Celem uzupełnienia dodam jeszcze kolejne założenie.

5. W wyniku zmian w stworzonym świecie nie można ustalić jaki był początek tworzonego świata. Parametry początkowe zostały bezpowrotnie utracone i świadomość nie ma możliwości ich odczytania.

Rozważmy ten model do punktu piątego. Model, który MA doprowadzić bezwzględnie do powstania samoświadomości musi być deterministyczny. Z "a" musi wynikać tylko "b" z "b" tylko "c" itd. Jeżeli tak nie będzie, to czort jeden wie, co z tego wyniknie zamiast świadomości. Wychodzę z założenia, że jeżeli MA, to nie sadzamy miliona małp przy maszynach do pisania, czekając na "Pana Tadeusza". W modelu deterministycznym samoświadomość analizując wszystko do tyłu, odkrywa kreatora.
Punt szósty zakłada ZMIANY, które nie pozwalają określić początku. Jeżeli nasz model zakłada zachodzenie zmian, które się nie determinują, to z naszego myślowego modelu świata nie może wynikać bezwzględne powstanie samoświadomości, a więc rozważanie, do czego dojdzie coś czego nie założyliśmy, jest bezprzedmiotowe.
Chciałbym jeszcze zanalizować inny model myślowy, który wynika z Pańskiego tekstu. Próbował Pan wymodelować prościuteńki paradoks, który miał zapędzić, zarówno kreacjonistów jak i ewolucjonistów, w kozi róg, że nie da się niczego dowieść. Niestety ten model nie dowodzi tego.
Adam Barycki

Po pierwsze pytanie jest nienaukowe, i nie można racjonalnie rozstrzygnąc ani na tak, ani na nie. Ważna jest tutaj definicja słowa jest/był. Jak dla mnie definicją tego słowa jest oddziaływanie bytów pomiędzy sobą (jednym z nich jest byt świadomy) lub fakt oddziaływania w przesłości w taki sposób, że nadal pozostawia swoje efekty. Z takiej definicji jasno wynika, że dla świadomości stwórca nie istnieje, i jest to bardzo racjonalny wniosek.

Odpowiedź na to pytanie zresztą niczego nie zmieni, co najwyżej psychiczną potrzebę świadomości.

Zakładając twoje założenie, na usta ciśnię się inne pytanie. Kto stworzył stwórce?

Myślę, że kiedyś będziemy mogli przeprowadzic odpowiedni eksperyment z sztuczną inteligencją, który rozstrzygnie tą kwestię. Sądzę, że najpierw AI będzie musiała coś stworzyc sam, aby zrozumiec pojęcie "twórcy". A następnie w otaczającej rzeczywistości dostrzec elementy złożone wykazujące cechy kreacji (oczywiście z dużym prawdopodobieństwem AI i jej świat nie zostaną stworzone, a raczej znalezione przy pomocy algorytmów ewolucyjnych). Co z tego wywnioskuje, trudno powiedziec. Może symulowana rzeczywistośc będzie miała tyle błędów i niekonsekwencji, że AI dojdzie do wniosku, że samo siebie taka głupota nie mogła wyjśc, a może będzie to kompletna teoria, która będzie szczelna i AI niczego nie rozstrzygnie, albo pozostanie w błogim cyberplatonizmi

pozdrawiam (po długiej przerwie)

Te pytania (zagadnienia) są pytaniami z serii : udowodnij że świat istnieje naprawdę a nie jest tworem jakiegoś matrixa, albo Bóg stworzył świat wczoraj a całą przeszłą historię "sfabrykował" tak abyśmy myśleli, że nasza cywilizacja i świat jest dużo dużo starsza - udowodnij, że to nieprawda.
Bo po pierwsze skoro stwórca ma możliwości i postawił sobie za cel zamaskownie swojej bytności to niby jakim sposobem ktoś "z wewnątrz" może się o nim dowiedzieć - przecież taką niemożność zakładasz od podstaw, a potem zadajesz głupie pytanie o jej realizacje.
Musiałbyś założyć że stwórca daje jakieś sygnały o swym istnieniu - no nie wiem, jako kreator wyślij np. Mojżesza z przykazaniami .
Po drugie - (i mam tu na myśli świat rzeczywisty a nie twój model), jeśli bylibyśmy w stanie dowieść (a o ile wiem tak jest) że możliwe są zjawiska kreacji (a mam na myśli w tej chwili MK) bezprzyczynowe to wolno nam dopuścić hipotezę że i świat mógł zaistnieć poprzez taką kreację bezprzyczynową. Naturalnie hipoteza taka jest bardzo kłopotliwa chociażby z racji
dylematu : Czy można stworzyć coś z nicości ?

Jeżeli tyle rzeczy na siebie oddziaływuje, począwszy od cząstek atomów z których nie wyobrażalnej liczby powstaje chocby "stół"
(gdzie są w nieustannym ruchu, i są najmniejszą cząstką zbadaną, teoretycznie można się zagłębic w coś drobniejszego..), aż do układu słonecznego, galaktyk itp. gdzie powiększac można dalej i dalej i tak naprawdę nie wiadomo co jest z tego kreowane...
Powiedzmy że jakaś tam niezliczona ilośc "galaktyk Dróg Mlecznych" tworzy wszechświat, a on z kolei jest pewną czasoprzestrzenią która posiada pewną energie kreując się na jeden z nukleonów który zaś wędrowałyby wokół jądra atomów i tak dalej..
Oczywiście każdy mógłby mi tą tezę zaprzeczyc co nie jest dziwne,
chciałem tylko stworzyc pewne wyobrażenie.. iż wielkośc czegoś przyjmujemy w porównaniu ze swoim położeniem i kończy się tam gdzie możemy ją zbadac, zobaczyc, przyjąc...
Jak powtarzam, nie ma co się sugerowac tezą, jedynie chodziło mi o wyobrażenie iż niekoniecznie gdzieś coś sie musi zacząc a gdzieś kończyc.. Nawet jeśli wszechświat powstał od wielkiego "BOOM" te boom nie zebrało się z nicości tylko jest częścią innego oddziaływania, czegoś większego.
Co stworzyło świat jak nie stwórca ? a dlaczego coś miało byc stworzone z nicości ? Dlaczego przyjmowac że musiało byc nic ? Jest to nieustanna ewolucja, która nie obejmuje tylko tego co się dzieje na Ziemi..

---

ege

Na chwilę obecną wszelkie fizyczne spekulacje o naturę , pochodzenie czy też hierarchiczność
wszechświata obserwowanego są bardzo wysoce niepewne. (póki co to nie wiemy nawet czy wszechświat jest zamknięty i czy to co obserwujemy to jest cały wszechświat, mamy problem z kwantową grawitacją , ciemną materią, ba mamy nawet podstawowe problemy z podstawową teorią wielkoskalową wszechświata czyli OTW)
Trudno więc zakładać jakikolwiek model mega wszeświata lub czegos podobnego.
Rzeczywistość bowiem może być bardziej pomysłowa niż np. wymysł multiwersum.
Niewykluczone np. że zaobserwujemy nowe formy materii, a w odległych gromadach galaktyk panują odmienne prawa fizyki, część wszechświata może być zbudowana z antymaterii, w nieobserwowanych obszarach wszechświata może dominować kontrakcja a nie rozszerzanie, a może wszechświat ma naturę dualną, wielodualną , wielospójną, może istnieją "hiperdziury" w których nie obowiązują znane prawa fizyki, w których nie obowiązuje znane pojęcie czasoprzestrzeni - itp, itd. A co najważniejsze może istnieją obszary w których następuje samokreacja materii-energii , gdzie wtedy będzie miejsce dla stwórcy?,
gdzie będzie nicość ?

Zależy co masz na myśli mówiąc stórca.Jeżeli jest to byt osobowy to na oba pytania bym odpowiedział twierdząco. Ale zakładam że miałeś na myśli byt metafizyczny wtedy:
>Pytania1.Czy świadomość może racjonalnie udowodnić, że stwórca
>istnieje?
Nie
>2.Czy świadomość - mimo założonego aktu kreacji - może
>racjonalnie wykazywać, że stwórca nie istnieje?
Nie
Pozdrawiam

>Dość długo zastanawiałem się czy patrząc z naszej
>perspektywy jesteśmy w stanie racjonalnie udowodnić,
>że nasz świat nie powstał w wyniku aktu kreacji, ale
>jest bytem samoistnym.
>Pominąłem wszelkie negacje typu: "w biblii napisali, że
>świat powstał w 6 dni a to bzdura", czy też "Ewa powstała z
>żebra Adama - he he he". Nie interesują mnie odniesienia do
>religii i dyskusje czy dany fragment pisma należy
>odczytywać dosłownie czy jest tylko literacką przenośnią.
>Do wszelkiego racjonalnego podejścia i testowania teorii
>dobre są modele - tak robi się np. w fizyce. Mogą to
>być zarówno modele rzeczywiste jak i modele myślowe. W
>naszym wypadku jesteśmy skazani na model myślowy -
>co mu w niczym nie umniejsza - ze względu na złożoność
>świata, który spróbuję "stworzyć".
>Założenia1. Tworzymy świat - model świata
>2. Świat jest tak przez nas zaprogramowany, że po n cyklach
>jego jego istnienia powstaje na nim Świadomość. Zakładamy,
>że można to zaprogramować ustawiając parametry
>początkowe.
>3. Świat jest na tyle duży, że do miejsca powstania
>świadomości nie docierają sygnały spoza świata. Załóżmy
>że nasz świat rozszerza się na tyle szybko, że przekracza
>to możliwości badawczej ekspansji świadomości4. Świadomość jest bytem, który może wyciągać racjonalne
>wnioski, wie o swoim istnieniu, wie o istnieniu świata i
>może zastanawiać się nad jego istotą.
>5. Nie ingerujemy w stworzony świat jedynie go
>obserwujemy.
>Pytania1.Czy świadomość może racjonalnie udowodnić, że stwórca
>istnieje?
>2.Czy świadomość - mimo założonego aktu kreacji - może
>racjonalnie wykazywać, że stwórca nie istnieje?
>Proszę o racjonalne odpowiedzi jak przystało na
>forum racjonalisty.
>
Niektórzy myśliciele nazywali bogiem materię, niektórzy jak taoiści, czy buddyści nazywają antymaterię Pustką, kolebką boga... To kwestia nazewnictwa. Zakładając istnienie stwórcy, musimy zaakceptować "boski plan", czyli jakiś metafizyczny determinizm - trzeba sobie samemu odpowiedzieć, czy wierzę w konieczność historyczną, heglowskiego ducha świata, historię która płynie od punktu a do punktu b, linearnie i koniecznie.
Intuicja musi zastąpić rozum , który działa na sposób krytyczny, w dowodzie na istnienie stwórcy, muszę zająć stanowisko dogmatyczne, udowodnić coś co już według mnie istnieje. Sceptyk przygląda się światu sceptycznie, są pewne granice poznania.Hume mógłby zapytać pana , a skąd wiemy że jutro na pewno wstanie słońce? To żart. Ale kondycji ludzkiej nie zmieni udowodnienie istnienia stwórcy. Rodzimy się, żyjemy, umieramy.

Dziwię się próbom ciągłego podejmowania zagadnienia dowodów na istnienie boga,skoro od czasów co najmniej Kanta, sprawa oczywistą jest,że taki dowód istnieć nie może.

Odpowiedz na postawione pytanie jest bardzo prosta:jesteśmy w stanie racjonalnie udowodnic zarówno , że świat został stworzony jak i że jest bytem samoistnym.Dokonało tego co najmniej kilu i to w sposób najracjonalnieszy z możliwych. Problem polega na tym jak rozumieć racjonalnośc i jaka jest jej podstawa.

>2. Świat jest tak przez nas zaprogramowany, że po n cyklach
>jego jego istnienia powstaje na nim Świadomość.

Przy takim założeniu...

>Czy świadomość - mimo założonego aktu kreacji - może
>racjonalnie wykazywać, że stwórca nie istnieje?

... prawam kwantowe fizyki dowodzą, że taki stwórca nie mógł istnieć. Takie zaprogramowanie tego Wszechświata jest wykluczone przez prawa fizyki.

---

doku

>Założenia1. Tworzymy świat - model świata
>2. Świat jest tak przez nas zaprogramowany, że po n cyklach
>jego jego istnienia powstaje na nim Świadomość. Zakładamy,
>że można to zaprogramować ustawiając parametry
>początkowe.
>5. Nie ingerujemy w stworzony świat jedynie go
>obserwujemy.
>Pytania1.Czy świadomość może racjonalnie udowodnić, że stwórca
>istnieje?
>2.Czy świadomość - mimo założonego aktu kreacji - może
>racjonalnie wykazywać, że stwórca nie istnieje?

Tytuł założonego przez Ciebie wątku jest jednoznaczny: stwórca istnieje. Wszystko co istnieje jest stworzone przez istniejącego stwórcę.

Już na początku założyłeś, że wszechświat (jego model) został stworzony w tzw. akcie kreacji. Wszystko co dalej piszesz na tym pierwotnym założeniu się opiera. Jak by tego było mało pytasz, czy istoty inteligentne są w stanie udowodnić istnienie istniejącego stwórcy, bądź też czy są w stanie zanegować istnienie istniejącego stwórcy.
Innej możliwości jak istnienie stwórcy Ty w ogóle nie zakładasz. Oczywiście nie pytasz o to, jaki stwórca stworzył Twojego istniejącego stwórcę.
Prosisz o racjonalne odpowiedzi na nieracjonalnie postawione pytania.
Oczywiście jesteś przekonany, że proponujesz uczciwą i bezstronną dyskusję.

Przychodząc na forum gdzieś po drodze zgubiłeś naukę. Przepraszam, źle się wyraziłem. Ty jej w ogóle ze sobą nie zabrałeś. Przyszedłeś za to ze stwórcą.

>Założenia1. Tworzymy świat - model świata
Rozumiem, że w początkowej chwili stworzenia świata zawarte są wszystkie zasady, które doprowadzą do 'zaprogramowanych' przez nas rezultatów po odpowiednim wyliczonym przez nas czasie.
>2. Świat jest tak przez nas zaprogramowany, że po n cyklach
>jego jego istnienia powstaje na nim Świadomość. Zakładamy,
>że można to zaprogramować ustawiając parametry
>początkowe.
Ok.
>3. Świat jest na tyle duży, że do miejsca powstania
>świadomości nie docierają sygnały spoza świata. Załóżmy
>że nasz świat rozszerza się na tyle szybko, że przekracza
>to możliwości badawczej ekspansji świadomości
Świadomość nic nie wie, o 'świecie poza' jej wszechświatem.
>4. Świadomość jest bytem, który może wyciągać racjonalne
>wnioski, wie o swoim istnieniu, wie o istnieniu świata i
>może zastanawiać się nad jego istotą.
Ok
>5. Nie ingerujemy w stworzony świat jedynie go
>obserwujemy.
Poza momentem stworzenia jak rozumiem.
>Pytania1.Czy świadomość może racjonalnie udowodnić, że stwórca
> istnieje?
Jeśli pozna niezbędną ilość zasad, które doprowadziły do takiego, a nie innego kształtu wszechświata, może z pewnym prawdopodobieństwem domniemywać, czy zasady i warunki początkowe są losowe, czy też przez kogoś 'podrasowane'. Niemniej nie posiadamy jeszcze dostatecznej informacji o wszechświecie, w którym żyjemy, by odpowiedzieć jak i z czego ewoluował wszechświat.
Jak do tej pory religie nie pomagały w poszerzaniu naszej wiedzy.
>2.Czy świadomość - mimo założonego aktu kreacji - może
>racjonalnie wykazywać, że stwórca nie istnieje?
>Proszę o racjonalne odpowiedzi jak przystało na
>forum racjonalisty.
Przez Stwórcę rozumiesz istotę obdarzona świadomością? W takim razie trzeba by odpowiedzieć, czy przy akcie kreacji ktoś nie ingerował w jego 'naturalny' przebieg.
Na razie potrzeba więcej danych, by zbliżyć się do chwili kreacji.
Pozdrawiam

   Nie zgodzę się, że postawione pytanie niczego nie udowadnia, ale o tym później. Na tą chwilę chciałbym tylko dodać:

I    Opisany model świata przypomina nasz własny.
II  Model myślowy może dotyczyć dwóch teorii - stworzenia świata z punktu widzenia ewolucjonizmu i z punktu widzenia kreacjonizmu. Na podobnych zasadach można byłoby zbudować model dotyczący autokreacji:

   
Założenia
1. Świat powstaje w wyniku autokreacji - model świata

2. Świat jest tak rozległy, że po n cyklach statystycznie musi powstać w nim Świadomość. Zakładamy, że niezależnie od parametrów początkowych świadomość musi powstać.

3. Świat jest na tyle duży, że do miejsca powstania świadomości nie docierają sygnały spoza świata. Załóżmy że nasz świat rozszerza się na tyle szybko, że przekracza to możliwości badawczej ekspansji świadomości.

4. Świadomość jest bytem, który może wyciągać racjonalne wnioski, wie o swoim istnieniu, wie o istnieniu świata i może zastanawiać się nad jego istotą.

5. Świat jest odizolowany i może sie zmieniać jedynie w zgodzie z parametrami początkowymi. Zakładamy brak jakiegokolwiek wpływu z zewnątrz.

6.W wyniku zmian w powstałym świecie nie można ustalić jaki był początek tworzonego świata. Parametry początkowe zostały bezpowrotnie utracone i świadomość nie ma możliwości ich odczytania.
   
Pytania
1.Czy świadomość może racjonalnie udowodnić, że świat powstał samoistnie?

2.Czy świadomość - mimo założonego aktu autokreacji - może racjonalnie wykazywać, że stwórca istnieje?

W ten sposób odpowiadam na zarzut Andrzeja.52 cytuję:Już na początku założyłeś, że wszechświat (jego model) został stworzony w tzw. akcie kreacji. Wszystko co dalej piszesz na tym pierwotnym założeniu się opiera. [...] Przychodząc na forum gdzieś po drodze zgubiłeś naukę. Przepraszam, źle się wyraziłem. Ty jej w ogóle ze sobą nie zabrałeś. Przyszedłeś za to ze stwórcą.
Proszę bardzo daję model ewolucjonistyczny, a wypowiedź Andrzeja.51 mogę traktować jedynie jako emocjonalną. Co do tematu wątku przyznaję miał zaintrygować... mam nadzieję że udało mi się.
   
I jeszcze jedno stwierdzenie/pytanie często się pojawiające jest dla mnie nie do przyjęcia: "Kto stworzył Stwórcę?" Równie dobrze można zadać pytanie: "Jak samowykreował się wszechświat?"

Specjalnie odrzucam te dwa pytania - nie wydaje mi się, żeby były potrzebne do przeprowadzenia doświadczenia myślowego, które zaproponowałem. Krótkie wyjaśnienie dlaczego odrzucam takie pytania. Można bowiem na nie odpowiedzieć dwojako:

1.Kto stworzył stwórcę?
  a)Odpowiedź kreacjonisty: Stwórca Stwórcy stworzył Stwórcę.
  b)Odpowiedź ewolucjonisty: Stwórca powstał w wyniku autokreacji.

2.Jak samowykreował się wszechświat?
  a)Odpowiedź kreacjonisty: Stwórca był przyczyną autokreacji.
  b)Odpowiedź ewolucjonisty: Autokreacja została zapoczątkowana w innym świecie.

No i popadamy w błędne koło. Do odpowiedzi a) i b) można zastosować pytania 1 i 2

Żeby było jasne - nie zamierzam kontynuować wątku: co z czego powstało (kura a może jajko). Wiem że niektóre odpowiedzi (1a) mogą zakrawać na żart, ale nie to jest tematem wątku. Prosiłbym o skupieniu się na założonym modelu i pytaniach. No chyba, że model nie jest kompletny wtedy proszę o uzupełnienie. Tak aby doświadczenie myślowe było racjonalne.

   
Nie zamierzam też wnikać w istotę Stwórcy (Jarek Kubaszewski), przyjmijmy (może nie jawnie ale tak wynikało z treści mojego postu), że to my jesteśmy Stwórcami modelu a więc i świata.
   
Nie chcę się też zajmować sprawą, którą poruszył (dokowski), nie wydaje mi się, żeby prawa fizyki kwantowej dowodziły cokolwiek w kwestii istnienia stwórcy. To dyskusja na oddzielny wątek. Chciałbym skupić się na rozpatrzeniu przedstawionych modeli.
   
Pytania, które zadałem są głębsze: Czy istnieją metody (doświadczenia), pozwalające racjonalnie zaprzeczyć (a nie potwierdzić), którąkolwiek z teorii?

W niektórych wypowiedziach (waligóra, kwiatkowski) zauważyłem, że dostrzegacie już o co tak naprawdę pytam! Żeby wyrazić to dosadniej i naprowadzić na właściwy trop (kaktus5): dlaczego zaproponowałem modele, zadałem takie a nie inne to pytania i co one mają udowodnić?

1.Obie teorie ewolucjonizm i kreacjonizm są nieobalalne - no chyba, że ktoś poda doświadczenie.
2.Ponieważ teorie te są nieobalalne, nie mogą więc być uznane za teorie naukowe.
3.Mogą być jednie rozpatrywane w kwestii wiary lub nie wiary.

Pozdrawiam

Niewinem jak to się stało, że przed umieszczeniem mojej odpowiedzi na Pański pierwszy tekst nie przeczytałem całości. Mogę mieć tylko satysfakcję, że przejrzałem Pańki cel, ale nie o tym.
W drugim tekście stwierdza Pan stanowczo,
>I Opisany model świata przypomina nasz własny.
>
czyżby duch święty zesłał na Pana objawienie.
Otóż, opisany przez Pana model zdecydowanie nie przypomina naszego świata i nic z niego nie wynika, poza Pańską wiarą, że jednak wynika.

>Nie chcę się też zajmować sprawą, którą poruszył (dokowski), nie wydaje mi się, żeby prawa fizyki kwantowej dowodziły cokolwiek w kwestii istnienia stwórcy.
>
Niewinem czy dowodzą, czy nie, ale porównanie Pańskiego modelu z rzeczywistym światem roz...ją w drzazgi. Nie spełnia on nawet założeń fizyki klasycznej - druga zasada termodynamiki.

>No chyba, że model nie jest kompletny wtedy proszę o uzupełnienie. Tak aby doświadczenie myślowe było racjonalne.
>
Albo tworzymy prosty model deterministyczny w którym powstaje świadomość i nic z tego nie wynika, albo dynamiczny wielo strukturowy w którym nikt nie wie, co powstanie i do czego dojdzie jeżeli powstanie.
Niestety muszę Pana rozczarować, twierdzeń teologicznych nie daje się dowieść.
Adam Barycki

Odnosząc się do fizyki klasycznej i spełniania II zasady termodynamiki cytuję:
Nie wiem czy dowodzą, czy nie, ale porównanie Pańskiego modelu z rzeczywistym światem roz...ją w drzazgi. Nie spełnia on nawet założeń fizyki klasycznej - druga zasada termodynamiki.

Nie wypowiadałbym się tak lekko o drugiej zasadzie termodynamiki w układach rozszerzających się (otwartych) jakim jest założony świat. Fakt napisałem, że jest to układ izolowany, ale w takim sensie że nie wpływamy nań z zewnątrz.

I jeszcze chciałbym się odnieść do determinizmu cytuję:
Rozważmy ten model do punktu piątego. Model, który MA doprowadzić bezwzględnie do powstania samoświadomości musi być deterministyczny. Z "a" musi wynikać tylko "b" z "b" tylko "c" itd. Jeżeli tak nie będzie, to czort jeden wie, co z tego wyniknie zamiast świadomości. Wychodzę z założenia, że jeżeli MA, to nie sadzamy miliona małp przy maszynach do pisania, czekając na "Pana Tadeusza". W modelu deterministycznym samoświadomość analizując wszystko do tyłu, odkrywa kreatora.

Oj nie! Mając liczbę 15 z dodawania 1+2+3+4+5 w żadnym wypadku nie odkryjemy, ani elementów ani operacji, za pomocą której została uzyskana, nie wspominając już o autorze równania.

Jeżeli zaś chodzi o milion małp klepiących w maszyny świetnie nadaje się do opisu drugiego ewolucjonistycznego modelu, w który jest na tyle rozległy że statystycznie musi powstać w nim świadomość.

Wciąż więc uważam, że zaprezentowane modele dobrze obrazują nasz świat. Ale dziękuję za cenne uwagi, modele na pewno nie są doskonałe - sceptycyzm jest jak najbardziej na miejscu.

Wciąż jednak oczekuję na odpowiedź czy dla przedstawionych modeli kreacjonistycznego i ewolucjonistycznego (autokreacyjnego) można zaproponować doświadczenie, w wyniku którego zostałyby one obalone.
A więc można byłoby powiedzieć, że są one prawdziwą teorią naukową a nie jedynie kwestią wiary!

a nie jedynie kwestią wiary!
>

Nie można stworzyć modelu myślowego świata podobnego do naszej rzeczywistości w którym powstanie świadomość. Możemy tworzyć symulacje, które w określonym przedziale warunków początkowych rokują szanse jej powstania. W swoim modelu zakłada Pan nieskończoną ilość cykli, nieskończoności są jak baba w babie, mogą zawierać się w sobie i można je określać. Nieskończona ilość cykli nie musi do niczego doprowadzić. Przyzna Pan, że mieszanie w nieskończoność piasku na plaży nie może doprowadzić do powstania struktury posiadającej świadomość, ani żadnej innej poza kupą piachu. Założył Pan jednak nieskończoność absolutną, a taka nie występuje w przyrodzie, tak jak i absolutne jabłko, choć jabłka ludzie jadają, tak jak i posługują się różnymi modelami nieskończoności. Gdyby istniała, jak w Pańskim modelu, mogła by tworzyć absolutnie wszystko. Wtedy moglibyśmy udowodnić wszystko i jednocześnie nie moglibyśmy udowodnić niczego. Tak więc Pański model nie dowodzi niczego.
Nie potrafimy absolutnie dowieść istnienia, ani nieistnienia kreatora, ale również dowieść, że udowodnić się tego nie da. Istnieje cały szereg dowodów pośrednich pozwalających zakładać jego brak. Modele ontologiczne i epistemologiczne obywające się bez kreatora sprawniej opisują i wyjaśniają świat od modeli z kreatorem. Dla mnie jest to wystarczający powód do eliminacji kreatora w moich rozważaniach nad naturą świata. Nie przyjmuję Pańskiego "dowodu", że tylko mogę nie wierzyć w kreatora, nie mogę nie wierzyć w coś, czego nie biorę pod uwagę. Nie odczuwam potrzeby posmakowania absolutnego jabłka, choć jabłka lubię i je jadam. Można mi przeciwstawić twierdzenie: nie dostrzeganie czegoś nie dowodzi jego nieistnienia, jednak przyjęcie tego twierdzenia powoduje założenie istnienia absolutnie wszystkiego, łącznie z krasnalami i absolutnie każdą możliwością, również i taką, że w tej chwili kiedy to piszę nie istnieję. Mój model epistemologiczny czyni to twierdzenie absurdalnym.
Adam Barycki

Zgadzam się z jednym: założenie, że przy dowolnych parametrach początkowych zawsze powstanie świadomość jest błędne, a porównanie do mieszania piasku na plaży celne. Proponuję więc przeredagować punkt 2 z :
2. Świat jest tak rozległy, że po n cyklach statystycznie musi powstać w nim Świadomość. Zakładamy, że niezależnie od parametrów początkowych świadomość musi powstać.
na następujący:
2. Świat jest tak rozległy, że po n cyklach statystycznie musi powstać w nim Świadomość. Zakładamy, że parametry początkowe były takie, że świadomość musi powstać.

Być może punkt ten trzeba przeredagować.
Z drugiej strony nasuwają się pytania: Jakie jest prawdopodobieństwo powstania świata o takich "dobrych" parametrach początkowych? Ile światów statystycznie musi powstać, aby powstał choć jeden ze Świadomością?
Czy jedyną odpowiedzią jest zasada antropomorficzna?
Ale to pytania na oddzielne wątki.

Nie chcę nikogo do niczego zmuszać,ani czegokolwiek propagować. Jeżeli, nie chce Pan, bądź nie widzi Pan celu, proszę nie rozważać modelu kreacjonistycznego a skupić się na modelu ewolucjonistycznym i zaproponować doświadczenie falsyfikujące.

W poprzedniej odpowiedzi poinformowałem Pana, że nie jestem psychiatrą i pomóc Panu nie mogę.
Adam Barycki

Ja również nie mogę się odnieść do powyższego stwierdzenia. I nie zamierzam Pana prowokować do dalszej dyskusji. Komentarz pozostawiam czytelnikom.

>I    Opisany model świata przypomina nasz własny.
Nie mamy pełnego modelu naszego świata. Nie mamy unifikacji oddziaływań, ani wiedzy o ciemnej materii i energii, i innych.
>II  Model myślowy może dotyczyć dwóch teorii - stworzenia świata z punktu widzenia ewolucjonizmu i z punktu widzenia kreacjonizmu.
Nie wiadomo mi nic o punkcie widzenia kreacjonizmu. Nie jestem pewien, czy taki istnieje. Wszystko, co wiem, to poszukiwanie możliwości zaprzeczenia naturalnej ewolucji wszechświata i na tej podstawie dywagowanie, że musiało istnieć coś (poza wszechświatem), co ową naturalną ewolucję zakłóciło.
> Na podobnych zasadach można byłoby zbudować model dotyczący autokreacji:
>   Założenia1. Świat powstaje w wyniku autokreacji - model świata
Ok.
>2. Świat jest tak rozległy, że po n cyklach statystycznie musi powstać w nim Świadomość. Zakładamy, że niezależnie od parametrów początkowych świadomość musi powstać.
Tego nie rozumiem.
Prawdopodobnie problemem dla mnie jest pojęcie świadomości.
Wcale nie wiem, czy przy dowolnych parametrach musi powstać.
>3. Świat jest na tyle duży, że do miejsca powstania świadomości nie docierają sygnały spoza świata. Załóżmy że nasz świat rozszerza się na tyle szybko, że przekracza to możliwości badawczej ekspansji świadomości.
Ok.
>4. Świadomość jest bytem, który może wyciągać racjonalne wnioski, wie o swoim istnieniu, wie o istnieniu świata i może zastanawiać się nad jego istotą.
Ok. Tyle, że pies wtedy też posiada świadomość, co prawda dużo 'gorszą' niż ludzka.
>5. Świat jest odizolowany i może sie zmieniać jedynie w zgodzie z parametrami początkowymi. Zakładamy brak jakiegokolwiek wpływu z zewnątrz.
Ok.
>6.W wyniku zmian w powstałym świecie nie można ustalić jaki był początek tworzonego świata. Parametry początkowe zostały bezpowrotnie utracone i świadomość nie ma możliwości ich odczytania.
Tego nie wiemy. Po co przyjmować zestaw założeń, który ogranicza świadomość w taki sposób, że nigdy nie otrzyma informacji o granicach wszechświata.
>   Pytania1.Czy świadomość może racjonalnie udowodnić, że świat powstał samoistnie?
Jeśli odetniesz ją od informacji, to zostają spekulacje opierające się na ekstrapolacji posiadanej wiedzy na obszary graniczne. Mają one tylko pewne prawdopodobieństwo 'bycia' prawdą.
>2.Czy świadomość - mimo założonego aktu autokreacji - może racjonalnie wykazywać, że stwórca istnieje?
Jeśli takie założenie prowadziłoby do sprzeczności. Ale przy ograniczeniach świadomości jakie dałeś odpowiedź w gruncie rzeczy jest taka sama, jak na punkt 1.

Pozdrawiam
PS. Wniosek: inwestujmy w naukę, a jak już dojdzie ona do swoich granic (na określonych interesujących nas polach), będziemy mogli udzielić definitywnych odpowiedzi.

Do sceptymucha
Nie mamy pełnego modelu naszego świata. Nie mamy unifikacji oddziaływań, ani wiedzy o ciemnej materii i energii, i innych.
Oczywiście że nie mamy, to jest uproszczony model ale nie wydaje się aby powyższa wiedza miała znaczenie dla któregokolwiek z założeń rozpatrywanego modelu. Jeżeli tak to proszę wskazać owo założenie.

Nie wiadomo mi nic o punkcie widzenia kreacjonizmu. Nie jestem pewien, czy taki istnieje.
Uprośćmy więc kreacjonizm do aktu stworzenia świata przez stwórcę. Jak w założeniach modelu.

2.Świat jest tak rozległy, że po n cyklach statystycznie musi powstać w nim Świadomość. Zakładamy, że niezależnie od parametrów początkowych świadomość musi powstać.
Tego nie rozumiem.
Prawdopodobnie problemem dla mnie jest pojęcie świadomości.
Pojęcie świadomości zdefiniowałem na potrzeby modelu poniżej.
Wcale nie wiem, czy przy dowolnych parametrach musi powstać.
Więc dlaczego właśnie takie były parametry początkowe? Może jednak wystarczyłyby dowolne parametry początkowe? A jeżeli nie, to jakie jest prawdopodobieństwo dobrania parametrów początkowych aby powstała świadomość? Ile musi powstać światów aby trafił się choć jeden ze świadomością?

Tyle, że pies wtedy też posiada świadomość, co prawda dużo 'gorszą' niż ludzka.
Wydaje mi się, że niepotrzebna była ta dygresja z psem. Założenie 4 dość wyraźnie mówi o refleksji nad światem.

6.W wyniku zmian w powstałym świecie nie można ustalić jaki był początek tworzonego świata. Parametry początkowe zostały bezpowrotnie utracone i świadomość nie ma możliwości ich odczytania.
Tego nie wiemy. Po co przyjmować zestaw założeń, który ogranicza świadomość w taki sposób, że nigdy nie otrzyma informacji o granicach wszechświata.
Niestety obecny stan wiedzy wskazuje że wszechświat "zaciera" swoją historię. A granice wszechświata są poza naszymi informacyjnymi możliwościami.

1.Czy świadomość może racjonalnie udowodnić, że świat powstał samoistnie?
Jeśli odetniesz ją od informacji, to zostają spekulacje opierające się na ekstrapolacji posiadanej wiedzy na obszary graniczne. Mają one tylko pewne prawdopodobieństwo 'bycia' prawdą.
Powtórzę się: interesuje mnie doświadczenie, którego wynik mógłby zaprzeczyć któremuś z modeli

PS. Wniosek: inwestujmy w naukę, a jak już dojdzie ona do swoich granic (na określonych interesujących nas polach), będziemy mogli udzielić definitywnych odpowiedzi.
Powiedziałbym raczej: bądźmy sceptyczni i zadawajmy pytania, nawet te nie wygodne, a potem szukajmy odpowiedzi! Technologia jest wtórna.

> interesuje mnie doświadczenie, którego wynik mógłby zaprzeczyć któremuś z modeli
>
O ile dobrze Pana rozumiem, a pewny nie jestem, przecieranie oczu ze zdumienia nie pozwala mi się skupić. Chce Pan przeprowadzenia empirycznego badania, nie w rzeczywistym świecie tylko w Pańskim modelu myślowym. Do tego potrzeba transcendencji, o ile wiem nie działa ona w tym kierunku tylko w odwrotnym, dokładny opis znajdzie Pan w pismach teologicznych. Tam też łatwiej będzie Panu znaleźć rozwiązania Pana nurtujące.
Adam Barycki

Odpowiedź dla barycki:
Chce Pan przeprowadzenia empirycznego badania, nie w rzeczywistym świecie tylko w Pańskim modelu myślowym.

Tak właśnie, ale tylko gdy model jest obwarowany pewnymi podstawowymi ograniczeniami:
1. Model musi być wewnętrznie spójny.
2. Model musi być jednoznaczny.
3. Jeżeli ma dowodzić rzeczywistych zjawisk, powinien być zgodny z bieżącym stanem wiedzy.

Jeżeli któryś z modeli jest niezgodny z ograniczeniami proszę o poprawienie.
Do tego potrzeba transcendencji, o ile wiem nie działa ona w tym kierunku tylko w odwrotnym, dokładny opis znajdzie Pan w pismach teologicznych.
Na czym opiera Pan takie stwierdzenie? Model myślowy i przeprowadzanie na nim doświadczeń jest powszechnie stosowane w fizyce i naukach przyrodniczych, pod warunkiem że spełnione są powyższe założenia.
Tam też łatwiej będzie Panu znaleźć rozwiązania Pana nurtujące.
I znów niepotrzebna dygresja - ponownie podkreślam: moim celem jest rzeczowa dyskusja. Jeżeli są jakieś zastrzeżenia do:
1. Metodologii
2. Modeli
3. Celu
Chętnie odpowiem, lub poprawię/zmodyfikuję. Resztę wypowiedzi (np. rozważania teologiczne) będę pomijał jako zaciemniające niepotrzebnie cel wątku.

> Model myślowy i przeprowadzanie na nim doświadczeń jest powszechnie stosowane w fizyce i naukach przyrodniczych,
>
Nie na modelu przeprowadza się badania empiryczne, a w realu, w oparciu o założenia modelowe.
Zastanawiam się, czy Pan Panie Leonidas nie jest wysłannikiem archanioła, wysłanym w celu zagotowania mózgów racjonalistom. Białko ścięte lepiej poddaje się formowaniu teologicznemu. Pańska dłuższa obecność na tym forum, niejednego nawróci na wiarę. Pan jest dowodem na to, że racjonalizm jest nieskuteczny, a my racjonaliści, odrzucamy nieskuteczne narzędzia. Może Pan sobie wyobrazić racjonalistę bez racjonalizmu, ja nie, ale Pan chyba to potrafi, a na pewno stworzyć model myślowy takiego racjonalisty, oczywiście w oparciu o wewnętrzną spójność, jednoznaczność i zgodność z bieżącym stanem wiedzy. Racjonalista wykreowany w takim modelu bez racjonalizmu, co prawda nie udowodni istnienia kreatora, ale w niego uwierzy.
Adam Barycki

Model myślowy i przeprowadzanie na nim doświadczeń jest powszechnie stosowane w fizyce i naukach przyrodniczych,
Nie na modelu przeprowadza się badania empiryczne, a w realu, w oparciu o założenia modelowe.
Muszę Pana rozczarować i polecić: M. Rochester "Scientific Method and Philosophy of Science" pg.234-256 Żeby jednak nie być gołosłownym podaję przykłady:

Przykład 1 Armata Newtona.
Eksperyment myślowy "armata Newtona": zastosowanie pierwszego prawa Keplera i twierdzenia Newtona o przyciąganiu jednorodnej kuli. W którym zastosowano uproszczony model Ziemi i pominięto tarcie. Niestety nie znalazłem w internecie odpowiedniego opisu ale zobacz: Andrzej K. Wróblewski, Janusz A. Zakrzewski Wstęp do fizyki t. 1. Najprostszy, i jeden z najważniejszych eksperymentów myślowych przeprowadzony na modelu.

Przykład 2 Taśmociąg jako model ośrodka drgań.
Założenia:
1.Taśmociąg jest modelem ośrodka, w którym rozchodzą się fale.
2.Cegły rzucane na taśmociąg, to odpowiednik fal rozchodzących się w ośrodku.
3.Odległość między cegłami, to odpowiednik długości fali
4.Częstotliwość rzucania cegieł na taśmociąg, to odpowiednik częstotliwości fali.
5.Osoba rzucająca cegły na taśmociąg, to nadajnik fali
6.Osoba odbierająca cegły z taśmociągu, to odbiornik fali.
Doświadczenie myślowe 1 Przechodzenie fali między dwoma ośrodkami o różnych właściwościach.
Opis doświadczenia:
Ustawiamy dwa taśmociągi, jeden za drugim: pierwszy, w którym taśma porusza się z prędkością v₁ (prędkość rozchodzenia się fali w pierwszym ośrodku)i drugi, w którym taśma porusza się z prędkością v₂(prędkość rozchodzenia się fali w drugim ośrodku).
Obserwacje:
Częstotliwość spadania cegieł (częstotliwość) po przejściu między taśmociągami (ośrodkami) nie zmienia się, zmienia się odległość między cegłami (długość fali)

Doświadczenie myślowe 2 Efekt Dopplera
2.a) Rzucamy cegły na taśmociąg poruszając się w kierunku zgodnym z ruchem taśmy. Z jaką częstotliwością będą spadać cegły na końcu taśmociągu i jaka będzie odległość między cegłami?
2.b) Rzucamy cegły na taśmociąg poruszając się w kierunku przeciwnym do kierunku ruchu taśmy. Z jaką częstotliwością będą spadać cegły na końcu taśmociągu i jaka będzie odległość między cegłami?
2.c)Osoba odbierająca cegły idzie w kierunku przeciwnym do kierunku poruszania się taśmociągu. Z jaką częstotliwością będzie odbierać cegły i jaka będzie odległość między cegłami?
2.d)Osoba odbierająca cegły idzie w kierunku zgodnym z kierunkiem poruszania się taśmociągu. Z jaką częstotliwością będzie odbierać cegły i jaka będzie odległość między cegłami?

Nie rozwijam za bardzo opisu doświadczeń myślowych na modelach. To nie miejsce i nie treść wątku. Mam nadzieję, że są one jasne i zrozumiałe. Specjalnie dobrałem proste modele dydaktyczne, jednak doświadczeń takich można podać wiele, także w bardziej skomplikowanych dziedzinach.

Archanioły i ścięte białko pomijam jako wypowiedź nierzeczową. Mam nadzieję że powyższa wypowiedź nie jest modelową wypowiedzią racjonalisty. Proszę pamiętać: Opinia nie zawsze mówi prawdę o przedmiocie wypowiedzi, ale zawsze świadczy o osobie, która ją wypowiada.

"Nie na modelu przeprowadza się badania empiryczne, a w realu, w oparciu o założenia modelowe."
Zdanie powinno zawierać słowo "myślowym" i brzmieć: Nie na modelu myślowym przeprowadza się badania empiryczne, a w realu, w oparciu o założenia modelowe. Pominąłem to słowo ponieważ "modelu" w zdaniu odnosiło się do "modelu myślowego" z pańskiego cytatu.
Niczego to nie zmienia, doświadczenia przez Pana opisane są jak pisałem robione w realu i na realnych modelach, a nie na myślowych. Eksperyment myślowy i doświadczenie myślowe są czym innym niż model myślowy. Taśmociąg był realnym taśmociągiem, który w doświadczeniu myślowym był modelem, ale nie myślowym modelem, myślowym modelem było to co on wyobrażał. Ale Pan o tym doskonale wie, Pan ma pełną świadomość wypisywanych przez siebie absurdów i nimi, założył Pan sobie, zamęczyć swoich interlokutorów.
Do teraz mogłem żartować, ale przekonał mnie Pan, że celem Pańskiego działania nie jest próba wyjaśnienia pańskiego założenia. Nie jestem psychiatrą i dalszą moją wymianę z Panem naszych stanowisk uważam za bezprzedmiotową.
Adam Barycki

Do teraz mogłem żartować, ale przekonał mnie Pan, że celem Pańskiego działania nie jest próba wyjaśnienia pańskiego założenia.
Nie wiem na czym opiera Pan takie stwierdzenie. Ale patrząc na dalszy ciąg wypowiedzi, raczej nie będę tego dociekał:
Nie jestem psychiatrą i dalszą moją wymianę z Panem naszych stanowisk uważam za bezprzedmiotową.

Niestety, moja odpowiedź nie mieści się w objętościowych ramach jednej wypowiedzi. Muszę ją zatem rozbić na dwie części.
Oto jej pierwsza część:

>IIModel myślowy może dotyczyć dwóch teorii - stworzenia świata z punktu widzenia ewolucjonizmu i z punktu widzenia kreacjonizmu. Na podobnych zasadach można byłoby zbudować model dotyczący autokreacji:

Normalną rzeczą jest używanie słów "stworzenie" lub "kreacja" w odniesieniu do tzw. "kreacjonizmu", czyli założenia, że Wszechświat został stworzony w akcie tzw. "kreacji" przez ponadnaturalną istotę zwaną Stwórcą. Powtórzę: mowa o "założeniu" o stworzeniu Wszechświata, a nie o teorii, gdyż żadnych cech teorii nauka w kreacjonizmie raczej nie dostrzega. Nauka odrzuca taki pogląd, odrzuca założenie, jakoby Wszechświat został stworzony.

Używanie przez Ciebie słowa "kreacja" choćby z dopiskiem "auto-" w odniesieniu do naukowej teorii powstania Wszechświata jest nieuzasadnione. Nauka neguje jakąkolwiek formę "stworzenia" Wszechświata, jakąkolwiek formę "kreacji", choćby nawet "autokreacji". Nauka mówi o "powstaniu" Wszechświata. To wbrew pozorom bardzo istotna różnica. Używanie pojęcia "autokreacja" sugeruje bowiem, że jakaś "kreacja" miała miejsce przy powstawaniu Wszechświata. A skoro miała miejsce jakaś forma "kreacji", choćby nawet "autokreacja", to oznacza, że był jakiś Stwórca. Nauka odrzuca pojęcie "stwórcy" w odniesieniu do powstania Wszechświata. Więcej: nauka nie zna takiego pojęcia.

Zgodnie z naukową teorią powstania Wszechświata wiemy, że powstał on około 14 miliardów lat temu, tworzy go tzw. "czasoprzestrzeń". Powtarzam: Wszechświat "powstał", a nie został "stworzony". Nauka jest na dobrej drodze, by wyjaśnić jak powstał Wszechświat. Nauka nie wie niestety, co działo się przed 14-toma miliardami lat, przed powstaniem znanego nam Wszechświata. Nauka nie wie również skąd wzięła się czasoprzestrzeń. Nauka usiłuje tego dociec. Miejmy nadzieję, że jej się to uda.

Kreacjoniści nie wiedzą skąd wziął się Stwórca. Wiedzą tylko, że Wszechświat powstał około sześć tysięcy lat temu. Do tego bowiem prowadzi wierne odczytanie Biblii (Starego Testamentu), który został napisany ponoć z woli Boga, z bożego natchnienia. Kreacjonizm nie wie, co działo się przed stworzeniem Wszechświata, czyli np. co działo się dziesięć tysięcy lat temu. Kreacjonizm zakłada, że Stwórca jest wieczny, że istniał zawsze, lecz przy takim założeniu kreacjonizm nie wie, co Stwórca robił przed stworzeniem Wszechświata. Kreacjonizm nie wie również, dlaczego stwórca stworzył Wszechświat akurat sześć tysięcy lat temu i jaki cel chciał osiągnąć, nie wie również, czy jakikolwiek cel osiągnął.

Nauka do swojej niewiedzy głośno się przyznaje. Nauka robi bardzo dużo, by zgłębiać sukcesywnie wiedzę na temat powstania Wszechświata, by pomniejszać obszar swojej niewiedzy. I nauka to robi - nawet bardzo skutecznie.
Kreacjoniści do swojej niewiedzy nie chcą się przyznać. Uważają, że wszystko wyjaśnia słowo Bóg. Że słowo "Bóg" to swoiste panaceum na wszystko. Kreacjoniści chcą wszystkim wmówić, że legendy plemion zamieszkujących przed kilkoma tysiącami lat tereny obecnego Bliskiego Wschodu dają odpowiedź na pytania o powstanie Wszechświata. Kreacjoniści w te legendy wierzą, jedni mniej, drudzy bardziej dosłownie. W związku z tym kreacjoniści nie robią nic, by zgłębiać wiedzę na temat powstania Wszechświata.
Nauka legendami się nie zajmuje.

To co napisałem powyżej służy (na wszelki wypadek) temu, byśmy wiedzieli, jaka jest podstawa naszej dyskusji. Byśmy wiedzieli, w którym miejscu stoimy: w którym miejscu stoi nauka, a w którym kreacjonizm.

>Model myślowy może dotyczyć dwóch teorii - stworzenia świata z punktu widzenia ewolucjonizmu i z punktu widzenia kreacjonizmu. Na podobnych zasadach można byłoby zbudować model dotyczący autokreacji:
>   Założenia
>1. Świat powstaje w wyniku autokreacji - model świata
>   Pytania
>1.Czy świadomość może racjonalnie udowodnić, że świat powstał samoistnie?
>2.Czy świadomość - mimo założonego aktu autokreacji - może racjonalnie wykazywać, że stwórca istnieje?
>W ten sposób odpowiadam na zarzut Andrzeja.52 [...]

Tylko pozornie odpowiedziałeś na mój zarzut. Zmieniłeś początek: zamiast aktu kreacji zakładasz powstanie Wszechświata bez udziału ponadczasowego Stwórcy. Pytanie jest jednak cały czas to samo: po co Ty to właściwie robisz. Czy wydaje Ci się, że coś mi udowodnisz. Że wystarczy napisać kilka z pozoru składnych zdań, w miarę do siebie pasujących, by udowodnić mi istnienie Boga, który stworzył Wszechświat.
Jest ogólnie wiadome, że ani Ty nie udowodnisz mi istnienia Boga wydumanym schematem myślowym, ani ja na tej samej zasadzie nie zaneguję jego istnienia. Ja żadnych quasi-naukowych dyskusji nikomu nie proponuję.
Myślenie o Bogu, czy też rozmawianie o nim, nie czyni jego istnienia realnym, ani też prawdopodobieństwa jego istnienia nie zwiększa. Czyżbyś o tym nie wiedział?

>[...] a wypowiedź Andrzeja.51 mogę traktować jedynie jako emocjonalną.
Mojej wypowiedzi nie traktuj jako emocjonalnej Jestem nadzwyczaj opanowany. Również w czasie dyskusji z Tobą.

Na tym kończę pierwszą część wypowiedzi.
Poniżej część druga.

Oto druga część mojej wypowiedzi:

>I jeszcze jedno stwierdzenie/pytanie często się pojawiające jest dla mnie nie do przyjęcia: "Kto stworzył Stwórcę?" Równie dobrze można zadać pytanie: "Jak samowykreował się wszechświat?"Specjalnie odrzucam te dwa pytania [...] Można bowiem na nie odpowiedzieć dwojako:
>1.Kto stworzył stwórcę?
>a)Odpowiedź kreacjonisty: Stwórca Stwórcy stworzył Stwórcę.
>b)Odpowiedź ewolucjonisty: Stwórca powstał w wyniku autokreacji.
>2.Jak samowykreował się wszechświat?
>a)Odpowiedź kreacjonisty: Stwórca był przyczyną autokreacji.
>b)Odpowiedź ewolucjonisty: Autokreacja została zapoczątkowana w innym świecie.
>No i popadamy w błędne koło. Do odpowiedzi a) i b) można zastosować pytania 1 i 2.

Sugerujesz, że jeśli odrzuci się Stwórcę, to popadnie się w błędne koło. Nie ważne, że to co napisałeś nijak się ma do racjonalnego myślenia, ważne, że chciałeś to napisać. Ważny był efekt, który chciałeś osiągnąć. Nie osiągnąłeś.
Dlaczego odrzucasz pytanie: "Kto stworzył Stwórcę". Ono przecież (przy założeniu istnienia Stwórcy) absolutnie nie jest pozbawione sensu. Na jakiej podstawie przyjmujesz (właściwiej należałoby powiedzieć: na jakiej podstawie kreacjoniści przyjmują), że Stwórca jest ponadczasowy. A może był przez kogoś stworzony. A może kolejni Stwórcy kolejno się stwarzali, aż w końcu jeden z nich podjął się stworzenia Świata. Przecież nawet ze Starego Testamentu wynika, że tych Bogów było kilku. Bóg Jahwe jest nawet o nich zazdrosny, zabrania w nich wierzyć, nakazuje wierzyć tylko w siebie.
Przecież gdy nauka głosi, że Wszechświat zbudowany jest z czasoprzestrzeni, kreacjoniści pytają: "a skąd wzięła się czasoprzestrzeń". Zatem gdy kreacjonizm twierdzi, że Wszechświat został stworzony przez Stwórcę, to nauka ma analogicznie prawo zapytać: "a kto wziął się ten Stwórca, kto go stworzył". Nie uważasz, że tak jest po prostu sprawiedliwie.
I drugie pytanie: "Jak powstał Wszechświat" - (usuwam świadomie słowo "samowykreował" z podanych wyżej powodów; zastępuję je słowem "powstał - brzmi naukowo). O tym problemie pisałem wyżej. Nie bałem się tego pytania.

Ad. 1.a) Nie mam uwag. Jeśli chcesz, to uznawaj takie stwierdzenie za prawdziwe. Jeśli zechcesz wyrzucić "Stwórcę Stwórcy", to również nie będzie mi to przeszkadzać. Jeśli przypuszczasz, że byłeś dowcipny, to według mnie jesteś w tym przypuszczeniu raczej osamotniony.
Ad. 1.b) Powtarzam po raz kolejny. Ewolucjonista nie zna pojęcia "Stwórcy", nie uznaje też "autokreacji". Ewolucjonista na pytanie "kto stworzył Stwórcę" odpowie krótko" "Nikt, bo Stwórcy niema". Sugerowanie, że ewolucjonista mógłby powiedzieć, że "Stwórca powstał w wyniku autokreacji" jest dalece niepoważne. Dlaczego w ogóle tak piszesz??? Przecież doskonale wiesz, że ewolucjonista nie uznaje pojęcia "Stwórca".
Ad. 2) Ustosunkowywanie się do pytań "2.a" i "2.b" uznaję za zbędne, gdyż nie chcę się powtarzać.

>Wiem że niektóre odpowiedzi (1a) mogą zakrawać na żart,
Nie wydaje mi się, by odpowiedź "1.a" zakrawała na żart. Ja ją traktuję w miarę poważnie. Przyczyny tego wyjaśniłem powyżej.

>Pytania, które zadałem są głębsze: Czy istnieją metody (doświadczenia), pozwalające racjonalnie zaprzeczyć (a nie potwierdzić), którąkolwiek z teorii?

Powtarzam: nauka nie zna jak do tej pory odpowiedzi na wiele pytań. Przestrzeń nie objęta nauką stale się jednak zmniejsza. Tym samym zmniejsza się przestrzeń, na której mozna posadowić Boga. Przyznają to nawet kreacjoniści. Nie maja innego wyjścia. Nie wiem, czy nauka udzieli kiedykolwiek odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące powstania Wszechświata. Być może to się nauce nigdy nie uda.
Wiem jednak, że w zakresie powstania Wszechświata kreacjonizmowi jeszcze nic się nie udało.
Nie wiem również, czy nauka potrafi kiedykolwiek stwierdzić, że kreacjonizm jest błędny, że brak jest jakichkolwiek podstaw, by go uznać. Nie wydaje mi się, by nauce na tym szczególnie zależało.
Wiem jednak, że jak dotąd w żadnej z naukowych teorii objaśniających Wszechświat nie padło ani raz pojęcie "Stwórca". Nauce Stwórca nie jest do niczego potrzebny.

Nauka, gdyby nawet szczególnie chciała, nie jest być może w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć istnienia Stwórcy. By móc to zrobić, nauka musi wiedzieć cokolwiek o tym Stwórcy. Musi poznać jego definicję. Ale definicję Stwórcy musi podać kreacjonizm. W końcu to kreacjoniści tego Boga sobie stworzyli. W największym skrócie: żeby coś znaleźć, trzeba wiedzieć, czego się szuka.
I jeszcze jedno. To nie nauka ma zaprzeczyć istnieniu Stwórcy. Nie da się bowiem udowodnić nieistnienia jakiegokolwiek bytu. Nie mówiąc o tym, że nie da się udowodnić nieistnienia bytu nieistniejącego. To kreacjonizm musi udowodnić istnienie Stwórcy. Jeśli kreacjoniści chcą, by pojęcie "Stwórca" zagościło w nauce, niech wreszcie istnienie tegoż Stwórcy udowodnią. Albo niech podejmą jakiekolwiek starania zmierzające do udowodnienia istnienia tzw. absolutu. Niepoważnym jest uparte głoszenie, że Bóg wymyka się niejako spod jakichkolwiek możliwości poznawczych. O tyle niepoważne, że żadnych w tym zakresie działań kreacjoniści do tej pory nie podjęli.

>1.Obie teorie ewolucjonizm i kreacjonizm są nieobalalne [...]
Skąd wiesz? Wyczytałeś to gdzieś?
>2.Ponieważ teorie te są nieobalalne, nie mogą więc być uznane za teorie naukowe.
>3.Mogą być jednie rozpatrywane w kwestii wiary lub nie wiary.

Ty chyba sobie żartujesz!!! Ewolucjonizm nie jest teorią naukową??? Przecież nawet papież JPII uznał ewolucjonizm jako niepodważalny fakt.
Ewolucjonizm jest teorią naukową, taką samą teorią, jak teoria względności Einsteina i tysiące innych teorii naukowych. Ewolucjonizm to jest naukowa wiedza. Niepodważalna.
Co do drugiej części zgadzam się - kreacjonizm to wyłącznie wiara. Całe szczęście!!!

Ja też Cię pozdrawiam.

(Ze zrozumiałych względów nie odniosłem się do tych fragmentów Twojej wypowiedzi, które kierujesz do innych uczestników forum.)

>>1.Kto stworzył stwórcę?
>>a)Odpowiedź kreacjonisty: Stwórca Stwórcy stworzył Stwórcę.
>>b)Odpowiedź ewolucjonisty: Stwórca powstał w wyniku autokreacji.
>>2.Jak samowykreował się wszechświat?
>>a)Odpowiedź kreacjonisty: Stwórca był przyczyną autokreacji.
>>b)Odpowiedź ewolucjonisty: Autokreacja została zapoczątkowana w innym świecie.
>>No i popadamy w błędne koło. Do odpowiedzi a) i b) można zastosować pytania 1 i 2.
>(..) Na jakiej podstawie przyjmujesz (właściwiej >należałoby powiedzieć: na jakiej podstawie >kreacjoniści przyjmują), że Stwórca jest >ponadczasowy.
Koncepcja czegoś pozaczasowego zwyczajnie umożliwia uniknięcie wszelkich paradoksów, antynomii, rozdarć związanych z czasowością.Przemawiać za nią może to, że człowiek miał różne koncepcje czasu, nie jest on czymś zniewalającym. Zwolennik ewolucji powinien dowieść absolutności czasu, owo kantowskie twierdzenie o niemożności ujmowania tego, co poza czasowe aby wykluczyć racjonalność koncepcji, że jest coś pozaczasowego. Odpowiedzi "ewolucjonisty" mają pewną wadę, kreator może kreować siebie samego pod warunkiem, że korzysta z czegoś bogatszego od siebie, na przykład promieni słonecznych niosących ogromny ładunek energii. Ok, ale dochodzimy tutaj w racjonalnym rozważaniu do momentu gdy przyjmujemy jakąś jedną bądź dwie zasady. Naukowcom empirykom nigdy sie nie znudzi wędrowanie między kolejnymi zasadami w głąb czasu. Ale gdy filozof rozważa całą wieczność myślenie z pomocą immanentnych zasad działających w czasie wyczerpuje się jako jałowe i problematyczne, tak jak wyczerpała się filozofia przedsokratejska. Nic tu nie zmienia czy potwierdzi się koncepcja wedle której za słabi jesteśmy aby nieskończenie daleko siegac w głąb wszechświata.

>Zwolennik ewolucji powinien dowieść absolutności czasu, [...] Odpowiedzi "ewolucjonisty" mają pewną wadę, [...]
A czego według Ciebie musi dowieść zwolennik kreacjonizmu? Zapewne niczego. Kreacjoniści już przecież wszystkiego dowiedli. Oczywiście tylko sobie. Nikomu poza tym. Ich Bóg nie wymaga żadnych dowodów. Nauka musi się tłumaczyć, że w ogóle istnieje.
Odpowiedzi kreacjonisty oczywiście według Ciebie wady nie mają. Niestety - wyłącznie wtedy, gdy kreacjonista rozmawia z kreacjonistą.

>>Zwolennik ewolucji powinien dowieść absolutności czasu, [...] Odpowiedzi "ewolucjonisty" mają pewną wadę, [...]
>A czego według Ciebie musi dowieść zwolennik kreacjonizmu? >Zapewne niczego. Kreacjoniści już przecież wszystkiego dowiedli.
Najpierw proponuję ustalić czy mówimy o ewolucji biologicznej czy kosmologicznej (maja ze sobą tylko wspólną nazwę bo przecież nie powiemy, ze gwiazdy z sobą kopulują). W przypadku tej pierwszej to niczego. W przypadku drugiej jest to racjonalna koncepcja, którą można przyjąć. Nie zamyka ona możliwości ani potrzeby badań kosmologicznych bo rozum wymyślając owa koncepcje sięga daleko poza wszelkie doświadczenie, operuje na perspektywach sięgających do nieskończoności. Pozostaje sobie samemu rozstrzygnąć czy nas zwodzi natura czy nie, czy świat jest "dobry", "racjonalny" czy nie. A to są wybory całkowicie subiektywne. Zresztą ja się panu dziwię, że nie zauważył pan, iż mój przykład ze słońcem, które umożliwia samokreację świadczy o moim pozytywnym poglądzie na ewolucję biologiczną. Życzę panu lepszego czytania ze zrozumieniem.

>gdy kreacjonista rozmawia z kreacjonistą.
>
Leonidas nie jest człowiekiem, jest programem komputerowym, stworzonym do zadawania pytań i stawiania tez, werbalnych tylko w związku z logiką interlokutora. Jeżeli udało się odkryć kreatora programu komputerowego "Leonidas", można zakładać, że kreator uniwersum byłby odkryty, gdyby był.
Adam Barycki

Odpowiedź dla Andrzej.51
Oczywiście - zgadzam się zastąpmy słowo autokreacja słowem powstanie. Nie mam nic przeciwko, i nie zamierzam dowodzić, że to czy inne pojęcie jest lepsze. Zgadzam się jak najbardziej: model powstania świata. Pisząc autokreacja miałem zamiar podkreślić jedynie fakt samoistnego powstania świata, bez pomocy żadnego demiurga. Mam nadzieję, że używając pojęcia powstanie mamy na myśli to samo.

Co do reszty wypowiedź wg mnie nie dotyczy treści wątku. Dlaczego? Powtórzę po raz kolejny:
1. Nie zamierzam roztrząsać, ani kto stworzył stwórcę, ani w jaki sposób powstała czasoprzestrzeń.
2. Nie zamierzam odnosić się do żadnych ksiąg objawionych (świat powstał 6 tys lat temu), ani wynikających z tego teorii kreacjonistycznych. Model kreacjonistyczny, który zaproponowałem jest dość precyzyjny - dotyczy samego aktu stworzenia, bez dalszej ingerencji z zewnątrz - proszę czytać ze zrozumieniem, to podstawa rzetelnej dyskusji!
3.Po raz kolejny proszę o odniesienie się do obu modeli i zaproponowanie doświadczenia, które będzie mogło obalić model. Lub w przypadku niespójności modelu proszę zaproponować jego modyfikację.
4.Co do ewolucjonizmu i kreacjonizmu zgadzam się z Orcio mówimy oczywiście nie o ewolucji/kreacji biologicznej tylko kosmologicznej - co chyba jasno wynika z założonych modeli. Ponawiam więc: proszę czytać ze zrozumieniem.

Do jednego ważnego pytania chcę się odnieść:
Pytanie jest jednak cały czas to samo: po co Ty to właściwie robisz. Czy wydaje Ci się, że coś mi udowodnisz. Że wystarczy napisać kilka z pozoru składnych zdań, w miarę do siebie pasujących, by udowodnić mi istnienie Boga, który stworzył Wszechświat.
Jeżeli zdania są tylko z pozoru składne proszę wskazać w którym miejscu - poprawię model.

No właśnie, po co ja to robię?
Próbuję dowieść, że jeden, lub oba modele mogą być teoriami naukowymi (lub nimi nie są)!
Wiele teorii naukowych, wbrew powszechnym poglądom, zawiera w sobie założenia metafizyczne. Jedynym kryterium, które może odróżnić prawdziwą teorię naukową od nienaukowej jest to, aby dawała się falsyfikować.

Za wikipedią :Falsyfikowalność teorii polega na tym, że jej struktura jest taka, że można zaproponować eksperyment, którego wynik jednoznacznie zaprzeczy słuszności teorii. Eksperyment ten nie musi być koniecznie technicznie wykonalny w danym momencie - ważne jest tylko, że dana teoria w ogóle dopuszcza możliwość obalenia siebie samej w wyniku jakiegoś, dającego się pomyśleć, eksperymentu.

Cała teoria powstania świata jest bardzo złożona, dlatego zaproponowałem dwa proste, ale spójne modele myślowe, do których można zaproponować eksperyment pozwalający je obalić, bądź nie.
Jeżeli, nie można zaproponować takiego eksperymentu to nie są to teorie naukowe!

Wiele jednak mnie cieszy Pańskiej wypowiedzi a szczególnie stwierdzenie:Nauka do swojej niewiedzy głośno się przyznaje. Nauka robi bardzo dużo, by zgłębiać sukcesywnie wiedzę na temat powstania Wszechświata, by pomniejszać obszar swojej niewiedzy.
Właśnie tu tkwi odpowiedź na pytanie po co Ty to właściwie robisz. Lepiej zadawać pytania nawet te najbardziej niewygodne, i dochodzić do prawdy niż, uznać za pewnik stan obecnej wiedzy i zamknąć się na przemyślenia.
Wielkość Słońca i energię przez nie produkowaną, można było policzyć już w XVIII w., a jednak nikt nie zadał pytania: skąd tyle energii w tak małej (sic!) objętości. Być może nauka byłaby znacznie dalej, gdyby ktoś wtedy zadał takie niewygodne dla ówczesnej fizyki pytanie.
Ja pytam i szukam odpowiedzi - czego wszystkim racjonalistom życzę i pozdrawiam.

Moja odpowiedź nie mieści się w objętościowych ramach jednej wypowiedzi. Z konieczności zatem musiałem ją podzielić na dwie części.
Oto jej część pierwsza:

>Wiele teorii naukowych, wbrew powszechnym poglądom, zawiera w sobie założenia metafizyczne.
Ale przecież Popper, twórca tzw. racjonalizmu krytycznego (popperyzmu), na który pan w swoich wypowiedziach nieudolnie się powołuje, nigdy nie zerwał z metafizyką. Dowodem na to jest uznawany przez niego pogląd, że w nauce zasadniczą rolę odgrywają pewne idee metafizyczne, mające decydujący wpływ na kierunek badań naukowych. Ponadto Popper był twórcą kilku teorii i koncepcji metafizycznych, jak choćby teorii trzech światów, czy też koncepcji warstw rzeczywistości.
Wprawdzie metafizyka miała dla Poppera charakter czysto instrumentalny, ale nadal była ściśle związana z epistemologią i z samą nauką. Mało tego. Popper uważał, że twierdzenia metafizyczne nie są falsyfikowane.

>Jedynym kryterium, które może odróżnić prawdziwą teorię naukową od nienaukowej jest to, aby dawała się falsyfikować.
>Jeżeli, nie można zaproponować takiego eksperymentu to nie są to teorie naukowe!
Cóż za nonsens! Nie wystarczy przeczytać coś na temat Poppera i jego popperyzmu. Trzeba to jeszcze zrozumieć.

>Ja pytam i szukam odpowiedzi - czego wszystkim racjonalistom życzę [...]
Ależ racjonaliści robią to przez całe życie. Dziwi mnie, że pan tego nie wie.

Tyle tytułem wstępu. Teraz co nieco na temat racjonalizmu krytycznego Poppera. Powołuje się pan bowiem na Karla Poppera i jego racjonalizm krytyczny, lecz odnoszę wrażenie, że pan tego nie rozumie, lub też, co jeszcze gorsze - stosuje wybiórczo fragmenty wyrwane z szerszego kontekstu. W drugiej części mojej wypowiedzi zawarłem kilka elementarnych informacji na temat racjonalizmu krytycznego Poppera. Proszę to rozumieć jako część mojej dyskusji z panem.

Część druga mojej wypowiedzi:

Otóż Karl Popper zaproponował tzw. "kryterium falsyfikowalności" do oceny teorii naukowych. Uznawał on, że teorie naukowe są falsyfikowane, tzn. można podać dowód ich doświadczalnego obalenia (negacji, sfalsyfikowania). Popper wyszedł z założenia, że nigdy nie można być pewnym, że dana teoria naukowa jest dostatecznie zweryfikowana. Uważał on, iż nawet jeśli dziesiątki różnych doświadczeń (faktów) daną teorię potwierdzają, czyli czynią ją naukową, to przecież zawsze (= w przyszłości) ktoś może podać jakiś fakt (doświadczenie), które tej teorii zaprzeczą i - według Poppera - uczynią ją niesłuszną. Popper uważał, że dla teorii naukowych ważniejszym od poszukiwania jej potwierdzeń (czyli weryfikacji) jest dążenie do podania faktów sprzecznych z nią, czyli ważniejsze dla teorii jest dążenie do jej sfalsyfikowania. Tak Popper rozumiał rozwój nauki twierdząc, że dążenie wyłącznie do weryfikacji teorii kojarzy mu się z dogmatyzmem, czyli pseudonaukowością, natomiast stanowisko przeciwstawne (czyli wszelkie próby dążące do sfalsyfikowania teorii) nazywał nastawieniem krytycznym, czyli naukowym. Zatem Popper falsyfikację przeciwstawiał weryfikacji, a falsyfikowalność uważał ja za procedurę stwierdzania fałszywości teorii, prowadzącą do jej odrzucenia. Uważał, że w miejsce teorii sfalsyfikowanych (obalonych) powstaną nowe teorie, lepsze i doskonalsze od poprzednich. Popper twierdził jednakże, że jeśli teoria naukowa skutecznie przeciwstawia się wszelkim próbom jej sfalsyfikowania (czyli obalenia), to można ją uznawać za potwierdzoną (zweryfikowaną) przez dotychczasowe doświadczenia, a co z tego wynika, należy ją uznać za naukową. Jednak w chwili, gdy jakaś próba falsyfikacji danej teorii powiedzie się, wtedy teorię uznać należy za sfalsyfikowaną, czyli obaloną. Popper twierdził, że naukowe są tylko te teorie, które dają się falsyfikować, nie twierdził jednak, iż fakt, iż w danej chwili jakaś teoria nie jest sfalsyfikowana, wystarcza do uznania jej za nienaukową. Falsyfikalność teorii należy wykazać i w sposób wystarczający udowodnić.
Należy podkreślić, że podstawą do ogłoszenia jakiejkolwiek teorii jest jej weryfikacja. Bez weryfikacji nie ma teorii naukowych. Dopiero później (według Poppera) teoria winna być poddawana procesowi falsyfikacji. Pamiętać jednak należy, że falsyfikowalność to tylko jedna z cech teorii naukowych, raczej nie najważniejsza.

Racjonalizm krytyczny (popperyzm) ma swoje zalety, ma też swoje wady. Krytyka popperyzmu sprowadza się aktualnie m.in. do następujących zagadnień:
1) Twierdzi się, że nie wolno falsyfikować pojedynczych teorii, a jedynie ich grupy (tzw. "holizm").
2) Uczeni rzadko i w niewielkim stopniu stosują falsyfikacje.
3) Wprowadzono tzw. pojęcie programów badawczych (Imre Lakatos), czyli grup twierdzeń uznawanych spójnie przez naukowców. W ramach programów tworzy się tzw. niefalsyfikowalny rdzeń. Sprzeczności w obrębie rdzenia usuwa się przez tworzenie hipotez pomocniczych, a nie przez falsyfikację (przykład: historia odkrycia neutrin).
4) Hipotezy upadają nie dlatego, że są fałszywe (czyli nie dlatego, ze są falsyfikowane), lecz wyłącznie dlatego, że hipotezy zmodyfikowane okazują się doskonalsze od poprzedzających je hipotez niezmodyfikowanych.
5) Znaczna ilość obowiązujących teorii to teorie falsyfikowane, żadna z nich nie jest zgodna ze wszystkimi dotyczącymi jej faktami.

Jeśli dowodem naukowości teorii jest jej falsyfikowalność, to zgodnie z popperyzmem należałoby stwierdzić, że:
A) Matematyka nie jest nauką. Dowód:
Suma kątów wewnętrznych trójkąta wynosi 180 stopni, zaś kwadratu 360 stopni. Te twierdzenia matematyczne nie są falsyfikowane.
Okrąg jest miejscem geometrycznym punktów równo odległych od jego środka. To twierdzenie również nie jest falsyfikowane.
Takich hipotez w matematyce można podać bardzo wiele. Wprawdzie Popper bronił się przed ww. przykładami twierdząc, że nie są to teorie, lecz jedynie jednostkowe zdania, ale przyznać należy, iż matematyka składa się niejako z takich twierdzeń.
B) Fizyka nie jest nauką. Dowód:
Każdy przedmiot trzymany na pewnej wysokości w strefie działania sił ciążenia opadnie w dół prostopadle w kierunku ziemi, jeśli tylko zostanie puszczony swobodnie. Ta hipoteza nie jest obalana. Czyżby zatem teoria grawitacji nie miała cech naukowych.
Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła. Ta hipoteza również nie jest obalana.
Fizyka, tak jak matematyka, składa się z takich hipotez (twierdzeń). Wprawdzie popperyści bronią się przed takimi zarzutami twierdząc, iż nie są to teorie, lecz jedynie tzw. Zdania jednostkowe, ale przyznają , że fizyka (tak jak i matematyka) składa się właśnie z takich jednostkowych zdań. Czyżby zatem fizyka również nie była nauką?
C) Krytycy popperyzmu twierdzą, iż przez analogię do ww. przykładów należałoby uznać, że filozofia również nie jest nauką. Nie jest również nauką racjonalizm krytyczny, czyli popperyzm. Nienaukowe jest również zdanie Poppera: "Dowodem naukowości teorii jest jej falsyfikowalność" - bo przecież nie jest to zdanie obalane (według Poppera oczywiście).

Życzę więcej sukcesów w zgłębianiu wiedzy. I zrozumienia tego, co się czyta.
Słynny Steven Weinberg, laureat nagrody Nobla, twierdził, że najlepszym lekarstwem na filozofię nauki, w tym m.in. na popperyzm (!!!), jest historia nauki. Mam nadzieję, że pan to zrozumiał.

Na koniec przykład tzw. falsyfikowalności naiwnej:
Gdyby Popper założył zwycięstwo np. sprintera na zawodach sportowych i sprinter ten rzeczywiście wygrałby, to czy Popper winien stwierdzić: "Nie udało się zaprzeczyć mojej hipotezie, że ten sprinter zwycięży, zatem moja hipoteza nie była naukowa, ponieważ okazała się niefalsyfikowalna, a jednak mój sprinter wygrał".

Ja również pozdrawiam.

Wiele teorii naukowych, wbrew powszechnym poglądom, zawiera w sobie założenia metafizyczne.
Ale przecież Popper, twórca tzw. racjonalizmu krytycznego (popperyzmu), na który pan w swoich wypowiedziach nieudolnie się powołuje, nigdy nie zerwał z metafizyką. Dowodem na to jest uznawany przez niego pogląd, że w nauce zasadniczą rolę odgrywają pewne idee metafizyczne, mające decydujący wpływ na kierunek badań naukowych. Ponadto Popper był twórcą kilku teorii i koncepcji metafizycznych, jak choćby teorii trzech światów, czy też koncepcji warstw rzeczywistości.
Wprawdzie metafizyka miała dla Poppera charakter czysto instrumentalny, ale nadal była ściśle związana z epistemologią i z samą nauką. Mało tego. Popper uważał, że twierdzenia metafizyczne nie są falsyfikowane.
Ja też uważam, że twierdzenia metafizyczne nie są falsyfikowane. Nie wydaje mi się, żeby powyższy opis miał jakikolwiek wpływ na omawiany temat. Czy to że, cytuję: Popper był twórcą kilku teorii i koncepcji metafizycznych, dyskwalifikuje racjonalizm krytyczny, lub w czymkolwiek mu umniejsza?

Jedynym kryterium, które może odróżnić prawdziwą teorię naukową od nienaukowej jest to, aby dawała się falsyfikować.
Jeżeli, nie można zaproponować takiego eksperymentu to nie są to teorie naukowe!
Cóż za nonsens! Nie wystarczy przeczytać coś na temat Poppera i jego popperyzmu. Trzeba to jeszcze zrozumieć.

Zgadzam się z Panem, rzeczywiście przesadziłem ze słowem jedynym. Również nieprawdziwe - bo zbyt kategoryczne - jest zdanie Jeżeli, nie można zaproponować takiego eksperymentu to nie są to teorie naukowe! Przepraszam, że tak nieopatrznymi stwierdzeniami mogłem wprowadzić kogokolwiek w błąd!
Proponuję, więc mniej mocne stwierdzenie:
Ważnym kryterium, które może odróżnić prawdziwą teorię naukową od nienaukowej jest to, aby dawała się falsyfikować.

Nie odniosę się, do wykładu nt. racjonalizmu krytycznego, jest to rzeczywiście dobre omówienie. I cieszy mnie to, że ktoś próbował je zgłębić i w skrócie przedstawił na forum. Chciałbym jednak podsumować.

  * Falsyfikowalność teorii jest ważnym, kryterium odróżniającym teorię naukową od nienaukowej.
  * Wykazanie niezgodności teorii z doświadczeniem nie oznacza, że teoria jest nieprawdziwa, a tym bardziej, że jest nienaukowa. Może natomiast oznaczać:
     - przeprowadzone doświadczenie nie uwzględniło pewnych faktów
     - teoria jest prawdziwa przy dodatkowych założeniach
     - teoria jest nieprawdziwa i trzeba sformułować nową.

Chciałbym się jednak odnieść do przytoczonych poniżej przykładów:
Jeśli dowodem naukowości teorii jest jej falsyfikowalność, to zgodnie z popperyzmem należałoby stwierdzić, że:
A) Matematyka nie jest nauką. Dowód:
Zbyt daleko idąca generalizacja - to, że pewne teorie w ramach dziedziny są nienaukowe nie implikuje wcale, że cała dziedzina jest nienaukowa.
- Suma kątów wewnętrznych trójkąta wynosi 180 stopni, zaś kwadratu 360 stopni. Te twierdzenia matematyczne nie są falsyfikowane.
Nie mogę się zgodzić. Są falsyfikowalne, co więcej są fałszywe - każdy astronom o tym wie. Proszę narysować te figury na sferze. Ale jest to dobry przykład użycia racjonalizmu krytycznego w rozwoju nauki. Modyfikujemy twierdzenie, dodając ograniczenia!
- Okrąg jest miejscem geometrycznym punktów równo odległych od jego środka. To twierdzenie również nie jest falsyfikowane.
Powyższe zdanie nie jest teorią, jest definicją. Nie można falsyfikować definicji.

B) Fizyka nie jest nauką. Dowód:
Znów zbyt daleko posunięta generalizacja - patrz opis pod Matematyka nie jest nauką.
- Każdy przedmiot trzymany na pewnej wysokości w strefie działania sił ciążenia opadnie w dół prostopadle w kierunku ziemi, jeśli tylko zostanie puszczony swobodnie. Ta hipoteza nie jest obalana. Czyżby, zatem teoria grawitacji nie miała cech naukowych.
Znów nie mogę się zgodzić:
Doświadczenie falsyfikujące 1: Wskazać miejsce, w strefie działania sił ciężkości, w którym dowolny przedmiot nie opadnie w dół w kierunku ziemi.
Doświadczenie falsyfikujące 2: Wskazać przedmiot, który umieszczony w strefie działania sił ciężkości nie opadnie na ziemię.
-Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła. Ta hipoteza również nie jest obalana.
Doświadczenie falsyfikujące:
Wysyłamy źródło światła z prędkością przyświetlną (bliską c). Źródło wysyła światło. Badamy prędkość światła wysłanego przez źródło.

C)Krytycy popperyzmu twierdzą, iż [...] nie jest również nauką racjonalizm krytyczny, czyli popperyzm. Nienaukowe jest również zdanie Poppera: "Dowodem naukowości teorii jest jej falsyfikowalność" - bo przecież nie jest to zdanie obalane.
Można złośliwie zaproponować wskazanie teorii nienaukowej falsyfikowalnej, bądź naukowej niefalsyfikowalnej.
Oczywiście, gdyż jest to definicja kryterium a nie teoria czy też hipoteza!

Gdyby Popper założył zwycięstwo np. sprintera na zawodach sportowych i sprinter ten rzeczywiście wygrałby, to czy Popper winien stwierdzić: "Nie udało się zaprzeczyć mojej hipotezie, że ten sprinter zwycięży, zatem moja hipoteza nie była naukowa, ponieważ okazała się niefalsyfikowalna, a jednak mój sprinter wygrał".

Teoria o sprinterze była falsyfikowalna, zakładała bowiem doświadczenie falsyfikujące (sprawdzające daną teorię). W wyniku przeprowadzenia doświadczenia przestała być teorią a stała się faktem.
Nadal jednak nie mam odpowiedzi na postawione pytanie:
Czy modele powstania świata są teoriami naukowymi!
Jeżeli ktoś nie zgadza się z proponowanym kryterium, proszę przedstawić inne!

>Ja też uważam, że twierdzenia metafizyczne nie są falsyfikowane. Nie wydaje mi się, żeby powyższy opis miał jakikolwiek wpływ na omawiany temat. [...]
Pana odpowiedź świadczy nadal o niezrozumieniu popperyzmu. To niezrozumienie wynika również z faktu, iż prawdopodobnie nie zna pan jego genezy, nie uświadamia pan sobie czemu popperyzm z założenia miał się przeciwstawić i dlaczego tylko w części popperyzm spełnił oczekiwania jego twórcy. Najbardziej skrótowo można to wyrazić stwierdzenie: Popper dążył do demarkacji nauki od metafizyki i temu miał służyć zaproponowany przez niego nowy kierunek w filozofii nauki, zwany racjonalizmem krytycznym lub popperyzmem.

>Cóż za nonsens! Nie wystarczy przeczytać coś na temat Poppera i jego popperyzmu. Trzeba to jeszcze zrozumieć.
>Zgadzam się z Panem, rzeczywiście przesadziłem ze słowem jedynym. [...] Przepraszam, że tak nieopatrznymi stwierdzeniami mogłem wprowadzić kogokolwiek w błąd! Proponuję, więc mniej mocne stwierdzenie [...]
No i sam pan widzi, jak z pana powietrze uszło. Skromność jest zaletą, zaś napuszanie się jest wadą. Warto o tym pamiętać.
Niech już pan zatem nic nie proponuje, bo to już jest pozbawione sensu.

>Nie odniosę się, do wykładu nt. racjonalizmu krytycznego, jest to rzeczywiście dobre omówienie. I cieszy mnie to, że ktoś próbował je zgłębić i w skrócie przedstawił na forum. Chciałbym jednak podsumować.
Niech już pan nic nie podsumowuje. Pana podsumowanie dla mnie jest zbędne. Pochwały również. Z analizy naszej dyskusji wynika bowiem niezbicie, że ja na temat racjonalizmu krytycznego wiedziałem i nadal wiem więcej, niż pan. A poza tym pana podsumowanie jest jakby nie fair. Wszystko bowiem, co pan w tym "niby swoim" podsumowaniu napisał, ja napisałem wcześniej w swojej wypowiedzi.
Ponieważ jednak pan też coś na temat popperyzmu wiedział przed rozpoczęciem dyskusji, czego dowodem jest użycie przez pana w drugiej wypowiedzi terminu "obalalność teorii", zatem zmuszony jestem stwierdzić, że albo pan popperyzmu nie rozumie (o czym napisałem już powyżej), albo stosuje go wybiórczo dla udowodnienia własnych niczym nie uzasadnionych twierdzeń, albo też liczy pan na niewiedzę interlokutorów.

>Chciałbym się jednak odnieść do przytoczonych poniżej przykładów [...]
To nie jest już potrzebne. Pomijam milczeniem to, co popisał pan na temat przytoczonych przeze mnie twierdzeń matematycznych, bo tylko na milczenie to zasługuje. Próbując udowodnić swoje racje przypisuje pan sobie nawet jako własne to, co ja napisałem. Myślę o użytym przez pana zdaniu "Nie można falsyfikować definicji". Ja pisałem o tym w akapicie poprzedzającym punkt "C", a pan próbuje przypisać sobie to stwierdzenie jako własne.
I jeszcze jedno - pana dywagacje na temat teorii grawitacji wprawiły mnie w osłupienie.

Chciałbym się jeszcze zatrzymać nad pana uwagami dotyczącymi prędkości światła. Otóż ja napisałem:
"Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła. Ta hipoteza również nie jest obalana".
Pan na to odpowiedział:
>Doświadczenie falsyfikujące:
>Wysyłamy źródło światła z prędkością przyświetlną (bliską c). Źródło wysyła światło. Badamy prędkość światła wysłanego przez źródło.
Popper zaproponował nowe kryterium naukowości, które nazwał "falsyfikowalnością". Falsyfikowalność teorii polega na tym (według Poppera oczywiście), że można przeprowadzić doświadczenie, którego wynik jednoznacznie zaprzeczy słuszności teorii (obali teorię). Wskazywanie i przeprowadzanie doświadczeń próbujących teorię falsyfikować, lecz nie skutkujących ostatecznym jej sfalsyfikowaniem (obaleniem), jest de facto weryfikacją, a nie falsyfikacją teorii. Jeśli podaje pan "doświadczenie falsyfikujące" cytowane przeze mnie twierdzenie o prędkości światła tylko po to, by coś napisać, lub coś mi udowodnić, to ewidentnie traci pan czas. W naszej analizie zaproponowane przez pana doświadczenie będzie miało sens wyłącznie wtedy, gdy doprowadzi do sfalsyfikowania (obalenia) twierdzenia o prędkości światła.
Staram się zatem zrozumieć, co pan próbuje udowodnić cytowanym wyżej doświadczeniem falsyfikującym. Czyżby chciał pan napisać, że "c + v" jest większe od "c" (gdzie "c" jest prędkością światła, zaś "v" jest prędkością źródła światła)? Proszę skonkretyzować do czego według pana doprowadzi to doświadczenie: czy do potwierdzenia (weryfikacji), czy też do sfalsyfikowania przedmiotowego zdania o prędkości światła.

>Teoria o sprinterze była falsyfikowalna, zakładała bowiem doświadczenie falsyfikujące (sprawdzające daną teorię).
To o czym pan teraz pisze to jest "weryfikacja", czyli potwierdzenie teorii, a nie jej "falsyfikacja". Powtarzam jeszcze raz: celem falsyfikacji nie jest potwierdzanie teorii, lecz jej negacja. Dla Poppera weryfikacja jest dogmatyzowaniem. Według niego doświadczenia, które nie doprowadzają do sfalsyfikowania teorii nie są falsyfikacją, lecz weryfikacją teorii.

Na koniec mojej przydługiej wypowiedzi chciałbym jeszcze odnieść się do tematu zaproponowanego przez pana wątku, który brzmi: "Dowód na istnienie Stwórcy".
Bardzo wielu ludzi na tym forum próbowało już udowodnić, że Stwórca Wszechświata istnieje. Pan jest jednym z nich. Jak do tej pory nikomu się to jeszcze nie udało. Jestem przekonany, że panu również się to nie uda.
Gdzie pan chce tego Boga szukać? Gdzie pan chce go odnaleźć? Chce pan jego istnienie udowodnić tylko jakimś pokrętnym rozumowaniem? Nie da pan rady. Samo myślenie o Bogu nie czyni realnym jego istnienia, ani też domniemanego istnienia nie czyni ani odrobinę bardziej prawdopodobnym. Z takich prawd oczywistych trzeba sobie zdawać sprawę.
Nauka do tej pory Boga nie odnalazła. Zresztą - co trzeba powiedzieć - raczej go nie szukała. Nie jest on bowiem nauce do niczego potrzebny.
To nie człowiek jest omyłką Boga. To Bóg jest omyłką człowieka.

>>Ja też uważam, że twierdzenia metafizyczne nie są falsyfikowane. Nie wydaje mi się, żeby powyższy opis miał jakikolwiek wpływ na omawiany temat. [...]
>Pana odpowiedź świadczy nadal o niezrozumieniu popperyzmu. To niezrozumienie wynika również z faktu, iż prawdopodobnie nie zna pan jego genezy, nie uświadamia pan sobie czemu popperyzm z założenia miał się przeciwstawić i dlaczego tylko w części popperyzm spełnił oczekiwania jego twórcy. Najbardziej skrótowo można to wyrazić stwierdzenie: Popper dążył do demarkacji nauki od metafizyki i temu miał służyć zaproponowany przez niego nowy kierunek w filozofii nauki, zwany racjonalizmem krytycznym lub popperyzmem.
>>Cóż za nonsens! Nie wystarczy przeczytać coś na temat Poppera i jego popperyzmu. Trzeba to jeszcze zrozumieć.
>>Zgadzam się z Panem, rzeczywiście przesadziłem ze słowem jedynym. [...] Przepraszam, że tak nieopatrznymi stwierdzeniami mogłem wprowadzić kogokolwiek w błąd! Proponuję, więc mniej mocne stwierdzenie [...]
>No i sam pan widzi, jak z pana powietrze uszło. Skromność >jest zaletą, zaś napuszanie się jest wadą. Warto o tym >pamiętać.
Nie wiem czy pan wie ale gdy jedna osoba tonuje a druga się robi natarczywa to czytelnik bierze odruchowo stronę tej pierwszej.
>Niech już pan zatem nic nie proponuje, bo to już jest pozbawione sensu.
>Niech już pan nic nie podsumowuje. Pana podsumowanie dla mnie jest zbędne.
Czytelnicy są zbędni a ja chcę odczepić się od rozmówcy, dziękuję w ich imieniu.
>Pochwały również. Z analizy naszej dyskusji wynika bowiem >niezbicie, że ja na temat racjonalizmu krytycznego wiedziałem >i nadal wiem więcej, niż pan.
Może i ma pan więcej erudycji i elokwencji ale nie tylko ona liczy się w dyskusji.
>A poza tym pana podsumowanie jest jakby nie fair. >Wszystko bowiem, co pan w tym "niby swoim" podsumowaniu >napisał, ja napisałem wcześniej w swojej wypowiedzi.
Przesadza pan zarówno z tym wszystko jak i nie chce pan zauważyć, że pański rozmówca oddał panu honor niezłego wykładu na temat popperyzmu.
>Ponieważ jednak pan też coś na temat popperyzmu wiedział >przed rozpoczęciem dyskusji, czego dowodem jest użycie przez >pana w drugiej wypowiedzi terminu "obalalność teorii", zatem >zmuszony jestem stwierdzić, że albo pan popperyzmu nie >rozumie (o czym napisałem już powyżej), albo stosuje go >wybiórczo dla udowodnienia własnych niczym nie uzasadnionych >twierdzeń,
To drugie bywa też nazywane wiedzeniem lepiej od autora, dość często spotkań w praktyce humanistycznej, w badaniach historyczno-filozoficznych. Zresztą jak zauważyłem dowodzenie owej wybiórczości sprowadza się do tego, ze wskazuje pan na przygodne fakty, które kierowały autorem, emocje, kontekst dyskusji. W ten sposób każdą teorię naukową i filozoficzną może sobie pan obalać ale niczego pan na poważnie nie dowiedzie.
>albo też liczy pan na niewiedzę interlokutorów.
Wybaczy pan ale ja mam tę wiedzę a jednak doceniam pańskiego rozmówcę. Zresztą pan akurat w tym poście sam podszedł wybiórczo do popperyzmu zapominając w swym nmini wykładzie o jego teorii "trzech światów', która spokojnie broni Poppera przed takimi sprowadzeniami do kontekstu historycznego. Ot, "geniusz" przerósł swego twórce.
>>Chciałbym się jednak odnieść do przytoczonych poniżej przykładów [...]
Próbując udowodnić swoje racje przypisuje pan sobie nawet
>I jeszcze jedno - pana dywagacje na temat teorii grawitacji wprawiły mnie w osłupienie.
>Chciałbym się jeszcze zatrzymać nad pana uwagami dotyczącymi prędkości światła. Otóż ja napisałem:
>"Prędkość światła w próżni jest taka sama dla wszystkich obserwatorów, taka sama we wszystkich kierunkach i nie zależy od prędkości źródła światła. Ta hipoteza również nie jest obalana".Pan na to odpowiedział:
>Falsyfikowalność teorii polega na tym (według Poppera >oczywiście), że można przeprowadzić doświadczenie, którego >wynik jednoznacznie zaprzeczy słuszności teorii (obali >teorię).
To się odnosi do wynajdywania nowych eksperymentów gdy jeszcze nie są znane wyniki, zresztą oparcie się o tak duże ogólniki powoduje, że eksperymenty niejako wydają sie z góry ustawione, tym czasem już nie raz tak bywało, że coś ważnego przeoczano w czasie eksperymentu albo w pewnych nowych okolicznościach dawał inne niż dotąd wyniki.
>Wskazywanie i przeprowadzanie doświadczeń próbujących teorię >falsyfikować, lecz nie skutkujących ostatecznym jej >sfalsyfikowaniem (obaleniem), jest de facto >weryfikacją, a nie falsyfikacją teorii.
Bo też jest to dyrektywa dotycząc sposobu formułowania i szukania sposobów podważenia a nie potwierdzenia. Na ważne znaczenie psychicznego nastawienia faktycznie wskazał tu Popper.
>Na koniec mojej przydługiej wypowiedzi chciałbym jeszcze >odnieść się do tematu zaproponowanego przez pana wątku, który >brzmi: "Dowód na istnienie Stwórcy".
>Bardzo wielu ludzi na tym forum próbowało już udowodnić, że >Stwórca Wszechświata istnieje. Pan jest jednym z nich. Jak do >tej pory nikomu się to jeszcze nie udało. Jestem przekonany, >że panu również się to nie uda.
Oczywiście ponieważ czymś innym jest dowód naukowy a czym innym filozoficzny który stanowi pewien racjonalny model, to, że niektórym przeszkadza formułowanie takich modeli jest zadziwiające ale raczej nie spotykane u tych, co na poważnie zajmują się filozofią. Realizm jako metafizyczne stanowisko nie umarł a potrzebuje on do istnienia uniwersalnego punktu obserwacji czyli czegoś, co spełnia funkcje Boga.
>Gdzie pan chce tego Boga szukać? Gdzie pan chce go odnaleźć? >Chce pan jego istnienie udowodnić tylko jakimś pokrętnym >rozumowaniem? Nie da pan rady. Samo myślenie o Bogu nie czyni >realnym jego istnienia, ani też domniemanego istnienia nie >czyni ani odrobinę bardziej prawdopodobnym.
A co to jest realność? Czy umysł nie jest częścią świata? Wybaczy pan ale pan pierwszy zaczął tu metafizykę uprawiać.

>Nie wiem czy pan wie ale gdy jedna osoba tonuje a druga się robi natarczywa to czytelnik bierze odruchowo stronę tej pierwszej.
A z czego to niby wynika. Czytelnik zanim poprze któregoś z dyskutujących winien zapoznać się najpierw z treścią prowadzonej przez nich dyskusji, a dopiero potem opowiadać się za jednym, bądź drugim. Takie postępowanie wydaje mi się racjonalne. Odruchowe decyzje raczej nie.
Istotnym jest przeanalizowanie, dlaczego jeden z interlokutorów nagle zaczyna tonować, co w tym konkretnym przypadku oznacza, że wycofuje się w mniejszym bądź większym stopniu z tego co powiedział (napisał) uprzednio. Istotnym jest zrozumienie dlaczego mówił wcześniej coś, z czego pod naporem argumentów szybko się wycofuje. Czy aby na pewno dlatego, iż stwierdził, że się pomylił, że nie przemyślał wcześniejszych wypowiedzi. Otóż moim zdaniem fakt wycofywania się przez p. Leonidasa z części swoich stwierdzeń akurat z tego nie wynika, lecz raczej ze sposobu prowadzenia przez niego dyskusji.
Z tego co napisałem powyżej nie powinno dla pana wynikać, iż nie jestem krytyczny wobec mojej wypowiedzi, do której pan się odnosi. Otóż uważam, że w dwóch, czy też trzech miejscach wyraziłem się zapewne nazbyt dosadnie, ale niestety nie mogę już tego wycofać. Stało się. Zanadto dałem się ponieść emocjom. Tak nieraz bywa. Wydaje mi się jednak, że powody tego wyraziłem powyżej, aczkolwiek nie uważam, by to mnie w pełni usprawiedliwiało.

>>[...] zmuszony jestem stwierdzić, że albo pan popperyzmu nie >rozumie (o czym napisałem już powyżej), albo stosuje go >wybiórczo dla udowodnienia własnych niczym nie uzasadnionych >twierdzeń,
>To drugie bywa też nazywane wiedzeniem lepiej od autora, [...]
Dlaczego pan tak uważa. Ja tylko wysunąłem swoje przypuszczenie, swój punkt widzenia. Przecież mam do tego prawo. Dodatkowo mogę stwierdzić, że przychylam się bardziej ku przypuszczeniu, że p. Leonidas stosował wybiórczo, tezy racjonalizmu krytycznego. Wolno mi tak przypuszczać i swoje przypuszczenia w dyskusji przedstawiać.

>[...] Zresztą jak zauważyłem dowodzenie owej wybiórczości sprowadza się do tego, ze wskazuje pan na przygodne fakty, które kierowały autorem, emocje, kontekst dyskusji. W ten sposób każdą teorię naukową i filozoficzną może sobie pan obalać ale niczego pan na poważnie nie dowiedzie.
Nie zgadzam się pierwszym pana zdaniem. Ja nie zwracam uwagi na przygodne fakty, które kierowały autorem, jego emocje itd. Ja wskazuję na przyjęty przez p. Leonidasa sposób prowadzenia dyskusji, swoistą tendencyjność.
Odnośnie drugiego z cytowanych wyżej pana zdań: proszę mi wyjaśnić, jaką teorię naukową bądź filozoficzną ja w dyskusji z p. Leonidasem (lub z kimkolwiek innym) próbowałem kiedykolwiek obalić? Co mi pan sugeruje??? Ja broniłem popperyzmu przez wybiórczym, niekompletnym stosowaniem. Proszę mi wskazać w moich wypowiedziach jakiekolwiek czynione przeze mnie próby obalania teorii naukowych lub filozoficznych.

>To się odnosi do wynajdywania nowych eksperymentów gdy jeszcze nie są znane wyniki, zresztą oparcie się o tak duże ogólniki powoduje, że eksperymenty niejako wydają sie z góry ustawione, tym czasem już nie raz tak bywało, że coś ważnego przeoczano w czasie eksperymentu albo w pewnych nowych okolicznościach dawał inne niż dotąd wyniki.
Drugi raz już nic na temat racjonalizmu krytycznego pisał nie będę. Próby falsyfikacji teorii naukowych nie mają prawa graniczyć z aż nadto widocznym nierozumieniem tych teorii. Byłem i jestem nadal głęboko zdumiony uwagami p. Leonidasa na temat prędkości światła oraz teorii grawitacji. Jestem zdumiony czynionymi przez niego próbami udowodnienia mi czegoś wbrew i na przekór wszystkiemu.

>>Wskazywanie i przeprowadzanie doświadczeń próbujących teorię >falsyfikować, lecz nie skutkujących ostatecznym jej >sfalsyfikowaniem (obaleniem), jest de facto weryfikacją, a nie falsyfikacją teorii.
>Bo też jest to dyrektywa dotycząc sposobu formułowania i szukania sposobów podważenia a nie potwierdzenia. [...]
Ależ ja to naprawdę wiem. Nie musi mi pan tego tłumaczyć sugerując przy okazji moją rzekomą niewiedzę. Nie ma nic złego w moim zdaniu, że nieudane próby falsyfikacji teorii mogą być uznane za jej weryfikację. Przecież to jest w miarę oczywiste, chociaż można by dłużej nad tym dyskutować. Ale byłoby to nadmierne oddalanie się od istoty naszej dyskusji. (Być może niekoniecznie każda nieudana falsyfikacja może być uznana za weryfikację jakiejś teorii, ale trzeba by tu raczej omawiać konkretne przypadki, a nie teoretyzować. Niewątpliwie wykraczałoby to znacznie poza ramy naszej dyskusji. Przez analogię nie odniosłem sie do teorii "trzech światów".)

>A co to jest realność? Czy umysł nie jest częścią świata? Wybaczy pan ale pan pierwszy zaczął tu metafizykę uprawiać.
Realność w tym przypadku oznacza, że albo ten Bóg jest, albo go nie ma. Ale jest w rzeczywistości, nie w głowach osób wierzących. Jeszcze nikt samym myśleniem istnienia Boga nie udowodnił. Nie warto się trudzić.
Wielu myślicieli uważało, że istnienie Boga da się ustalić za pomocą tzw. argumentów, lecz jakoś nie za bardzo im się to udało, ich argumenty dość ostrej zostały poddane krytyce, której raczej sie nie oparły. Wielu myślicieli natomiast twierdzi, że próby rozumowego dowodzenia Boga są bezcelowe, bo takich argumentów po prostu nie ma, ponieważ absolut, którego te argumenty dotyczą, po prostu nie istnieje. Na ogół zgodnie się teraz uważa, że dla udowodnienia istnienia Boga należy szukać innych dowodów, które odrzucają jakiekolwiek rozumowe dywagacje.
Podsumowując: ja naprawdę nie uprawiam żadnej metafizyki. Zdecydowanie nie. To co ja piszę na temat podejmowanych przez różnych ludzi prób myślowego udowodnienia istnienia Boga jest przeciwieństwem metafizyki.

Załączam pozdrowienia.