmencie. > Trochę się gubię. Niewątpliwie przypadek odgrywa w ewolucji pewną rolę na poziomie replikacji genów.Chodzi o mutacje? Tak, tu owszem. Rozumiałem jednak, że wcześniej odwołujesz się do pewnej przypadkowości środowiska. > Wyobraź sobie, że jesteś filozofem z dawnych czasów, który nic nie wie o "świadomości", "układzie nerwowym", "mózgu". Dla niego bycie ożywionym to na razie bardzo niewiele, na przykład jedynie zdolność do poruszania się. Widzi na przykład muchę domową, patrzy, mówi to jest coś, co się wyodrębnia spośród innych bytów, zwykle leci do jedzenia, widać z natury nawet jeśli nie ma wiedzy, robi ewidentnie coś a nie coś innego, dąży do celu. Ten przykład pokazuje, że nauka mimo zaklęć popularyzatorów pogłębia poczucie różnicy między człowiekiem a resztą przyrody, niezależnie od tego kim i czym miałby być człowiekZ 'koroną stworzenia' sobie żartowałem, ale żart nie był bezcelowy. Ujmowanie ewolucji niejako analizą wstecz, z punktu widzenia człowieka ma pewien sens -- będąc ludźmi łatwo możemy sobie ten proces wyobrazić. Ma jednak potencjalną wadę, w którą -- jak obawiam się -- wpadliśmy -- mianowicie może sugerować, że człowiek był celem tego procesu, albo (w wersji skromniejszej), że proces ten miał jakieś ukierunkowanie, choćby w rozwoju centralnego układu nerwowego. A to są perspektywy, które właśnie z punktu widzenia darwinizmu okazują się błędne. Czy nauka pogłębia różnice między człowiekiem a resztą przyrody wcale nie byłbym pewien. Wiele zależy od tego, z czego się wychodzi. Czy jest to pogląd o pewnej jedności człowieka i przyrody (obecny czasem w starożytności, czy to w Biblii, czy u filozofów, którzy przyznawali pewien rodzaj duszy nie tylko zwierzętom i roślinom, ale także kamieniom), czy też odwrotnie -- pogląd właśnie dość typowy XVIII-XIX wieku (a i dzisiaj często spotykany), z mechanistycznie rozumianymi funkcjonowaniem zwierząt. Darwin sugerował płynność przejść -- i jak dla mnie sugerował ją bardzo, bardzo trafnie. > Dobrze zrozumiałeś ale to jeszcze nie jest ewolucja w sensie biologicznym, Właściwie czym miałaby się ta zmienność różnić od heraklitejskiej zmienności wszystkiego?Czy Heraklit rozstrzygał, czy zmienność jest stopniowa, czy nagła? Czy rozstrzygał jaki jest jej mechanizm? (Nawet na bardzo ogólnym poziomie?) Tu jednak jest różnica. > I biolog ją tak traktuje, przecież pytanie biologi brzmi: czym jest i jak możliwa jest ciągłość życia?Nie jestem biologiem, czytam tylko o biologii. Nigdy nie spotkałem się u biologa z takim ujęciem sprawy. Możesz poczekać na wypowiedź kompetentnego biologa, ale wątpię, czy przytaknie. > Odnosi się wrażenie, że ewolucjoniści się lekko spóźnili. Psychologowie przyjęli ich z otwartymi ramionami ale tacy socjologowie już nie bardzo, nie zgadzają się na redukowanie przedmiotu swych badań, uptrawiają hiper-imperializm socjologiczny (Habermas) nie mówiąc o "silnym programie socjologii wiedzy".) Przepraszam, ale zapominasz o rzeczy najważniejszej -- Darwin był badaczem przyrody. Badał ją. Takiej postawy nie ma ani filozof, ani nie mieli jej dawni psychologowie (choć dostrzegam, że psychologia się w tym zmienia na plus), ani socjologowie -- tu nie można mówić o spóźnieniu, bo to jest przepaść. Owszem, interpretatorzy Darwina (a i on sam) byli zanurzeni w klimacie epoki -- i o to mi chodziło. Tego klimatu nie podważa ani neokantyzm, ani socjologia. PS. Jeśli chodzi o Lamarcka i Goulda -- musiałbym zerknąć do jego esejów, ale obawiam się, że głównym "argumentem" była idee fixe Goulda -- szerokie pojmowanie mechanizmów ewolucji, nie ograniczanie się do jednego, jedynego mechanizmu.
|
|
| | | | | | Humanożerca (481 punktów) | > Źle mnie zrozumiałeś -- Gould postrzegał Lamarcka jako poprzednika Darwina, który >wskazał na ewolucyjny charakter zmian w przyrodzie, ale nie potrafił wskazać na >mechanizm tychże zmian. Owszem, sam ma skłonność do włączania jakiegoś >'minilamarkizmu' w darwinizm, ale to nie o to chodziło w tym fragmencie.Cóż, dla mnie różnica między lamarkizmem a darwinizmem jest zasadnicza, było wielu, którzy mieli podobne do Lamarcka wyobrażanie o ewolucji, zaś Darwin je zmienił a nie tylko wskazał na mechanizm, zresztą go do końca nie znał bo min. nic nie wiedział na przykład o dokonaniach Mendla. Nie jest bowiem tak, że jeśli zwierzę nauczy się czegoś albo nabędzie jakąś cechę, to jego potomstwo dostanie je w spadku wraz z urodzeniem. Może mieć co najwyżej predyspozycje do ich osiągnięcia. Jeśli miałbym szukać koncepcji bliskich darwinizmowi to szukałbym ich u filozofów, którzy głosili doktrynę o nasionach gatunku, czyli o cechach, które pojawiają się poza świadomą kontrolą osobnika. Byli wśród nich tacy jak: Arystoteles, Augustyn etc. Oczywiście nie uznawali oni zmienności gatunkowej ale wynikało to jedynie z tego, że istnienie gatunku uważali za byt "realny" a nie "nominalny". Gdyby uważali gatunki w świecie ożywionym za nominalne, uznaliby, iż cechy właściwe dla gatunku są przekazywane wraz z zwykłym rozmnażaniem się i mogą się zmieniać. Nie uznali tak, bo widzieli na podstawie doświadczenia, że w obrębie gatunku jest pewna zmienność ale nie prowadzi ona do powstania nowych= cóż ich powstanie wymaga czasu, odizolowania się populacji etc. > Chodzi o mutacje? Tak, tu owszem. Rozumiałem jednak, że wcześniej odwołujesz się do pewnej przypadkowości środowiska.Zauważ, że gdyby organizm mógł równolegle do zmian w środowisku dowolnie zmieniać swe cechy, nikt nie mówiłby o przypadkowości ewolucji i to pewnie nawet, gdyby owe nowe cechy uzyskiwał na drodze ciągłego losowania- wcześniej czy później trafiłby w to, co byłoby mu przydatne. > Z 'koroną stworzenia' sobie żartowałem, ale żart nie był bezcelowy. Ujmowanie ewolucji niejako analizą wstecz, z punktu widzenia człowieka ma pewien sens -- będąc ludźmi łatwo możemy sobie ten proces wyobrazić. Ma jednak potencjalną wadę, w którą -- jak obawiam się -- wpadliśmy -- mianowicie może sugerować, że człowiek był celem tego procesu, albo (w wersji skromniejszej), że proces ten miał jakieś ukierunkowanie, choćby w rozwoju centralnego układu nerwowego. A to są perspektywy, które właśnie z punktu widzenia darwinizmu okazują się błędne.Oczywiście, w tę pułapkę wpadali współcześni Darwina, jedynym "celem" ewolucji może byc ciągłość życia- niezależnie od tego, czy będzie ewolucja zmierzała do uproszczenia form, czy do ich większej złożoności- punkt wyjścia i punkt dojścia to: "coś żywego"0 jedyną wadą tego ujęcia jaką widzę to problem początku z materii nieożywionej- im więcej o tym wiemy, tym granica okazuje się mniej ostra. Mi zaś szło jeszcze o to, że nie musimy wiązać zdolności do celowości z układem nerwowym i świadomością. > Czy nauka pogłębia różnice między człowiekiem a resztą przyrody wcale nie byłbym >pewien. Wiele zależy od tego, z czego się wychodzi. Czy jest to pogląd o pewnej >jedności człowieka i przyrody (obecny czasem w starożytności, czy to w Biblii, czy >u filozofów, którzy przyznawali pewien rodzaj duszy nie tylko zwierzętom i >roślinom, ale także kamieniom), czy też odwrotnie -- pogląd właśnie dość typowy >XVIII-XIX wieku (a i dzisiaj często spotykany), z mechanistycznie rozumianymi >funkcjonowaniem zwierząt. Darwin sugerował płynność przejść -- i jak dla mnie >sugerował ją bardzo, bardzo trafnie.Nie wiem, czy nie dałoby się przeprowadzić mechanistycznej interpretację ewolucji, mechanicyzm nie musi oznaczać determinizmu- twój argument otwiera nam tu nowe pole dyskusji. > Czy Heraklit rozstrzygał, czy zmienność jest stopniowa, czy nagła? > Czy rozstrzygał jaki jest jej mechanizm? (Nawet na bardzo ogólnym poziomie?)> Tu jednak jest różnica.Ano, nic o tym nie wiemy, cóż zbyt mało danych o Heraklicie mamy. Zauważ tylko, że to o co pytasz to jest właśnie pojęciowe ujmowanie i analizowanie tej zmienności. Na przykład: "nagłość" i "stopniowalność" są relatywne względem siebie. Coś, co dla jednego będzie stopniem, dla drugiego będzie nagłością i na odwrót. > Nie jestem biologiem, czytam tylko o biologii. Nigdy nie spotkałem się u biologa z takim ujęciem sprawy. Możesz poczekać na wypowiedź kompetentnego biologa, ale wątpię, czy przytaknie.Nie wiem czy przytaknie, nie wiem czy nie będę musiał zawęzić do specjalności w biologii. Też poczekam, ewentualnie sam poza wirtualem poszukam jakiego biologa, bo mam możliwości. > Tego klimatu nie podważa ani neokantyzm, ani socjologia. To o kantystach było tak na boku, usłyszałem o tym na wykładzie z socjologii dla filozofów.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Zgadzam się, że jest to doświadczenie pewnej ciągłości i zmienności ale musi owa ciągłość zostać potraktowana tak jakby była celem, aby badać przebieg tej zmienności. I biolog ją tak traktuje, przecież pytanie biologi brzmi: czym jest i jak możliwa jest ciągłość życia? (możesz jak chcesz poszukać dziedziny biologii, która w żaden sposób nie odpowiadałby na to pytanie)
Akurat jest dokładnie na odwrót. nauka nigdy nie pyta się "czym jest" gdy biolodzy zaczynają się zastanawiać nad tym "czym jest życie" czym jest jego ciągłość" przestają być biologami a stają się (marnymi) filozofami.
Biolog się pyta "jak pełza ślimak", "jak działają receptory", "jak wyewoluowały ptaki z dinozaurów", a nie "czym jest ślimak", albo "co to jest ptak".
Ciągłość życia jest oczywistym skutkiem ubocznym innych cech jakie wykrywa się u organizmów - rozmnażanie, dostosowywanie się etc...
|
|
| | | | | | Humanożerca (481 punktów) |
> Akurat jest dokładnie na odwrót. nauka nigdy nie pyta się "czym jest" gdy biolodzy >zaczynają się zastanawiać nad tym "czym jest życie" czym jest jego ciągłość" >przestają być biologami a stają się (marnymi) filozofami.To zależy od tego jak zinterpretujemy pytanie "czym jest"- bo można uznać, że rozkłada się ono min. na pytania "jak", "gdzie", "kiedy", "dlaczego". Filozofia zaś jeśli już to pytałaby o byt i bycie w ogóle lub ze względu na to, co mu istotnie przysługuje- jeśli trzymać się Arystotelesa.
pregierzrozumu.blogspot.com/
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Czy ewolucja jest faktem?
Nie jest faktem, tak jak nie jest faktem prawo zachowania energii. Faktem jest np. to, że pojawiają się nowe szczepy bakterii, odporne na antybiotyki. Ewolucja jest tylko prawem przyrody, czyli prawidłowością zaobserwowaną przez naukowców.
Faktem jest, że przedmiot istniejący nie znika tak po prostu. Fakty tego rodzaju opisywane są przez prawidłowość zwaną prawem zachowania energii.
Mając jednak na uwadze powyższe zastrzeżenia możemy śmiało powiedzieć, że ewolucja jest faktem, tak jak prawo zachowania energii - słowo "fakt" nie ma przecież ściśle określonego znaczenia.
doku
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
