>Jak racjonaliści tłumaczą fakt, że po skonaniu Jezusa na
>krzyżu otwarły się groby i umarli (bodaj święci) wychodzili
>między ludzi? ( dzisiaj w kościele usłyszałam).
>Dziękuję za odpowiedź z góry

a skąd wiesz, ze tak było na pewno?

a czy ja mówię, że wiem na pewno? jest taki zapis- i sądzę, że racjonalisci maja swoje zdanie na ten temat-pragnę je poznać- that's all...

>>Jak racjonaliści tłumaczą fakt, że po skonaniu Jezusa na
>>krzyżu otwarły się groby i umarli (bodaj święci) wychodzili
>>między ludzi? ( dzisiaj w kościele usłyszałam).
>>Dziękuję za odpowiedź z góry
>a skąd wiesz, ze tak było na pewno?

>a czy ja mówię, że wiem na pewno? jest taki zapis- i sądzę, że racjonalisci maja swoje zdanie na ten temat-pragnę je poznać- that's all...
Prosze nie zapominać o tym co powiedział Nietsche:"Chrześcijaństwo to sztuka świątobliwego oszukiwania". Oszukiwania tak w sferze materialnej jak i naukowej. Bajeczek się nie tłumaczy. Który z historyków ówczesnych Jezusowi opisał to wydarzenie?! Żaden. Pod względem naukowym Ewangelie są mitologicznym prymitywizmem.
>

>Jak racjonaliści tłumaczą fakt, że po skonaniu Jezusa na
>krzyżu otwarły się groby i umarli (bodaj święci) wychodzili
>między ludzi? ( dzisiaj w kościele usłyszałam).
>Dziękuję za odpowiedź z góry
A powiedzieli, co stało się z tymi powstałymi z grobów ?
Wrócili do nich po jakimś czasie, czy żyli dalej jako zombie ?

Ja się pytam,jak tłumacza fakt, że w ogole powstali-zaznaczam, że moja pozycja względem cudow jest dość neutralna- po prostyu interesuje mnie odpowiedź drugiej strony- a nie obstawanie na siłe przy jakiejś opcji. Problem z tym, co robili po wstaniu z grobow-to problem nr 2=mnie interesuje problem nr 1-jak tlumacza to, że wstali. To bądź co badź źrodła, które maja jakąs tam podbudowę historyczną chyba...


>>Jak racjonaliści tłumaczą fakt, że po skonaniu Jezusa na
>>krzyżu otwarły się groby i umarli (bodaj święci) wychodzili
>>między ludzi? ( dzisiaj w kościele usłyszałam).
>>Dziękuję za odpowiedź z góry
>A powiedzieli, co stało się z tymi powstałymi z grobów ?
>Wrócili do nich po jakimś czasie, czy żyli dalej jako zombie ?

>Ja się pytam,jak tłumacza fakt, że w ogole powstali-zaznaczam, że moja pozycja względem cudow jest dość neutralna- po prostyu interesuje mnie odpowiedź drugiej strony- a nie obstawanie na siłe przy jakiejś opcji. Problem z tym, co robili po wstaniu z grobow-to problem nr 2=mnie interesuje problem nr 1-jak tlumacza to, że wstali. To bądź co badź źrodła, które maja jakąs tam podbudowę historyczną chyba...
Niestety ewangelie mają bardzo nikłą podbudowę historyczną.Z tego co pamiętam o tym powstaniu wspomina tylko jedna ewangelia, a inne źródła wcale.
A swoją drogą ciekawe co co się stało z tymi powstałymi z grobów.

>Jak racjonaliści tłumaczą fakt, że po skonaniu Jezusa na
>krzyżu otwarły się groby i umarli (bodaj święci) wychodzili
>między ludzi? ( dzisiaj w kościele usłyszałam).
>Dziękuję za odpowiedź z góry

Witam w gronie racjonalistów.
Nie wiem, jak inni racjonaliści tłumaczą ten "fakt". Właśnie, należałoby zastanowić się nad tym, czym są fakty.
Powiem krótko - dla mnie nie jest to żaden fakt, ponieważ Biblię uważam za mitologię chrześcijańską osnutą na realiach i faktach historycznych z tamtej epoki.
Polecam serię 'Rzeczpospolitej' pt: Mitologie Świata. Nie takie "cuda " są w nich opisane.
Jeszcze jedno - bogów, czyli wytworów ludzkiej wyobraźni jest bez liku. W tej chwili prawie każdy ma jakiegoś swojego boga. I własną religię do kompletu.

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

P.S: Zachęcam do zapoznania się z innymi wątkami oraz artykułami.
Naprawdę warto.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Mam nadzieje, że wypowiadam się w imieniu racjonalistów - otóż racjonaliści takich "faktów"
nie tłumaczą, bo też nie ma co tłumaczyć, można w to co najwyżej wierzyć. Ja osobiście nie wierzę.

Cytat:
To nie jest fakt, jedynie mit.. Pewnie Ci co są za uznają to faktem, ale nie ma żadnych dowodów które by przeszły..

---

ege

Nie wspomina o tym żadne współczesne wydarzeniu lub nawet późniejsze źródło, choćby pisma Józefa Flawiusza, ani Filona Aleksandryjskiego, żeby poprzestać tylko na tych żydowskich. Dlatego też ciężko uznać to za fakt...

>Jak racjonaliści tłumaczą fakt, że po skonaniu Jezusa na
>krzyżu otwarły się groby i umarli (bodaj święci) wychodzili
>między ludzi?

Faktem jest jedynie to, że usłyszałeś jakieś dziwaczne opowiadanie. Prawda tego opowiadania jest taka, jak celibat księży, którzy je głoszą...

>Jak racjonaliści tłumaczą fakt, że po skonaniu Jezusa na
>krzyżu otwarły się groby i umarli (bodaj święci) wychodzili
>między ludzi? ( dzisiaj w kościele usłyszałam).

Dlaczego Ty nazywasz to faktem. Przecież opowiedziane przez księdza cudowne zjawisko nie ma żadnego potwierdzenia w dziełach współczesnych Jezusowi dziejopisarzy. Również nie wszystkie ewangelie o tym piszą. Te zaś, które zjawiskiem tym się zajęły (ewangelie według Marka, Łukasza i Mateusza), nieco inaczej je opisały. W ewangelii Jana natomiast żadne cuda się nie wydarzyły. Dziwne to nieco: przecież gdyby takie fakty miały miejsce, to z uwagi na ich niezwykłość musiałby je ewangelista zauważyć i w swej ewangelii opisać. Tym bardziej, że według Kościoła autorem tej ewangelii był apostoł Jan, obecny przy ukrzyżowaniu Jezusa.

Istotne są też w poszczególnych ewangeliach znaczne różnice w opisach zjawisk towarzyszących śmierci Jezusa:
1) W najstarszej ewangelii według Marka "mrok ogarnął całą ziemię" na trzy godziny przed śmiercią Jezusa, zaś po jego śmierci "zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół". I tylko tyle. Groby się nie otwarły. Nikt z obecnych nie zwrócił nawet uwagi na zaistniałe ciemności.
2) W ewangelii według Łukasza "mrok ogarnął całą ziemię" na trzy godziny przed śmiercią Jezusa, a następnie "Słońce się zaćmiło i zasłona przybytku rozdarła się przez środek". Dopiero potem Jezus zmarł. Na zaistniałe ciemności zwrócił uwagę setnik oraz ludzie którzy przyglądali się ukrzyżowaniu Jezusa.
3) W ewangelii według Mateusza również na trzy godziny przed śmiercią Jezusa "mrok ogarnął całą ziemię". Po śmierci Jezusa natomiast "zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli powstało. I wyszedłszy z grobów po jego zmartwychwstaniu, weszli do miasta świętego i ukazali się wielu". Tu już jest prawdziwe namnożenie cudów. Tylko setnik i jego ludzie zwrócili uwagę na to, co się wydarzyło i przestraszyli się. W ewangelii nie opisano natomiast jak zareagowali na to wszystko mieszkańcy Jerozolimy, którym ukazali się zmarli. Nie ma też w ewangelii żadnych informacji jak ci zmarli wyglądali oraz co robili od momentu powstania z grobów w chwili śmierci Jezusa, aż do wejścia do Jerozolimy po jego zmartwychwstaniu.
Co ciekawe w ewangelii tej ziemia zadrżała po raz drugi, gdy już po zmartwychwstaniu Jezusa dwie Marie przyszły do jego grobu, a anioł Pański zstąpił z nieba i odsunął kamień zagradzający wejście do grobu Jezusa. Obie Marie przy grobie na trzęsienie ziemi uwagi nie zwróciły. Nie opisane zostały również w ewangelii szkody, jakie wyrządziły w Jerozolimie oba trzęsienia ziemi.

Jeśli ktoś chce, to w różne cudowne historie wierzyć może. Zanim jednak w nie uwierzy, powinien się nad nimi zastanowić i co nieco na ich temat przeczytać. W tym przypadku najlepiej zacząć od Nowego Testamentu.
Warto przy okazji pomyśleć, któż miałby spowodować takie niezwykłe zjawiska towarzyszące śmierci Jezusa.

My Racjonalisci w kwesti otwarcia grobow polegamy na ekshumatorach. W pozostalych przypadkach interpretacje pozostawiamy firmie Monthy Pyton.

>My Racjonalisci w kwesti otwarcia grobow polegamy na ekshumatorach. W pozostalych przypadkach interpretacje pozostawiamy firmie Monthy Pyton.

Przykro mi, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Jestem racjonalistą. Dla mnie Monthy Python nie jest żadnym autorytetem.

Hm.
Niezrozumienie Ciebie to co innego .

>Hm.
Nie moglem sie oprzec. "OTWARLY sie groby .... i t d...

To brzmi jak : "ZGASLY komputery...
Te jaja wielkanocne sie duplikuja.
A niby po co sie mialy inne groby otwierac i czyje i z czyimi zwlokami ? Calun Turynski sie rozciagnal jak guma do zucia ?

>Niezrozumienie Ciebie to co innego .
>Nie moglem sie oprzec. "OTWARLY sie groby .... i t d...
>A niby po co sie mialy inne groby otwierac i czyje i z czyimi zwlokami ? Calun Turynski sie rozciagnal jak guma do zucia ?

Odnoszę wrażenie, że nie przeczytałeś dokładnie mojej wypowiedzi, a na nią odpisałeś. Zasugerowałeś się tym, co zostało wydrukowane w kolorze niebieskim, czyli fragmentami z ewangelii. Wydaje mi się, że z treści całej wypowiedzi wynika dość jednoznacznie mój stosunek do takich bajeczek, jak otwarcie się grobów i przemarsz umarlaków przez Jerozolimę. Co ciekawe w ewangeliach niema informacji, kiedy owe zombie do swoich grobów powróciły. A skoro takich informacji brak, to może nadal do tych grobów nie powróciły i szwendają się gdzieś po świecie.
Oczywiście nie potrafię powiedzieć, po cóż te groby się otworzyły i czego to miało dowodzić. Ewangelie też tego nie wyjaśniają. Jakże bowiem wytłumaczyć takie "pseudo-fakty".
Całun Turyński, o którym wspominasz, to oczywiście zupełnie inna historyjka, chociaż jak wiemy związana z ukrzyżowaniem Jezusa.

Pozdrawiam Cię.

>Jak racjonaliści tłumaczą fakt, że po skonaniu Jezusa na
>krzyżu otwarły się groby i umarli (bodaj święci) wychodzili
>między ludzi? ( dzisiaj w kościele usłyszałam).
Wspomina o tym jedynie Ewangelia według Św. Mateusza. pozostałe nie. Ale to tylko na marginesie.

Racjonaliści nie tłumaczą takich "faktów". Podobnie nie tłumaczą faktów zawartych w bajce "o królewnie Śnieżce i siedmiu krasnoludkach". Baśń może się podobać ale żaden racjonalista nie traktuje jej serio.
No ale skoro usłyszałaś w Kościele... No to może zapytaj w Kościele?
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Jak racjonaliści tłumaczą fakt, że po skonaniu Jezusa na
>krzyżu otwarły się groby i umarli (bodaj święci) wychodzili

Miała to na celu odwrócenie uwagi od faktu rzekomej śmierci Jezusa. Jezus podczas swoich podróży na wschód bardzo dobrze poznał wszystkie sztuczki misjonarzy buddyjskich i hinduistycznych. Sfingowanie śmierci i zmartwychwstanie było niemal obowiązkowe dla każdego robiącego karierę proroka. Wspólnicy proroka bardzom starannie aranżowali różne zdarzenia, potrafili doskonale robić panikę, dostrzegać cudowne zdarzenia i w zamieszaniu podkładać trupy w różne miejsca a potem żywych.

---

doku

Racjonaliści zapytają przede wszystkim czy aby na pewno wstali.

Jest to zjawisko bardzo powszechne, częściej jednak, zauważane na prowincji niż w dużych aglomeracjach, ale to tylko dla tego, że w mniejszych miejscowościach ludzie się znają i rozpoznają umarłych. Najwięcej otwarć grobów i wędrówek po okolicy, obserwuje się w porach wieczorowych, a nawet w nocy. Sam, często wracając z knajpy, miałem takie spotkania i nawet piłem z nimi wódkę, choć niektórzy wolą wino. Świętego spotkać trudniej, niż zwykłego pokutnika, ale też się trafiają. Wychodzą bo w dołach jest wilgoć i nuda. Często zaczepiają miejscowe dziewczyny, co powoduje konflikty z miejscową młodzieżą i dochodzi, nierzadko, do bójek. Nieraz Pani, pewnie słyszała jak matka czy żona mówiła do wracającego późno w nocy męża czy syna " ale śmierdzisz", to właśnie smród po tych bijatykach z umarlakami. Świętego rozpoznać łatwo, po tym, że nie pije czystej tylko kolorową. Po powrocie, otwarte groby każą maskować miejscowym pijakom, za co dają im na wino zwane winem. Nieraz, pewnie się Pani zastanawiała skąd niepracujący pijaczkowie maja na to, ano właśnie stąd.
Adam Barycki

Bardzo dziękuję tym, którzy odpowiedzieli mi rzeczowo.Jestem w stanie zrozumieć Wasze stanowisko .

Natomiast tym, dla których to pytanie było pożywką dla złośliwych kpin- życzę umiejętności normalnej rozmowy, no chyba że muszą się dowartościować takim szyderstwem-wtedy OK- mnie to ani zięby ani parzy-a dla nich być może jest to jedyna skuteczna i dostępna terapia

>Bardzo dziękuję tym, którzy odpowiedzieli mi rzeczowo.
>pożywką dla złośliwych kpin
>dowartościować takim szyderstwem
>jest to jedyna skuteczna i dostępna terapia
>
Szanowna Pani
Na pewno nie chciałem być złośliwy ani, tym bardziej, szydzić z Pani , ale zgadzam się z Panią, że była to, dostępna forma terapii. Jeżeli częściej niż dwa razy w tygodniu słyszę pytanie: w jakim celu powstało oko, to idę do psychoterapeuty, niestety nie zawsze mnie na to stać i wtedy odpisuję na forum, na takie pytania, jak pytanie Pani. Formę odpowiedzi uzależniam od oceny, nie będę tu definiował, czego, powiem tylko, że odróżniam pytania zadane przez dzieci w przedszkolu od pytań studentów na uczelni, chociaż muszę przyznać, że czasem mam z tym problem. Jeżeli chciałaby Pani zapoznać się z inną, niż moja, formą dowcipu na temat zmartwychwstania, proszę wejść na stronę (5788). Forma tam prezentowana nie wyda się Pani dowcipna i powinna spełnić Pani kryteria rzeczowości.
Adam Barycki
P.S. Niedługo umieszczę tam swój (w tym tygodniu już ktoś mnie pytał o oko) komentarz, który może wydać się Pani rzeczowy.

W porządku, rozumiem
Tylko proszę być bardziej ostrożnym we wstępnej selekcji i ocenie zadawanych pytań. Czasem jednak nie da się odczytać z nich wszystkiego o osobie, która je zadaje...bo może ta osoba wcale nie chce się odkrywać Pozdrawiam

...bo może ta osoba wcale nie chce się odkrywać Pozdrawiam
>

Niestety nie jestem duchem i ukrytych intencji, nie zawartych w tekście, nie mam możliwości odkryć. Mogę odnosić się tylko do tekstów, nie do ukrywających się za nimi osób.
Adam Barycki

"Nie wiem, jak inni racjonaliści tłumaczą ten "fakt". Właśnie, należałoby zastanowić się nad tym, czym są fakty.
Powiem krótko - dla mnie nie jest to żaden fakt, ponieważ Biblię uważam za mitologię chrześcijańską osnutą na realiach i faktach historycznych z tamtej epoki."

Więc jak w końcu:osnutą na realiach i faktach historycznych czy wymysłach i opowieściach,nie mających wiele wspólnego z realiami i faktami historycznymi,bo zdaje mnie się,że to dość istotna różnica a cały argument obraca sie na korzyć oponenta.

m.

>"Nie wiem, jak inni racjonaliści tłumaczą ten "fakt". Właśnie, należałoby zastanowić się nad tym, czym są fakty.
>Powiem krótko - dla mnie nie jest to żaden fakt, ponieważ Biblię uważam za mitologię chrześcijańską osnutą na realiach i faktach historycznych z tamtej epoki."
>Więc jak w końcu:osnutą na realiach i faktach historycznych czy wymysłach i opowieściach,nie mających wiele wspólnego z realiami i faktami historycznymi,bo zdaje mnie się,że to dość istotna różnica ...

>a cały argument obraca sie na korzyć oponenta.
Marcelu, wcale tak nie uważam - chyba muszę sprecyzować.
Mitologia - wymysły i opowieści, ale wplecione realnie istniejące miejsca i fakty z epoki.
To tak ,jakby napisać o działalności krasnoludków podczas stanu wojennego w Polsce. Polska istniała wówczas(jak i dzisiaj) - to fakt, stan wojenny również był faktem. To właśnie są te miejsca i fakty.
Natomiast działalność krasnoludków uważam za mit, chociaż niektórzy mogą w to wierzyć.

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Mitologia - wymysły i opowieści, ale wplecione realnie istniejące miejsca i fakty z epoki.
>To tak ,jakby napisać o działalności krasnoludków podczas stanu wojennego w Polsce. Polska istniała wówczas(jak i dzisiaj) - to fakt, stan wojenny również był faktem. To właśnie są te miejsca i fakty.
>Natomiast działalność krasnoludków uważam za mit, chociaż niektórzy mogą w to wierzyć.

No tak,wszystko wynika z założeń.Jeśli sie przyjmie,że nie może być transcendentnego wymiaru świata to wtedy zawsze wszystko,co należy do spraw wiary będzie mitologią,ale to jest założenie i nie wynika koniecznie ani z logiki,ani z nauki w ogóle.Rzeczywistość jest niestety dużo bogatsza niż się to niektórym wydaje a nauki przyrodnicze zajmują się tylko jednym wymiarem świata i to w sumie jednym z mniej ciekawych.

m.

Witam.

>No tak,wszystko wynika z założeń.Jeśli sie przyjmie,że nie może być transcendentnego wymiaru świata to wtedy zawsze wszystko,co należy do spraw wiary będzie mitologią,ale to jest założenie i nie wynika koniecznie ani z logiki,ani z nauki w ogóle.
A dla mnie jest to oczywiste i logiczne. Nie uznaję żadnej metafizyki.
To, że ludzie pierwotni nie rozumieli zjawisk zachodzących w Przyrodzie jest chyba bezsporne. To, że w snach ich zmarli nadal żyli, też chyba jest oczywiste.
Tylko, że oni nie mieli naszej wiedzy i jedynym wytłumaczeniem była istnienie jakiejś istoty nadprzyrodzonej.
Tak więc stworzyli sobie boga a właściwie bogów, bo mitologii jest bez liku.
Czyż to nie jest proste i logiczne.
Często zastanawiam się, dlaczego niektórzy? mają problem ze zrozumieniem czegoś tak banalnego. Chyba, że nie chcą tego przyjąć do wiadomości.

>Rzeczywistość jest niestety dużo bogatsza niż się to niektórym wydaje
Czyżbyś wiedział więcej od pozostałych?

>a nauki przyrodnicze zajmują się tylko jednym wymiarem świata i to w sumie jednym z mniej ciekawych.
A jednak sugerujesz, że inne wymiary są ciekawsze...
Napisz coś o nich, proszę. Chętnie dowiem się czegoś nowego.

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>A dla mnie jest to oczywiste i logiczne. Nie uznaję żadnej metafizyki.
>To, że ludzie pierwotni nie rozumieli zjawisk zachodzących w Przyrodzie jest chyba bezsporne. To, że w snach ich zmarli nadal żyli, też chyba jest oczywiste.
>Tylko, że oni nie mieli naszej wiedzy i jedynym wytłumaczeniem była istnienie jakiejś istoty nadprzyrodzonej.
>Tak więc stworzyli sobie boga a właściwie bogów, bo mitologii jest bez liku.
>Czyż to nie jest proste i logiczne.

Nie wiem w co wierzyli pierwotni ludzie i dlaczego,ale mylisz wiarę chrześcijańska i teologię,ktora stosuje metodologię naukową zaczerpnięta z innych nauk z mitologią.Jesli dla ciebie wierzenia buszmenów australijskich są tożsame z wiara chrześcijańską to nie mamy o czym dyskutować,bo to jest poziom nieznajomości tematu nawet nie z gimnazjum.

Istnienie Boga nie jest zapchajdziurą,która tłumaczy żywioły i służy tłumaczeniu zjawisk niewytłumaczalnych.Wiara monoteistyczna,a zwłaszcza chrześcijańska opiera się na innych podstawach i ma niewiele wspólnego z tym,o czym piszesz.

Tezy o których piszesz propagowali uczeni marksistowscy,by takim sposobem tłumaczyc poczatki wierzeń i religii.Jest wiele opini całkiem innych,a wśród nich taka,która mówi o pierwotnym monoteizmie,który dopiero rozpadł się na mniejsze wierzenia z różnych przyczyn.

To,co piszesz nie jest więc zupełnie proste i logiczne.

>Często zastanawiam się, dlaczego niektórzy? mają problem ze zrozumieniem czegoś tak banalnego. Chyba, że nie chcą tego przyjąć do wiadomości.

To,co jest banalne nie zawsze jest prawdziwe,słuszne i jedynie wyjasniające rzeczywistość.

>>Rzeczywistość jest niestety dużo bogatsza niż się to niektórym wydaje
>Czyżbyś wiedział więcej od pozostałych?

Nie,wyczytałem to z książek współczesnych fizyków.

>>a nauki przyrodnicze zajmują się tylko jednym wymiarem świata i to w sumie jednym z mniej ciekawych.
>A jednak sugerujesz, że inne wymiary są ciekawsze...
>Napisz coś o nich, proszę. Chętnie dowiem się czegoś nowego.
>
Choćby nauki humanistyczne,sztuki piękne,psychologia,itd.
Gdy chemik wraca do domu siada zmęczony i czyta Dostojewskiego lub Szekspira i wierz mi,że więcej dowiaduje się o człowieku niż z tablicy Mendelejewa.A często podczas tego czytania słucha Bacha,za którego oddałby wszystko,razem z cała wiedzą jaką nabył na studiach.

m.

>Nie wiem w co wierzyli pierwotni ludzie i dlaczego
To łatwo sobie wyobrazić. Nawet w dzisiejszych czasach są ludzie, którzy wierzą w sny. Moja teściowa wierzy, że pościel to wiadomość a mięso,to coś złego. Zresztą upewnia się w tej wierze, bo wiadomość wcześniej, czy później nadchodzi. Śmierć również, np. sąsiadki lub znajomego. Uważa również, że Ziemia nie może być kulą, bo przecież woda z drugiej strony kuli wylałaby się.
No i co Ty na to? Rozumiesz już ludzi pierwotnych?
Ja im się wcale nie dziwię, że wymyślili sobie bogów.
Zresztą robiono badania wśród prymitywnych plemion zamieszkujących jeszcze naszą planetę i łatwo można prześledzić drogę od początku religii do chwili obecnej.
Nie chce mi się o tym pisać - poczytaj.

>ale mylisz wiarę chrześcijańska i teologię,ktora stosuje metodologię naukową zaczerpnięta z innych nauk z mitologią.
Jaką metodologię naukową? - wytłumacz mi naukowo istnienie boga, aniołów, diabłów, duchów, zmartwychwstanie, cuda itp...
Przecież to czysta mitologia.

>Jesli dla ciebie wierzenia buszmenów australijskich są tożsame z wiara chrześcijańską...
Od tego się zaczynało na całej planecie, niezależnie od siebie powstawały różnorodne bóstwa i ich kulty.
W jednych miejscach nie ewoluowały w nowe formy, a gdzie indziej rozwijały się wraz z cywilizacjami(Grecja - Rzym, Starożytny Egipt}.
A później powstał monoteizm (Echnaton - AmenhotepIV).
W rezultacie to jemu zawdzięczamy "naszego" chrześcijańskiego boga.

I znów dziwię się, że niektórzy? tego nie widzą.Należy patrzeć na to z szerszej perspektywy - bardziej globalnie, a wszystko będzie widać jak na dłoni.
Postaraj się - wiem, że to potrafisz(cytat z moralnego "antychrysta")
Dla mnie jest to oczywiste.
Przecież to jasne jak trójkąt letni: Wega-Altair-Deneb

Ten ciąg dalszy z gimnazjum, to mógłbyś sobie darować.

>Istnienie Boga nie jest zapchajdziurą,która tłumaczy żywioły i służy tłumaczeniu zjawisk niewytłumaczalnych.
Dla nas nie jest - nie przeczytałeś uważnie mojego postu.

>Wiara monoteistyczna,a zwłaszcza chrześcijańska opiera się na innych podstawach i ma niewiele wspólnego z tym,o czym piszesz.
Podstawy były te same.

>Tezy o których piszesz propagowali uczeni marksistowscy,by takim sposobem tłumaczyc poczatki wierzeń i religii.
I to mnie przekonuje, niezależnie od tego, kto był autorem. Potwierdza to istnienie mnóstwa mitologii. Polecam serię RZECZPOSPOLITEJ - Mitologie Świata.

>Jest wiele opini całkiem innych,a wśród nich taka,która mówi o pierwotnym monoteizmie,
Czy myślisz o monoteizmie globalnym? To chyba niemożliwe.
Chyba, że Wielka Macierz. To ciekawe.

>który dopiero rozpadł się na mniejsze wierzenia z różnych przyczyn.
Zbyt naciągane i ogólnikowe.

>>>a nauki przyrodnicze zajmują się tylko jednym wymiarem świata i to w sumie jednym z mniej ciekawych.
>>A jednak sugerujesz, że inne wymiary są ciekawsze...
>>Napisz coś o nich, proszę. Chętnie dowiem się czegoś nowego.
>>
>Choćby nauki humanistyczne,sztuki piękne,psychologia,itd.
Tu zgadzam się bezwarunkowo.
Tematem wątku jest otwarcie grobów, więc sądziłem, że masz na myśli jakieś wymiary w sensie metafizycznym.

>Gdy chemik wraca do domu siada zmęczony i czyta Dostojewskiego lub Szekspira i wierz mi,że więcej dowiaduje się o człowieku niż z tablicy Mendelejewa.A często podczas tego czytania słucha Bacha,za którego oddałby wszystko,razem z cała wiedzą jaką nabył na studiach.
...gdy portier wraca do domu, siada zmęczony i czyta Sł.Mrożka, F.Nietzsche i Z.Freuda, a słucha Richarda Straussa (też jestem wówczas w siódmym niebie).

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Zresztą robiono badania wśród prymitywnych plemion zamieszkujących jeszcze naszą planetę i łatwo można prześledzić drogę od początku religii do chwili obecnej.
>Nie chce mi się o tym pisać - poczytaj.

Czytałem i nie przekonało mnie.

>>ale mylisz wiarę chrześcijańska i teologię,ktora stosuje metodologię naukową zaczerpnięta z innych nauk z mitologią.
>Jaką metodologię naukową? - wytłumacz mi naukowo istnienie boga, aniołów, diabłów, duchów, zmartwychwstanie, cuda itp...
>Przecież to czysta mitologia.

Nie ma w chrześcijaństwie demonów i duchów,sa tylko aniołowie(demony są aniołami).
Jesli się przyjmie istnienie Boga,a jest to bardzo sensowne i racjonalne,to z innymi rzeczami nie ma żadnych problemów,logicznie wynikają z pierwszych.
Cuda nie sa czymś szczególnym,Bóg w chrześcijaństwie jest osobą i to taką,która kocha swoje stworzenia,więc nie widzę tu problemu.Cuda nie wydarzają się przez przypadek,ale jako odpowiedz na modlitwy wiernych.

>>Jesli dla ciebie wierzenia buszmenów australijskich są tożsame z wiara chrześcijańską...
>Od tego się zaczynało na całej planecie, niezależnie od siebie powstawały różnorodne bóstwa i ich kulty.
>W jednych miejscach nie ewoluowały w nowe formy, a gdzie indziej rozwijały się wraz z cywilizacjami(Grecja - Rzym, Starożytny Egipt}.
>A później powstał monoteizm (Echnaton - AmenhotepIV).
>W rezultacie to jemu zawdzięczamy "naszego" chrześcijańskiego boga.
>I znów dziwię się, że niektórzy? tego nie widzą.Należy patrzeć na to z szerszej perspektywy - bardziej globalnie, a wszystko będzie widać jak na dłoni.

Wierzysz w to,co przeczytałeś.Ja jestem bardziej sceptyczny.
Izraelici nie zawdzięczali monoteizmu egipcjanom,wg.Biblii Bóg objawił się Abrahamowi z własnej inicjatywy,wywracaja jego świat wierzeń politeistycznych do góry nogami,tak sie narodził biblijny monoteizm.
W Egipcie nie było monoteizmu,ale najwyższy bóg.Był on jednak tylko jednym z wielu bogów.W Izraelu nie było bogów.

>>Istnienie Boga nie jest zapchajdziurą,która tłumaczy żywioły i służy tłumaczeniu zjawisk niewytłumaczalnych.
>Dla nas nie jest - nie przeczytałeś uważnie mojego postu.

Przeczytałem uwaznie i to jedyny wniosek jaki mozna wyciągnąć z twoich słów - Bóg jako poszukiwanie przez ludzi pierwotnych wyjasnienia zjawisk i klęsk.

>>Wiara monoteistyczna,a zwłaszcza chrześcijańska opiera się na innych podstawach i ma niewiele wspólnego z tym,o czym piszesz.
>Podstawy były te same.

Nie były,były takie tylko wg.podręczników ideologicznych.

>>Tezy o których piszesz propagowali uczeni marksistowscy,by takim sposobem tłumaczyc poczatki wierzeń i religii.
>I to mnie przekonuje, niezależnie od tego, kto był autorem. Potwierdza to istnienie mnóstwa mitologii. Polecam serię RZECZPOSPOLITEJ - Mitologie Świata.

Przekonania sprawa gustu.Dla mnie istotne jest myslenie nieideologiczne.

>>Jest wiele opini całkiem innych,a wśród nich taka,która mówi o pierwotnym monoteizmie,
>Czy myślisz o monoteizmie globalnym? To chyba niemożliwe.
>Chyba, że Wielka Macierz. To ciekawe.

To nawet całkiem prawdopodobne.Wg.dzisiejszej nauki początek gatunku wziął sie od nielicznej zbiorowości.

>>który dopiero rozpadł się na mniejsze wierzenia z różnych przyczyn.
>Zbyt naciągane i ogólnikowe.

Nie,jest taka pozycja "Monoteizm pierwotny" ks.H.Zimonia.Ta opinia opiera się także na badaniach etnograficznych.

m.

Witam.

>Nie ma w chrześcijaństwie demonów i duchów,sa tylko aniołowie(demony są aniołami).
O.K. Mam kolegę Świadka Jehowy - czy Ty również nim jesteś? Powiedziałem mu kiedyś, że gdybym nie był ateistą, pewnie byłbym Ś.J. To naprawdę porządni ludzie - dużo bardziej porządni, niż katolicy. Przepraszam niektórych katolików, ale takie mam doświadczenia...

>Jesli się przyjmie istnienie Boga,
No właśnie - ale po co ten bóg? Ja jestem bez niego szczęśliwy, nie mam umysłu spętanego nakazami i zakazami, widzę wszystko szerzej.
Kiedyś byłem katolikiem (mam nawet świadectwa aż do matury). Niestety rozum kazał mi wybrać i posłuchałem rozumu, a nie wiary. Nie można było dopuścić do schizofrenii.
Nie potrzeba boga, by być przyzwoitym człowiekiem. Przez tych bogów tylko ludzie się zabijają i nienawidzą. Marzę o chwili, kiedy nie będzie już żadnych bogów a ludzie staną się BRAĆMI W ROZUMIE. Piękne, prawda?

>Cuda nie sa czymś szczególnym,
Jakie cuda? To, że czegoś nie można wyjaśnić, nie musi być od razu cudem. Może po prostu nie mamy w tej chwili takiej wiedzy? U nas w Polsce wystarczy, że ktoś przeżyje w wypadku samochodowym a już jest ogłaszany cud, dziecko wypadło z okna i przeżyło - następny cud. Takie to cuda...

> Bóg w chrześcijaństwie jest osobą i to taką,która kocha swoje stworzenia
Śledząc np. eksterminację Żydów w czasie wojny, trudno sobie wyobrazić tę miłość. Chyba, że to bóg miał plan zniszczenia tego narodu, a posłużył się Niemcami. Nie brzmi to logicznie?
Czy ten bóg kocha tylko chrześcijan? A inne religie? Czy kocha również muzułmanów?
A spróbuj spojrzeć szerzej. Przecież mógłbyś urodzić się jako muzułmanin i wtedy uważałbyś chrześcijan za niewiernych. Dlaczego uważasz, że bóg jest akurat po Twojej stronie? A może to ONI mają rację? Może Chińczycy...

>Cuda nie wydarzają się przez przypadek,ale jako odpowiedz na modlitwy wiernych.
Masz prawo w to wierzyć...
Ile osób się modli, a ilu modlitwa zostanie wysłuchana i spełniona? Po prostu z samej statystyki wynika, że komuś się spełni, a innemu nie. Modlitwa nie ma tu nic do rzeczy.
Zresztą,o ile się nie mylę, bóg nie ingeruje w sprawy ziemskie, więc nie może być żadnych cudów. Ty jednak uważasz inaczej. Wyprowadź mnie z błędu, proszę, jeżeli nie mam racji.

>Wierzysz w to,co przeczytałeś.Ja jestem bardziej sceptyczny.
Też byłem, ale rozum kazał wybrać prawdę(a przynajmniej coś bardziej prawdopodobnego).

>Izraelici nie zawdzięczali monoteizmu egipcjanom,wg.Biblii Bóg objawił się Abrahamowi z własnej inicjatywy,wywracajac jego świat wierzeń politeistycznych do góry nogami,tak sie narodził biblijny monoteizm.
To wg. Biblii, ale dla mnie Biblia jest po prostu dziełem literackim, które w świat realny wplata mity. Pisałem już o tym.

>W Egipcie nie było monoteizmu,ale najwyższy bóg.Był on jednak tylko jednym z wielu bogów.
Przeczytaj proszę choćby w Wikipedii o Echnatonie(AmenhotepieIV). Nie lubię się powtarzać.

>W Izraelu nie było bogów.
No nie, chyba był tam niejaki Jahwe, który później ewoluował w miłosiernego i miłującego boga chrześcijan. Smutne to...

>Przeczytałem uwaznie i to jedyny wniosek jaki mozna wyciągnąć z twoich słów - Bóg jako poszukiwanie przez ludzi pierwotnych wyjasnienia zjawisk i klęsk.
Zgoda, przez ludzi pierwotnych. Dla nas(a właściwie dla Was), nie jest on już zapchajdziurą. To dlatego, że ludzkość poznała już wiele, dawniej tajemniczych zjawisk. Pozna i następne, a wtedy bóg nie będzie już zupełnie do niczego potrzebny.

>Przekonania sprawa gustu.Dla mnie istotne jest myslenie nieideologiczne.
No właśnie, ale to Ty myślisz ideologicznie. Mój umysł jest wolny od wszelkich ideologii. I to jest właśnie piękne - jestem człowiekiem - posługuję się rozumem, nie skażonym żadną ideologią - spokojnym, chłodnym i cichym.
Tacy są właśnie racjonaliści. Możesz zostać jednym z nich. Zaufaj swojemu rozumowi, wyzwól swój umysł z okowów wiary. Świat bez boga też jest piękny.

>To nawet całkiem prawdopodobne.Wg.dzisiejszej nauki początek gatunku wziął sie od nielicznej zbiorowości.
To piękne i prawdziwe, czy to bóg stworzył Lucy - naszą matkę i pozwolił jej ewoluować?
Powiem Ci coś innego - tak, jak Ty - pochodzę z głębin Wszechświata a urodziłem się w sercu gwiazdy.
Nie - nie jestem wariatem.

>>>który dopiero rozpadł się na mniejsze wierzenia z różnych przyczyn.
>>Zbyt naciągane i ogólnikowe.
>Nie,jest taka pozycja "Monoteizm pierwotny" ks.H.Zimonia.Ta opinia opiera się także na badaniach etnograficznych.
Muszę przeczytać. Dzięki.

Pozdrawiam serdecznie

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Witam.
>>Nie ma w chrześcijaństwie demonów i duchów,sa tylko aniołowie(demony są aniołami).
>O.K. Mam kolegę Świadka Jehowy - czy Ty również nim jesteś? Powiedziałem mu kiedyś, że gdybym nie był ateistą, pewnie byłbym Ś.J. To naprawdę porządni ludzie - dużo bardziej porządni, niż katolicy. Przepraszam niektórych katolików, ale takie mam doświadczenia...

Ja znam wielu katolików,którzy są porządniejsi od ŚJ,więc nie w tym rzecz.

>>Jesli się przyjmie istnienie Boga,
>No właśnie - ale po co ten bóg? Ja jestem bez niego szczęśliwy, nie mam umysłu spętanego nakazami i zakazami, widzę wszystko szerzej.

Bóg nie jest "po coś",nie wierzy się w Boga i Jemu,dlatego,bo zapełnia luki w światopoglądzie.Rozumiem,że ty tak wierzyłeś.

>Nie potrzeba boga, by być przyzwoitym człowiekiem. Przez tych bogów tylko ludzie się zabijają i nienawidzą. Marzę o chwili, kiedy nie będzie już żadnych bogów a ludzie staną się BRAĆMI W ROZUMIE. Piękne, prawda?

Niestety potrzeba.Może się nie orientujesz,ale wszystko zawdzięczasz historycznie chcrześcijaństwu,nawet rozwój nauki.Tylko na Zachodzie był on mozliwy w takim stopniu,własnie ze względu na wiare monoteistyczną i ufność w rozum,traktowany jako największy stanowiący o podobieństwie do Stwórcy.
Okresy,w których dominował tylko rozum to najbardziej nieprzyjemne momenty historii.

>>Cuda nie sa czymś szczególnym,
>Jakie cuda? To, że czegoś nie można wyjaśnić, nie musi być od razu cudem. Może po prostu nie mamy w tej chwili takiej wiedzy?

To słowa bezzasadne.Wynikają z całkowitej bezradności ateistów wobec faktów jawnieprzeczących nauce,za to idealnie dające się wyjaśnić i uzasadnić na gruncie religijnym.Nauka wyrażnie mówi,że te przypadki są wbrew prawom natury(fizyki,chemii,itd).

>> Bóg w chrześcijaństwie jest osobą i to taką,która kocha swoje stworzenia
>Śledząc np. eksterminację Żydów w czasie wojny, trudno sobie wyobrazić tę miłość. Chyba, że to bóg miał plan zniszczenia tego narodu, a posłużył się Niemcami. Nie brzmi to logicznie?

Widziałeś Boga na ławie w Norymberdze? Mnie sie wydawało,że kto inny tam siedział i że wraz z Żydami mordowano w obozach również księży,zakonników i inteligencję katolicką.

>Czy ten bóg kocha tylko chrześcijan? A inne religie? Czy kocha również muzułmanów?
>A spróbuj spojrzeć szerzej. Przecież mógłbyś urodzić się jako muzułmanin i wtedy uważałbyś chrześcijan za niewiernych. Dlaczego uważasz, że bóg jest akurat po Twojej stronie? A może to ONI mają rację? Może Chińczycy...

A w którym miejscu napisałem,że Bóg kocha tylko katolików? Nie wyciągaj z moich słów wniosków,których nie da sie wyciągnąć żadnym sposobem.
Kościół nie tylko naucza,że w innych religiach działa ten sam Duch św.,który działa w nim ale naucza także,że wielu sposród niewierzących będzie zbawionych,o tyle,o ile szukali szczerze i niewiara ich nie była pogardą ale dramatem i szczerością wobec sumienia.

>>Cuda nie wydarzają się przez przypadek,ale jako odpowiedz na modlitwy wiernych.
>Masz prawo w to wierzyć...

Takie są fakty,nie ma w Kościele cudów nie uproszonych.

>Ile osób się modli, a ilu modlitwa zostanie wysłuchana i spełniona? Po prostu z samej statystyki wynika, że komuś się spełni, a innemu nie. Modlitwa nie ma tu nic do rzeczy.

Wykazujesz tylko brak myślenia logicznego.Jeśli 5 osób z kolejki dostanie pieczywo,a 4 pozostałe nie,bo zabrakło to ci,którzy otrzymali pieczywo otrzymali je dzięki staniu w kolecje i zakupowi.I tylko dlatego.

>Zresztą,o ile się nie mylę, bóg nie ingeruje w sprawy ziemskie, więc nie może być żadnych cudów. Ty jednak uważasz inaczej. Wyprowadź mnie z błędu, proszę, jeżeli nie mam racji.

Nie ma podstaw by twierdzić,że Bóg nie ingeruje w sprawy ziemskie jesli się przyjeło Jego istnienie.Jesli się je odrzuciło wtedy wszelkie wypowiedzi o Bogu sa bezzasadne.

c.d.n.

>>Wierzysz w to,co przeczytałeś.Ja jestem bardziej sceptyczny.
>Też byłem, ale rozum kazał wybrać prawdę(a przynajmniej coś bardziej prawdopodobnego).

Mi rozum powiedział,że nie ma tu konfliktu.

>>Izraelici nie zawdzięczali monoteizmu egipcjanom,wg.Biblii Bóg objawił się Abrahamowi z własnej inicjatywy,wywracajac jego świat wierzeń politeistycznych do góry nogami,tak sie narodził biblijny monoteizm.
>To wg. Biblii, ale dla mnie Biblia jest po prostu dziełem literackim, które w świat realny wplata mity. Pisałem już o tym.

Twoje zdanie ma niewielklie znaczenie na szczęście.Ufam bardziej naukowcom i biblistom.

>>W Egipcie nie było monoteizmu,ale najwyższy bóg.Był on jednak tylko jednym z wielu bogów.
>Przeczytaj proszę choćby w Wikipedii o Echnatonie(AmenhotepieIV). Nie lubię się powtarzać.

Widać,że nie rozumiesz nawet pojęcia "monoteizm".

>>W Izraelu nie było bogów.
>No nie, chyba był tam niejaki Jahwe, który później ewoluował w miłosiernego i miłującego boga chrześcijan. Smutne to...

To był jedyny Bóg,bogów nie było.

>>Przeczytałem uwaznie i to jedyny wniosek jaki mozna wyciągnąć z twoich słów - Bóg jako poszukiwanie przez ludzi pierwotnych wyjasnienia zjawisk i klęsk.
>Zgoda, przez ludzi pierwotnych. Dla nas(a właściwie dla Was), nie jest on już zapchajdziurą. To dlatego, że ludzkość poznała już wiele, dawniej tajemniczych zjawisk. Pozna i następne, a wtedy bóg nie będzie już zupełnie do niczego potrzebny.

Przeczysz sobie w jednej wypowiedzi.Wierze w Boga,właśnie dlatego,że nie jest sposobem na tłumaczenie zjawisk nie grozi przedawnienie.

>>Przekonania sprawa gustu.Dla mnie istotne jest myslenie nieideologiczne.
>No właśnie, ale to Ty myślisz ideologicznie. Mój umysł jest wolny od wszelkich ideologii. I to jest właśnie piękne - jestem człowiekiem - posługuję się rozumem, nie skażonym żadną ideologią - spokojnym, chłodnym i cichym.

Jestem człowiekiem wolnym,nikt mnie do wiary nie zmuszał,opowiedziałem się za Bogiem jako dojrzały człowiek właśnie dlatego,że prawda wyzwala i pozwala uwolnic się od wąskiego patrzenia na świat,które jest wynikiem ograniczenia percepcji tylko do rozumu.
Sam rozum to juz ideologia.Jest to zaprzeczenie doświadczenia ludzkiego.

>Tacy są właśnie racjonaliści. Możesz zostać jednym z nich. Zaufaj swojemu rozumowi, wyzwól swój umysł z okowów wiary. Świat bez boga też jest piękny.

Jak dla mnie jest piękny o wiele mniej i jeszcze mniej prawdziwszy.

>>To nawet całkiem prawdopodobne.Wg.dzisiejszej nauki początek gatunku wziął sie od nielicznej zbiorowości.
>To piękne i prawdziwe, czy to bóg stworzył Lucy - naszą matkę i pozwolił jej ewoluować?

Cóż w tym zdrożnego? Darwin był wierzącym.

>Powiem Ci coś innego - tak, jak Ty - pochodzę z głębin Wszechświata a urodziłem się w sercu gwiazdy.
>Nie - nie jestem wariatem.

Urodziłeś się z potomków Lucy.

>>>>który dopiero rozpadł się na mniejsze wierzenia z różnych przyczyn.
>>>Zbyt naciągane i ogólnikowe.

To teoria taka jak inne.

m.

>>Przeczytaj proszę choćby w Wikipedii o Echnatonie(AmenhotepieIV). Nie lubię się powtarzać.
>Widać,że nie rozumiesz nawet pojęcia "monoteizm".
I po raz trzeci wycieczka osobista. Czy Wy, katolicy, nie możecie sobie tego darować?
Prosiłem - przeczytaj. Wklejam z Internetu:
Echnaton ogłosił, że Aton bóg Słońca objawił mu się podczas snu i powiedział mu, że jest jedynym prawdziwym bogiem. I tak rozpoczęła się wielka pasja jego życia. Rozpoczął w prosty sposób od zmiany imienia z Amenhotep (co oznaczało mniej więcej Amon jest zadowolony ) na Echnaton (związane z nowym kultem boga Atona tłumaczone jako" Światłość Atona" ). Doprowadził do oczyszczenia kraju ze świątyń poświeconych innym bogom. Opuścił dotychczasową stolicę Memfis, by wraz ze swoją piękną żoną Nefretete rozpocząć budowę nowego miasta -- stolicy, które dziś nazywamy Tell el-Amarna (w skrócie Amarna ) od nazwy plemienia Beduinów i poświęcił je Atonowi.
Wiemy jedynie, że panowanie, które rozpoczął głoszeniem pokoju i piękna, zakończyło się rządami nietolerancji.
Mój komentarz do ostatniego zdania. Jezus zaczynał tak samo a teraz mamy nietolerancję w wykonaniu katolików i ocenianie z pozycji jedynie słusznej religii (patrz swoje posty).
Jeszcze o Echnatonie, to z Wikipedii:
Przeprowadził reformę religijną, próbując na stałe wprowadzić monoteizm - wiarę w jednego tylko boga Atona.
No i co Ty na to?

>>>W Izraelu nie było bogów.
>>No nie, chyba był tam niejaki Jahwe, który później ewoluował w miłosiernego i miłującego boga chrześcijan. Smutne to...
>To był jedyny Bóg,bogów nie było.
A nie zastanawia Cię, że ten bóg Jahwe zmienił się tak radykalnie z okrutnego, mściwego i zazdrosnego - w miłującego i miłosiernego?
To ludzie dopasowali go sobie do nowych potrzeb.

>>Przeczytałem uwaznie i to jedyny wniosek jaki mozna wyciągnąć z twoich słów - Bóg jako poszukiwanie przez ludzi pierwotnych wyjasnienia zjawisk i klęsk.
>>Zgoda, przez ludzi pierwotnych. Dla nas(a właściwie dla Was), nie jest on już zapchajdziurą. To dlatego, że ludzkość poznała już wiele, dawniej tajemniczych zjawisk. Pozna i następne, a wtedy bóg nie będzie już zupełnie do niczego potrzebny.
>Przeczysz sobie w jednej wypowiedzi.
Nie przeczę - nie przeczytałeś uważnie. Napisałem, że był zapchajdziurą dla ludzi pierwotnych, natomiast dla współczesnych już nie jest. Przeczytaj powyżej, proszę. Gdzie tu sprzeczność?

>>>Przekonania sprawa gustu.Dla mnie istotne jest myslenie nieideologiczne.
>>No właśnie, ale to Ty myślisz ideologicznie. Mój umysł jest wolny od wszelkich ideologii. I to jest właśnie piękne - jestem człowiekiem - posługuję się rozumem, nie skażonym żadną ideologią - spokojnym, chłodnym i cichym.
>Jestem człowiekiem wolnym,nikt mnie do wiary nie zmuszał,opowiedziałem się za Bogiem jako dojrzały człowiek właśnie dlatego,że prawda wyzwala i pozwala uwolnic się od wąskiego patrzenia na świat,które jest wynikiem ograniczenia percepcji tylko do rozumu.
Dziwne, ale ja widzę to zupełnie odwrotnie.
To Ty musisz poruszać się w obrębie Twojej wiary, nie masz swobody wyboru różnych możliwości - poruszasz się wąskim tunelem.

>Sam rozum to juz ideologia.Jest to zaprzeczenie doświadczenia ludzkiego.
Rozum nie jest ideologią, ale narzędziem służącym do analizy otaczającej rzeczywistości i podejmowania decyzji w różnych kwestiach - również światopoglądowych.

>>To piękne i prawdziwe, czy to bóg stworzył Lucy - naszą matkę i pozwolił jej ewoluować?
>Cóż w tym zdrożnego? Darwin był wierzącym.
A jak pięknie KK potrafi dostosowywać się do nowej sytuacji i przywłaszczać sobie osiągnięcia nauki, które wcześniej negował. Godne podziwu, naprawdę.

>>Powiem Ci coś innego - tak, jak Ty - pochodzę z głębin Wszechświata a urodziłem się w sercu gwiazdy.
>>Nie - nie jestem wariatem.
>Urodziłeś się z potomków Lucy.
Ja piszę o pierwiastkach, które były konieczne do powstania życia. Szerzej.

Pozdrawiam i żegnam

P.S: Miło się gaworzyło

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>>Przeczytaj proszę choćby w Wikipedii o Echnatonie(AmenhotepieIV). Nie lubię się powtarzać.
>>Widać,że nie rozumiesz nawet pojęcia "monoteizm".
>I po raz trzeci wycieczka osobista.

Wycieczka osobista byłaby gdybym coś twierdził o twojej osobie,wykazywał braki,wady,gdybym wartościował.Ja stwierdziłem tylko fakt lub wyraziłem obawę.A powód miałem.

>Czy Wy, katolicy, nie możecie sobie tego darować?

Widać mało czytasz postów.Nie ma takiej drugiej grupy,która tak jak ateiści,zwłaszcza na tym forum wysuwają bezzasadne twierdzenia,często wprost wartościujące,pod adresem wierzących,zwłaszcza katolików.
Ja już nawet nie pytam czy możecie sobie darować,bo to naiwność.

>Prosiłem - przeczytaj. Wklejam z Internetu:

>Wiemy jedynie, że panowanie, które rozpoczął głoszeniem pokoju i piękna, zakończyło się rządami nietolerancji.
>Mój komentarz do ostatniego zdania. Jezus zaczynał tak samo a teraz mamy nietolerancję w wykonaniu katolików i ocenianie z pozycji jedynie słusznej religii (patrz swoje posty).

Jezus nie zaczynał tak samo:
1.Nie głosił po raz pierwszy jedynego Boga,bo urodził się żydem,z których wszyscy,od wieków,wyznawali jedynego Boga,
2.Nie reformował błędnego kultu,świątyń(była tylko jedna,w której nie wprowadzał żadnych zmian),nie nawoływał do żadnej rewolucji poza rewolucją serc.

Reszta dotycząca katolików jest twoim wymysłem.

>Jeszcze o Echnatonie, to z Wikipedii:
>Przeprowadził reformę religijną, próbując na stałe wprowadzić monoteizm - wiarę w jednego tylko boga Atona.
>No i co Ty na to?

No tak,dosyć rzadkie w świecie pogańskim.Lecz nie wynika z tego zupełnie,że żydzi przejęli od niego monoteizm.Biblia wyrażnie mówi co innego.

>>>>W Izraelu nie było bogów.
>>>No nie, chyba był tam niejaki Jahwe, który później ewoluował w miłosiernego i miłującego boga chrześcijan. Smutne to...
>>To był jedyny Bóg,bogów nie było.
>A nie zastanawia Cię, że ten bóg Jahwe zmienił się tak radykalnie z okrutnego, mściwego i zazdrosnego - w miłującego i miłosiernego?

Nie był nigdy okrutny,ale sprawiedliwy.Okrutny jest tyran,który bezzasadnie znęca się nad ludżmi.Zazdrosny był w pozytywnym znaczeniu,tak jak "zazdrosny" jest o czystość i wierność swojej wybranki mężczyzna,ale żeby to zrozumiec musiałbyś mieć wolę spojrzenia na to tak jak widzieli to ci,którzy pisali te słowa,o co ciebie nie podejrzewam.

>>>Przeczytałem uwaznie i to jedyny wniosek jaki mozna wyciągnąć z twoich słów - Bóg jako poszukiwanie przez ludzi pierwotnych wyjasnienia zjawisk i klęsk.
>>>Zgoda, przez ludzi pierwotnych. Dla nas(a właściwie dla Was), nie jest on już zapchajdziurą. To dlatego, że ludzkość poznała już wiele, dawniej tajemniczych zjawisk. Pozna i następne, a wtedy bóg nie będzie już zupełnie do niczego potrzebny.
>>Przeczysz sobie w jednej wypowiedzi.
>Nie przeczę - nie przeczytałeś uważnie. Napisałem, że był zapchajdziurą dla ludzi pierwotnych, natomiast dla współczesnych już nie jest. Przeczytaj powyżej, proszę. Gdzie tu sprzeczność?

Niestety wyciąłeś drugą część swojej wypowiedzi.ale na tej stronie to powszechne.
Całość brzmi tak:
"Zgoda, przez ludzi pierwotnych. Dla nas(a właściwie dla Was), nie jest on już zapchajdziurą. To dlatego, że ludzkość poznała już wiele, dawniej tajemniczych zjawisk. Pozna i następne, a wtedy bóg nie będzie już zupełnie do niczego potrzebny."
Czyli dalej zapchajdziura.Jak wyjasnią zjawiska nie będzie już potrzebny,bo przeciez jest po to by je tłumaczyć.
Sprzeczność,aż bije w oczy.

>>>>Przekonania sprawa gustu.Dla mnie istotne jest myslenie nieideologiczne.
>>>No właśnie, ale to Ty myślisz ideologicznie. Mój umysł jest wolny od wszelkich ideologii. I to jest właśnie piękne - jestem człowiekiem - posługuję się rozumem, nie skażonym żadną ideologią - spokojnym, chłodnym i cichym.
>>Jestem człowiekiem wolnym,nikt mnie do wiary nie zmuszał,opowiedziałem się za Bogiem jako dojrzały człowiek właśnie dlatego,że prawda wyzwala i pozwala uwolnic się od wąskiego patrzenia na świat,które jest wynikiem ograniczenia percepcji tylko do rozumu.
>Dziwne, ale ja widzę to zupełnie odwrotnie.

I tu sie różnimy.

>To Ty musisz poruszać się w obrębie Twojej wiary, nie masz swobody wyboru różnych możliwości - poruszasz się wąskim tunelem.

Poruszam się w przestrzeni prawdy,a więc wolności,czegoś więcej niż tylko rozum,który przyjmuje w całości,ale także cos ponad niego,ty zaś jesteś skazany tylko na rozum i domniemania.Wiara nie ogranicza,ani przed nauką,ani przed niczym innym.Nie jest czymś mniej od rozumu,ale akceptuje go w całości i daje cos ponadto.
To własnie rozum mówi mi,że logika to za mało i nie odpowiada strukturze człowieka i świata.

>>Sam rozum to juz ideologia.Jest to zaprzeczenie doświadczenia ludzkiego.
>Rozum nie jest ideologią, ale narzędziem służącym do analizy otaczającej rzeczywistości i podejmowania decyzji w różnych kwestiach - również światopoglądowych.

Napisałem "sam rozum".

>>>To piękne i prawdziwe, czy to bóg stworzył Lucy - naszą matkę i pozwolił jej ewoluować?
>>Cóż w tym zdrożnego? Darwin był wierzącym.
>A jak pięknie KK potrafi dostosowywać się do nowej sytuacji i przywłaszczać sobie osiągnięcia nauki, które wcześniej negował. Godne podziwu, naprawdę.

Nie pamiętam by Kościół negował istnienie ewolucji,negował tylko jej wersje przedstawioną przez Darwina,jak wielu naukowców.

>>Urodziłeś się z potomków Lucy.
>Ja piszę o pierwiastkach, które były konieczne do powstania życia. Szerzej.
> Pozdrawiam i żegnam
>P.S: Miło się gaworzyło

Byłoby bardziej miło,bez jak mówisz,wycieczek osobistych.Ale to nazbyt trudne,macie(wy,ateiści)nieuleczalny uraz do katolików.

m.

Witam.

>>No właśnie - ale po co ten bóg? Ja jestem bez niego szczęśliwy, nie mam umysłu spętanego nakazami i zakazami, widzę wszystko szerzej.
>Bóg nie jest "po coś",nie wierzy się w Boga i Jemu,dlatego,bo zapełnia luki w światopoglądzie.Rozumiem,że ty tak wierzyłeś.
Źle rozumiesz. I źle zrozumiałeś moje pytanie. Po co ten bóg - miało znaczyć, po co zakładać jego istnienie? Ja nie czuję takiej potrzeby.

>>Nie potrzeba boga, by być przyzwoitym człowiekiem. Przez tych bogów tylko ludzie się zabijają i nienawidzą. Marzę o chwili, kiedy nie będzie już żadnych bogów a ludzie staną się BRAĆMI W ROZUMIE. Piękne, prawda?
>Niestety potrzeba.Może się nie orientujesz,ale wszystko zawdzięczasz historycznie chcrześcijaństwu,nawet rozwój nauki.Tylko na Zachodzie był on mozliwy w takim stopniu,własnie ze względu na wiare monoteistyczną i ufność w rozum,traktowany jako największy stanowiący o podobieństwie do Stwórcy.
Nie odpowiedziałeś na mój post.

>Okresy,w których dominował tylko rozum to najbardziej nieprzyjemne momenty historii.
Okresy, w których chrześcijanie wyrzynali niewiernych oraz nieśli wiarę na mieczu, też nie należały do przyjemnych. Ale błogosławieństwo dostali...

>Widziałeś Boga na ławie w Norymberdze? Mnie sie wydawało,że kto inny tam siedział i że wraz z Żydami mordowano w obozach również księży,zakonników i inteligencję katolicką.
Tak - mordowali ludzie, ale bóg ingerując, mógł nie dopuścić do tego.

>>A spróbuj spojrzeć szerzej. Przecież mógłbyś urodzić się jako muzułmanin i wtedy uważałbyś chrześcijan za niewiernych. Dlaczego uważasz, że bóg jest akurat po Twojej stronie? A może to ONI mają rację? Może Chińczycy...
>A w którym miejscu napisałem,że Bóg kocha tylko katolików? Nie wyciągaj z moich słów wniosków,których nie da sie wyciągnąć żadnym sposobem.
Znów nie odpowiedziałeś...

>Kościół nie tylko naucza,że w innych religiach działa ten sam Duch św.,który działa w nim ale naucza także,że wielu sposród niewierzących będzie zbawionych,o tyle,o ile szukali szczerze i niewiara ich nie była pogardą ale dramatem i szczerością wobec sumienia.
Ale to Twój Kościół naucza. Dlaczego zakładasz, że wszyscy wyznawcy innych wyznań są w błędzie? Przecież z ich punktu widzenia to Ty jesteś w błędzie. Skąd to przekonanie o wyższości właśnie Twojej religii?

>>>Cuda nie wydarzają się przez przypadek,ale jako odpowiedz na modlitwy wiernych.
>>Masz prawo w to wierzyć...
>Takie są fakty,nie ma w Kościele cudów nie uproszonych.
>>Ile osób się modli, a ilu modlitwa zostanie wysłuchana i spełniona? Po prostu z samej statystyki wynika, że komuś się spełni, a innemu nie. Modlitwa nie ma tu nic do rzeczy.
>Wykazujesz tylko brak myślenia logicznego.
Daruj sobie, proszę.

> Jeśli 5 osób z kolejki dostanie pieczywo,a 4 pozostałe nie,bo zabrakło to ci,którzy otrzymali pieczywo otrzymali je dzięki staniu w kolecje i zakupowi.I tylko dlatego.
A propos modlitwy i jej skuteczności - poczytaj sobie o Wielkim Eksperymencie Modlitewnym w USA (R.Dawkins - Bóg urojony str.98-101). Ale przeczytaj, a nie tak jak z Echnatonem - prosiłem przecież.

>Nie ma podstaw by twierdzić,że Bóg nie ingeruje w sprawy ziemskie jesli się przyjeło Jego istnienie.Jesli się je odrzuciło wtedy wszelkie wypowiedzi o Bogu sa bezzasadne.
Skoro ingeruje, to dlaczego nie odpisałeś Andrzejowi.51 na temat tsunami?
A może napiszesz mi, dlaczego dopuszcza do katastrof autokarów z pielgrzymami(jak na ironię polskimi). Na Węgrzech pielgrzymka do Miedugorje, wycieczka młodych pielgrzymów z Białegostoku, pielgrzymka do Fatimy z diecezji szczecińskiej. Gdzie był wtedy miłujący ludzi Wszechmocny i Wszechobecny bóg. Czym zasłużyli sobie ci ludzie na taki los? A może to dzieło szatana? Jakoś nikt nie wspomina o szatanie w takich sytuacjach. A może ci ludzie byli potrzebni bogu właśnie tam - w Niebie?
Jakby nie patrzeć - nie wygląda to dobrze...

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>>No właśnie - ale po co ten bóg? Ja jestem bez niego szczęśliwy, nie mam umysłu spętanego nakazami i zakazami, widzę wszystko szerzej.
>>Bóg nie jest "po coś",nie wierzy się w Boga i Jemu,dlatego,bo zapełnia luki w światopoglądzie.Rozumiem,że ty tak wierzyłeś.
>Źle rozumiesz. I źle zrozumiałeś moje pytanie. Po co ten bóg - miało znaczyć, po co zakładać jego istnienie? Ja nie czuję takiej potrzeby.

To twój brak potrzeby,projektowanie tego na innych jest nieporozumieniem.

>>>Nie potrzeba boga, by być przyzwoitym człowiekiem. Przez tych bogów tylko ludzie się zabijają i nienawidzą. Marzę o chwili, kiedy nie będzie już żadnych bogów a ludzie staną się BRAĆMI W ROZUMIE. Piękne, prawda?
>>Niestety potrzeba.Może się nie orientujesz,ale wszystko zawdzięczasz historycznie chcrześcijaństwu,nawet rozwój nauki.Tylko na Zachodzie był on mozliwy w takim stopniu,własnie ze względu na wiare monoteistyczną i ufność w rozum,traktowany jako największy stanowiący o podobieństwie do Stwórcy.
>Nie odpowiedziałeś na mój post.

Na pierwszą część odpowiedziałem,myślałem,że wniosek jest oczywisty.
Dobrze,odpowiem:Nie,nie jest to piękne.

>>Widziałeś Boga na ławie w Norymberdze? Mnie sie wydawało,że kto inny tam siedział i że wraz z Żydami mordowano w obozach również księży,zakonników i inteligencję katolicką.
>Tak - mordowali ludzie, ale bóg ingerując, mógł nie dopuścić do tego.

Mordowali nie tylko tam,a jesli dla Boga śmierć pojedynczego człowieka ma mniejsze znaczenie niż tysięcy to nie jest on prawdziwym Bogiem.Powinien więc interweniować przy każdym zabójstwie.
Nie mówię,że to jest proste,bo nie jest,ale także zbyt proste jest postawienie Mu zarzutów,że jesli jest to nie ingeruje z powodu obojętności,bo tego nie wiemy,dlaczego.Sam w swoim Synu podzielił taki los wg.chrześcijaństwa,więc nie stoi całkiem poza tym.

>>>A spróbuj spojrzeć szerzej. Przecież mógłbyś urodzić się jako muzułmanin i wtedy uważałbyś chrześcijan za niewiernych. Dlaczego uważasz, że bóg jest akurat po Twojej stronie? A może to ONI mają rację? Może Chińczycy...
>>A w którym miejscu napisałem,że Bóg kocha tylko katolików? Nie wyciągaj z moich słów wniosków,których nie da sie wyciągnąć żadnym sposobem.
>Znów nie odpowiedziałeś...

Odpowiedziałem.Zarzut,że uważam,iż Bóg jest po mojej stronie jest bezpodstawny.

>>Kościół nie tylko naucza,że w innych religiach działa ten sam Duch św.,który działa w nim ale naucza także,że wielu sposród niewierzących będzie zbawionych,o tyle,o ile szukali szczerze i niewiara ich nie była pogardą ale dramatem i szczerością wobec sumienia.
>Ale to Twój Kościół naucza. Dlaczego zakładasz, że wszyscy wyznawcy innych wyznań są w błędzie? Przecież z ich punktu widzenia to Ty jesteś w błędzie. Skąd to przekonanie o wyższości właśnie Twojej religii?

Nie o wyższości tylko o prawdziwości.Ty też uznajesz,że jeśli np.buszmen wie o fizyce kwantowej mniej lub niezgodnie z prawdą to jest niższy?
Z prostego powodu:istniał Chrystus,który cudami,życiem i zmartwychwstaniem pokazał,że przyszedł od Boga i że mówił prawdę,inaczej Bóg nie wskrzesiłby Go z martwych.
Opowiedzenie się za Nim jest kwestią wiary i wyboru,ale nie zarzucaj mi tego,że robię to bezzasadnie.

>>>>Cuda nie wydarzają się przez przypadek,ale jako odpowiedz na modlitwy wiernych.
>>>Masz prawo w to wierzyć...

Ja to wiem.

>>Takie są fakty,nie ma w Kościele cudów nie uproszonych.
>>>Ile osób się modli, a ilu modlitwa zostanie wysłuchana i spełniona? Po prostu z samej statystyki wynika, że komuś się spełni, a innemu nie. Modlitwa nie ma tu nic do rzeczy.
>>Wykazujesz tylko brak myślenia logicznego.
>Daruj sobie, proszę.

Pomóż mi w tym.Inaczej nie stawiaj zarzutów.

>> Jeśli 5 osób z kolejki dostanie pieczywo,a 4 pozostałe nie,bo zabrakło to ci,którzy otrzymali pieczywo otrzymali je dzięki staniu w kolecje i zakupowi.I tylko dlatego.
>A propos modlitwy i jej skuteczności - poczytaj sobie o Wielkim Eksperymencie Modlitewnym w USA (R.Dawkins - Bóg urojony str.98-101). Ale przeczytaj, a nie tak jak z Echnatonem - prosiłem przecież.

Przy najbliższej okazji.

>>Nie ma podstaw by twierdzić,że Bóg nie ingeruje w sprawy ziemskie jesli się przyjeło Jego istnienie.Jesli się je odrzuciło wtedy wszelkie wypowiedzi o Bogu sa bezzasadne.
>Skoro ingeruje, to dlaczego nie odpisałeś Andrzejowi.51 na temat tsunami?
>A może napiszesz mi, dlaczego dopuszcza do katastrof autokarów z pielgrzymami(jak na ironię polskimi). Na Węgrzech pielgrzymka do Miedugorje, wycieczka młodych pielgrzymów z Białegostoku, pielgrzymka do Fatimy z diecezji szczecińskiej. Gdzie był wtedy miłujący ludzi Wszechmocny i Wszechobecny bóg. Czym zasłużyli sobie ci ludzie na taki los? A może to dzieło szatana? Jakoś nikt nie wspomina o szatanie w takich sytuacjach. A może ci ludzie byli potrzebni bogu właśnie tam - w Niebie?
>Jakby nie patrzeć - nie wygląda to dobrze...

Nie wygląda,ale nic więcej.Nie wiesz dlaczego tak się dzieje,ani nie wiesz nic o tych ludziach,Bóg za to ich zna i wie kiedy są nalepiej przygotowani do życia,które im przygotował.Oni sami często dziękują Bogu za to cierpienie czy pobyt w szpitalu,to ich odmieniło,uświadomiło wiele.Może ci,co zginęli mieli już to za sobą.
Brak cierpienia nie jest największym dobrem dla chrześcijanina.

Zło,niewinne cierpienie jest jedynym poważnym argumentem przeciw Bogu,ale nie takim,które druzgocze wiarę.Chrystus cierpiał,podzielił ten sam los,a jeśli oglądałes Pasję,to wiesz jak umarł.Zrobiono ją na podstawie objawień niemieckiej mistyczki.
Ateista zawsze będzie postrzegał te rzeczy inaczej,stawiając sie poza wiarą nigdy nie będzie w stanie dostrzec w tym sensu.

m.

>Jesli się przyjmie istnienie Boga,a jest to bardzo sensowne i racjonalne, [...]
Z czego to wnosisz? Według mnie istnienie Boga jest wyjątkowo niesensowne i wyjątkowo nieracjonalne.

>Cuda nie sa czymś szczególnym,Bóg w chrześcijaństwie jest osobą i to taką,która kocha swoje stworzenia,więc nie widzę tu problemu.Cuda nie wydarzają się przez przypadek,ale jako odpowiedz na modlitwy wiernych.
Ja twierdzę coś zupełnie przeciwnego. Niewiele znam przykładów miłości Boga Jahwe do ludzi. Znam raczej przykłady przeciwne, w których bożej miłości do ludzi doszukać się jakoś nie mogę. Ja nie widzę nadmiaru tej miłości np. w Starym Testamencie. Nie widzę jej też w niezliczonych kataklizmach, któych ofiarami padają niejednokrotnie setki tysięcy ludzi (niech będzie jeden z ostatnich kataklizmów - tsunami, w wyniku którego w 2004 r. zginęło około 300 tysięcy ludzi), ani też nie dostrzegam jej w holokauście tzw. "narodu wybranego".
Czy zdarzyły się kiedyś cuda, które nie były poprzedzone modlitwami?

>Izraelici nie zawdzięczali monoteizmu egipcjanom,wg.Biblii Bóg objawił się Abrahamowi z własnej inicjatywy,wywracaja jego świat wierzeń politeistycznych do góry nogami,tak sie narodził biblijny monoteizm.
Jeśli się objawił Abrahamowi (a właściwie Abramowi), to zapewne z własnej inicjatywy. Po jakimś czasie zażądał od niego, by ten poświęcił mu swego syna Izaaka na tzw. ołtarzu całopalnym. Na ołtarzu całopalnym składało się w ofierze zwłoki. Pierw zatem musiał Abraham zabić nożem swego syna, z czego zapewne Bóg zdawał sobie sprawę. Opowieść ta to zapewne jeden z przykładów miłości Boga do ludzi, o czym piszesz w swojej wypowiedzi.
Ciekawi mnie też to, w jaki sposób Bóg "wywrócił do góry nogami świat politeistycznych wierzeń Abrahama".

>W Izraelu nie było bogów.
To stwierdzenie jest co najmniej dyskusyjne. W hebrajskim "oryginale" Starego Testamentu Bóg posiada co najmniej trzy imiona: Jahwe, Elohim i El Szadaj. "Elohim" jest liczbą mnogą od słowa El, czyli Bóg., a zatem Elohim = bogowie.
W Genesis, w scenach stwarzania świata, Bóg mówi: "Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas, [...]" (I Mojż. 1: 26).
Karząc Adama i Ewę za zjedzenie jabłuszka Bóg mówi: "Oto Adam stał się jako jeden z nas [...]" (I Mojż. 3: 22).
Zapewne zwróciłeś uwagę na liczbę mnogą w obu wypowiedziach Boga.
Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nie jest to absolutnie żadne pluralis maiestatis, gdyż język hebrajski nie zna tej formy, ani też nie zna niedosłownych zastosowań liczby mnogiej. Zatem Jahwe do kogoś przemawiał, co najmniej do jednej osoby (istoty). Ciekawe do kogo: czy do innych bogów, a może do swojego rodzeństwa, bądź swoich niematerialnych dzieci, może do "swojej" bogini?
Dodam, że spotykany w polskich (i nie tylko) przekładach Biblii wyżej cytowany fragment (I Mojż. 3: 22) posiada brzmienie: "Oto człowiek stał się taki jak my [...]", co jest przekładem niewłaściwym i świadczy o tuszowaniu niewygodnego faktu.

Na koniec spróbuję jeszcze odnieść się do twojego stwierdzenia z poprzedniej wypowiedzi, o treści:
>>>[...] ale mylisz wiarę chrześcijańska i teologię,ktora stosuje metodologię naukową zaczerpnięta z innych nauk z mitologią.
Ja na temat "metod naukowych" teologii wiem m.in. to, że papieże ograniczyli teologów dogmatami. Katoliccy uczeni, którzy przed zdefiniowaniem cielesnego wniebowzięcia Marii wykluczali ewentualność jego dogmatyzacji twierdząc, że żaden dogmat nie może powstać z legendy, podporządkowali się natychmiast, gdy dogmat został ogłoszony w 1950 roku. Teologowie są ponadto ograniczeni przysięgą narzuconą w 1910 r. przez Piusa X, która uzależnia ich od decyzji papieskiej komisji biblijnej, a ta odrzuca niemal wszystkie ustalenia teologii krytycznej. Przysięga wręcz zabrania uczonym katolickim objaśniania Nowego Testamentu i pism Ojców Kościoła wyłącznie według kryteriów naukowych. Publikacje teologów katolickich wymagają również kościelnej zgody na druk. Dotyczy to zarówno książek, jak i artykułów.
Katolicka teologia nie posiada tzw. wolności badań.

>Z czego to wnosisz? Według mnie istnienie Boga jest wyjątkowo niesensowne i wyjątkowo nieracjonalne.

Tak jest wg.ciebie.Ja sądzę inaczej,jak zresztą wg.statystyk większość naukowców obecnie żyjących.

>Czy zdarzyły się kiedyś cuda, które nie były poprzedzone modlitwami?

Nie wiem,ale z zasady cud jest czymś,co jest odpowiedzią na prośby wiernych,przynajmniej jeśli chodzi o uzdrowienia.O cud słońca w Fatimie nikt zdaje się nie prosił.

>>Izraelici nie zawdzięczali monoteizmu egipcjanom,wg.Biblii Bóg objawił się Abrahamowi z własnej inicjatywy,wywracaja jego świat wierzeń politeistycznych do góry nogami,tak sie narodził biblijny monoteizm.
>Jeśli się objawił Abrahamowi (a właściwie Abramowi), to zapewne z własnej inicjatywy. Po jakimś czasie zażądał od niego, by ten poświęcił mu swego syna Izaaka na tzw. ołtarzu całopalnym. Na ołtarzu całopalnym składało się w ofierze zwłoki. Pierw zatem musiał Abraham zabić nożem swego syna, z czego zapewne Bóg zdawał sobie sprawę. Opowieść ta to zapewne jeden z przykładów miłości Boga do ludzi, o czym piszesz w swojej wypowiedzi.

To była próba,jak wiesz,Bóg nie pozwolił Abrahamowi zabić Izaaka.

>Ciekawi mnie też to, w jaki sposób Bóg "wywrócił do góry nogami świat politeistycznych wierzeń Abrahama".

W taki,że w kontekście tamtych wierzeń pojęcie jedynego,najwyższego Boga,poza którym nie ma innych było rewolucją.

>>W Izraelu nie było bogów.
>To stwierdzenie jest co najmniej dyskusyjne. W hebrajskim "oryginale" Starego Testamentu Bóg posiada co najmniej trzy imiona: Jahwe, Elohim i El Szadaj. "Elohim" jest liczbą mnogą od słowa El, czyli Bóg., a zatem Elohim = bogowie.

Z wikipedii:"Choć słowo Elohim występuje często na określanie bóstw (w znaczeniu bogowie), z przedimkiem ha- oznacza ono Jedynego Boga i w tej formie (jako haElohim) występuje w Tanachu ponad 2 tysiące razy. Izraelici używali terminu Elohim dla oddania majestatu osoby (podobnie król, mówiąc o sobie, używał liczby mnogiej)".

>Karząc Adama i Ewę za zjedzenie jabłuszka Bóg mówi: "Oto Adam stał się jako jeden z nas [...]" (I Mojż. 3: 22).

Nie ma mowy o jabłku w Ks.Rodzaju.

>Zapewne zwróciłeś uwagę na liczbę mnogą w obu wypowiedziach Boga.

Jeśli chodzi o liczbę mnogą to j/w.

>Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nie jest to absolutnie żadne pluralis maiestatis, gdyż język hebrajski nie zna tej formy, ani też nie zna niedosłownych zastosowań liczby mnogiej. Zatem Jahwe do kogoś przemawiał, co najmniej do jednej osoby (istoty). Ciekawe do kogo: czy do innych bogów, a może do swojego rodzeństwa, bądź swoich niematerialnych dzieci, może do "swojej" bogini?

To są twoje,niezbyt racjonalne,dumania.Teologia nie ma większych kłopotów z tym,Bóg mógł przemawiac do duchów czystych,tj.aniołów,których można rozumieć jako Jego "dwór".

>Dodam, że spotykany w polskich (i nie tylko) przekładach Biblii wyżej cytowany fragment (I Mojż. 3: 22) posiada brzmienie: "Oto człowiek stał się taki jak my [...]", co jest przekładem niewłaściwym i świadczy o tuszowaniu niewygodnego faktu.

A jaki jest właściwy?

>>>>[...] ale mylisz wiarę chrześcijańska i teologię,ktora stosuje metodologię naukową zaczerpnięta z innych nauk z mitologią.
>Ja na temat "metod naukowych" teologii wiem m.in. to, że papieże ograniczyli teologów dogmatami. Katoliccy uczeni, którzy przed zdefiniowaniem cielesnego wniebowzięcia Marii wykluczali ewentualność jego dogmatyzacji twierdząc, że żaden dogmat nie może powstać z legendy, podporządkowali się natychmiast, gdy dogmat został ogłoszony w 1950 roku.

Drogi panie,jesli katoliccy uczeni uznali,że wniebowzięcie Maryi jest prawdą to nie mogli twierdzić tego,co pan im przypisuje,bo przeczyliby sobie.Dogmatów nie ustanawia papież,ale sobory i teologowie,papież je oficjalnie ogłasza.I nie ogłoszono go na podstawie legend,ale Tradycji,czyli Ojców Kościoła,nauczaniu teologów i wiary zwykłych wiernych,którego przeczucia też bierze się pod uwagę,choc słowo "przeczucia" nie oddaje dobrze tego,o co tu chodzi.

>Teologowie są ponadto ograniczeni przysięgą narzuconą w 1910 r. przez Piusa X, która uzależnia ich od decyzji papieskiej komisji biblijnej, a ta odrzuca niemal wszystkie ustalenia teologii krytycznej. Przysięga wręcz zabrania uczonym katolickim objaśniania Nowego Testamentu i pism Ojców Kościoła wyłącznie według kryteriów naukowych. Publikacje teologów katolickich wymagają również kościelnej zgody na druk. Dotyczy to zarówno książek, jak i artykułów.
>Katolicka teologia nie posiada tzw. wolności badań.

Bo katolicka teologia nie jest nauką,ale depozytem wiary,otrzymanym przez Chrystusa i Jego apostołów.Nauka,która przeczyłaby tym podstawom z definicji nie może być katolicka.Nie ma żadnej możliwości w sprawach wiary czystego podejścia tzw."naukowego" i "historycznego",bo to sie wyklucza.Teologia jest nauką objawioną,nie wydedukowaną z przesłanek historycznych,badania mogą wspomagać i pogłębiać,ale nie mogą stanowić podstawy decyzyjnej.
Dogmaty nie są ustanawiane dowolnie.Są wynikiem pogłębienia zrozumienia prawd wiary i wyciągnięciem z nich wniosków poprzez długowiekową refleksję.Większość z nich wypływa nawet racjonalnie z poprzednich,jak właśnie Wniebowzięcie Maryi.Jeśli śmierć jest skutkiem grzechu pierworodnego,a Maryja była od niego wolna,a więc i od jego skutków to konieczność śmierci Jej nie dotyczyła.Dodatkowo jako Theotokos zasługiwała bardziej na przywilej,który wg.Pisma św.stał sie udziałem Henocha i Eliasza.
Większośc dogmatów powstała już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa,a samo ich ustanawianie nie jest początkiem ich funkcjonowania jako prawd wiary,przeciwnie.Dogmaty ogłasza się jako publiczne wyznanie prawdziwej wiary,obecnej od zawsze w danej wspólnocie w kontekście herezji,poglądów przeciwnych i niezgodnych własnie z prawowiernym nauczaniem obecnym od zawsze w Piśmie św.i tradycji.

m.

>Bo katolicka teologia nie jest nauką,ale depozytem wiary ,otrzymanym przez Chrystusa i Jego apostołów.Nauka,która przeczyłaby tym podstawom z definicji nie może być katolicka.Nie ma żadnej możliwości w sprawach wiary czystego podejścia tzw."naukowego" i "historycznego",bo to sie wyklucza.Teologia jest nauką objawioną,nie wydedukowaną z przesłanek historycznych,badania mogą wspomagać i pogłębiać,ale nie mogą stanowić podstawy decyzyjnej.
> Dogmaty nie są ustanawiane dowolnie . [color=blue]Są wynikiem pogłębienia zrozumienia prawd wiary i wyciągnięciem z nich wniosków poprzez długowiekową refleksję .

To jak to jest z tą teologią? Z jednej strony nie jest nauką a z drugiej jest nauką objawioną? Nie jest wydedukowaną ale jej dogmaty są wynikiem wyciągnięcia wniosków?

> Większość z nich wypływa nawet racjonalnie z poprzednich,jak właśnie Wniebowzięcie Maryi.Jeśli śmierć jest skutkiem grzechu pierworodnego,a Maryja była od niego wolna,a więc i od jego skutków to konieczność śmierci Jej nie dotyczyła.Dodatkowo jako Theotokos zasługiwała bardziej na przywilej,który wg.Pisma św.stał sie udziałem Henocha i Eliasza .<

Litości
> Większośc dogmatów powstała już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa,a samo ich ustanawianie nie jest początkiem ich funkcjonowania jako prawd wiary,przeciwnie.Dogmaty ogłasza się jako publiczne wyznanie prawdziwej wiary,obecnej od zawsze w danej wspólnocie w kontekście herezji,poglądów przeciwnych i niezgodnych własnie z prawowiernym nauczaniem obecnym od zawsze w Piśmie św.i tradycji .<

To już jakieś poplątanie z pomieszaniem. Niby kto decyduje co jest prawdziwą wiarą a co herezją jeżeli oba poglady są obecne we wspólnocie? I co niby ta wspólnota ma tu symbolizować? Wspólnoty lokalne czy kościół powszechny? Który heretyk wyklęty przez kościół występował z intencją sprzeciwienia się tradycji kościoła powszechnego. Śmiem twierdzić, że kazdy był przekonany o tym, iż to w jego poglądach przejawia się święty depozyt wiary. Tylko dlatego został heretykiem, ze jego pogląd przegrał.

> >Bo katolicka teologia nie jest nauką,ale depozytem wiary ,otrzymanym przez Chrystusa i Jego apostołów.Nauka,która przeczyłaby tym podstawom z definicji nie może być katolicka.Nie ma żadnej możliwości w sprawach wiary czystego podejścia tzw."naukowego" i "historycznego",bo to sie wyklucza.Teologia jest nauką objawioną,nie wydedukowaną z przesłanek historycznych,badania mogą wspomagać i pogłębiać,ale nie mogą stanowić podstawy decyzyjnej.
>> Dogmaty nie są ustanawiane dowolnie . [color=blue]Są wynikiem pogłębienia zrozumienia prawd wiary i wyciągnięciem z nich wniosków poprzez długowiekową refleksję .
>To jak to jest z tą teologią? Z jednej strony nie jest nauką a z drugiej jest nauką objawioną? Nie jest wydedukowaną ale jej dogmaty są wynikiem wyciągnięcia wniosków?

Jest nauką w sensie systematyzacji i niesprzeczności swoich twierdzeń,w sensie ścisłym jest objawieniem.

>> Większość z nich wypływa nawet racjonalnie z poprzednich,jak właśnie Wniebowzięcie Maryi.Jeśli śmierć jest skutkiem grzechu pierworodnego,a Maryja była od niego wolna,a więc i od jego skutków to konieczność śmierci Jej nie dotyczyła. .<
>Litości

To jest b.logiczne.

>> Większośc dogmatów powstała już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa,a samo ich ustanawianie nie jest początkiem ich funkcjonowania jako prawd wiary,przeciwnie.Dogmaty ogłasza się jako publiczne wyznanie prawdziwej wiary,obecnej od zawsze w danej wspólnocie w kontekście herezji,poglądów przeciwnych i niezgodnych własnie z prawowiernym nauczaniem obecnym od zawsze w Piśmie św.i tradycji .<
>To już jakieś poplątanie z pomieszaniem. Niby kto decyduje co jest prawdziwą wiarą a co herezją jeżeli oba poglady są obecne we wspólnocie?

Są kryteria:
1.Pismo św.,
2.zgodność z nauką przekazaną przez bezpośrednich świadków,
itd.

>I co niby ta wspólnota ma tu symbolizować? Wspólnoty lokalne czy kościół powszechny?

To się nie wyklucza,wspólnoty lokalne sa wspólnotami Kościoła powszechnego.Jak Filie Instytutu Fizyki.

>Który heretyk wyklęty przez kościół występował z intencją sprzeciwienia się tradycji kościoła powszechnego. Śmiem twierdzić, że kazdy był przekonany o tym, iż to w jego poglądach przejawia się święty depozyt wiary. Tylko dlatego został heretykiem, ze jego pogląd przegrał.

Ta śmiałość jest na wyrost.Heretycy nie spełniali kryterium prawowierności,posługiwali się apokryfami pisanymi przez osoby podszywające się pod apostołów,itd.

m.

Moją odpowiedź zmuszony jestem rozbić na kilka kolejnych wypowiedzi.
Oto pierwsza jej część:

>Tak jest wg.ciebie.Ja sądzę inaczej,jak zresztą wg.statystyk większość naukowców obecnie żyjących.

Wygląda więc na to, że każdy z nas sądzi inaczej. Niech tak będzie.
Nie znam niestety źródła, na którym opierasz stwierdzenie, że większość współczesnych naukowców uważa, że istnienie Boga jest sensowne i racjonalne. Napisz skąd taką wiadomość posiadasz. Nadmienię tylko, że w żaden sposób takie przekonania nie świadczą o istnieniu Boga, tak jak przekonania przeciwne nie świadczą o nieistnieniu Boga. Zapewne z tym się zgodzisz?

>Nie wiem,ale z zasady cud jest czymś,co jest odpowiedzią na prośby wiernych,przynajmniej jeśli chodzi o uzdrowienia.O cud słońca w Fatimie nikt zdaje się nie prosił.

Czy Twój Bóg tak bardzo lubi, jak zrozpaczeni ludzie go o coś proszą? Potrzebne mu są te prośby do czegoś? Nie mógłby obdarowywać ludzi "cudami" przez nikogo nie proszony o to. O tak - z dobrego serca, z miłości do ludzi, których podobno stworzył.
Setki tysięcy ludzi nie raz już Boga o coś prosiło i - jak zwykło się mówić - odeszli z kwitkiem. Bóg pozostał niewzruszony. Dotyczy to między innymi tego, co nazywasz "uzdrowieniami". Czyżby udawał, że nie słyszy? A może rzeczywiście nie wszystko słyszy? A może po prostu Bóg pomóc ludziom nie potrafi? A może nie chce? Może nie jest wcale taki wszechmocny?
A może Bóg jako wszechmocny powinien tragediom przeciwdziałać, lub likwidować ich negatywne skutki? Przecież jako wszechmocny musi cechować się również zdolnością do przewidywania - na przykład przewidywania kataklizmów oraz wojen i ich skutków. To zapewne dla niego nic trudnego. Choćby tylko przeciwdziałał tragediom o globalnym zakresie, tym najtragiczniejszym?
Wzmiankowałem o tym w mojej poprzedniej wypowiedzi. Szkoda, że się do tego nie odniosłeś.
Wrócę jeszcze do tego wątku w dalszej części mojej wypowiedzi. Do miłości Boga do ludzi - również.

>To była próba,jak wiesz,Bóg nie pozwolił Abrahamowi zabić Izaaka.

Nie potrafię zrozumieć tego, że coś takiego mogłeś w ogóle napisać. To mnie przeraża! Nie wiem ile masz lat. Nie wiem też w związku z tym, czy masz dzieci. Czy wyobrażasz sobie ile bólu, ile rozpaczy miał w sobie Abraham, gdy jego Bóg polecił mu zabić własnego syna? A Ty próbujesz tłumaczyć to stwierdzeniem, że Bóg w końcu nie pozwolił Abrahamowi zabić własnego syna. Mam poważne wątpliwości, czy to Bóg powstrzymał rękę zrozpaczonego ojca, który już szykował się do zabicia syna nożem. Według Biblii to nie Bóg, to anioł Pański w ostatniej chwili powstrzymał Abrahama. Biblia nie wyjaśnia, czy wykonał w ten sposób polecenie Boga, czy też zrobił to z własnej woli, bez wiedzy Boga. Biblia nie wyjaśnia też co czuł Izaak, gdy ojciec powiązał go, ułożył na ołtarzu całopalnym i wziął do ręki nóż. Czy się wyrywał, czy prosił ojca o litość, czy wzywał Boga na pomoc?
A przecież na wiele lat przed tym koszmarnym wydarzeniem Abraham był ulubieńcem Boga. Stosunki miedzy nimi były doskonałe, wręcz zażyłe. Bóg nawet przemawiał do niego, gościł u niego w ludzkiej postaci.
Motywy postępowania Boga są w Genesis wyjaśnione: "Po tych wydarzeniach wystawił Bóg Abrahama na próbę i rzekł do niego: [...] Weź syna swego, jedynaka swego, Izaaka, którego miłujesz, i udaj się do kraju Moria, i złóż go tam w ofierze całopalnej na jednej z gór, o której ci powiem" (I Mojż. 22: 1-2). Zatem wynika z tego, że Bóg tylko chciał sprawdzić, czy Abraham bardziej jego kocha, czy może swojego syna Izaaka. To był tylko eksperyment. Czyżby tragedia zarówno ojca, jak i syna, nie interesowały go. Ciekawe, czy wynik tej "próby" był zgodny z oczekiwaniami Boga, czy też nie? A może Bóg wolałby, by Abraham mu się sprzeciwił, by odmówił zabicia a następnie złożenia swego syna na ołtarzu całopalnym? Tego niestety nie wiemy. Nie wiemy też, czy decyzja Abrahama satysfakcjonowała Boga, czy też może nie był z niej zadowolony.

Faktem jest jednak, że w opowieści tej Izaak zachował życie. Dla niego i dla jego ojca koszmar się skończył. Ale problem składania Bogu ludzi na ołtarzach całopalnych jeszcze się nie skończył. Dopiero się zaczął.
W Starym Testamencie, w Księdze Sędziów, jest - jak zapewne doskonale wiesz - opisana bardzo podobna historia. Jej bohaterami są Jefta, jego córka, no i oczywiście Bóg Jahwe. Tym razem jednak finał całej historii jest tragiczny.
Wódz Jefta złożył Bogu ślub, w którym zobowiązał się złożyć mu na ołtarzu całopalnym "to, co wyjdzie na jego spotkanie z drzwi jego domu", jeśli tylko Bóg pomoże mu odnieść zwycięstwo nad Amonitami (jeśli Bóg wyda Ammonitów w jego ręce). Wyrazem zgody Boga na to ślubowanie był fakt, iż pomógł Jefcie w odniesieniu zwycięstwa: Ammonici zostali pokonani. Gdy szczęśliwy Jefta powrócił do swojego domu, na spotkanie wyszła mu jego córka jedynaczka. Zrozpaczony ojciec zrozumiał swój błąd. Ale było już za późno. Biedna córka pogodziła się z własnym losem i zgodziła się zostać upieczona na ognisku, skoro śluby zostały złożone, a Bóg w odniesieniu zwycięstwa nad Ammonitami dopomógł. W efekcie Jefta córkę na ołtarzu całopalnym Bogu poświęcił. (Sędz. 11: 30-40).
Tym razem anioł Pański nie interweniował. Bóg też nie.

Część druga wypowiedzi:

>Z wikipedii:"Choć słowo Elohim występuje często na określanie bóstw (w znaczeniu bogowie), z przedimkiem ha- oznacza ono Jedynego Boga i w tej formie (jako haElohim) występuje w Tanachu ponad 2 tysiące razy. Izraelici używali terminu Elohim dla oddania majestatu osoby (podobnie król, mówiąc o sobie, używał liczby mnogiej)".

Napisałem i powtórzę jeszcze raz - w czasie powstawania ST język hebrajski nie znał pojęcia pluralis maiestatis! Możesz w to wierzyć, lub nie.
Bóg czczony w starożytnym Izraelu narodził się z połączenia kilkorga bóstw, na które natrafiał koczowniczy naród w swych wędrówkach. Można to prześledzić na kartach dzieł takich znawców zagadnienia, jak Albright, Cross czy też Smith. Według nich wszelkie bóstwa (semickie, kananejskie) takie jak Aszera (żona Ela), Asztarte, Baal (jeden z głównych bogów kananejskich), El (najwyższy bóg kananejski, bóg i władca bogów, stwórca świata i ludzi), Chamosz, Dagon, Amon, Diamat czy też Marduk pozostawiły swoje ślady na stronicach Starego Testamentu. Według nich wyłonienie się monoteizmu z politeizmu jest w Biblii wyraźnie widoczne.
Jahwe (Jehowa) był początkowo jednym z wielu semickich Elohim. Pisał się bezsamogłoskowo JHWH, "Jestem, kim jestem", nawet nie wiadomo jak owe JHWH poprawnie należy wymawiać.
Rywalizację bogów między sobą widać dość wyraźnie. Jahwe ma swój naród wybrany, tak jak każdy z bogów. Tylko ten naród ochrania, temu narodowi pomaga - kosztem okrucieństwa wobec innych narodów. Domaga się od swego narodu monolatrii, za jej brak, lub choćby tylko chwilowe od niej odstępstwo potrafi surowo i bezlitośnie karać.
Na kartach ST widać bardzo wyraźnie tych innych bogów. Ty ich chyba znaleźć nie chcesz. Zatem przypomnę Ci ich (sprawę "Złotego Cielca" pomijam, gdyż w zasadzie nie było to odstępstwo od jahwizmu):
1) (IV Mojż. 25: 1-3) - Izrael na skutek uprawiania nierządu z Moabitami "sprzęgnął się" (przylgnął) do Baal-Peora, a Pan rozgniewał się na niego.
2) (Joz. 24: 23) - Jozue w swej mowie przedśmiertnej mówi do swych rodaków, by usunęli obcych bogów, którzy są wśród nich i oddawali cześć (wyłącznie) Panu, Bogu Izraela.
3) (Sędz. 2: 10-19) - Mowa jest o nowym pokoleniu, które nie znało Pana i służyło Baalom. Wtedy gniew Pana zapłonął przeciwko Izraelczykom do tego stopnia, że wydał ich na łup nieprzyjaciół, a potem długo jeszcze ich prześladował. Lecz ci nadal oddawali cześć innym bogom.
4) 1 Sm. 7; 2-4) - Samuel zwraca się do całego Izraela, by nawrócili się do Pana oraz odrzucili obcych bogów i Asztarty.
5) Warto poczytać w tej sprawie również fragmenty Pierwszej Księgi Królewskiej o prorokach Baala i Szery oraz o zaciekłych walkach, jakie toczyli czciciele Jahwe z czcicielami Baala.

I Ty twierdzisz, że "w Izraelu nie było bogów". Na jakiej podstawie tak twierdzisz???

Pamiętaj o tym również, że monoteizm stanowi prawdziwy szkopuł dla teodycei. Jeden bóg musi odpowiadać za wszystko co stworzył. Również za zło, które panoszy się po świecie. Zło i rzekomo dobry monoteistyczny Bóg nie są wzajemnie do pogodzenia na gruncie teodycei. Jeśli jest Bóg, to skąd zło? Si Deus est, unde malum?

>Nie ma mowy o jabłku w Ks.Rodzaju.

A jakaż różnica między jabłkiem, gruszką, czy też innym owocem? W Genesis jest wyraźnie napisane:
1) "A kobieta odpowiedziała wężowi; Możemy jeść owoce z drzew ogrodu, [...]" (Rdz. 3:2);
2) "A gdy kobieta zobaczyła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia i że były miłe dla oczu, i godne pożądania dla zdobycia mądrości, zerwała z niego owoc i jadła. Dała też mężowi swemu, który był z nią, i on też jadł." (Rdz. 3: 6);
3) "Na to rzekł Adam: Kobieta, którą mi dałeś, aby była ze mną, dała mi z tego drzewa i jadłem." (Rdz. 3: 12);
4) "I odpowiedziała kobieta: Wąż mnie zwiódł i jadłam." (Rdz. 3: 13).

Wyraźnie w ww. fragmentach jest mowa o owocach i o jedzeniu. To czy ja wierzę w te owoce, czy też nie, to zupełnie inna sprawa. Ale czytać umiem. Ty zapewne też.

>To są twoje,niezbyt racjonalne,dumania.Teologia nie ma większych kłopotów z tym,Bóg mógł przemawiac do duchów czystych,tj.aniołów,których można rozumieć jako Jego "dwór".

Racjonalizm myli Ci się z teologią. Moje dumania są racjonalne. I to bardzo. Teologiczne jakby mniej. Może nawet dużo mniej. Wiara nie kojarzy się z racjonalnym myśleniem. Wiara kojarzy się z dogmatami, które nie mają z racjonalnym myśleniem nic wspólnego. Wiara z jej dogmatami jest zaprzeczeniem racjonalnego myślenia.
Ciekawi mnie oczywiście, gdzie w Księdze Rodzaju wyczytałeś, że przed stworzeniem świata Bóg stworzył "duchy czyste, czyli anioły", a ponadto chciałbym wiedzieć, na czym polega "czystość" duchów czystych.

Oto Twoje wypowiedzi na temat teologii:
>>>>>[...] ale mylisz wiarę chrześcijańska i teologię,ktora stosuje metodologię naukową zaczerpnięta z innych nauk z mitologią.
>Bo katolicka teologia nie jest nauką,ale depozytem wiary,otrzymanym przez Chrystusa i Jego apostołów.Nauka,która przeczyłaby tym podstawom z definicji nie może być katolicka.Nie ma żadnej możliwości w sprawach wiary czystego podejścia tzw."naukowego" i "historycznego",bo to sie wyklucza.
Te wypowiedzi się wzajemnie wykluczają. Są wzajemnie sprzeczne.

Część trzecia mojej wypowiedzi.

>Dogmaty nie są ustanawiane dowolnie.Są wynikiem pogłębienia zrozumienia prawd wiary i wyciągnięciem z nich wniosków poprzez długowiekową refleksję.Większość z nich wypływa nawet racjonalnie z poprzednich,jak właśnie Wniebowzięcie Maryi.Jeśli śmierć jest skutkiem grzechu pierworodnego,a Maryja była od niego wolna,a więc i od jego skutków to konieczność śmierci Jej nie dotyczyła.

Dogmaty są ustanawiane dowolnie. Te dwa o których piszesz, dotyczące matki Jezusa, nawet nie wynikają z Nowego Testamentu. W żadnej ewangelii nie ma mowy ani o wniebowzięciu Maryi, ani też o jej niepokalanym poczęciu (= wolności od grzechu pierworodnego).

1) Do VI wieku wszyscy Ojcowie Kościoła milczą na temat cielesnego wniebowzięcia matki Jezusa. Epifaniusz (IV wiek n.e.) twierdzi nawet, że w jego czasach nikt nie wiedział, jak zakończyło się życie Maryi. Dopiero w VII wieku dochodzi do sformułowania tej doktryny. Ponadto początkowo mówiło się wyłącznie o tajemniczym zniknięciu zwłok Maryi, o żadnym wniebowzięciu nie było wtedy mowy. W brewiarzu Kościoła katolickiego przez bardzo długi okres czasu znajdowały się ostrzeżenia przed domniemywaniem wniebowzięcia Maryi. Przestrogi te zostały zniesione dopiero w XVI wieku przez Piusa V.
W 1944 r. ojciec Martin Jugie w swojej książce La mort et l'assomption de la Saint Vierge, którą poświęcił papieżowi, napisał, że najstarsze świadectwa dotyczące wniebowzięcia nie mają żadnej historycznej wartości. Mimo to Jugie postuluje ogłoszenie dogmatu, bo wydaje mu się on "bardzo stosowny" i przysporzyłby glorii Matce Boskiej.
Jedyną podstawę dogmatu stanowi consensus Ecclesiae, tzn. nabożne domniemanie, ukształtowane w średniowieczu.
W 1950 roku dogmat został przyjęty. Kościół stworzył tzw. prawdę wiary.
Nadmienię, że ww. książka Martina Jugie to podstawowe dzieło katolickie o wniebowzięciu.

2) Święto niepokalanego poczęcia Maryi pojawiło się dopiero w VIII wieku. Najwięksi koryfeusze Kościoła, wśród nich nawet Bernard z Clairvaux i Tomasz z Akwinu, zwalczali to święto jako zabobon, powołując się przy tym na autorytet samego Augustyna. Dominikanin Vincent Bandelli podał nawet nazwiska 260 uczonych katolickich, którzy tak twierdzili. W 1482 roku papież Sykstus IV zakazał potępiania wiary w niepokalane poczęcie. W 1568 roku papież Pius V ponownie zabronił obchodzenia święta niepokalanego poczęcia. W 1854 roku Pius IX ogłosił dogmat (stwierdził, że nauka o niepokalanym poczęciu Maryi została objawiona przez Boga - !!!).

>Większośc dogmatów powstała już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa,a samo ich ustanawianie nie jest początkiem ich funkcjonowania jako prawd wiary,przeciwnie.Dogmaty ogłasza się jako publiczne wyznanie prawdziwej wiary,obecnej od zawsze w danej wspólnocie w kontekście herezji,poglądów przeciwnych i niezgodnych własnie z prawowiernym nauczaniem obecnym od zawsze w Piśmie św.i tradycji.

Nie wiadomo dlaczego i na jakiej podstawie twierdzisz, że większość dogmatów powstała już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, a także iż podstawy tych dogmatów zawarte są w Biblii i w tradycji. Dwa przytoczone powyżej przykłady (przez Ciebie zresztą wzmiankowane) absolutnie tego co piszesz nie potwierdzają.