>Na ile wiarygodne są źródła cytowane w reportażu? Pozdrawiam

W tym dukumencie nie ma żadnych nowości. O tym, że Tory nie spisał Mojżesz, ewangelie były pisane przez ludzi którzy Jezusa na oczy nie widziali... - to fakty powszechnie znane w świecie nauki (na racjonaliście w dziale "biblia" można o tym trochę poczytać).
Kiedy zacząłem oglądać ten reportaż miałem wrażenie, że nakręcił go ktoś z poglądami zblizonymi do R.Dawkinsa. Wygląda jednak na to, że jest on osobą wierzącą - jednym słowem człowiek ten ma dość ciekawy światopogląd.

Tak zgadzam się. Chociaż jak zacząłem tłumaczyć fragmenty na naszym lokalnym forum to jehowici i kler katolicki o mało krucjaty wspólnej nie zawiązali przeciwko mnieNie wiem czy to zasługa tego reportażu czy tego, że na początku wyśmiałem ich kłótnie o przecinki w Biblii - nazywając ją kolejną częścią Harry Pottera. Swoją drogą taki pochód Świadków i Katolików - to byłby dopiero widok Jeszcze KKK tam dołożyć i nastąpiłby koniec świata

Tak sądzę, że fajnie by było gdyby takie właśnie "zmiękczone" przekazy były gdzieś w TV w Polsce emitowane. Oczywiście Dawkins jest konkretniejszy, ale większość ludzi może się przestraszyć takiego "Zatwardziałego Ateisty"... cokolwiek by to oznaczało
Sądzę, że takie programy formułujące odpowiednie pytania potrafiłyby zmusić ludzi do myślenia.
Widz, który powoli odzyskuje rozsądek, ale nadal jest pod wpływem mafii habitowej, będzie czuł większą empatię z takim Beckfordem - wierzącym, ale wahającym się niż Dawkinsem, który dorobił się renomy "diabła wcielonego"

>ewangelie były pisane przez ludzi którzy Jezusa na oczy nie widziali... - to fakty powszechnie znane w świecie nauki .

Powszechnie znane w świecie Radzieckiej pseudonauki. Dzisiejsza nauka już nie jest taka bezkrytyczna w tego typu twierdzeniach.

Powszechnie znane w świecie Radzieckiej pseudonauki. Dzisiejsza nauka już nie jest taka bezkrytyczna w tego typu twierdzeniach.
>
Masz jakieś źródła? Publikacje? Dowody? Beckford raczej na obywatela rosyjskiego nie wygląda.
Zdefiniuj pojęcie "Radziecka Pseudonauka" bo to mi zalatuje radiomaryjnym stwierdzeniem "Żydomasoneria"

---

Obyś żył w Ciekawych czasach!

>Masz jakieś źródła? Publikacje? Dowody? Beckford raczej na obywatela rosyjskiego nie wygląda.
>Zdefiniuj pojęcie "Radziecka Pseudonauka" bo to mi zalatuje radiomaryjnym stwierdzeniem "Żydomasoneria"

"Radzieckość" jest tutaj określeniem wartościującym, chociaż nie tylko, bo głównie "nauka" naszego byłego Wielkiego Brata takie teorie lansowała. Nie ma przekonujących argumentów za tym, że autorzy Ewangelii nie widzieli Jezusa na oczy, za to są argumenty za tym, że widzieli. Zresztą na tym forum była już o tym dyskusja setki razy i nikt nie udowodnił mi bezsprzecznie, że Ewangelie nie zostały napisane przez tych, którzy są za ich autorów uznawani. Mateusz, Łukasz i Jan znali Jezusa. Można się kłócić co do zgodności biblijnego przekazu o nauce Jezusa z rzeczywistością, ale argument że NT został napisany przez nie wiadomo kogo i nie wiadomo kiedy jest stary, nudny i wzięty z kosmosu.

>>ewangelie były pisane przez ludzi którzy Jezusa na oczy nie widziali... - to fakty powszechnie znane w świecie nauki .
>Powszechnie znane w świecie Radzieckiej pseudonauki. Dzisiejsza nauka już nie jest taka bezkrytyczna w tego typu twierdzeniach.

Niestety Gurgulu. To A.G. ma rację pisząc, że autorzy ewangelii nigdy nie widzieli Jezusa na oczy. Oto jak rzecz się ma w największym skrócie:

Bardzo dawno temu Kościół podawał, że cztery ewangelie są autorstwa apostołów oraz ich uczniów. To miało podnieść rangę tych dzieł, zapewnić ich autorytatywność. Współczesna biblistyka stoi jednak na stanowisku, że żadna z ewangelii nie jest dziełem któregokolwiek z apostołów.
Aktualnie uznaje sie, że autorzy ewangelii są anonimowi, a ponadto nigdy nie widzieli Jezusa, przez co nie byli świadkami jego działalności. Imiona autorów poszczególnych ewangelii zostały dodane później przez Kościół.
Najstarsza ewangelia (według Marka) powstała najprawdopodobniej w latach siedemdziesiątych I wieku. Jej autorem był rzekomo Jan Marek, towarzysz Piotra. Ten jednakże nigdy nie słyszał Jezusa i spisał jedynie to, co na jego temat mówił Piotr (podczas pisania tej ewangelii Piotr już nie żył).
Kolejnymi chronologicznie ewangeliami były ewangelie według Mateusza i Łukasza. Pierwszeństwo Marka i fakt, że Mateusz i Łukasz wykorzystywali jego ewangelię zostały już udowodnione. Obecnie uznaje się, że ewangelie te (Mateusza i Łukasza) powstały około 80 roku n.e., chociaż równie często w literaturze przyjmuje się, że powstały w okresie pomiędzy 70 a 100 rokiem n.e.
Ostatnia z ewangelii kanonicznych (według Jana), różniąca się w sposób zasadniczy od trzech poprzedzających ja ewangelii synoptycznych, powstała nie wcześniej niż około roku 100 n.e. i jej autorem nie był wcale apostoł Jan, który zginął nie później niż z początku lat 60-tych I wieku n.e. (najprawdopodobniej razem z bratem Jezusa, Jakubem).
Dodam również, że autor najstarszych tekstów nowotestamentowych, Paweł z Tarsu, także nie był świadkiem działalności Jezusa.
Krk upiera się tylko odnośnie autorstwa ewangelii według Mateusza twierdząc, że autorem jest apostoł o tym imieniu (celnik Mateusz). Nie potrafi jednak niczym konkretnym uzasadnić tej tezy. Krk wycofał się już nawet z twierdzenia, że apostoł Jan jest autorem czwartej ewangelii.

> Współczesna biblistyka stoi jednak na stanowisku, że żadna z ewangelii nie jest dziełem któregokolwiek z apostołów.

Współczesna biblistyka czyli kto? Historycy, którzy (nie bardzo wiem po co) za punkt honoru postawili sobie dowiedzenie że wszystko co ma jakikolwiek związek z chrześcijaństwem to bzdura?

>Najstarsza ewangelia (według Marka) powstała najprawdopodobniej w latach siedemdziesiątych I wieku.

Pod koniec lat sześćdziesiątych, ale niech ci będzie.

>Jej autorem był rzekomo Jan Marek, towarzysz Piotra. Ten jednakże nigdy nie słyszał Jezusa i spisał jedynie to, co na jego temat mówił Piotr (podczas pisania tej ewangelii Piotr już nie żył).

To się zgadza. Marek zapewne znał historię która spisał głównie z rozmów ze świadkami.

>Kolejnymi chronologicznie ewangeliami były ewangelie według Mateusza i Łukasza. Pierwszeństwo Marka i fakt, że Mateusz i Łukasz wykorzystywali jego ewangelię zostały już udowodnione.

Ale nie zostało udowodniane, że nigdy nie widzieli Jezusa na oczy,a właśnie z tym twierdzeniem próbuję polemizować.

>Ostatnia z ewangelii kanonicznych (według Jana), różniąca się w sposób zasadniczy od trzech poprzedzających ja ewangelii synoptycznych, powstała nie wcześniej niż około roku 100 n.e. i jej autorem nie był wcale apostoł Jan, który zginął nie później niż z początku lat 60-tych I wieku n.e. (najprawdopodobniej razem z bratem Jezusa, Jakubem).

To jest hipoteza a nie bezdyskusyjny fakt.

>Dodam również, że autor najstarszych tekstów nowotestamentowych, Paweł z Tarsu, także nie był świadkiem działalności Jezusa.

To rzecz powszechnie znana. To że Paweł nie znał Jezusa jest mało ważne ponieważ nie on napisał Ewangelie, ale je komentował.

>Krk upiera się tylko odnośnie autorstwa ewangelii według Mateusza twierdząc, że autorem jest apostoł o tym imieniu (celnik Mateusz). Nie potrafi jednak niczym konkretnym uzasadnić tej tezy.

Oczywiście że potrafi. Przyjrzyjmy sie faktom: Ewangelia wg. Mateusza zachowała się w języku greckim. Jednak roi się w niej od arameizmów, co nawet jeżeli nie dowodzi że w pierwotnej wersji była napisana po aramejsku, to wynika z tego że jej autor mówił na co dzień w tym właśnie języku. Jest w niej pełno odniesień do ST, co świadczy o tym, że jej autorem był Żyd. Autor świetnie zna realia Ziemi Świętej w I wieku, a także jej topografię, co oznacza, że był tam częstym gościem, o ile nie mieszkał tam na stałe. Wreszcie autor bez wątpienia jest chrześcijaninem, a gmina chrześcijańska w Jerozolimie nie była zbyt liczna. Dodajmy do tego, że Mateusz, bądź "Mateusz" jest nieźle obeznany w kwestiach dotyczących pieniędzy, przez co nie można wykluczyć że był to celnik. A więc autorstwo Mateusz jest bardzo prawdopodobne. Oczywiście nie jest pewne w 100 % podobnie jak autorstwo prawie żadnego starożytnego dzieła pisanego.

>Krk wycofał się już nawet z twierdzenia, że apostoł Jan jest autorem czwartej ewangelii.

Nie wycofał się.

Niestety, nie zmieściłem się w ramach objętościowych jednej wypowiedzi. Dlatego muszę moją odpowiedź rozbić na dwie wypowiedzi. Oto część pierwsza:

>Współczesna biblistyka czyli kto? Historycy, którzy (nie bardzo wiem po co) za punkt honoru postawili sobie dowiedzenie że wszystko co ma jakikolwiek związek z chrześcijaństwem to bzdura?
Nie wolno Ci tak twierdzić!!! Współczesna biblistyka (niekatolicka - bo o takiej myślałem), tak jak każda dziedzina nauki, dąży do ustalenia faktów. To chyba oczywiste. Ludzie związani z Kościołem (teolodzy, bibliści katoliccy) mają zawsze szansę dowodzić, że ustalenia biblistyki niekatolickiej są mylne. Nie wykazują się oni jednak na tym polu nadmierną aktywnością.

>>Najstarsza ewangelia (według Marka) powstała najprawdopodobniej w latach siedemdziesiątych I wieku.
>Pod koniec lat sześćdziesiątych, ale niech ci będzie.
Przyznaję się do błędu. Nie było to celowe z mojej strony. Rzeczywiście - dostępne mi źródła podają, że ewangelia według Marka powstała w okresie pomiędzy 60 a 70 r. n.e.

>>Jej autorem był rzekomo Jan Marek, towarzysz Piotra. Ten jednakże nigdy nie słyszał Jezusa i spisał jedynie to, co na jego temat mówił Piotr (podczas pisania tej ewangelii Piotr już nie żył).
>To się zgadza. Marek zapewne znał historię która spisał głównie z rozmów ze świadkami.

Warto nadmienić, że właściwie tylko tradycja kościelna utrzymuje, że Marek był uczniem i towarzyszem podróży Piotra. Równie często jednak twierdzi się, że Marka należy uznać raczej jako towarzysza Pawła w jego podróżach misyjnych. Aktualnie jednak biblistyka niekatolicka stoi na stanowisku, że Jan Marek nie jest autorem pierwszej chronologicznie ewangelii, a jej prawdziwy autor jest nieznany.
Gdyby Jan Marek był sekretarzem Piotra, to zapewne w swej ewangelii zamieściłby opowieści starego apostoła o Jezusie. W ewangelii natomiast brak jest nawet opisu wyglądu Jezusa. Ewangelista nie przytacza rodowodu Jezusa, nie opisuje scen poczęcia i narodzin, nie zna nawet imienia jego matki. Myli nawet chronologię zdarzeń. Ewangelia nie jest biografią Jezusa, ma charakter katechezy. To raczej przeczy, by Marek był towarzyszem Piotra.

>>[...] Pierwszeństwo Marka i fakt, że Mateusz i Łukasz wykorzystywali jego ewangelię zostały już udowodnione.
>Ale nie zostało udowodnione, że nigdy nie widzieli Jezusa na oczy, a właśnie z tym twierdzeniem próbuję polemizować.

W tym miejscu napiszę nieco więcej na temat autorstwa ewangelii według Łukasza. Sprawę ewangelii według Mateusza przenoszę na koniec mojej wypowiedzi.
Otóż według tradycji kościelnej Łukasz, uznawany jest za towarzysza Pawła, a w swojej ewangelii spisał nauki głoszone przez niego. Był prawdopodobnie obywatelem Antiochii, tam poznał Pawła i przyłączył się do niego. Do czasu poznania Pawła był poganinem. Z tego, co dotychczas o nim napisałem wynika, że nie znał Jezusa.
Tu jednak zaczyna się problem! Aktualnie poddaje się w wątpliwość, by Łukasz był autorem trzeciej chronologicznie ewangelii. Twierdzi się bowiem, że teologia Pawła jest obca ewangelii Łukasza i Dziejom Apostolskim (ten sam autor), przez co Łukasz raczej nie jest ich autorem. Na przykład we wstępie tej ewangelii jej autor wymienia źródła informacji, dzięki którym mógł napisać ewangelię, nie wspomina jednak o Pawle.

>>Ostatnia z ewangelii kanonicznych (według Jana), [...] powstała nie wcześniej niż około roku 100 n.e. i jej autorem nie był wcale apostoł Jan, który zginął nie później niż z początku lat 60-tych I wieku n.e. [...]
>To jest hipoteza a nie bezdyskusyjny fakt.

(a) Odnośnie autorstwa czwartej ewangelii nawet tradycja kościelna nie jest jednolita. Twierdzi się m.in., że autorem (pośrednim) jest apostoł Jan, który poczynił notatki do ewangelii, ta jednak została wydana dopiero około roku 100 przez jego uczniów. W tradycji kościelnej funkcjonuje również pogląd, że Jan w podeszłym wieku (około 90 lat) sam napisał ewangelię, co ponoć tłumaczy pewne znajdujące się w niej błędy. Według drugiej wersji kościelnej (Papiasz) Jan ewangelista nie jest autorem czwartej ewangelii, a to dlatego, że zmarł w latach 60-tych I wieku n.e., a ewangelia ta powstała około roku 100 (taką datę powstania tej ewangelii potwierdza również strona kościelna). Powszechnym w tej chwili jest pogląd, uznawany również przez biblistykę niekatolicką, że apostoł Jan został zamordowany w roku 62 n.e. najprawdopodobniej razem z młodszym bratem Jezusa, Jakubem.
Warto przytoczyć jeszcze kilka argumentów przeciw autorstwu Jana:
(b) Według ewangelii Jan apostoł był Galilejczykiem, autorowi zaś ewangelii Galilea jest raczej obca.
(c) Jan był prostym rybakiem, a autora ewangelii należy uznać za filozofa.
(d) Męczeńską śmierć Jana przewidział Jezus w ewangeliach według Marka i Mateusza. Gdyby taka śmierć Jana nie była faktem, to autorzy tych dwóch ewangelii raczej nie pisaliby o tej przepowiedni Jezusa.
(e) Jako pierwszy o ewangelii Jana wspomina pod koniec II wieku Ireneusz z Efezu a na dodatek myli Jana apostoła z Janem prezbitrem z tegoż Efezu (to pozwala również kwestionować, by Jan apostoł był autorem dwóch listów, w których autor przedstawia się prezbiter).
(f) Czwarta ewangelia jest najbardziej antyżydowska. Z tego powodu nie można Jana apostoła uważać za jej autora, bo ten swoją działalność misyjną prowadził wśród Żydów.
(g) Charakter Jana z trzech pierwszych ewangelii ("syn gromu") nie pasuje do Jana z czwartej ewangelii (spokojny, ulubiony uczeń Jezusa).

>To że Paweł nie znał Jezusa jest mało ważne ponieważ nie on napisał Ewangelie, ale je komentował.
Jak Paweł mógł komentować ewangelie, skoro zginął w 66-67 r. n.e., a pierwsza ewangelia powstała pod koniec lat sześćdziesiątych, a pozostałe nie wcześniej niż w 80-90 r. n.e.?

Do drugiej części odpowiedzi zapraszam Cię poniżej.

Zgodnie z zapowiedzią - druga część mojej odpowiedzi:

>Przyjrzyjmy się faktom: Ewangelia wg. Mateusza zachowała się w języku greckim. Jednak roi się w niej od Arameizmów, co nawet jeżeli nie dowodzi że w pierwotnej wersji była napisana po Aramejsku, to wynika z tego że jej autor mówił na co dzień w tym właśnie języku. [...] jej autorem był Żyd. Autor świetnie zna realia Ziemi świętej w I wieku, a także jej topografię, co oznacza, że był tam częstym gościem, o ile nie mieszkał tam na stałe. [...] jest chrześcijaninem, [...] jest nieźle obeznany w kwestiach dotyczących pieniędzy, przez co nie można wykluczyć że był to celnik. A więc autorstwo Mateusz jest bardzo prawdopodobne.
(Ja dokonałem skrótów tego fragmentu Twojej wypowiedzi)

Otóż ostatnie Twoje zdanie jest najważniejsze w całym wywodzie: jest prawdopodobne, że Mateusz mógł być autorem drugiej chronologicznie ewangelii (zakłada się jej powstanie pomiędzy 70 a 100 r. n.e., najczęściej jednak mówi się o okresie pomiędzy 80 a 90 r. n.e. - analogicznie jak ewangelii według Łukasza). Nie oznacza to jednak, że był jej autorem. Takich Żydów, którzy znali ST oraz stosunki palestyńskie mogły być w ówczesnych czasach setki, jeśli nawet nie tysiące. To że autor ewangelii "był chrześcijaninem" być może pomniejsza listę możliwości, ale nie jest nadal dowodem.
Argumenty przeciwko autorstwu Mateusza:
(1) Filolodzy, posługując się nowoczesnymi metodami naukowymi udowodnili, że ewangelia w pierwotnej wersji została napisana w języku greckim, mimo że widoczne są w niej echa języka aramejskiego, ale również - i to zdecydowanie częściej - języka "koine", którego absolutnie nie mógł znać apostoł Mateusz, tak samo, jak nie mógł biegle władać greką.
(2) Udowodniono, że ewangelia według Mateusza to tzw. "materiał z drugiej ręki", autor pisząc ją opierał się na źródle znanym jako tzw. źródło "Q". Gdyby apostoł Mateusz napisał ewangelię, zawarłby w niej własne spostrzeżenia, żadna "ściąga" nie byłaby mu potrzebna.
(3) Ewangelista powtarza w ewangelii około 80% wersetów ze starszej o około 10-15 lat ewangelii według Marka.
(4) W ewangelii dwukrotnie powtórzone są te same opowieści. Niemożliwe jest, by zrobił to uczeń Jezusa, świadek tych wydarzeń.
(5) Wyraźny jest brak w ewangelii informacji o życiu Jezusa, czego nie można uparcie tłumaczyć, jakoby celem ewangelisty było napisanie życiorysu Jezusa.
(6) Argumentem przeciw jest nawet fakt przedstawienia w niej słynnego kazania na górze, które w dużym skrócie znajduje się jeszcze tylko u Łukasza, a Marek i Jan o takowym kazaniu nie wspominają. Kazanie to jest podstawowym kodeksem moralnym, rzekomo wygłoszonym przez Jezusa. Jak w takim razie wytłumaczyć, że apostoł Jan - rzekomy autor czwartej ewangelii - o tym kazaniu w swojej ewangelii nie wspomina (oraz Marek). Ano tylko tak, że takiego kazania Jezus nie wygłosił, w związku z tym Mateusz nie mógł być jego świadkiem, co oznacza, że apostoł Mateusz nie jest autorem ewangelii.
(7) Inne argumenty, których przytaczał nie będę.
I na koniec będzie cytat. Znany polski biblista katolicki, ks. Eugeniusz Dąbrowski wyraził dużą wątpliwość co do rzekomego napisania II-giej ewangelii przez apostoła Mateusza.
Cytat: "Oprócz kierunku nazwanego tradycyjnym, w dzisiejszej nauce twierdzenie to na liczne natrafia sprzeciwy" .
Wniosek: nie wiadomo, kto był autorem ewangelii według Mateusza, jednak z bardzo dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że nie zrobił tego apostoł Mateusz.

I to by było na tyle.
Jak zwykle - pozdrawiam.

Wygląda jednak na to, że jest on osobą wierzącą - jednym słowem człowiek ten ma dość ciekawy światopogląd.

nie ciekawy, ale dziwny