 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-12-2009 22:23 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Granice teorii Einsteina | Witam!
Ponieważ lubię łamigłówki, w tym fizyczne, bawiłem się przeliczaniem dawno zasłyszanej ciekawostki. Mianowicie, jeśli założymy, że pozyton (dodatnio naładowany elektron) biega wokół elektronu z największą możliwą prędkością, czyli 'c', to zakładając że siła elektryczna równoważy siłę dośrodkową możemy policzyć promień promień orbity R. Liczymy wszystko klasycznie, bez żadnych efektów relatywistycznych. Wielkości masy, ładunku, k i c bierzemy z tablic. Jeśli się nie pomyliłem w obliczeniach, to wyszłedł mi klasyczny promień elektronu z dokładnością do pięciu miejsc po przecinku. Zadziwiające. Radzę przeliczyć.
Pomyślałem sobie, że gdyby uwzględnić relatywistykę i sytuacje bardziej urealnioną, gdzie obie cząstki krążyłyby dookoła wspólnego środka ciężkości mógłbym dostać jeszcze ciekawszy wynik. O ile nie zderzyłyby się i anihilowały. Ale przecież można dobrać tak wielkości początkowe, by dostać stan stabilny, pomyślałem. Może nawet grupę stanów stabilnych. Może fraktala zależnego od wartości początkowych.
Zacząłem przy mojej ograniczonej wiedzy liczyć.
Problem sprowadza się do szczególnego układu dwóch ciał (symetrycznego) w sytuacji relatywistycznej. Pewnie w literaturze jest gdzieś zrobiony...
I wtedy to zobaczyłem. Cały ten trik z einsteinowskim 'zwolnieniem czasu' zawodzi dla elementarnych jednorodnych cząstek, takich jak elektron. W rakiecie czas może zwalniać, ale elektron nie ma 'wnętrza'. W tym momencie problem staje się na wpółfilozoficzny, bo trzeba odpowiedzieć, na pytanie, jak czas może zwalniać, dla cząstki, która nie ma struktury? Która nie rozpada się w stanie swobodnym (brak czasu życia) i nie widać wielkości, która by 'zwalniała'.
Koniec końców, jak to policzyć?
Pozdrawiam
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| stilgar (7322 punktów) | >Witam!
>Ponieważ lubię łamigłówki, w tym fizyczne, bawiłem się przeliczaniem dawno zasłyszanej ciekawostki.
>Mianowicie, jeśli założymy, że pozyton (dodatnio naładowany elektron) biega wokół elektronu z
>największą możliwą prędkością, czyli 'c', to zakładając że siła elektryczna równoważy siłę
Jak bez dylatacji uzasadnisz istnienie największej możliwej prędkości? Przecież zgodnie z mechaniką klasyczną nie ma czegoś takiego, jak prędkość maksymalna.
|
|
 | | marcus (876 punktów) | Uprzedzam, że się nie znam, ale... co z prędkością światła?
In a mad world only the mad are sane.
|
|
| |  1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | > Uprzedzam, że się nie znam, ale... co z prędkością światła?Przy zastosowaniu mechaniki klasycznej prędkości ciał względem siebie sie po prostu dodaje. Jeśli jedno ciało ma predkosc 50 km/h a drugie 40 km/h to wypadkowa predkosc wynosi 90. Ponieważ doświadczalnie zostało stwierdzone, że prędkość światła jest stała i maksymalna, oznacza to, że mechanika klasyczna jest błędna i nie można tak po prostu dodawać prędkości ( bo wg. niej jesli dwa ciała lecą na siebie z prędkościami c, to wypadkowa wynosi 2c, mimo, ze doświadczalnie stwierdzono, że c+c = c  ). Oznacza to, że działanie addytywne musi być w tym wypadku inne od zwykłego dodawania i robi sie to przekształcając czas lub przestrzeń. Dlatego stwierdzenie, że korzysta się z mechaniki klasycznej i bierze prędkośc maksymalną jest dla mnie dziwne bo w takiej mechanice nie ma czegoś takiego jak prędkość maksymalna. Mechanikę klasyczną można stosowac tylko i wyłącznie w przypadku małych prędkości, wtedy błąd wynikajacy z nieprawidłowego dodawania jest tak mały, że można go spokojnie pominąć.
|
|
| | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Dlatego stwierdzenie, że korzysta się z mechaniki klasycznej i bierze prędkośc maksymalną jest dla mnie dziwne bo w takiej mechanice nie ma czegoś takiego jak prędkość maksymalna. Mechanikę klasyczną można stosowac tylko i wyłącznie w przypadku małych prędkości, wtedy błąd wynikajacy z nieprawidłowego dodawania jest tak mały, że można go spokojnie pominąć.
Sprawdź energie jonizacji w ciężkich atomach (wyrzucamy Z-1 elektronów i sprawdzamy ten ostatni).
Prędkość elektronu w atomie wodoru wynosi v = c/137, oblicz ile wyjdzie np. dla żelaza, a potem dla ołowiu.
Energia jonizacji idzie tu kwadratowo z liczbą atomową - idealnie!
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Witam!
>>Ponieważ lubię łamigłówki, w tym fizyczne, bawiłem się przeliczaniem dawno zasłyszanej ciekawostki.
>>Mianowicie, jeśli założymy, że pozyton (dodatnio naładowany elektron) biega wokół elektronu z
>>największą możliwą prędkością, czyli 'c', to zakładając że siła elektryczna równoważy siłę
>Jak bez dylatacji uzasadnisz istnienie największej możliwej prędkości? Przecież zgodnie z mechaniką klasyczną nie ma czegoś takiego, jak prędkość maksymalna.
No dobra, zakładam, że ta prędkość ruchu na orbicie to 'c' bez pisania, że jest ona największa. Mogę sobie to założyć. Wynik za to jest ciekawy.
Pozdrawiam
|
|
| |  -1 na 1 | apud (4399 punktów) | >>>Witam!
>>>Ponieważ lubię łamigłówki, w tym fizyczne, bawiłem się przeliczaniem dawno zasłyszanej ciekawostki.
>>>Mianowicie, jeśli założymy, że pozyton (dodatnio naładowany elektron) biega wokół elektronu z
>>>największą możliwą prędkością, czyli 'c', to zakładając że siła elektryczna równoważy siłę
>>Jak bez dylatacji uzasadnisz istnienie największej możliwej prędkości? Przecież zgodnie z mechaniką klasyczną nie ma czegoś takiego, jak prędkość maksymalna.
>No dobra, zakładam, że ta prędkość ruchu na orbicie to 'c' bez pisania, że jest ona największa. Mogę sobie to założyć. Wynik za to jest ciekawy.
>Pozdrawiam
Zamiast bawić sie w łamigłówki, postudiuj i Einsteina, i Hawkinga. Ten drugi przystępna nawet dla ciebie Historie czasu napisał.
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>>>Witam!
>>>>Ponieważ lubię łamigłówki, w tym fizyczne, bawiłem się przeliczaniem dawno zasłyszanej ciekawostki.
>>>>Mianowicie, jeśli założymy, że pozyton (dodatnio naładowany elektron) biega wokół elektronu z
>>>>największą możliwą prędkością, czyli 'c', to zakładając że siła elektryczna równoważy siłę
>>>Jak bez dylatacji uzasadnisz istnienie największej możliwej prędkości? Przecież zgodnie z mechaniką klasyczną nie ma czegoś takiego, jak prędkość maksymalna.
>>No dobra, zakładam, że ta prędkość ruchu na orbicie to 'c' bez pisania, że jest ona największa. Mogę sobie to założyć. Wynik za to jest ciekawy.
>>Pozdrawiam
>Zamiast bawić sie w łamigłówki, postudiuj i Einsteina, i Hawkinga. Ten drugi przystępna nawet dla ciebie Historie czasu napisał.
Nie rozumiem takiego podejścia. Zawsze myślałem, że wkładając własną pracę rozwijamy idee, które poznaliśmy. Ty piszesz by wyłączyć własne myślenie. Powinieneś chyba mnie pochwalić, że coś próbuje robić?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | apud (4399 punktów) | Zawsze myślałem, że wkładając własną pracę rozwijamy idee, które poznaliśmy. Ty piszesz by wyłączyć własne myślenie. Powinieneś chyba mnie pochwalić, że coś próbuje robić?
>Pozdrawiam
Widzisz, życzę tobie genialnych osiągnięć ale obawiam sie, ze czasy samouków przeminęły. To co było proste (stosunkowo) odkryto.
jak bys wiedział o kłopotach z wirtualnymi cząstkami, symetrii, itd co Hawkins i ska. maja, to bys newtonowskiej mechaniki do skali atomowej nie używał.. A tak a pro po pozytonu co sie niby stabilnie ma kręcić wkoło elektronu.
Ale ja wiem ze, nic na ten temat nie wiem wiec zamilczam. Znacząco.
PS
Przeczytalem niedawno historie kosmogonii w XX wieku.
Wyszlo mi,ze Stasio Lem byl na bieżąco ze wszystkimi ważniejszymi teoriami i dorabiał im cudowne fabuły. I nic a nic nie zmyślał...ani fantazjował bezmyślnie.
Moze Lemem warto by sie Zając? Zamiast...
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Moze Lemem warto by sie zająć? Zamiast...
Polecam 'Głos Pana', jest genialny, na przykład w tym fragmencie:
"Kto wyobraźnią wojuje, w wyobraźni tonie. A przecież chodzi o to, by okazała się oknem otwartym na świat."
albo
"A dalej: koło (błędne, mój dopisek) powstaje dlatego, ponieważ najtrudniej jest o nowe rozwiązanie wtedy, gdy już dane zadanie rozwiązanie posiadło."
albo
"Nie możemy po prostu obaj wykroczyć rozumowaniem poza pojęcia, jakie są nam dostępne."
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 1 na 1 | apud (4399 punktów) | >>Moze Lemem warto by sie zająć? Zamiast...
>Polecam 'Głos Pana', jest genialny, na przykład w tym fragmencie:
>"Kto wyobraźnią wojuje, w wyobraźni tonie. A przecież chodzi o to, by okazała się oknem otwartym na świat."
>albo
>"A dalej: koło (błędne, mój dopisek) powstaje dlatego, ponieważ najtrudniej jest o nowe rozwiązanie wtedy, gdy już dane zadanie rozwiązanie posiadło."
>albo
>"Nie możemy po prostu obaj wykroczyć rozumowaniem poza pojęcia, jakie są nam dostępne."
>Pozdrawiam
>
Ja tez uważam Glos Pana za najlepsza Książkę Lema...Zaraz po Cyberiadzie i Bajkach Robotów.
Ale wmyślać nawet Bajki Robotów, to potrzeba ogromnej wiedzy i fantazji. Sama fantazja nie wystarczy...
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>>Moze Lemem warto by sie zająć? Zamiast...
>>Polecam 'Głos Pana', jest genialny, na przykład w tym fragmencie:
>>"Kto wyobraźnią wojuje, w wyobraźni tonie. A przecież chodzi o to, by okazała się oknem otwartym na świat."
>>albo
>>"A dalej: koło (błędne, mój dopisek) powstaje dlatego, ponieważ najtrudniej jest o nowe rozwiązanie wtedy, gdy już dane zadanie rozwiązanie posiadło."
>>albo
>>"Nie możemy po prostu obaj wykroczyć rozumowaniem poza pojęcia, jakie są nam dostępne."
>>Pozdrawiam
>>
>Ja tez uważam Glos Pana za najlepsza Książkę Lema...Zaraz po Cyberiadzie i Bajkach Robotów.
>Ale wmyślać nawet Bajki Robotów, to potrzeba ogromnej wiedzy i fantazji. Sama fantazja nie wystarczy...
Gość miał nieprzeciętny umysł i jeszcze do tego charakter, by ogarniać świat za jego pomocą
W Głosie Pana dużym plusem jest dla mnie przyziemność opowieści. Lem wcale w nim nie odchodzi za daleko od 'naszych czasów', a raczej na nich się skupia niż na Liscie.
Pozdrawiam
|
|
1 na 1 | Marian (5438 punktów) |
Dylatacja czasu z pewnością nie jest obserwowalna w przypadku elektronu, ale to nie oznacza, że nie istnieje. Nie jest pewne, czy elektron nie posiada struktury wewnętrznej; co poniektórzy sądzą, że to taka mała struna  Zjawisko oddziaływania spin-orbita także sugeruje (mi przynajmniej), że elektron nie jest taki prosty, na jakiego wygląda... Szczerze mówiąc dylatacją bym się w tym wypadu nie przejmował. Tutaj raczej nie wyjdzie przejście graniczne z prędkością elektronów dążącą do c, bo w takiej granicy pęd rośnie do nieskończoności, więc żadna siła nie powoduje efektu. Pozdrawiam.
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > Dylatacja czasu z pewnością nie jest obserwowalna w przypadku elektronu, ale to nie oznacza, że nie istnieje.Jest przesłanką, że nie istnieje. Żeby coś liczyć muszę się trzymać jakichś założeń. W końcu jak dojdziemy już do podstawowych elementów świata, to będę mógł to założyć? > Nie jest pewne, czy elektron nie posiada struktury wewnętrznej;Nie mam zamiaru w tym momencie podważać obowiązującego modelu cząstek elementarnych, więc założenia takie przeliczam dla siebie. Jak mi wyjdzie, że może tak być rzeczywiście, to to ogłoszę. > co poniektórzy sądzą, że to taka mała strunaNiestety twierdzenia takie przypominają dogmaty religijne, bo nic wprost z nich nie wynika. Co to jest struna to dopiero zagadka. > Zjawisko oddziaływania spin-orbita także sugeruje (mi przynajmniej), że elektron nie jest taki prosty, na jakiego wygląda...I ja o tym myśle, ale to nie zmienia samej idei, że jak dojdziemy do niezłożonych części świata to trafimy na tą samą barierę, którą opisuje teraz dla elektronu. Oczywiście możliwe jest, że natura schowa się za mechanizmem podobnym do kwarkowego- gdzie pojedyńczy kwark nie istnieje bez związania z innym. Wtedy staniemy i zaczniemy płakać, bo skończą nam się możliwości badań. > Szczerze mówiąc dylatacją bym się w tym wypadu nie przejmował.Chyba nie da się nie przejmować... musiałbym w takim razie zbudować model numeryczny i w ten sposób liczyć. Spróbuje. > Tutaj raczej nie wyjdzie przejście graniczne z prędkością elektronów dążącą do c, bo w takiej granicy pęd rośnie do nieskończoności, więc żadna siła nie powoduje efektu.W akceleratorach rozpędzają elektrony polem magnetycznym i to działa, więc oleje ten efekt z pędem. Pozostaje liczyć numerycznie. Pozdrawiam
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | >>Dylatacja czasu z pewnością nie jest obserwowalna w przypadku elektronu, ale to nie oznacza, że nie istnieje.
>Jest przesłanką, że nie istnieje. Żeby coś liczyć muszę się trzymać jakichś założeń. W końcu jak dojdziemy już do podstawowych elementów świata, to będę mógł to założyć?
Gdyby to rzeczywiście były obiekty punktowe, niezmienne w czasie.
>>Szczerze mówiąc dylatacją bym się w tym wypadu nie przejmował.
>Chyba nie da się nie przejmować...
Może czegoś nie dostrzegam, ale po prostu nie widzę w jaki sposób dylatacja czasu miałaby tutaj wpłynąć na cokolwiek. Główna modyfikacja dynamiki polega na wprowadzeniu czynnika lorentzowskiego do masy.
>W akceleratorach rozpędzają elektrony polem magnetycznym i to działa, więc oleje ten efekt z pędem. Pozostaje liczyć numerycznie.
Działa zapewne głównie dlatego, że nie rozpędza się ich do c, ale pewnej prędkości od niej nieco mniejszej. Pewnie można by to liczyć numerycznie, ale sądzę, że rezultat będzie silnie zależał jak bliską c prędkość się wybierze.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>>Dylatacja czasu z pewnością nie jest obserwowalna w przypadku elektronu, ale to nie oznacza, że nie istnieje.
>>Jest przesłanką, że nie istnieje. Żeby coś liczyć muszę się trzymać jakichś założeń. W końcu jak dojdziemy już do podstawowych elementów świata, to będę mógł to założyć?
> Gdyby to rzeczywiście były obiekty punktowe, niezmienne w czasie.
O niezmienności w czasie raczej nie ma co dyskutować. Dla cząstek o określonym czasie życia (w formie swobodnej) to on jest tą wielkością. Co do punktowości, założenie jest słuszne jeśli cząstki nie zbliżą się do siebie bardziej niż na pewną odległość. Jednak dopóki nie ma obliczeń nie sposób powiedzieć, czy się zbliżą na taką odległość.
>>>Szczerze mówiąc dylatacją bym się w tym wypadu nie przejmował.
>>Chyba nie da się nie przejmować...
> Może czegoś nie dostrzegam, ale po prostu nie widzę w jaki sposób dylatacja czasu miałaby tutaj wpłynąć na cokolwiek. Główna modyfikacja dynamiki polega na wprowadzeniu czynnika lorentzowskiego do masy.
A jednak w doświadczeniu z bliźniakami wpływa! To, co widzi bliźniak w rakiecie tu odpowiada temu jak jedna cząstka 'widzi' drugą ( i według tego się zachowuje). Jednak w rakiecie zwalnianie czasu miało rację bytu, tu tej racji nie widzę (przy założeniu braku budowy wewnętrznej cząstki).
Co do tej masy, to nie wiem skąd ona tu wyniknie, więc proszę o pomoc i opis.
>>W akceleratorach rozpędzają elektrony polem magnetycznym i to działa, więc oleje ten efekt z pędem. Pozostaje liczyć numerycznie.
> Działa zapewne głównie dlatego, że nie rozpędza się ich do c, ale pewnej prędkości od niej nieco mniejszej. Pewnie można by to liczyć numerycznie, ale sądzę, że rezultat będzie silnie zależał jak bliską c prędkość się wybierze.
Rzecz w tym, że jak będzie siła elektryczna i odpowiednie warunki początkowe, to można przypuszczać, że cząstki będą wirować wokół siebie rozpędzając się przy tym. Jak wkład lorenzowski do masy zmieni przy tym układ nie wiem.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | Marian (5438 punktów) |
>A jednak w doświadczeniu z bliźniakami wpływa!
Zgadza się, ale jeśli nie ma możliwości ani tego zaobserwować dla elektronu, ani wprowadzić do modelu, to chyba nie ma co się tym przejmować.
>Co do tej masy, to nie wiem skąd ona tu wyniknie, więc proszę o pomoc i opis.
Nie pamiętam wyprowadzeń, ale zdaje się, że w swojej oryginalnej pracy Einstein pokazał jak zmodyfikować dynamikę w reżimie relatywistycznym (z tego wynika również E=γmc2). Należy pamiętać, że druga zasada dynamiki w sformułowaniu F=ma przestaje działać; działa natomiast jako F=dp/dt, o ile pęd wprowadzi się jako p=γmv.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>A jednak w doświadczeniu z bliźniakami wpływa!
> Zgadza się, ale jeśli nie ma możliwości ani tego zaobserwować dla elektronu, ani wprowadzić do modelu, to chyba nie ma co się tym przejmować.
Przy praktycznym zastosowaniu teorii nie ma dopóki doświadczenie nie wykaże, że jednak trzeba. Jednak z punktu widzenia spójności teorii relatywistycznej jest to miejsce, gdzie się ona załamuje (nie opisuje tego obszaru). Czyli wymaga uzupełnienia.
>>Co do tej masy, to nie wiem skąd ona tu wyniknie, więc proszę o pomoc i opis.
> Nie pamiętam wyprowadzeń, ale zdaje się, że w swojej oryginalnej pracy Einstein pokazał jak zmodyfikować dynamikę w reżimie relatywistycznym (z tego wynika również E=γmc2). Należy pamiętać, że druga zasada dynamiki w sformułowaniu F=ma przestaje działać; działa natomiast jako F=dp/dt, o ile pęd wprowadzi się jako p=γmv.
Ale czy ja mam rozumieć tą masę relatywistyczną jako pozorną- wyliczaną dla układu odniesienia zaczepionego na cząstce (pytanie niebanalne, bo Ziemia jako obiekt na brzegu naszej galaktyki porusza się z prędkością większą niż 0,95c)? I dalej, cząstki poruszają się względem siebie po krzywych, czy biorę do wzoru wartość prędkości, czy tylko wartość składowej leżącej na linii między cząstkami?
Osobiście miałem zamiar olać ten efekt, bo stała grawitacyjna i masy elektronów są bardzo małe, więc dają pomijalny wkład w porównaniu do siły elektrycznej.
Pozdrawiam
|
|
kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | To jest w zasadzie definicja promienia klasycznego elektronu.
Zwyczajne III prawo Keplera:
mv^2/r = ke^2/r^2; r się skraca, i wstawiamy: v = c.
mc^2 = ke^2/r; stąd: r = ke^2/mc^2;
Ale tak nie będzie, bo siła elektryczna zależy od prędkości względnej ładunków, i tu wyjdzie znacznie powyżej siły Coulomba: Fc = ke^2/r^2, czyli energia wiązania również.
Dylatacji nie ma - przecież prędkość nie może maleć ze wzrostem prędkości...
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >To jest w zasadzie definicja promienia klasycznego elektronu.
>Zwyczajne III prawo Keplera:
>mv^2/r = ke^2/r^2; r się skraca, i wstawiamy: v = c.
>mc^2 = ke^2/r; stąd: r = ke^2/mc^2;
To nie jest definicja klasycznego promienia elektronu. Wstawiając proton zamiast pozytonu obliczenia Ci się nie zmienią, a dostaniesz bezsensowny wynik.
>Ale tak nie będzie, bo siła elektryczna zależy od prędkości względnej ładunków, i tu wyjdzie znacznie powyżej siły Coulomba: Fc = ke^2/r^2, czyli energia wiązania również.
Proszę o dokładniejsze wytłumaczenie powyższego zdania.
>Dylatacji nie ma - przecież prędkość nie może maleć ze wzrostem prędkości...
To dla mnie abstrakcja. Einstein twierdzi, że dylatacja jest przy prędkościach relatywistycznych, a Ty traktyjesz to bardzo lekko...
Pozdrawiam
|
|
| | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > To nie jest definicja klasycznego promienia elektronu. Wstawiając proton zamiast pozytonu obliczenia Ci się nie zmienią, a dostaniesz bezsensowny wynik.r = ke^2/mc2; wstawiasz za m masę protonu i otrzymasz promień protonu, czyli około 10^-18 m (to jest tzw. promień siły - coś w stylu promienia Schwarzschilda w przypadku grawitacji). > >Ale tak nie będzie, bo siła elektryczna zależy od prędkości względnej ładunków, i tu wyjdzie znacznie powyżej siły Coulomba: Fc = ke^2/r^2, czyli energia wiązania również.> Proszę o dokładniejsze wytłumaczenie powyższego zdania.Zgodnie z wzorem na siłę Ampere'a siły zależą od prędkość (i nie chodzi o siłę Lorentza, ale coś zbliżonego...). > >Dylatacji nie ma - przecież prędkość nie może maleć ze wzrostem prędkości...> To dla mnie abstrakcja. Einstein twierdzi, że dylatacja jest przy prędkościach relatywistycznych, a Ty traktyjesz to bardzo lekko...On zawsze twierdził, że zegary chodzą wszędzie jednakowo. Podczas ruchu mierzysz coś tam z dystansu, więc występują zwyczajne lagi. Dwa lusterka w odległości L i impuls pomiędzy nimi: |----->c| Okres wynosi T = 2L/c. Teraz jedziesz obok tego zegara i chcesz zmierzyć ten okres - jak to zrobisz? Musisz rejestrować momenty odbić od lusterek, czyli np. impuls się rozdwaja po odbiciu i jeden biegnie do ciebie, rejestrujesz go po pewnym czasie, i notujesz moment odbioru. I tak trzy razy, więc masz trzy czasy: t1, t2, t3, wyliczasz okres: T' = t3-t1. Myślisz, że tak zmierzony okres T' będzie okresem zegara, czyli T' = T? 
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>To nie jest definicja klasycznego promienia elektronu. Wstawiając proton zamiast pozytonu obliczenia Ci się nie zmienią, a dostaniesz bezsensowny wynik.
>r = ke^2/mc2; wstawiasz za m masę protonu i otrzymasz promień protonu, czyli około 10^-18 m (to jest tzw. promień siły - coś w stylu promienia Schwarzschilda w przypadku grawitacji).
Co krąży wokół czego? Wstawiam masę tego, co krąży- czyli elektronu i wtedy nie wychodzi.
Jak krąży proton, to powinien wyjść promień elektronu.
Ciekawe jest, jeśli wstawiając parę proton-antyproton wychodzi nam to, co trzeba. Bo chyba o to Ci chodziło.
>>>Ale tak nie będzie, bo siła elektryczna zależy od prędkości względnej ładunków, i tu wyjdzie znacznie powyżej siły Coulomba: Fc = ke^2/r^2, czyli energia wiązania również.
>>Proszę o dokładniejsze wytłumaczenie powyższego zdania.
>Zgodnie z wzorem na siłę Ampere'a siły zależą od prędkość (i nie chodzi o siłę Lorentza, ale coś zbliżonego...).
Nie potrafię się do tego ustosunkować.
>>>Dylatacji nie ma - przecież prędkość nie może maleć ze wzrostem prędkości...
>>To dla mnie abstrakcja. Einstein twierdzi, że dylatacja jest przy prędkościach relatywistycznych, a Ty traktyjesz to bardzo lekko...
>On zawsze twierdził, że zegary chodzą wszędzie jednakowo. Podczas ruchu mierzysz coś tam z dystansu, więc występują zwyczajne lagi.
Stoisz na stanowisku, że dylatacji nie ma. Zatem można pokonać barierę prędkości 'c'?
Pozdrawiam
|
|
| | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Stoisz na stanowisku, że dylatacji nie ma. Zatem można pokonać barierę prędkości 'c'?Można, ale prawie zawsze jest pełno materii dookoła. Ta materia jest związana (w pewnym sensie) - elementy stale na siebie działają, więc gdy rozpędzisz jedną cząstkę, inne szybko i skutecznie wyhamują... takiego indywidualistę. Tu właśnie chodzi o te siły, które zależą od prędkości. Powyżej c siły el. praktycznie się odwracają, czyli np. w akceleratorach c + 1m/s i już hamujesz zamiast rozpędzać... no, może te akceleratory to zły przykład, bo w zasadzie oni tam usiłują rozpędzi powyżej c zwyczajny prąd el., a nie kawał materii. 
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Stoisz na stanowisku, że dylatacji nie ma. Zatem można pokonać barierę prędkości 'c'?> Można, ale prawie zawsze jest pełno materii dookoła. Ta materia jest związana (w pewnym sensie) - elementy stale na siebie działają, więc gdy rozpędzisz jedną cząstkę, inne szybko i skutecznie wyhamują... takiego indywidualistę.> Tu właśnie chodzi o te siły, które zależą od prędkości. Powyżej c siły el. praktycznie się odwracają, czyli np. w akceleratorach c + 1m/s i już hamujesz zamiast rozpędzać... no, może te akceleratory to zły przykład, bo w zasadzie oni tam usiłują rozpędzi powyżej c zwyczajny prąd el., a nie kawał materii. A nie da się tego sprawdzić za pomocą sygnału radiowego i satelity, albo sondy wysłanej na orbitę np Marsa? Ruch Ziemi dawałby wyraźny wkład przy składaniu prędkości. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >A nie da się tego sprawdzić za pomocą sygnału radiowego i satelity, albo sondy wysłanej na orbitę np Marsa? Ruch Ziemi dawałby wyraźny wkład przy składaniu prędkości.
Za małe prędkości.
Ale są obserwowane ruchy w kosmosie, których prędkość wielokrotnie przekracza c.
Spece z STW przeliczają większość takich przypadków w drugą stronę i wychodzi: v_realne = v_obserwowane/gamma, gdzie gamma = 5-20. Ale w niektórych przypadkach nie można tak zrobić, bo np. mamy rotację wokół centrum... no, ale wtedy słynne soczewki ratują: niewidzialna czarna dziura pomiędzy, więc obraz zniekształcony, jakoś obraca się, bo, no... widzimy że się obraca (otw to w końcu teoria obserwacji - wyjaśnia obserwowane efekty, nie same efekty, czyli co je powoduje - przyczyny).
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Zaraz, jeśli masz teorie to na ciałach astronomicznych wszystko musi dać się policzyć. Nie ma szans, żeby się nie dało. Spróbuj pokombinować z tym, co jest w układzie Słonecznym. Dokładne wyznaczenie orbit Planet i Księżyców i ich wychylanie się zza tarczy Planety powinno być wystarczające. Obserwacje same z siebie nie są obarczone teorią Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Zaraz, jeśli masz teorie to na ciałach astronomicznych wszystko musi dać się policzyć. Nie ma szans, żeby się nie dało. Spróbuj pokombinować z tym, co jest w układzie Słonecznym. Dokładne wyznaczenie orbit Planet i Księżyców i ich wychylanie się zza tarczy Planety powinno być wystarczające.
Być może. W takich 'wychyleniach' zarejestrowano kilka anomalii, ale tu jest zbyt dużo zaburzeń, żeby to jednoznacznie rozstrzygnąć.
Shapiro podobnie mierzył swoje słynne opóźnienie, ale chyba zapomniał uwzględnić, że Ziemia i Wenus nie stoją w miejscu. Teraz tylko takie przypadki są rozpatrywane w podręcznikach, i wynik idealnie pasuje. Trzeba by chyba skorygować o przesunięcie planet... no, ale cóż wtedy zrobimy z tym jakże rewelacyjnym pomiarem.
|
|
| | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Zaraz, jeśli masz teorie to na ciałach astronomicznych wszystko musi dać się policzyć. Nie ma szans, żeby się nie dało. Spróbuj pokombinować z tym, co jest w układzie Słonecznym. Dokładne wyznaczenie orbit Planet i Księżyców i ich wychylanie się zza tarczy Planety powinno być wystarczające.
>Być może. W takich 'wychyleniach' zarejestrowano kilka anomalii, ale tu jest zbyt dużo zaburzeń, żeby to jednoznacznie rozstrzygnąć.
>Shapiro podobnie mierzył swoje słynne opóźnienie, ale chyba zapomniał uwzględnić, że Ziemia i Wenus nie stoją w miejscu. Teraz tylko takie przypadki są rozpatrywane w podręcznikach, i wynik idealnie pasuje. Trzeba by chyba skorygować o przesunięcie planet... no, ale cóż wtedy zrobimy z tym jakże rewelacyjnym pomiarem.
Obserwacje ciał niebieskich w układzie Słonecznym można ściągać za darmo ze stron obserwatoriów. Jest to materiał źródłowy, który możesz użyć do 'testowania' swoich teorii.
Jeśli dzisiejsza nauka ma swoje teorie, którym ten materiał zdaje się nie zaprzeczać, to ma nad Tobą tę przewagę, że się tym materiałem podpierać, a Ty tylko szukasz dziury w jej rozumowaniu.
Gdyby po sprawdzeniu obserwacje pasowały do Twojej teorii miałbyś rzeczowy argument w ręku. Ja jednak tego za Ciebie nie sprawdzę.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli dzisiejsza nauka ma swoje teorie, którym ten materiał zdaje się nie zaprzeczać, to ma nad Tobą tę przewagę, że się tym materiałem podpierać, a Ty tylko szukasz dziury w jej rozumowaniu.
Oczywiście, że nie zaprzecza, bo przecież planety nie krążą, lecz stoją na elipsach,
a odległe kwazary nie obracają się wokół swoich galaktyk, lecz obraz w teleskopie wiruje.
Precesja peryhelium Merkurego: skąd wiadomo jaka jest ta precesja peryhelium, skoro nie znamy dokładnej prędkości rotacji całego Układu Słonecznego. Z pomiarów kierunku dipola promieniowania kosmicznego wynika, że Słońce nie leci prosto, więc gwiazdy na niebie muszą się obracać, co nie?
>Gdyby po sprawdzeniu obserwacje pasowały do Twojej teorii miałbyś rzeczowy argument w ręku. Ja jednak tego za Ciebie nie sprawdzę.
Nie mam żadnej nowej specjalnej, ani ogólnej teorii. Liczę po prostu zgodnie z regułami geometrii, symetrii, itd.
W praktyce są istotne tylko relacje wzajemne pomiędzy ciałami fizycznymi. W STW próbują wyliczać zjawiska z transformacji układów - nonsens. Zmiana pozycji obserwatora nic nowego nie wnosi. Procesy zachodzą niezależnie od obecności obserwatora (w skali mikro również - 100% determinizm).
|
|
| | | | | | stilgar (7322 punktów) | > >Stoisz na stanowisku, że dylatacji nie ma. Zatem można pokonać barierę prędkości 'c'?> Można, ale prawie zawsze jest pełno materii dookoła. Ta materia jest związana (w pewnym sensie) - elementy stale na siebie działają, więc gdy rozpędzisz jedną cząstkę, inne szybko i skutecznie wyhamują... takiego indywidualistę.Twierdzisz, że siła grawitacji ( bo chyba ta siła miałaby wyhamować taki obiekt) zależy od prędkości danego obiektu? > Tu właśnie chodzi o te siły, które zależą od prędkości. Powyżej c siły el. praktycznie się odwracają, czyli np. w akceleratorach c + 1m/s i już hamujesz zamiast rozpędzać... no, może te akceleratory to zły przykład, bo w zasadzie oni tam usiłują rozpędzi powyżej c zwyczajny prąd el., a nie kawał materii. Jesteś pewny, że omawiasz fizykę naszego wszechświata, a nie jakiegoś równoległego?
|
|
| | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > >Można, ale prawie zawsze jest pełno materii dookoła. Ta materia jest związana (w pewnym sensie) - elementy stale na siebie działają, więc gdy rozpędzisz jedną cząstkę, inne szybko i skutecznie wyhamują... takiego indywidualistę.> Twierdzisz, że siła grawitacji ( bo chyba ta siła miałaby wyhamować taki obiekt) zależy od prędkości danego obiektu?Wszystkie siły zależą od prędkości (i przyspieszenia) - grawitacji również; ale w tym przypadku miałem na myśli duże siły, te 10^40 razy większe, tj. elektryczne. > >Tu właśnie chodzi o te siły, które zależą od prędkości. Powyżej c siły el. praktycznie się odwracają, czyli np. w akceleratorach c + 1m/s i już hamujesz zamiast rozpędzać... no, może te akceleratory to zły przykład, bo w zasadzie oni tam usiłują rozpędzi powyżej c zwyczajny prąd el., a nie kawał materii. > Jesteś pewny, że omawiasz fizykę naszego wszechświata, a nie jakiegoś równoległego?Magnes jak działa - skąd te siły? Prądy wirowe, czyli cyrkulacje elektronów. Siły pomiędzy dwoma magnesami: NS---NS - przyciąganie i sumujesz siły - cztery kombinacje: 1. proton - proton: normalnie, bo one stoją: -1, czyli odpychanie. 2. elektron - elektron: też normalnie bo one w takim ustawieniu jednakowo się poruszają, czyli prędkość względna = 0; drugie: -1. 3. elektron - proton: i tu wyjdzie +1 + ekstra z uwagi na prędkość wzgl. - stąd obserwowane przyciąganie. 4. proton - elektron: jak w 3. NS---SN - odpychanie 1. bez zmian: -1 2. wyjdzie podwójna prędkość, bo e krążą przeciwnie, ale siła idzie z kwadratem, więc 4x: -1, oraz extra -k(2v)^2, razem: -(1 + 4kv^2); k - stały współczynnik; 3. i 4. tak samo, tj.: +2*(1 + kv^2); Sumujesz i wyjdzie odpychanie - takie samo jak wcześniej przyciąganie. To jest oryginalna teoria Ampere'a; z tym, że on pracował tylko na przewodach z prądem, a magnesy załatwili potem: Gauss i Weber, stąd nazwy jednostek.
|
|
| | | | | | | | stilgar (7322 punktów) |
>Magnes jak działa - skąd te siły?
Elektromagnetyzm ma to do siebie, że magnesy zawsze mają dwa bieguny, mamy też dwa typy ładunków elektrycznych. Widziałeś kiedyś obiekt o ujemnej grawitacji?
W dodatku, skoro nie ma przeszkód przy rozpędzaniu obiektów powyżej c, to dlaczego nikt nigdy takich obiektów nie zaobserwował? Dlaczego c miałoby być taką dziwną barierą? No i jak wyjaśnic zjawisko dylatacji, które zostało ZAOBSERWOWANE ?
|
|
| | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >>Magnes jak działa - skąd te siły?
>Elektromagnetyzm ma to do siebie, że magnesy zawsze mają dwa bieguny, mamy też dwa typy ładunków elektrycznych.
Wektor ma kierunek i zwrot - kręt elektronów w atomach:
S ---e-->L N
dla pętli z prądem podobnie.
> Widziałeś kiedyś obiekt o ujemnej grawitacji?
Gdy widzimy opychanie, wtedy od razu przyjmujemy, że to nie może być grawitacja, lecz np. magnetyzm.
Powszechny stereotyp.
>W dodatku, skoro nie ma przeszkód przy rozpędzaniu obiektów powyżej c, to dlaczego nikt nigdy takich obiektów nie zaobserwował? Dlaczego c miałoby być taką dziwną barierą? No i jak wyjaśnic zjawisko dylatacji, które zostało ZAOBSERWOWANE ?
Przeszkody są: jest tu pełno materii dookoła. To co nazwano masą (bezwładnością ciał) jest właśnie wypadkową sił na dane ciało. Gdy przyspieszasz, wtedy pojawia się dodatkowa siła, która zależy od kierunku przyspieszenia - inne ciała normalnie kontrują, próbują zapobiegać zmianie sytuacji (reguła Lenza).
Jest to ewidentna sprawa, ale teoretycy postanowili sobie uprościć życie, i nie chcą sił zależnych nawet od prędkości, a co dopiero od przyspieszenia. Zamiast tego wymyślili sobie siły zależne od układu, więc masz proste wzory, ale zbyt wiele się nie dowiesz: czym jest masa, bezwładność, skąd to się bierze, dlaczego żyroskop tak tańczy, czy rotacja magnesu wokół osi ma wpływ na mierzoną siłę, itd.
|
|
| Zapałka (226 punktów) |
> największą możliwą prędkością, czyli 'c', to zakładając że siła elektryczna równoważy siłęPo pierwsze elektron ma masę więc nigdy nie osiągnie prędkości światła. Poza tym prędkość elektronu na orbicie atomu jest znacznie mniejsza od prędkości światła w próżni. fizyka.biz/mikroswiat_010.html tu jest strona jak obliczyć prędkość elektronu ale są to wyniki niedokładne z powodu zasada nieoznaczoności Heisenberga. Przy większych prędkościach masa rośnie więc w twoich założeniach jest kolejny błąd (czynnik Lorentza). Dlatego wychodzą tak zaskakujące wyniki. Spróbuj z prędkością choć trochę niższą od prędkości światła i weź pod uwagę czynnik Lorentza dla masy czas płynący dla elektronu nie ma zbytni znaczenia.
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >największą możliwą prędkością, czyli 'c', to zakładając że siła elektryczna równoważy siłę> Po pierwsze elektron ma masę więc nigdy nie osiągnie prędkości światła.Ok, ja po prostu założyłem, że osiągnie prędkość 0,9(9) c. Można tak zrobić bez problemu. > Poza tym prędkość elektronu na orbicie atomu jest znacznie mniejsza od prędkości światła w próżni. fizyka.biz/mikroswiat_010.html tu jest strona jak obliczyć prędkość elektronu ale są to wyniki niedokładne z powodu zasada nieoznaczoności Heisenberga. Przy większych prędkościach masa rośnie więc w twoich założeniach jest kolejny błąd (czynnik Lorentza).Bardzo to piękne, ale dlaczego wyszedł taki ładny wynik? Powinno wyjść coś bez sensu...chyba, że jednak te moje założenia nie są do końca takie złe. > Dlatego wychodzą tak zaskakujące wyniki.Dlaczego, bo nie rozumiem. Piszesz, że robię źle, ale nie masz problemu z tym, że wyszedł mi 'dobry' wynik. > Spróbuj z prędkością choć trochę niższą od prędkości światła i weź pod uwagę czynnik Lorentza dla masyMógłbyś mi trochę pomóc? Bo zupełnie nie wiem, co z tym czynnikiem Lorenza dla masy robić. Bo on zdaje się powinien cos generować, ale co? > czas płynący dla elektronu nie ma zbytni znaczenia.Znaczy Einstein się myli? Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) |
>Ok, ja po prostu założyłem, że osiągnie prędkość 0,9(9) c. Można tak zrobić bez problemu.
Ależ 0,9(9) = 1. D-d:
10·0.9(9) = 9,9(9) | -0,9(9)
9·0,9(9) = 9 | :9
0,9(9) = 1
Przepraszam, NMSP
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Ok, ja po prostu założyłem, że osiągnie prędkość 0,9(9) c. Można tak zrobić bez problemu.
> Ależ 0,9(9) = 1. D-d:
>10·0.9(9) = 9,9(9) | -0,9(9)
>9·0,9(9) = 9
?????
Tu oszukujesz.
Niemniej można to udowodnić. Pokazuje się, że reszta z odejmowania 1-0,9(9) zbiega szybciej do 0 niż możemy ją złapać.
Rzecz jednak w tym, że robiąc obliczenia teoretycznie na kartce zawsze możemy założyć, że dana wielkość różni się od innej, na przykład 'c' o tak małą wartość, że pomijalną i dalej pisać c (zamiast c-). Jest to zwykła praktyka i nie widze sensu się jej czepiać.
Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | >>>Ok, ja po prostu założyłem, że osiągnie prędkość 0,9(9) c. Można tak zrobić bez problemu.
>> Ależ 0,9(9) = 1. D-d:
>>10·0.9(9) = 9,9(9) | -0,9(9)
>>9·0,9(9) = 9
>?????
>Tu oszukujesz.
Proszę, to jest matematyka na poziomie podstawówki!
>Niemniej można to udowodnić. Pokazuje się, że reszta z odejmowania 1-0,9(9) zbiega szybciej do 0 niż możemy ją złapać.
Nie, 0.(9) jest równe 1. Moge ci napisac jeszcze kilka innych dowodów na to.
Pierwszy:
1/9 = 0.(1) /*9
9/9 = 0.(9)
1 = 0.(9)
Drugi:
Zbiór liczb rzeczywistych jest zbiorem gęstym, co oznacza, że pomiędzy dwiema dowolnymi różnymi od siebie liczbami z takiego zbioru istnieje co najmniej jedna liczba ( czyli w efekcie nieskończenie wiele). Pomiędzy liczbą 0.(9) i 1 nie ma żadnych liczb, co oznacza, że jest to ta sama liczba.
>Rzecz jednak w tym, że robiąc obliczenia teoretycznie na kartce zawsze możemy założyć, że dana wielkość różni się od innej, na przykład 'c' o tak małą wartość, że pomijalną i dalej pisać c (zamiast c-). Jest to zwykła praktyka i nie widze sensu się jej czepiać.
Dowolnie małą wartość w matematyce oznacza się małą literką epsilon.
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Jak to jest prosto odejść od tematu i czepiać się szczegółów zciemniając główne idee.
Jeśli poczujesz się lepiej załóż, że cząstki lecą z prędkością 0,9998c i licz dalej. Debata, czy lepiej złożyć 0,99 czy 0,99999999 nic nie zmiania. Problemem jest jak mają działać efekty relatywistyczne na jednorodną, najprostszą cząstkę!
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | stilgar (7322 punktów) | >Jak to jest prosto odejść od tematu i czepiać się szczegółów
Wybacz, ale takich podstawowych błędów arytmetycznych nie wolno przemilczeć, zwłaszcza w temacie w którym matematyka jest istotna.
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Jak to jest prosto odejść od tematu i czepiać się szczegółów
>Wybacz, ale takich podstawowych błędów arytmetycznych nie wolno przemilczeć, zwłaszcza w temacie w którym matematyka jest istotna.
Ok. Poprawiłeś mnie. Przejdźmy dalej.
Pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) |
> Przepraszam, NMSP
Nie przepraszaj, już kilka razy to samo pisałem na tym forum i "matematycy" na mnie napadali twierdząc, że 0.(9) < 1.
EDIT:
I prosze, sceptymucha też należy do tych "matematyków". Ciekawe jak on jest w stanie tworzyć tyle wątków dotyczących teorii względności skoro prostej arytmetyki nie zna.
|
|
| | | Zapałka (226 punktów) |
> Mógłbyś mi trochę pomóc? Bo zupełnie nie wiem, co z tym czynnikiem Lorenza dla masy robić. Bo on zdaje się powinien cos generować, ale co?Wzór jest prosty w użyciu: (mas przy danej prędkości v) = Masa(w tym wypadku elektronu)/Pierwiastek(1-(v^2/c^2)) - jak użyjesz tego wzoru zaczną wychodzić tobie bezsensowne wyniki tak jak być powinno. > > czas płynący dla elektronu nie ma zbytni znaczenia.> Znaczy Einstein się myli?Einstein się nie mylił po prostu dla twoich obliczeń nie ma to znaczenia że wewnątrz elektronu czas biegnie inaczej. Interesuje nas tylko czas obserwowany z zewnątrz. A i jeszcze jedno swoje obliczenia robiłeś na modelu atomu Bohra. Jest to model nieaktualny a promień atomu Bohra jest obliczony teoretycznie ze wzoru en.wikipedia.org/wiki/Bohr_radius Obecnie do opisu ruchu elektronów stosuje się równanie falowe Schrödingera.
|
|
| | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Obecnie do opisu ruchu elektronów stosuje się równanie falowe Schrödingera.
Nie do ruchu elektronów, lecz do obliczania orbitali, czyli statystycznych obrazków.
|
|
| | | | | Zapałka (226 punktów) | >> Obecnie do opisu ruchu elektronów stosuje się równanie falowe Schrödingera.
>Nie do ruchu elektronów, lecz do obliczania orbitali, czyli statystycznych obrazków.
>
Jeśli chcesz być akademicko dokładny to do obliczenia prawdopodobieństwa znalezienia w danym miejscu elektronu. Jeśli by się czepiać to orbitale pokazują tylko miejsce gdzie jest wysokie prawdopodobieństwo spotkania elektronu jednakże elektron może znajdować się poza orbitalem. Właściwie według fizyki kwantowej można obliczyć prawdopodobieństwo że elektron znajdzie się w dowolnym punkcie przestrzeni a wynik będzie liczbą skończoną. Mój skrót myślowy miał na celu stwierdzenie że te obliczenia tak naprawdę zgodnie z ówczesną wiedzą nie mają sensu bo elektron nie zachowuje się jak planeta krążąca wokół słońca. W wypadu tak małych wielkości fizyka klasyczna się załamuje i wyniki nie są zbieżne z obserwacjami. Naukowcy próbują tłumaczyć te anomalie poprzez tworzenie modeli n-wymiarowego wszechświata.
|
|
| | | | | | Zapałka (226 punktów) | >>> Obecnie do opisu ruchu elektronów stosuje się równanie falowe Schrödingera.
>>Nie do ruchu elektronów, lecz do obliczania orbitali, czyli statystycznych obrazków.
>>
>Jeśli chcesz być akademicko dokładny to do obliczenia prawdopodobieństwa znalezienia w danym miejscu elektronu. Jeśli by się czepiać to orbitale pokazują tylko miejsce gdzie jest wysokie prawdopodobieństwo spotkania elektronu jednakże elektron może znajdować się poza orbitalem. Właściwie według fizyki kwantowej można obliczyć prawdopodobieństwo że elektron znajdzie się w dowolnym punkcie przestrzeni a wynik będzie liczbą skończoną. Mój skrót myślowy miał na celu stwierdzenie że te obliczenia tak naprawdę zgodnie z ówczesną wiedzą nie mają sensu bo elektron nie zachowuje się jak planeta krążąca wokół słońca. W wypadu tak małych wielkości fizyka klasyczna się załamuje i wyniki nie są zbieżne z obserwacjami. Naukowcy próbują tłumaczyć te anomalie poprzez tworzenie modeli n-wymiarowego wszechświata.
Co do autora to przepraszam za poprzednie post niedoczytałem pytania myślałem o czy innym.
|
|
| | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Mój skrót myślowy miał na celu stwierdzenie że te obliczenia tak naprawdę zgodnie z ówczesną wiedzą nie mają sensu bo elektron nie zachowuje się jak planeta krążąca wokół słońca.A jednak wyniki te same - w zasadzie identyczne. Przypadek? > W wypadu tak małych wielkości fizyka klasyczna się załamuje i wyniki nie są zbieżne z obserwacjami. Naukowcy próbują tłumaczyć te anomalie poprzez tworzenie modeli n-wymiarowego wszechświata.Nie załamuje się. Natomiast statystyczny model kwantowy faktycznie załamał się już na tym prostym eksperymencie z przepuszczaniem par fotonów przez dwa polaryzatory. Oprócz tego mamy: anomalię momentu magnetycznego elektronu, anomalny efekt Zeemana, anomalia promieniowania wodoru ('tajne' przejścia w dalekim ultrafiolecie), anomalne promieniowanie katodowe... można tak bardzo długo. O! I jeszcze eksperyment Sterna-Gerlacha (normalny).
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Mógłbyś mi trochę pomóc? Bo zupełnie nie wiem, co z tym czynnikiem Lorenza dla masy robić. Bo on zdaje się powinien cos generować, ale co?> Wzór jest prosty w użyciu:> (mas przy danej prędkości v) = Masa(w tym wypadku elektronu)/Pierwiastek(1-(v^2/c^2)) - jak użyjesz tego wzoru zaczną wychodzić tobie bezsensowne wyniki tak jak być powinno.Zacytuje swoją odpowiedź na to pytanie w innym wariancie drzewka tematu: Ale czy ja mam rozumieć tą masę relatywistyczną jako pozorną- wyliczaną dla układu odniesienia zaczepionego na cząstce (pytanie niebanalne, bo Ziemia jako obiekt na brzegu naszej galaktyki porusza się z prędkością większą niż 0,95c)? I dalej, cząstki poruszają się względem siebie po krzywych, czy biorę do wzoru wartość prędkości, czy tylko wartość składowej leżącej na linii między cząstkami? Osobiście miałem zamiar olać ten efekt, bo stała grawitacyjna i masy elektronów są bardzo małe, więc dają pomijalny wkład w porównaniu do siły elektrycznej. > >> czas płynący dla elektronu nie ma zbytni znaczenia.> >Znaczy Einstein się myli?> Einstein się nie mylił po prostu dla twoich obliczeń nie ma to znaczenia że wewnątrz elektronu czas biegnie inaczej. Interesuje nas tylko czas obserwowany z zewnątrz.Z tego wynika, że mogę spokojnie zakładać, że prędkość jednej cząstki względem drugiej przekracza 'c'. > A i jeszcze jedno swoje obliczenia robiłeś na modelu atomu Bohra. Jest to model nieaktualny a promień atomu Bohra jest obliczony teoretycznie ze wzoru en.wikipedia.org/wiki/Bohr_radius Obecnie do opisu ruchu elektronów stosuje się równanie falowe Schrödingera.Nic to co napisałeś nie zmienia- wyniki klasyczne okazały się miejscami największego prawdopodobieństwa 'odczytania' położenia elektronu. Dlatego wpierw się uczy modelu klasycznego, a dopiero później rozmazuje się wyniki z niego otrzymane zastosowaniem funkcji falowej. Model ten ma swoją wartość. Pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
