1) Zakazać aborcji bo Jan Paweł II był przeciwko aborcji.

2) Wprowadzić karę śmierci i olać gorącym moczem Jana Pawła II.

PiS w swojej najlepszej formie.

Powrót do pomysłu o wprowadzeniu kary śmierci jest na ich żenującym poziomie. Nic mnie bardziej nie bulwersuje niż taka uporczywa hipokryzja i ciemnota.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>PiS w swojej najlepszej formie.

Nikt nam nie powie, że czarne jest czarne, a białe jest białe!

>Nikt nam nie powie, że czarne jest czarne, a białe jest białe!

Mimo, że było to przejęzyczenie, uznaję to za dewizę życiową pana Jarosława K. Nieakceptowanie faktów i tworzenie własnych, odbiegających od rzeczywistości, teorii - samo życie prezesa! Nikt mu przecież nie wmówi, że czarne jest czarne...

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

>Nikt nam nie powie, że czarne jest czarne, a białe jest białe!

Choć fundamentalnie nie zgadzam się poglądami Kaczyńskiego, to nie rozumiem czemu szydzi się z tego zdania. Według mnie polityk jest/powinien być reprezentantem pewnych interesów i wartości swoich wyborców oraz funkcjonariuszem państwowym jeśli zajmuje stanowisko urzędnicze/pełni jakiś urząd (wtedy musi godzić wartości państwowe oraz wyborców). Aby być dobrym politykiem, musi posługiwać się argumentami, które wspierają jego punkt widzenia, choćby wiedział, że są błędne. Innymi słowy, może być najgorszą mendą, nie będę go szanował jako człowieka, ale będę szanował jako polityka, ponieważ argumenty albo bronią się same albo są złe, to kto je wypowiada nie ma znaczenia. Dlatego Kaczyński stwierdzający, że nie zmieni poglądów i argumentów choćby były najabsurdalniej absurdalne, świadczą o tym że jest dobrym politykiem (w tym aspekcie), i cynikiem, lub człowiekiem niezbyt rozumnym. (zaznaczam, że ma do tego prawo o ile nie używa fałszywych argumentów z własnego doświadczenia - wtedy argument można łatwo podważyć i nie broni się sam, bo człowiek nie potwierdza tego argumentem własną osobą) Nie oznacza to również, że wszystkie agendy są równouprawnione.
Ciekawe dlaczego od polityków wymaga się takiej postawy i nie szanuje się ich za zdolność formułowania agendy, retorykę, jakość argumentacji itp., a ocenia się ich pod kątem ich własnych poglądów. Muzyk ma łatwiej, może sobie być skinheadem, ćpunem i nie wiedzieć ile to jest 2+2, ważne że dobrze gra na gitarze.

>Powrót do pomysłu o wprowadzeniu kary śmierci jest na ich żenującym poziomie. Nic mnie bardziej nie bulwersuje niż taka uporczywa hipokryzja i ciemnota.

PiS to sami idioci.

www.tvn24.(*)ia-kary-smierci,wiadomosc.html

Po lekturze Paragrafu 22 zasiałbym jednak ziarnko wątpliwości...

Taki Kaczyński to żyje tylko z kasy podatników, ma ochronę i mu klaszczą. Idiota?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Idiota?
Pewnie, że nie. Spryciula.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Kaczyński ma pomysł głupi z tym przywracaniem kary śmierci,

Kaczyński jako katolik uważa dekalog za najwyższe prawo, a jednocześnie chce wprowadzić karę śmierci. Wcale mnie to nie dziwi, taka już widać, dosyć elastyczna, natura katolików...

---

"W Anglii ludzie starają się być błyskotliwi przy śniadaniu. To straszne. Tylko głupcy są bowiem błyskotliwi o tej porze." Oscar Wilde

>Kaczyński jako katolik uważa dekalog za najwyższe prawo,
Czy ktoś z Państwa ma jakieś namiary na to, od kiedy to Jarosław Kaczyński deklaruje się jako katolik?

>Czy ktoś z Państwa ma jakieś namiary na to, od kiedy to Jarosław Kaczyński deklaruje się jako katolik?

Zapewne tak jak i patriotyzm, ma to zapisane w genach

---

"W Anglii ludzie starają się być błyskotliwi przy śniadaniu. To straszne. Tylko głupcy są bowiem błyskotliwi o tej porze." Oscar Wilde

>Kaczyński jako katolik uważa dekalog za najwyższe prawo, a jednocześnie chce wprowadzić karę śmierci. Wcale mnie to nie dziwi, taka już widać, dosyć elastyczna, natura katolików...

Z moich obserwacji wynika, że kościół od jakiś 2000 lat niezbyt przejmuje się dekalogiem.

>Z moich obserwacji wynika, że kościół od jakiś 2000 lat niezbyt przejmuje się dekalogiem.

Nawet zmienia jego treść

---

"W Anglii ludzie starają się być błyskotliwi przy śniadaniu. To straszne. Tylko głupcy są bowiem błyskotliwi o tej porze." Oscar Wilde

>Kaczyński jako katolik uważa dekalog za najwyższe prawo
Podobno przykazanie V dekalogu (Nie zabijaj) odnosiło się tylko do Żydów, czyli współbraci. To Żydowi nie wolno było innego Żyda zabić.
Dlatego przecież sam Pan Bóg nakazywał zabijać, wbrew niby swemu przykazaniu, ludność w zdobywanych przez Żydów miastach. Jerycho i tym podobne.

Dlatego Kaczyński spokojnie może nawoływać do wieszania Polaków, oczywiście tych stojących po tej stronie gdzie kiedyś stało ZOMO!

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>To nie są argumenty przeciwko propozycji Kaczyńskiego te przez prof. Środę podane.
>Ani dywagacje prawne Kalisza, że jakiś tam protokół brytyjski nie zezwala na przywrócenie kary
>głównej.

Kalisz w moich oczach się totalnie skompromitował podczas jakiegoś programu z Lisem, w którym zaczął coś bez sensu kwękolić jak go przycisnęli o to, jaki program społeczny ma lewica. Całe to SLD to tzw. "katolewica", chociaż nie występują oficjalnie pod sztandarami Kościoła, ale ich dobra komitywa z biskupami zaskarbiona zezwoleniem na rabowanie majątku państwowego przez szemraną Komisję Majątkową całkowicie zdyskredytowała tę formację jako wyraziciela jakichkolwiek wartości, że o wartościach lewicowych nie wspomnę.
   A Kalisz podpada świetnie pod stereotyp "oślizgłego prawnika", który będzie mógł godzinami dywagować nad szczegółami różnych kwestii prawnych aż wszyscy usną nie doczekawszy się konkluzji. Mogliby oni wszyscy już pójść sobie na zieloną trawkę i zostawić pole Palikotowi.

>Zasadniczym argumentem przeciwko karze śmierci jest ten, iż orzeka ją człowiek, a człowiek może się
>pomylić i się myli, jak pokazuje doswiadczenie.

Święte słowa - do tego sprowadza się cała ta sprawa (pominąwszy to, że nawet w przypadku ewidentnych zabójstw często może być karą niesprawiedliwą). Czytałem oceny, że w USA ok. 10% wyroków śmierci zostało zasądzonych nieprawidłowo. Nie pamiętam źródła, ale to było doniesienie agencyjne sprzed kilku lat i pojawiło się w wielu serwisach informacyjnych. To możliwe, biorąc pod uwagę mechanizm "kozła ofiarnego", bardzo silnie obecny w kulturze amerykańskiej - dla zaspokojenia gawiedzi często wieszano przypadkowych bezdomnych czy włóczęgów, aby "załatwić" sprawę bez jej rzeczywistego rozwiązania a często bywało, że morderstwa trwały nadal.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

,
>Ani Kalisz, ani prof. Środa nie używają jednego zasadniczego argumentu przeciwko karze śmierci.
>Argumentu nie do obalenia, zamykającemu gębę każdemu zwolennikowi tejże "kary".

Każdemu się nie da.
Dla katolika przecie to jedna z najważniejszych kar.Bez niej cały plan zbawienia szlag by trafił.Wyobrażasz Ty sobie Jezusa, skazanego na dożywocie?
Żydzi też zresztą czekają na swego mesjasza.
>Środa zbacza z tematu i bajdurzy coś, o przywracaniu tortur, rozrywaniu końmi i zakuwaniu w dyby.
,
>To nie są argumenty przeciwko propozycji Kaczyńskiego te przez prof. Środę podane.
Prof. Środa zrobiła najlepszą rzecz jaką mogła.Wyśmiała głąba.Pewno wie, że dyskusja z tym osobnikiem nie ma sensu.
>Ani dywagacje prawne Kalisza, że jakiś tam protokół brytyjski nie zezwala na przywrócenie kary
>głównej.
A co ma prawnik rzec, jeśli nie odwołać się do przepisów prawa?
>Zasadniczym argumentem przeciwko karze śmierci jest ten, iż orzeka ją człowiek, a człowiek może się
>pomylić i się myli, jak pokazuje doswiadczenie.
Każdą karę orzeka człowiek.
>A skazanie nawet jednego niewinnego na śmierć, na stu winnych, nie usprawiedliwia pomyłki i tragedii
>skazanego i jego najbliższych.
A na dożywocie usprawiedliwia?
,

>A na dożywocie usprawiedliwia?
Dożywocie nie jest może karą całkowicie odwracalną, ale człowiek przynajmniej jeszcze (zazwyczaj) żyje, gdy się odkryje że jest niewinny i co więcej, można mu zadośćuczynić. Jestem pewien, że łezka się w oku kręci zmarłemu, gdy państwo zwraca mu honor i płaci jego rodzinie, ale coś tu jednak zgrzyta, to nie to samo

>Dożywocie nie jest może karą całkowicie odwracalną, ale człowiek przynajmniej jeszcze (zazwyczaj) żyje, gdy się odkryje że jest niewinny i co więcej, można mu zadośćuczynić. Jestem pewien, że łezka się w oku kręci zmarłemu, gdy państwo zwraca mu honor i płaci jego rodzinie, ale coś tu jednak zgrzyta, to nie to samo
>
Ja myślę, że łezka to sie w oku żywemu kręci jak po tym, gdy został zamknięty w wieku 23 lat wyszedł z więzienia w wieku 75 lat.Się chłop nażył na tym dożywociu.To bardzo humanitarne postępowanie.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>>Dożywocie nie jest może karą całkowicie odwracalną, ale człowiek przynajmniej jeszcze (zazwyczaj) żyje, gdy się odkryje że jest niewinny i co więcej, można mu zadośćuczynić. Jestem pewien, że łezka się w oku kręci zmarłemu, gdy państwo zwraca mu honor i płaci jego rodzinie, ale coś tu jednak zgrzyta, to nie to samo
>>
>Ja myślę, że łezka to sie w oku żywemu kręci jak po tym, gdy został zamknięty w wieku 23 lat wyszedł z więzienia w wieku 75 lat.Się chłop nażył na tym dożywociu.To bardzo humanitarne postępowanie.
Rzeczywiście, mógł zginąć niewinnie i by się nie trudził.

>Rzeczywiście, mógł zginąć niewinnie i by się nie trudził.
Osobiście wolałbym zginąć niewinnie, niż zmarnować całe życie w klatce.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>>Rzeczywiście, mógł zginąć niewinnie i by się nie trudził.
>Osobiście wolałbym zginąć niewinnie, niż zmarnować całe życie w klatce.
Można to tak samo odnieść do przestępcy którego chcemy się pozbyć - on też wolałby szybo zejść z tego świata.
Jak widać sprawa ma dwa końce i dlatego ciężko jest mi powiedzieć, czy sam byłbym za czy przeciw karze śmierci.

>Prof. Środa zrobiła najlepszą rzecz jaką mogła.Wyśmiała głąba.Pewno wie, że dyskusja z tym osobnikiem nie ma sensu.
Pani Środa jest za dopuszczalnością aborcji z tego co pamiętam. Jej rozumowanie jest równie pokraczne jak katolickie w sprawie kara śmierci, a aborcja. Tutaj akurat to ja mogę bez wysiłku wyśmiać panią Środę i jej jakby nie patrzeć hipokryzje. Sama jest za rozrywaniem na strzępy - jakby nie patrzeć płodu, który w pewnych wypadkach MOŻE spowodować śmierć kobiety, ale nie musi, natomiast jest przeciw wieszaniu mordercy, który już zabił. Wg mnie takie rozumowanie trzyma równie mocno co katolickie, z tym, że lekki plus mają w swoim rozumowaniu katolicy.
Nie łapię tego ; jedni są za zabijaniem morderców, ale przeciw aborcji, drudzy są za aborcją, ale przeciw zabijaniu morderców. Jak dla mnie i jedni i drudzy mają jakieś problemy emocjonalne, lub ... ideologiczne.

---

''Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują'' G.Washington

>Nie łapię tego ; jedni są za zabijaniem morderców, ale przeciw aborcji, drudzy są za aborcją, ale przeciw zabijaniu morderców. Jak dla mnie i jedni i drudzy mają jakieś problemy emocjonalne, lub ... ideologiczne.

Żeby Ci było łatwiej złapać:

Między aborcją, a karą śmierci jest taki sam związek jak między biciem konia, a biciem dzieci.

Jedni są za tym pierwszym ale nie za drugim, a inni odwrotnie.

Nie widzę w tym żadnej hipokryzji.

>Żeby Ci było łatwiej złapać:
>Między aborcją, a karą śmierci jest taki sam związek jak między biciem konia, a biciem dzieci.
>Jedni są za tym pierwszym ale nie za drugim, a inni odwrotnie.
>Nie widzę w tym żadnej hipokryzji.
>
Mógłbyś jaśniej wyjaśnić ? Czym różni się bicie konia od bicia dzieci? I kto się różni? Ten co bije, czy ten którego biją? I czy bicie konia jest moralnie lepsze od bicia dzieci?
Najepiej jednak gdybyś to zrobił na przykładzie płód- morderca. Prędzej bym załapał różnice jaka podobno występuje

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>Mógłbyś jaśniej wyjaśnić ? Czym różni się bicie konia od bicia dzieci? I kto się różni? Ten co bije, czy ten którego biją? I czy bicie konia jest moralnie lepsze od bicia dzieci?
>Najepiej jednak gdybyś to zrobił na przykładzie płód- morderca. Prędzej bym załapał różnice jaka podobno występuje

1) Embrion/zarodek/płód jest istotą niesamodzielną. Innymi słowy, można nawet ująć, że jest "ciałem" kobiety. Morderca nie jest z nikim związany swoją osobistą cielesnością, nikt nie musi go trzymać w brzuchu przez 9 miesięcy, rodzić, a potem (często) samemu wychowywać. Póki nie stworzą specjalnej metody na utrzymanie przy życiu iluś tam miesięcznego płodu poza ciałem matki (a wiem że już nad tym pracują) - póty jest on i będzie "jednym organizmem", ciałem, z jego matką.

2) Płód jako nierozwinięty człowiek nie czuje, nie myśli, nie ma świadomości. Mordercy też możemy odebrać te przymioty - uśpić go, znieczulić itd. ale tym samym ingerujemy już w jego stan. Płód nigdy tych przymiotów nie miał. (odp. na ulubiony kontr-argument przeciwko aborcji w przypadkach wad genetycznych i kalectwa - "W takim razie zabijajmy też kalekich")

3) W przypadku gwałtu, płód jest często niechciany. Morderca też jest niechciany od strony rodziny pomordowanych, ale przynajmniej nie muszą z nim przebywać w jednej celi.

4) Owszem - płód nikogo nie zabił. Płód nie jest niczemu winien - jeżeli został poczęty przez głupotę to chciałbym zaznaczyć, że jestem jak najbardziej przeciwko aborcji. Ale matka też nie jest winna innych sytuacji - zagrożenia zdrowia, życia, trwałego kalectwa, (pod warunkiem że przez ciążę nie upijała się do nieprzytomności) gwałtu. Te sytuacje są opisane w prawie i w takich wypadkach w jakimś tam sensie kobieta ma "przywilej" decydowania o sobie i o płodzie. A seryjny morderca to seryjny morderca. Jego wina jest bezdyskusyjna, jedyne o czym możemy dywagować, to jak go ukarać i czy ta kara jest słuszna i sprawiedliwa.

>>Najepiej jednak gdybyś to zrobił na przykładzie płód- morderca. Prędzej bym załapał różnice jaka podobno występuje
>1) Embrion/zarodek/płód jest istotą niesamodzielną. Innymi słowy, można nawet ująć, że jest "ciałem" kobiety. Morderca nie jest z nikim związany swoją osobistą cielesnością, nikt nie musi go trzymać w brzuchu przez 9 miesięcy, rodzić, a potem (często) samemu wychowywać. Póki nie stworzą specjalnej metody na utrzymanie przy życiu iluś tam miesięcznego płodu poza ciałem matki (a wiem że już nad tym pracują) - póty jest on i będzie "jednym organizmem", ciałem, z jego matką.
Wiem wiem.Tylko niektórzy uważają płód za dziecko, inni za ''części matki'' Jeśli morderca nie jest z nikim związany to tym łatwiej go zabić. Ja bardziej zastanawiałbym się nad aborcją, niż zabiciem mordercy. Poza tym .. wielu ludzi też nie jest istotami samodzielnymi( trzeba ich karmić, poić itd bo sami nie są w stanie. )

>2) Płód jako nierozwinięty człowiek nie czuje, nie myśli, nie ma świadomości.
Chyba od pewnego momentu jednak czuje. Ja nie pamiętam, abym miał świadomość mając 2- 5 miesięcy, o myślenie siebie też nie posądzam tak wtedy jak i teraz czasami

>Mordercy też możemy odebrać te przymioty - uśpić go, znieczulić itd. ale tym samym ingerujemy już w jego stan. Płód nigdy tych przymiotów nie miał. (odp. na ulubiony kontr-argument przeciwko aborcji w przypadkach wad genetycznych i kalectwa - "W takim razie zabijajmy też kalekich")
Ingerujemy po to aby on już nie ingerował w stany innych ludzi, tak jak zaingerował w stan swojej ofiary.Zamykając go w klatce też ingerujemy w jego stan. Pogarsza mu się pewnie samopoczucie.

>3) W przypadku gwałtu, płód jest często niechciany. Morderca też jest niechciany od strony rodziny pomordowanych, ale przynajmniej nie muszą z nim przebywać w jednej celi.
W przypadku mordercy, morderca też jest niechciany i wielu z nim nie chce przebywac w jednej celi, a musi.

>4) Owszem - płód nikogo nie zabił. Płód nie jest niczemu winien - jeżeli został poczęty przez głupotę to chciałbym zaznaczyć, że jestem jak najbardziej przeciwko aborcji. Ale matka też nie jest winna innych sytuacji - zagrożenia zdrowia, życia, trwałego kalectwa, (pod warunkiem że przez ciążę nie upijała się do nieprzytomności) gwałtu. Te sytuacje są opisane w prawie i w takich wypadkach w jakimś tam sensie kobieta ma "przywilej" decydowania o sobie i o płodzie. A seryjny morderca to seryjny morderca. Jego wina jest bezdyskusyjna, jedyne o czym możemy dywagować, to jak go ukarać i czy ta kara jest słuszna i sprawiedliwa.
Właśnie chodzi mi o to, że kara śmierci jest słuszna i sprawiedliwa dla mordercy. Nie widzę tu nijakiej niesprawiedliwości. I staram się szukać czegoś co pozwoliłoby mi powiedzieć, ze kara śmierci jest niesprawiedliwa. Jak na razie... nic takiego nie znalazłem.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>Wiem wiem. Tylko niektórzy uważają płód za dziecko, inni za ''części matki'' Jeśli morderca nie jest z nikim związany to tym łatwiej go zabić. Ja bardziej zastanawiałbym się nad aborcją, niż zabiciem mordercy.

Czasami są sytuacje, że słynny morderca ma poparcie rodziny i jest z kimś związany. (chociaż wątpię że często) Wtedy rzeczywiście na ławie przysięgłych można wzbudzić litość i odesłać go "tylko" na dożywocie. Jeżeli zaś chodzi o aborcję, to litość wzbudza raczej płód, czy jak inni wolą - dziecko nienarodzone. Rzadko czuje się litość dla kobiety - gdyż sprawy późniejsze, jak wychowanie dziecka nas nie dotyczą. Bardziej rani nas jej czyn - decyzja o aborcji niż jej sytuacja, przez co nie umiemy z nią sympatyzować. Jak we wszystkich tego typu sprawach to my chcemy mieć głos - decyzję o tym czy o tamtym. Tak więc o ile decyzja o karze śmierci na pewno nie należy do samego przestępcy, (chociaż może się bronić argumentami) o tyle w przypadku aborcji raczej do kobiety. W obydwu ludzie - społeczeństwo, uzurpują sobie prawo do decydowania o czyimś życiu.

>Poza tym .. wielu ludzi też nie jest istotami samodzielnymi( trzeba ich karmić, poić itd bo sami nie są w stanie. )

Rzecz w tym, że opiekować się taką osobą może każdy i z własnej woli. Natomiast tylko matka może karmić i utrzymywać przy życiu płód - i musi to robić również wbrew swojej woli.

>>2) Płód jako nierozwinięty człowiek nie czuje, nie myśli, nie ma świadomości.
>Chyba od pewnego momentu jednak czuje. Ja nie pamiętam, abym miał świadomość mając 2- 5 miesięcy, o myślenie siebie też nie posądzam tak wtedy jak i teraz czasami

Od pewnego owszem, czuje. Generalnie myślenie jest dla nas już tak automatyczne że zapominamy o tym, że myślimy.

>Ingerujemy po to aby on już nie ingerował w stany innych ludzi, tak jak zaingerował w stan swojej ofiary. Zamykając go w klatce też ingerujemy w jego stan. Pogarsza mu się pewnie samopoczucie.

No... tak, tylko akurat to bardziej odnosiłem do samej aborcji a nie kary śmierci i mordercy. Chodziło mi o najczęstszy argument emocjonalny przeciwników aborcji - "Skoro można zabijać płody z powodu kalectwa, to przecież można też zabijać urodzonych, kalekich ludzi." (i najczęściej potem następuje porównanie do Hitlera jego metod względem osób kalekich; czasem takie kwiatki można też zobaczyć w zaciętej dyskusji o eutanazji)

>W przypadku mordercy, morderca też jest niechciany i wielu z nim nie chce przebywac w jednej celi, a musi.

Po pierwsze, ci inni też są przestępcami i nie mają prawa narzekać. Po drugie są też cele jednoosobowe, izolatki itd. Przestępca może sam zapracować na swoje utrzymanie, nawet jeżeli będzie to praca przymusowa, natomiast dzieckiem ktoś będzie musiał się zająć i na pewno nie zajmie się nim ta osoba, która go nie chce. (a nawet jak ją do tego przymusimy, będzie to szkodliwe zarówno dla niej jak i dziecka)

>Właśnie chodzi mi o to, że kara śmierci jest słuszna...

Tutaj wielu może się spierać, zależnie od tego jak zdefiniujesz "słuszna".

>...i sprawiedliwa dla mordercy.

Pod warunkiem że morderca też zabił ofiarę tak jak my chcemy zabić go. Jeżeli zabił 20 osób, nie będzie sprawiedliwą karą nie zabić go 20 razy. Jeżeli znęcał się nad swoimi ofiarami, niesprawiedliwe będzie zapewnienie mu humanitarnego zejścia z tego świata. Sprawiedliwość jest ślepa, nie da się powiedzieć, że kara śmierci jest dla kogokolwiek sprawiedliwa. W moim mniemaniu zwolennicy kary śmierci powinni szukać innych pomysłów - już choćby możliwość ucieczki więźnia i niebezpieczeństwo z tego wynikające są lepszym argumentem niż "sprawiedliwość", mimo że ucieczki z więzień dla najgorszych szumowin są dość rzadkie.

>Nie widzę tu nijakiej niesprawiedliwości. I staram się szukać czegoś co pozwoliłoby mi powiedzieć, ze kara śmierci jest niesprawiedliwa. Jak na razie... nic takiego nie znalazłem.

Kara śmierci jest sprawiedliwa tylko z jednego powodu - oko za oko. Z długiej listy rzeczy, jakie skazany na śmierć popełnił, tylko ta się wyrówna - straci życie. Cała reszta jest niesprawiedliwa, łącznie z tym, że jego śmierć niczego nie zmieni.

>Czasami są sytuacje, że słynny morderca ma poparcie rodziny i jest z kimś związany. (chociaż wątpię że często) Wtedy rzeczywiście na ławie przysięgłych można wzbudzić litość i odesłać go "tylko" na dożywocie.
Nawet nie rodziny. Często tacy mordercy robia ''kariery'' jako ''gwiazdy''

>Jeżeli zaś chodzi o aborcję, to litość wzbudza raczej płód, czy jak inni wolą - dziecko nienarodzone. Rzadko czuje się litość dla kobiety - gdyż sprawy późniejsze, jak wychowanie dziecka nas nie dotyczą. Bardziej rani nas jej czyn - decyzja o aborcji niż jej sytuacja, przez co nie umiemy z nią sympatyzować.
To samo jest z ofiarą mordercy. Litość ja tu widzę do mordercy. Jakoś żaden z obrońców nie pisał nic o ofierze.

>Jak we wszystkich tego typu sprawach to my chcemy mieć głos - decyzję o tym czy o tamtym. Tak więc o ile decyzja o karze śmierci na pewno nie należy do samego przestępcy, (chociaż może się bronić argumentami) o tyle w przypadku aborcji raczej do kobiety. W obydwu ludzie - społeczeństwo, uzurpują sobie prawo do decydowania o czyimś życiu.
Decyzja o karze śmierci należy do mordercy. W końcu planując morderstwo jakby nie patrzeć musiał brac pod uwagę karę. Jesli nie brał... niczego to nie zmienia.

>>Poza tym .. wielu ludzi też nie jest istotami samodzielnymi( trzeba ich karmić, poić itd bo sami nie są w stanie. )
>Rzecz w tym, że opiekować się taką osobą może każdy i z własnej woli. Natomiast tylko matka może karmić i utrzymywać przy życiu płód - i musi to robić również wbrew swojej woli.
Dzisiaj tylko gwałt może usprawiedliwić ''utrzymywanie płodu wbrew woli matki'' No dobra ...i pęknięta guma.

>Od pewnego owszem, czuje. Generalnie myślenie jest dla nas już tak automatyczne że zapominamy o tym, że myślimy.
Pewnie tworzenie się świadomości to proces i może dlatego nie pamiętamy.

>No... tak, tylko akurat to bardziej odnosiłem do samej aborcji a nie kary śmierci i mordercy. Chodziło mi o najczęstszy argument emocjonalny przeciwników aborcji - "Skoro można zabijać płody z powodu kalectwa, to przecież można też zabijać urodzonych, kalekich ludzi." (i najczęściej potem następuje porównanie do Hitlera jego metod względem osób kalekich; czasem takie kwiatki można też zobaczyć w zaciętej dyskusji o eutanazji)
Emocje to część człowieczeństwa.

>Po pierwsze, ci inni też są przestępcami i nie mają prawa narzekać. Po drugie są też cele jednoosobowe, izolatki itd.
Całe, życie w izolatce...

>Przestępca może sam zapracować na swoje utrzymanie, nawet jeżeli będzie to praca przymusowa, natomiast dzieckiem ktoś będzie musiał się zająć i na pewno nie zajmie się nim ta osoba, która go nie chce. (a nawet jak ją do tego przymusimy, będzie to szkodliwe zarówno dla niej jak i dziecka)
Przestępca sam zapracował na swoją winę. Płód/dziecko... nie jego wina, że się zrobiło

>Tutaj wielu może się spierać, zależnie od tego jak zdefiniujesz "słuszna".
Zgodna z odczuciem 70% społeczeństwa

>>...i sprawiedliwa dla mordercy.
>Pod warunkiem że morderca też zabił ofiarę tak jak my chcemy zabić go. Jeżeli zabił 20 osób, nie będzie sprawiedliwą karą nie zabić go 20 razy. Jeżeli znęcał się nad swoimi ofiarami, niesprawiedliwe będzie zapewnienie mu humanitarnego zejścia z tego świata. Sprawiedliwość jest ślepa, nie da się powiedzieć, że kara śmierci jest dla kogokolwiek sprawiedliwa. W moim mniemaniu zwolennicy kary śmierci powinni szukać innych pomysłów - już choćby możliwość ucieczki więźnia i niebezpieczeństwo z tego wynikające są lepszym argumentem niż "sprawiedliwość", mimo że ucieczki z więzień dla najgorszych szumowin są dość rzadkie.
Są dość rzadkie, ale się zdarzają. Pisałem już, że ja w przeciwieństwie do przeciwników kary śmierci, nie chcę znęcać się nad mordercą.

>Kara śmierci jest sprawiedliwa tylko z jednego powodu - oko za oko. Z długiej listy rzeczy, jakie skazany na śmierć popełnił, tylko ta się wyrówna - straci życie. Cała reszta jest niesprawiedliwa, łącznie z tym, że jego śmierć niczego nie zmieni.
Więc żadna kara nie jest sprawiedliwa, po co ją w takim razie wymierzać?
Więzienie też niczego nie zmieni.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

Przyznałem punkcik, bo zgadzam się z całą resztą. Chciałem tylko wyjaśnić, że nie jestem mściwy - po prostu nie pasuje mi to całe gadanie o sprawiedliwości i dlatego podjąłem temat od strony "bardzo sprawiedliwej sprawiedliwości".

>Są dość rzadkie, ale się zdarzają. Pisałem już, że ja w przeciwieństwie do przeciwników kary śmierci, nie chcę znęcać się nad mordercą.
>Więzienie też niczego nie zmieni.

Jest jeszcze inny rodzaj przeciwników kary śmierci, niekonieczne religijnych - tacy, którzy uważają, że przestępca powinien zawsze mieć szansę na rehabilitację.
(i wg. mnie, Ci którzy są religijni, a chcą kary śmierci popełniają najgorszy występek hipokryzji)

Przykład z literatury - Zbrodnia i Kara. Jest cała masa idiotów, którzy wierzą, że zabijanie zbawi świat - w tym Saddam Hussajn którego powiesili Amerykanie. Raskolnikov prawie do końca swojego nędznego życia nie rozumiał swojej winy - ale w którymś momencie, na skutek interwencji Sonii dobrowolnie oddał się władzom.
Jeżeli zabijemy przestępcę, to nie będzie miał jak żałować swojej winy.
(chyba że jesteśmy "chytrymi" chrześcijanami i powiemy - "Będzie żałował w niebie!")

>Przyznałem punkcik, bo zgadzam się z całą resztą. Chciałem tylko wyjaśnić, że nie jestem mściwy - po prostu nie pasuje mi to całe gadanie o sprawiedliwości i dlatego podjąłem temat od strony "bardzo sprawiedliwej sprawiedliwości".
Tu nie chodzi o mściwość, choć tak przeciwnicy kary S często starają się bronić swojego punktu widzenia.

>Jest jeszcze inny rodzaj przeciwników kary śmierci, niekonieczne religijnych - tacy, którzy uważają, że przestępca powinien zawsze mieć szansę na rehabilitację.
>(i wg. mnie, Ci którzy są religijni, a chcą kary śmierci popełniają najgorszy występek hipokryzji)
Są różne morderstwa. Przecież, nie twierdzę że czapa ma się należeć za każde morderstwo. Wg mnie, kara śmierci powinna dotyczyć tych najdrastyczniejszych przypadków. Są tacy ludzie którzy nie rokują szans na rehabilitacje. Są też tacy których żadne czyny nie zrehabilitują po dokonanej zbrodni jak np. ostatnio najsławniejszy Norweg. Poza tym.. nie wierzę, aż w taką zmianę człowieka.. Zamiana mordercy w św. Franciszka lub brata Alberta zdarza się raczej tylko na filmach.

>Przykład z literatury - Zbrodnia i Kara. Jest cała masa idiotów, którzy wierzą, że zabijanie zbawi świat - w tym Saddam Hussajn którego powiesili Amerykanie.
Zabijanie nie zmieni świata, tak jak świata nie zmieni niezabijanie. Niektórzy mają wizje nieba na ziemi, ale marzyciele zawsze istnieli i będą istnieć.

Raskolnikov prawie do końca swojego nędznego życia nie rozumiał swojej winy - ale w którymś momencie, na skutek interwencji Sonii dobrowolnie oddał się władzom.
I tacy jak on powinni dostawać dożywocie..może z możliwością zwolnienia po iluś tam latach

>Jeżeli zabijemy przestępcę, to nie będzie miał jak żałować swojej winy.
>(chyba że jesteśmy "chytrymi" chrześcijanami i powiemy - "Będzie żałował w niebie!")
Szczerze pisząc to mi na żałowaniu mordercy za swoje czyny niezbyt zależy. Jego żałość nie przywróci życia. To tak jak z tymi mordercami studenta Tomka. ( głośnia sprawa sprzed kilkunastu lat) on juz zgnił w grobie, a jego mordercy mają się dobrze. Wątpie czy żałują swojego czynu. Co najwyżej żałują straconego czasu w kiciu.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>Nie łapię tego
A ja jestem i przeciwko aborcji i przeciwko karze śmieci!

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>Nie łapię tego
>A ja jestem i przeciwko aborcji i przeciwko karze śmieci!
A jeśli aborcja to jedyny sposób na uratowanie życia kobiety?

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

> A jeśli aborcja to jedyny sposób na uratowanie życia kobiety?
Wtedy mamy przeciwstawione sobie dwie równorzędne wartości: życie matki albo życie dziecka.
Wtedy i tylko wtedy matka ma prawo podjąć decyzję czy wybiera swoje życie czy życie dziecka, no bo niestety to ona wybrać musi siłą rzeczy.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>> A jeśli aborcja to jedyny sposób na uratowanie życia kobiety?
> Wtedy mamy przeciwstawione sobie dwie równorzędne wartości: życie matki albo życie dziecka.
>Wtedy i tylko wtedy matka ma prawo podjąć decyzję czy wybiera swoje życie czy życie dziecka, no bo niestety to ona wybrać musi siłą rzeczy.
Czyli zgadzasz się z tym, że czasami trzeba kogoś zabić?

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>Czyli zgadzasz się z tym, że czasami trzeba kogoś zabić?
Jasne, ale w ściśle określonych warunkach. Kiedy zagrożone jest bezpośrednio czyjeś życie.
Możesz , a nawet powinieneś, zabić faceta trzymającego pistolet przy głowie zakładnika, ale nie wolno go zabijać jak już jest obezwładniony.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>Czyli zgadzasz się z tym, że czasami trzeba kogoś zabić?
>Jasne, ale w ściśle określonych warunkach. Kiedy zagrożone jest bezpośrednio czyjeś życie.
>Możesz , a nawet powinieneś, zabić faceta trzymającego pistolet przy głowie zakładnika, ale nie wolno go zabijać jak już jest obezwładniony.
Prawie sie pani udało wybrnąć, ale tylko prawie.. Zabijając płód nie ma 100% pewności, że w tych wyjątkowych wypadkach zabiłby matkę. Mimo to zgadza się go pani zabić.
Pozostawiając przy życiu morderce tez nie ma pani 100% pewności, że nawet zamknięty w więzieniu na dożywocie, kogoś nie zabije. Tym bardziej, że morderca JUŻ zabił, a płód, który zgadza się pani zabić, JESZCZE nikogo (i nie wiadomo do końca czy ) nie zabił.
Pozostawiając więc przy życiu mordercę ponosi pani winę za każdą dodatkową śmierć jaką jeszcze spowoduje.
Dlatego ja jednak pozostanę przy swojej logice; Czasami trzeba zabijać .....jeśli to konieczne.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>Zabijając płód nie ma 100% pewności
O to to już lekarzy niech głowa boli. A czekać nie ma co, aż płód "zabije" matkę.
Oni wiedzą pewnikiem kiedy jednak należy podjąć rozstrzygającą decyzję.

>Tym bardziej, że morderca JUŻ zabił
To, że zabił nie implikuje logicznie, że nadal będzie zabijał.
Ludzie jednak, nawet mordercy, zbijają z jakiegoś określonego powodu.
Seryjny zabójca kobiet na tle seksualnym, albo sadystyczny pedofil nie będą raczej zabijali dorosłych współwięźniów facetów.
Tym bardziej, że w więzieniach są tzw. cele dla niebezpiecznych, gdzie siedzą oni sami i nawet na spacery chodzą w pojedynkę. Zresztą wszędzie są prowadzani w kajdankach na rękach i nogach pod eskortą dwóch strażników, czy to do lekarza, czy do magazynu ubraniowego. Wszędzie. To kwestia organizacji.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

> To kwestia organizacji.
Jak pokazują przykłady z życia, ktoś spieprzy organizację, kiedyś wypuszczą mordercę, ucieknie, zabije współwiężnia itd. Wszyscy ci obrońcy tych psychopatów w tym i pani ponosi wtedy winę za śmierć ludzi, których oni zabiją ponownie.
Ja na miejscu ''obrońców'' nie miałbym spokojnego snu. Wystarczy poczytać kroniki policyjne, aby myjąc rączki przed snem mieć problem ze zmyciem z nich krwi.

PS. poza tym musi pani przezywać niewyobrażalne katusze na myśl, że taki Pazik oprawca Olewnika się powiesił (lub go powiesili). Wg mojej barbarzyńskiej moralności, nie wzbudza to we mnie cienia współczucia. Może tylko żal, że jego mocodawcy byc może wyślizną się karze.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>Zasadniczym argumentem przeciwko karze śmierci jest ten, iż orzeka ją człowiek, a człowiek może się pomylić...

Można wyobrazić sobie wiele sytuacji, w których pomyłka jest absolutnie wykluczona. Na rozprawie, powiedzmy, ktoś z publiki wstaje i strzela sędziemu w czoło, zabija jeszcze kilku z sali, a na dokładkę podrzyna gardło siedzącej obok staruszce. Okrucieństwo jest ewidentne, pomyłka wykluczona. No więc powieśmy gościa w przyspieszonym postępowaniu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Na rozprawie, powiedzmy, ktoś z publiki wstaje i strzela
Chyba z procy?
Przy wejściu do sądu są bramki wykrywające metal. Poza tym nie tak łatwo kupić "klamkę".

Ale poważnie!
Są oczywiście ewidentne zbrodnie. Ale większość budzi wątpliwości, jak choćby słynna strzelanina w butiku "Ultimo" na warszawskim Nowym Świecie.
Czy skazanie autora książki "Amok" za zabójstwo kochanka byłej żony.
A sprawa zabójcy Andrzeja Zauchy i Zuzanny Leśniak? Zabójca dostał 15 lat. Za podwójne morderstwo!
Poza tym powszechnie wiadomo, że sądy ulegają tzw. opinii publicznej, mediom, oraz politykom.
A tłuszcza zawsze domaga się krwi. Przykład - "Lincz we Włodowie".
Więc nawet gdyby były wątpliwości, a media by się domagały śmierci, to sąd by bez mrugnięcia okiem skazał, aby się im nie narazić.
Dziś na szczęście nie ma takiej możliwości.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Są oczywiście ewidentne zbrodnie. Ale większość budzi wątpliwości,...

Czy podział zbrodni na oczywiste i wątpliwe jest wątpliwy? Oczywiste, tzn. ponad wszelką wątpliwość (nie jest nią nawet przyznanie się do winy).

>A tłuszcza zawsze domaga się krwi. Przykład - "Lincz we Włodowie".

Tam gdzie zawodzi prawo jako instytucja państwowa, ludzie sięgają po własne wyobrażenia prawa. Nie widzę w tym niczego nierozsądnego.

Cytat:

www.rmf24.(*)ie-wraca-na-wokande,nId,203740

Jedni są za karą śmierci, inni - przeciw. Najlepszy dowód na to, że prawo wciąż nie jest osadzone na obiektywnych racjach, a jedynie na emocjach. Życie jest kwestią umowną.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Tam gdzie zawodzi prawo
A cóż to za argument?
Nie było konieczności zabijania tego człowieka. Tylu chłopa mogło go obezwładnić (tzw. zatrzymanie obywatelskie) i oddać w ręce policji, kiedy by się wreszcie pojawiła.

> Jedni są za karą śmierci, inni - przeciw.
No i co z tego.
Jedni są za GMO inni - przeciw. Jedni są za małżeństwami homoseksualnymi inni - przeciw. Jedni są za obecnością krzyża na sali sejmowej inni -przeciw.
Ale ci pierwsi mają rację, a ci drudzy nie.
> prawo wciąż nie jest osadzone na obiektywnych racjach
Tym gorzej dla prawa. A właściwie dla obywateli.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Nie było konieczności zabijania tego człowieka....

Oczywiście post factum można roić sobie różne inne możliwości. Ale rekonstrukcja każdego zdarzenia pokazuje jego nieuchronność.

>Tylu chłopa mogło go obezwładnić...

No pewnie. I postawić piwo. Dynamika tego rodzaju zdarzeń jest jednak inna. Im więcej chłopa, tym mniej rozumu.

>> Jedni są za karą śmierci, inni - przeciw.
>No i co z tego.

A dużo. Nie ma problemu jednych, co są za tabliczką mnożenia, a inni - przeciw. Reszta jest kwestią umowy społecznej: posłowie podniosą łapki (lub nie) i obok krzyża zawisnąć powinien w Sejmie stryczek.

>Ale ci pierwsi mają rację, a ci drudzy nie.

Z jakiej racji ci pierwsi mają rację? Tym drugim wydaje się inaczej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Tym drugim wydaje się inaczej.
No właśnie "wydaje się".

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>No właśnie "wydaje się".

Owo wydaje się jest jednym z najczęstszych motywów postępowania człowieka. I nie dotyczy to tylko statystycznego szaraka z ulicy. Decyzje w ważkich sprawach zapadają (zbyt) często poza wszelką racjonalnością. To nie jest zarzut. To opis. Czy i jak to zmieniać to inna para kaloszy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>
>Tym drugim wydaje się inaczej.
>No właśnie "wydaje się".
\"Dzień Świra\":

>..Są oczywiście ewidentne zbrodnie. Ale większość budzi wątpliwości...
Hmmm, ale zamach w mińskim metrze na Białorusi, sprawa osądzona : kara śmierci przez rozstrzelanie.
A skandynaw będzie sobie chorował umysłowo - schizofrenia czy coś w tym stylu...
Bin Laden - załatwiony. dziwni jesteśmy.

Żeby wprowadzić karę śmierci trzeba wystąpić z UE.
Wniosek: Kaczyn chce wystąpić z UE.
Nie rozumiem po co ta cała debata i afera, skoro wiadomo, że nie da się tego wprowadzić w życie nawet gdyby chciała tego większość.
To już się robi żenujące, kolejny całkowicie niepotrzebny temat zastępczy, chyba znów próbują odwrócić uwagę obywateli od skoku na ich kasę.

W czoraj w programie u Lisa z kolei o karze śmierci dyskutowali Kalisz z Hofmanem.

Kalisz był świetny. Taki wykład - przeciwko karze śmierci jak on dał - był godny Harvardu, czy Sorbony.

>Kalisz był świetny. Taki wykład - przeciwko karze śmierci jak on dał - był godny Harvardu, czy Sorbony.

Z siedzeniem w studio TV jest jak z leżeniem u Białoszewskiego:

leżąc w łóżku chcę być dobrym
przez sen rośnie duzo dobroci
leżenie dobroć wygrzewa
ale wstanie ją zawiewa

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.