>"wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek
>czego stał się człowiek istotą żywą."
>Tak powstał podobno Adam, a potem została stworzona Ewa- pierwsi ludzie. Ewa poczęła i urodziła
>Kaina, a potem Abla, a jeszcze potem Seta. Set był darem Bożym w zamian za Abla, którego zabił
>Kain.
>Sytuacja jest prosta- Mamy Adama, dwóch jego (żyjących) synów i Ewę. Wiemy, że Kain i Set
>rozmnażali się dalej.
>Moje pytanie brzmi: Z KIM ONI SIĘ ROZMNAŻALI JAK JEDYNĄ KOBIETĄ W POBLIŻU BYŁA ICH MATKA!!!!!!!
>No oczywiście Adam żył jeszcze długo. Po urodzeniu się ostatniego Seta, Adam miał jeszcze synów i
>córki. No teraz wszystko pasuje- pierwsi synowie Adama brali sobie za żony swoje siostry!!!!!!!!!!!

Do tego Kain dostał od Boga znamię jakby te 3 osoby które przy życiu pozostały nie wiedziały czego się dopuścił. A co do samego Kaina to Bóg nie wiedział że jak będzie wybierał sobie pupilków to delikatnie mówiąc zrobi z tego niezły bajzel. Tak trudno Bogu było jednakową miłością która przecież jest nieskończona obdarzyć tych kilku ludzi ???

>Do tego Kain dostał od Boga znamię jakby te 3 osoby które przy życiu pozostały nie wiedziały czego się dopuścił. A co do samego Kaina to Bóg nie wiedział że jak będzie wybierał sobie pupilków to delikatnie mówiąc zrobi z tego niezły bajzel. Tak trudno Bogu było jednakową miłością która przecież jest nieskończona obdarzyć tych kilku ludzi ???
Kain po wygnaniu znajduje sobie żonę z którą ma potomstwo.Musieli więc istnieć inni ludzie, po co inaczej byłoby znamię ? Ale skąd się wzięli ? O tym widocznie duch święty zapomniał napisać.

>>Do tego Kain dostał od Boga znamię jakby te 3 osoby które przy życiu pozostały nie wiedziały czego się dopuścił. A co do samego Kaina to Bóg nie wiedział że jak będzie wybierał sobie pupilków to delikatnie mówiąc zrobi z tego niezły bajzel. Tak trudno Bogu było jednakową miłością która przecież jest nieskończona obdarzyć tych kilku ludzi ???
>Kain po wygnaniu znajduje sobie żonę z którą ma potomstwo.Musieli więc istnieć inni ludzie, po co inaczej byłoby znamię ? Ale skąd się wzięli ? O tym widocznie duch święty zapomniał napisać.

Jak to skąd? Pochodzili od małpy

Kościół na tego typu pytania i zagadnienia odpowiada, że biblii nie można rac dosłownie. Podobno trzeba czytać między wierszami bo ma ona ukryty jakiś głębszy sens... Szkoda, że już nie chą powiedzieć jaki to jest ten głębszy sens... Ale jak by się w to głębiej zagłębić to całej biblii nie można brać dosłownie... No więc czego?? Tego, że był Jezus na tym świecie? Tego, że Maryja była dziewicą? A może w takim razie nie bierzmy całej biblii dosłownie i uznajmy, że jest to tylko i wyłącznie fikcja literacka. Opowieść fantasy typy "Włada pierścieni" Tolkienia... Jak im coś pasuje (jałmużna popularnie zwana składką w niedzielę) to każą brać wszystko dosłownie, a jak im coś nie pasuje typu właśnie kazirodztwo to mówią, że nie można tego czytać dosłownie. Zadziwiające prawda? Może jakiś hierarcha kościelny by wreszcie wytłumaczył kiedy mamy brac wszystko dosłownie a kiedy nie i od czego to zależy? Bardzo by ułatwiło to życie ludziom którzy się choć trochę zastanawiają nad tym, a nie ślepo idą owczym pędem za tym co powie gość w czarnej sukience.

>Moje pytanie brzmi: Z KIM ONI SIĘ ROZMNAŻALI JAK JEDYNĄ KOBIETĄ W POBLIŻU BYŁA ICH MATKA!!!!!!!

No bez jaj! Z całym szacunkiem do autora wątku - chyba oczywistym jest, że zapisanie mitu o stworzeniu w biblii nie miało na celu "naukowego" wyjaśnienia kolejności zdarzeń. Przecież autorzy tego podania nie byli idiotami, żeby pominąć tak oczywistą niekonsekwencję w "naukowym" wywodzie.
To raczej poetycka próba wytłumaczenia "arche". Próba ani lepsza ani gorsza od kombinacji Egipcjan, Greków czy Azteków.

Możemy sobie nie lubić klechów i stać w opozycji do instytucji kościoła, ale do tak pasjonującej książki jaką jest tzw. pismo święte podchodźmy raczej jak do sympatycznej próby wyjaśnienia świata w sposób poetycki, niż jako do "naukowego" opracowania sprzed kilku tysięcy lat.

---

non omnis moriar

>To raczej poetycka próba wytłumaczenia "arche". Próba ani lepsza ani gorsza od kombinacji Egipcjan, Greków czy Azteków.

Dobrze w takim razie mamy kilka wariantów które wyjaśniają całą sprawę:
1) Kain miał dzieci z siostrą/siostrami/matką.
2) Cały przekaz o Adamie i Ewie jest tylko "poetyckim" opisem.
3) Adamem i Ewa byli pierwszymi ludźmi w raju, a równolegle żyli już ludzie poza rajem.

Pierwsza możliwość jest kontrowersyjna i z tego powodu najczęściej zaprzecza się takiemu scenariuszowi. Choć wydaje się jedyną sensowną w całej układance nauk kościoła.

Druga możliwość jest zaś złym wyjaśnieniem, bo jeżeli faktycznie pierwsi ludzie są tylko poetyckim opisem, to podstawy chrześcijaństwa przestają mieć jakikolwiek sens. No bo za co w takim razie umarł Jezus ? Za poetyckie początki ludzkości ?

Trzecia możliwość jest zaś najgorsza, bo jedno że cała historia pierwszych ludzi staje się bezsensem, a dwa ofiara Jezusa również jest bezsensowna.

>Możemy sobie nie lubić klechów i stać w opozycji do instytucji kościoła, ale do tak pasjonującej książki jaką jest tzw. pismo święte podchodźmy raczej jak do sympatycznej próby wyjaśnienia świata w sposób poetycki, niż jako do "naukowego" opracowania sprzed kilku tysięcy lat.
No tak, ale w takim razie nie widzę powodów aby Biblię traktować inaczej niż dla przykładu mitologie grecką. Jedno i drugie to tylko bajki i trzeba o tym mówić wprost, a nie w imię poprawności politycznej i groźby obrazy uczuć religijnych udawać że rozmawiamy o czymś więcej aniżeli o jakiejś mitologii.

Pozdrawiam.

>bo jeżeli faktycznie pierwsi ludzie są tylko poetyckim opisem, to podstawy chrześcijaństwa przestają mieć jakikolwiek sens. No bo za co w takim razie umarł Jezus ? Za poetyckie początki ludzkości ?
Raczej byłbym ostrożny przy takim wrzucaniu do jednego wora mitologii hebrajczyków i chrześcijańskich zafałszowań na temat życia Jezusa. Jeżeli zaś chcesz tu stwierdzić, że chrześcijanie mają niekonsekwentną mitologię - to tu sie z Tobą zgadzam. W zasadzie, to żadna mitologia nie jest specjalnie spójna i chrześcijanie nie odstają tu od wyznawców innych mitów.

>ofiara Jezusa również jest bezsensowna
Pojecie tzw. ofiary Jezusa, według mnie, może mieć wymiar wyłącznie polityczny. Wszak i dzisiaj nie brakuje samobójców w imię idei. Choć raczej byłbym skłonny przychylić się do tezy, że z Jezusa była taki sam Bóg-Zbawiciel jak Przywódca-Mesjasz ... czyli ŻADEN

>No tak, ale w takim razie nie widzę powodów aby Biblię traktować inaczej niż dla przykładu mitologie grecką. Jedno i drugie to tylko bajki i trzeba o tym mówić wprost, a nie w imię poprawności politycznej i groźby obrazy uczuć religijnych udawać że rozmawiamy o czymś więcej aniżeli o jakiejś mitologii.
Tu pan ma, według mnie, 100% racji ! Z drugiej zaś strony, cóż to komu szkodzi, że wśród nas są ludzie którzy uwielbiają wprost nurzać się w mistycznej ideologii (jakakolwiek by ona nie była) Walczyć z tym sie nie da - ergo wypadało by się do tego przyzwyczaić. Bo niestety, podejmując polemikę z osobami "silnie wierzącymi" skazujemy całą dysputę na popadanie w błędne koło.
Po prostu nie da się chrześcijaninowi powiedzieć, że argumentacja w stylu "błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" jest w zasadzie zaprzeczeniem argumentacji i zarzyna wszelką dyskusję.

A niech sobie wierzą w co lubią. Rolą zaś ludzi światłych winno być raczej nie wojowanie z ciemnotą, a świecenie przykładem. Wzajemna napastliwość może tylko pogłębić odmęty ciemnogrodu.

---

non omnis moriar

>Po prostu nie da się chrześcijaninowi powiedzieć, że argumentacja w stylu "błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" jest w zasadzie zaprzeczeniem argumentacji i zarzyna wszelką dyskusję.
>A niech sobie wierzą w co lubią. Rolą zaś ludzi światłych winno być raczej nie wojowanie z ciemnotą, a świecenie przykładem. Wzajemna napastliwość może tylko pogłębić odmęty ciemnogrodu.
>

---

non omnis moriar

Tak racja ale kiedy zaczyna się dyskusja podobna do tej pierwsze co słyszę od wierzących jest, że w Biblii to a w Biblii tamto....itp. Jeżeli coś się nie zgadza i wychodzi z tego czysta mitologia to podciąga się ją pod symbolika ale w przypadku gdy znajduje się jakieś historyczne potwierdzenie wydarzeń a jeszcze lepiej odkryte przez naukowców wówczas okazuje się że nagle Biblia jest przenajświętszą prawdą. Uważam więc że argumenty wyciągane przez wierzących w sposób tak wybiórczy są całkiem bezsensowne i rolą światłych jest właśnie ich obalenie.

>Uważam więc że argumenty wyciągane przez wierzących w sposób tak wybiórczy są całkiem bezsensowne i rolą światłych jest właśnie ich obalenie.

Amen

---

non omnis moriar

Witam.

>Jeżeli zaś chcesz tu stwierdzić, że chrześcijanie mają niekonsekwentną mitologię - to tu sie z Tobą zgadzam.
Polecam: www.racjonalista.pl/forum.php/s,116418#w117695

...i pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

> Rolą zaś ludzi światłych winno być raczej nie wojowanie z ciemnotą, a świecenie przykładem. Wzajemna napastliwość może tylko pogłębić odmęty ciemnogrodu.

Problem w tym, że nie trzeba być specjalnie napastliwym. Z wielu stron, co chwila padają pytania związane z religią i gdy ateista odważy się powiedzieć dokładnie to co myśli ( czyli jest szczery ), to już jest źle bo samym swoim istnieniem obraża uczucia religijne. To jest sytuacja chora. Przyzwyczaja i namawia się ludzi do konformizmu i hipokryzji i następnie nazywa się to pozytywną edukacją. To jakaś paranoja.
Będąc ateistą czuję się zaszczuty przez ludzi religijnych i nie czuję się z tym dobrze. Mam już dość udawania że wszystko jest w porządku.

Nie mogę o tym mówić wprost w każdej sytuacji, ale tutaj wykorzystam taką możliwość.

Pozdrawiam.

>Dobrze w takim razie mamy kilka wariantów które wyjaśniają całą sprawę:
>1) Kain miał dzieci z siostrą/siostrami/matką.
(...)
>Pierwsza możliwość jest kontrowersyjna i z tego powodu najczęściej zaprzecza się takiemu scenariuszowi. Choć wydaje się jedyną sensowną w całej układance nauk kościoła.

Kazirodztwo nie było aż takie wstrętne w tradycji zydowskiej, skoro motyw ten sie powtarza (córki i ojciec)

No tak, ale dzisiaj trudno się do takich rzeczy przyznać

W bardzo ciekawej książce Billa Brysona "krótka historia prawie wszystkiego" wyczytałem, że gdyby wszystkie dzieci mieli spłodzić ludzie niespokrewnieni ze sobą, to licząc od dnia dzisiejszego do 4000 lat wstecz musiałoby żyć kilka razy więcej ludzi niż żyło w rzeczywistości. Było to udowodnione matematycznie, ale pożyczyłem mój egzemplarz koleżance, jak mi odda to wrzucę cytat. W każdym razie konkluzja była taka, że kazirodztwo było nieuniknione. Zresztą, zgodnie z teorią ewolucji (w dużym uproszczeniu) wszyscy wywodzimy z kilku komórek, które zaczęły się dzielić,nieprawdaż?

Wszyscy jesteśmy ze sobą spokrewnieni.

W populacji organizmów biseksualnych, każdy organizm ma 2 rodziców a więc 4 dziadków itd. Dla "n" pokoleń to 2^n przodków. Jakby tak sobie policzyć, to nawet w dosyć nieodległym pokoleniu, liczba przodków, która gwarantowałaby oddzielnych przodków każdemu żyjącemu osobnikowi staje się większa niż moglababy istnieć w rzeczywistej populacji. Istnieje więc spokrewnienie osobników między sobą poprzez jednego lub więcej przodków (bliższych bądź dalszych).
W 1000 roku w Państwie Polskim było 40 pokoleń. Czyli każdy z nas ma co najmniej 2^40 przodków (1,1x10^12). W roku 1000 na świecie było około 10^9 ludności. Potrzebowalibyśmy biliona przodków, aby być "czystymi" a mieliśmy tylko miliard.

>"wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek
>czego stał się człowiek istotą żywą."
>Tak powstał podobno Adam, a potem została stworzona Ewa- pierwsi ludzie. Ewa poczęła i urodziła
>Kaina, a potem Abla, a jeszcze potem Seta. Set był darem Bożym w zamian za Abla, którego zabił
>Kain.
>Sytuacja jest prosta- Mamy Adama, dwóch jego (żyjących) synów i Ewę. Wiemy, że Kain i Set
>rozmnażali się dalej.
>Moje pytanie brzmi: Z KIM ONI SIĘ ROZMNAŻALI JAK JEDYNĄ KOBIETĄ W POBLIŻU BYŁA ICH MATKA!!!!!!!

Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi w raju a nie na ziemi.

Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka. (16) Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu. (17) Kain zbliżył się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha. Gdy Kain zbudował miasto, nazwał je imieniem swego syna: Henoch.
(Ks. Rodzaju 4:1-26, Biblia Tysiąclecia)

>Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi w raju a nie na ziemi.

Tego rodzaju spekulacje (wywodzenie jedynie słusznej teorii tylko i wyłącznie z biblii) są tak samo uprawnione jak powiedzmy bezdyskusyjne danie pierwszeństwa i jedynej słuszności walce Kronosa z Zeusem czy konfliktowi Tezcatlipoca z Quetzalcoatlem.
Mitologia (bez względu na jej pochodzenie) pozostaje tylko mitologią - ułomną ze swej natury próbą wyjaśnienia świata.

Wydaje mi się, że po paru tysiącach lat rozwoju cywilizacji bez ingerencji bogów, możemy spokojnie i z lekkim uśmiechem czytać te podania - nie oburzając się jednocześnie na ich "słabość" merytoryczną.

---

non omnis moriar

>Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi w raju a nie na ziemi.
>Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka. (16) Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu. (17) Kain zbliżył się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha. Gdy Kain zbudował miasto, nazwał je imieniem swego syna: Henoch.
>(Ks. Rodzaju 4:1-26, Biblia Tysiąclecia)
Bóg najpierw stworzył ludzi, a następnie umieścił ich w raju.

>Bóg najpierw stworzył ludzi, a następnie umieścił ich w raju.
>

Ale ilu 2, 10, 100 czy 1000. Może nie za bardzo rozumiem logiki ale w tym przypadku chodziłoby o to iż Bóg stworzył ludzi a potem wybrał 2 z nich i umieścił ich w raju? Tylko po co w ramach eksperymentu i sprawdzenia tendencji pokarmowych Adama i Ewy w stosunku do zakazanych owoców? A co w takim wypadku działo się z resztą, która w raju się nie znalazła? A jeżeli już stworzyłby tylko dwoje to dlaczego nie od razu w raju?

>>Bóg najpierw stworzył ludzi, a następnie umieścił ich w raju.
>>
>Ale ilu 2, 10, 100 czy 1000. Może nie za bardzo rozumiem logiki ale w tym przypadku chodziłoby o to iż Bóg stworzył ludzi a potem wybrał 2 z nich i umieścił ich w raju? Tylko po co w ramach eksperymentu i sprawdzenia tendencji pokarmowych Adama i Ewy w stosunku do zakazanych owoców? A co w takim wypadku działo się z resztą, która w raju się nie znalazła? A jeżeli już stworzyłby tylko dwoje to dlaczego nie od razu w raju?
>
"A zasadziwszy ogród w Edenie na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka którego ulepił" Rdz 2,8. Moim zdaniem wynika z tego jasno,że stworzył jednego człowieka, a następnie z jego żebra stworzył niewiastę.Wprawdzie z wcześniejszego opisu(Rdz 1,27) wynika,że jednocześnie stworzył mężczyznę i niewiastę. Tak czy inaczej na początku było dwoje ludzi.

>pierwsi synowie Adama brali sobie za żony swoje siostry!!!!!!!!!!!
>
A skąd Pan wie, że to były siostry, może były adoptowane przez Adama i Ewę

Adam Barycki

> [...] wszyscy pochodzą od Adama i od Ewy.
> Co myślicie?

Raczej co wiemy. Wiemy, że wszyscy ludzie obecnie żyjący pochodzą od jednej kobiety i jednego mężczyzny, ale niemal na pewno dwoje tych ludzi nigdy się nie spotkało. Dziwisz się czytelniku? Nauka czasem brzmi bardziej fantastycznie niż religia.

Panowie zacznijmy od tego, że Cała księga Rodzaju jest jednym wielkim symbolem. Uważam, że stworzenie świata Według Biblii jest opisem czysto symbolicznym, nawet metafizycznym. Jeśli mamy się czepiać naszych "chrześcijańskich" początków to wytłumaczcie mi samo stworzenie nieba i ziemi. Czy uważacie że był sobie poczciwy Pan Bóg z dłuuuugą brodą i powiedział: "Niech będzie Ziemia" i się stało ??
Jeśli już rozmawiamy na takim poważnym forum to nie możemy myśleć tak przyziemnie.

>Panowie zacznijmy od tego, że Cała księga Rodzaju jest jednym wielkim symbolem. Uważam, że stworzenie świata Według Biblii jest opisem czysto symbolicznym, nawet metafizycznym. Jeśli mamy się czepiać naszych "chrześcijańskich" początków to wytłumaczcie mi samo stworzenie nieba i ziemi. Czy uważacie że był sobie poczciwy Pan Bóg z dłuuuugą brodą i powiedział: "Niech będzie Ziemia" i się stało ??
>Jeśli już rozmawiamy na takim poważnym forum to nie możemy myśleć tak przyziemnie.
>

No tak zgadzam się ale powraca w tym momencie kwestia grzechu pierworodnego. Według Biblii popełnili go pierwsi ludzie czyli wspomniani Adam i Ewa. Cała ludzkość została nim dzięki temu naznaczona. Jezus umarł na krzyżu składając swoją ofiarę i dzięki temu odkupił cała ludzkość z grzechu pierworodnego. W kościele symbolika zmycia grzechu pierworodnego odbywa się podczas chrztu. Tak więc w jaki sposób wybierać z Biblii kwestie, które mają być czystą symboliką a które nie??? Jeżeli uważalibyśmy że Adam i Ewa to tylko metafora to czy sens śmierci Jezusa za grzech pierworodny nadal zostaje zachowany??? Z tego co pamiętam to na końcu Biblii jest zapisane coś w stylu iż "każdy kto z pisma odejmie temu zostanie po śmierci odjęte a kto doda temu zostanie dodane w czasie sądu ostatecznego" dokładnie nie pamiętam i niestety obecnie nie jestem w stanie podeprzeć sie cytatem jednakże może to świadczyć iż autorzy natchnieni przecież przez samego Boga wyraźnie nie chcieli aby sens Biblii został odebrany w sposób symboliczny.

>No tak zgadzam się ale powraca w tym momencie kwestia grzechu pierworodnego. Według Biblii popełnili go pierwsi ludzie czyli wspomniani Adam i Ewa. Cała ludzkość została nim dzięki temu naznaczona.
Biblia (ST) nie mówi nic o żadnym grzechu pierworodnym. To są spekulacje chrześcijańskie z V wieku
>Tak więc w jaki sposób wybierać z Biblii kwestie, które mają być czystą symboliką a które nie???
Czytać i starać się zrozumieć. Ponadto sięgnąć warto do krytycznych opracować Biblii (np. Wojciecha Tylocha)
>jednakże może to świadczyć iż autorzy natchnieni przecież przez samego Boga wyraźnie nie chcieli aby sens Biblii został odebrany w sposób symboliczny
Obawiam się, że oni byli tak samo natchnieni przez boga, jak autorzy egipskich inskrypcji grobowych, wieszczkowie greccy czy afrykańscy kacykowie-szamani
Poza tym, trzeba by zauważyć, że nie znając granic ówczesnego świata, Hebrajczycy raczej nie mieli ambicji wyjaśnienia go w całości. Istniała za to pilna potrzeba wyjaśnienia pochodzenia samych Hebrajczyków (na użytek polityczny rzecz jasna). Najstarsze zaś fragmenty obecnej biblii ST (Psalmy) - to czysta poezja, nasączona symbolami. Symbolika powstała znacznie wcześniej niż alfabet i stąd można by wnosić, że autorzy tekstów ST wręcz byli przekonani o tym, że odczytywane one będą z uwzględnieniem symboliki.
Teksty biblijne zawarte zaś w księgach "kronikarskich" (np. księgi mahabejskie) są znacznie późniejsze i pisane na użytek polityczny sensu stricte. Tam symbolika jest zdecydowanie bardziej stonowana (przejaskrawienia w zakresie ilości wojsk, wielkości miast, ilości zarzynanych cielaków na ofiary).

Obecnie znana nam biblia jest tekstem bardzo złożonym i trudno o niej wypowiadać się jako o całości. Już sam okres jej powstawania decyduje o tym, że poszczególne jej fragmenty różnią się od siebie bardzo, poczynając od stylu a kończąc na składni.

---

non omnis moriar

>córki. No teraz wszystko pasuje- pierwsi synowie Adama brali sobie za żony swoje siostry!!!!!!!!!!!
>No wspaniale to wygląda.

Ciekawe do jakich wniosków można dojść jeśli się chce...
Jak sobie przypominam,nie ma nic o tym w Ks.Rodzaju.Dedukcja godna pozazdroszczenia.

>Czy w opisanym w biblii przypadku był w ogóle ktoś, kto nie był spokrewniony? No chyba nie jak
>wszyscy pochodzą od Adama i od Ewy.

Tak to jest jak się czyta Biblię tylko po to,by znależć w niej argumenty przeciw wierze.
Życzę dorośnięcia.

m.

>Jak sobie przypominam,nie ma nic o tym w Ks.Rodzaju.Dedukcja godna pozazdroszczenia.

Ach ta paskudna logika! Jakaż piękna religia byłaby bez niej.

>>Jak sobie przypominam,nie ma nic o tym w Ks.Rodzaju.Dedukcja godna pozazdroszczenia.
>Ach ta paskudna logika! Jakaż piękna religia byłaby bez niej.
>

Chodzi o to,że do walki z wiarą logika także przydałaby się.Inaczej kończy się to jak powyżej.

m.

Nic Pan, Panie marcel nie wnosi do dyskusji na temat- więc po co ta wypowiedź?

No, ale:

Cytat:

Jak Pan sobie tak przypomina to proszę sobie przypomnieć i odpowiedzieć mi na "proste" pytania:
-skąd Kain i Set wzięli sobie żony? Czy rzeczywiście poza Adamem i Ewą Bóg stworzył większą grupkę ludzi? Jeżeli ludzi było więcej to również musieli znajdować się w raju.
No chyba, że Bóg dosztukował następnych ludzi po opuszczeniu przez Adama i Ewę raju, ale wtedy "nowi" nie mają grzechu pierworodnego i wracają do raju, a Adam i Ewa nadal są sami ze swoimi synami. Skąd synowie mieli partnerki do spłodzenia swoich dzieci?

Cytat:

No może nie "argumenty", ale odpowiedzi na pytania, które rodzą się przy kolejnym wysłuchaniu bełkotu w kościele o początkach ludzkości.

Cytat:

Dziękuję za oryginalne życzenia

>Nic Pan, Panie marcel nie wnosi do dyskusji na temat- więc po co ta wypowiedź?

Jak wiele mnie poprzedzających, a tylko mi postawiono zarzut.Ale to dlaczego jestem wybrańcem jest mi wiadome.

>No, ale:
>Cytat:

>Jak sobie przypominam,nie ma nic o tym w Ks.Rodzaju.Dedukcja godna pozazdroszczenia.

>Jak Pan sobie tak przypomina to proszę sobie przypomnieć i odpowiedzieć mi na "proste" pytania:
>-skąd Kain i Set wzięli sobie żony? Czy rzeczywiście poza Adamem i Ewą Bóg stworzył większą grupkę ludzi? Jeżeli ludzi było więcej to również musieli znajdować się w raju.
>No chyba, że Bóg dosztukował następnych ludzi po opuszczeniu przez Adama i Ewę raju, ale wtedy "nowi" nie mają grzechu pierworodnego i wracają do raju, a Adam i Ewa nadal są sami ze swoimi synami. Skąd synowie mieli partnerki do spłodzenia swoich dzieci?

Widzi pan,problem pojawia sie wtedy, gdy interpretuje pan opowieść o raju literalnie.Raj nie był jednak rzeczywistością fizyczną, ogrodem materialnym, ale duchową sytuacją człowieka.Autorowi nie chodziło o to, by ukazać dosłownie fakty, ale by pouczyc o pewnych prawdach.'Adam', tak jak i 'Ewa' nie sa imionami własnymi w pierwszej kolejności, ale nazwami określającymi człowieka, nic nie stoi na przeszkodzie aby istniała większa grupa ludzi na początku, tak zresztą widzi to dzis teologia.Nie ma nic o siostrach Kaina i Abla w Ks.Rodzaju, ani o córkach Adama, wyciąganie więc wniosków o kazirodztwie jest bardziej naciągane lub wyssane z palca niż wg.niewierzących niedosłowne tłumaczenie rajskich wydarzeń.Bo to, że Ks.Rodzaju posługuje sie w wielu miejscach językiem symbolicznym nie podlega wątpliwosciom.

> Cytat:

>Tak to jest jak się czyta Biblię tylko po to,by znależć w niej argumenty przeciw wierze.

>No może nie "argumenty", ale odpowiedzi na pytania, które rodzą się przy kolejnym wysłuchaniu bełkotu w kościele o początkach ludzkości.

Na ambonie nie mówi się o faktach dotyczących początków ludzkości i fizycznego świata, bo to pozostwia sie przyrodnikom, ale poucza się o pewnych prawdach dotyczących duchowego wymiaru świata i natury ludzkiej.

m.

>Tak to jest jak się czyta Biblię tylko po to,by znależć w niej argumenty przeciw wierze.
>Życzę dorośnięcia.
>m.
A jak się czyta Biblię tylko po to aby znaleźć argumenty za wiarą to dobrze.A jak się znajdzie jakiś fragment który ma się nijak do miłości i mądrości Boga np."Zabijcie wszystkie kobiety i dzieci" okazuje się że "to należy odczytywać symbolicznie" ?

Czy Wy, Panowie naprawdę myślicie, że coś takiego jak rzeczywisty ogród EDEN istniało ??
Czy naprawdę wyobrażacie sobie to jak pierwsi ludzie nadają imiona wszystkiemu co żyję ??
Czy macie przed oczami scenę jak Ewa kuszona przez autentycznego węża zrywa jabłko i nagle zaczyna wszystko rozumieć ???..........
Przecież tak jak pisałem wcześniej cała KS. Rodzaju jest symbolem. Tak samo jak pierwsi ludzie, wąż czy Bóg przechadzający się po ogrodzie. Chodzi tu o naszą naturę. równie dobrze każdy z nas trafiwszy do Edenu zrobiłby to samo co Adam i Ewa. Jeszcze raz powtarzam : SYMBOLE !!!!

>Przecież tak jak pisałem wcześniej cała KS. Rodzaju jest symbolem.

No właśnie. Jest symbolem kazirodztwa. Czyż nie?

>Czy Wy, Panowie naprawdę myślicie, że coś takiego jak rzeczywisty ogród EDEN istniało ??
>Czy naprawdę wyobrażacie sobie to jak pierwsi ludzie nadają imiona wszystkiemu co żyję ??
>Czy macie przed oczami scenę jak Ewa kuszona przez autentycznego węża zrywa jabłko i nagle zaczyna wszystko rozumieć ???..........
>Przecież tak jak pisałem wcześniej cała KS. Rodzaju jest symbolem. Tak samo jak pierwsi ludzie, wąż czy Bóg przechadzający się po ogrodzie. Chodzi tu o naszą naturę. równie dobrze każdy z nas trafiwszy do Edenu zrobiłby to samo co Adam i Ewa. Jeszcze raz powtarzam : SYMBOLE !!!!
Jeżeli cała Księga Rodzaju to symbol, to może cała reszta łącznie ze zmartwychwstaniem to też symbol ?

>Jeżeli cała Księga Rodzaju to symbol, to może cała reszta łącznie ze zmartwychwstaniem to też symbol ?

Cała Ks.Rodzaju nie jest symbolem,przynajmniej nie wg.biblistyki i teologii.Ale jesli chodzi o opis stworzenia autorowi zależało głównie na wykazaniu, że świat pochodzi od Boga, człowiek jest stworzony aktem wolnej woli i na obraz Boży, i że już na samym początku rodzaj ludzki odpadł od Boga z powodu nieposłuszeństwa, a nie na tym w jaki sposób to sie stało.

m.

marcel napisał:
Skąd w takim razie wiadomo, co jest symbolem, a co nie?
Bo względnie nie tak dawno, jeszcze w XIX wieku, powszechnie traktowano ją jako dosłowny opis powstania świata i człowieka.

>Bo względnie nie tak dawno, jeszcze w XIX wieku, powszechnie traktowano ją jako dosłowny opis powstania świata i człowieka.
No, może nie w XIX, ale w XVI szło się na stos za kwestionowanie dosłowności Biblii.

>Cała Ks.Rodzaju nie jest symbolem,przynajmniej nie wg.biblistyki i teologii.Ale jesli chodzi o opis stworzenia autorowi zależało głównie na wykazaniu, że świat pochodzi od Boga, człowiek jest stworzony aktem wolnej woli i na obraz Boży, i że już na samym początku rodzaj ludzki odpadł od Boga z powodu nieposłuszeństwa, a nie na tym w jaki sposób to sie stało.
>m.
Poprzednio pisałeś,że cała Księga Rodzaju jest symbolem. Ale mniejsza o to. Skąd natomiast wiesz o co chodziło autorowi ? A kto nim był ?

>Czy Wy, Panowie naprawdę myślicie, że coś takiego jak rzeczywisty ogród EDEN istniało ??

Oczywiście, że ja tak myślę. Przecież tak jest napisane czarno na białym w Księdze Rodzaju. A czy Ty myślisz inaczej?

>Czy naprawdę wyobrażacie sobie to jak pierwsi ludzie nadają imiona wszystkiemu co żyję ??

Oczywiście, że ja tak sobie to wyobrażam. Przecież jest to wyraźnie napisane w Księdze Rodzaju. W drugim opowiadaniu o stworzeniu świata, które całkowicie różni się od pierwszego, człowiek (czyli mężczyzna) nadał nazwy wszystkiemu, co Bóg stworzył.

>Czy macie przed oczami scenę jak Ewa kuszona przez autentycznego węża zrywa jabłko i nagle zaczyna wszystko rozumieć ???..........

Ja mam niezłą wyobraźnię i mam taką scenę przed oczami. Dokładnie tak jak jest to napisane w Księdze Rodzaju. Z tą tylko różnicą, że nie tylko kobieta po zjedzeniu jabłka (dokładnie: owocu) zaczęła wszystko rozumieć, ale mężczyzna też. Dzięki jabłku zrozumieli, że mają narządy płciowe, lecz te narządy chyba im się nie spodobały, bo zaraz je przepaskami zakryli. W tym przypadku ja ich nie rozumiem!

>Przecież tak jak pisałem wcześniej cała KS. Rodzaju jest symbolem. Tak samo jak pierwsi ludzie, wąż czy Bóg przechadzający się po ogrodzie. Chodzi tu o naszą naturę. równie dobrze każdy z nas trafiwszy do Edenu zrobiłby to samo co Adam i Ewa. Jeszcze raz powtarzam : SYMBOLE !!!!

A skąd Ty to wiesz, że cała Księga Rodzaju jest tylko symbolem? Któż Ci to powiedział? Może gdzieś to wyczytałeś? Że pierwsi ludzie są tylko symbolem? A niby z czego to wynika. I wąż, i Bóg - to też symbole? A wcześniej napisałeś, że wąż był autentyczny, czyli że nie był symbolem. Więc jak to było z tym wężem: był symbolem, czy też nie?

Napisz skąd masz takie informacje, że to były tylko symbole. Skąd czerpiesz takie wiadomości? Jak w Biblii odróżnia się symbole od nie-symboli, według jakiego kryterium. Kiedy i kto ustalił co jest symbolem, a co nim nie jest. Jeśli pewne biblijne historie są tylko symbolami, to znaczy, że nie wydarzyły się w rzeczywistości w takiej wersji, w jakiej zostały przedstawione, albo nie wydarzyły się w ogóle, więc historie te są po prostu nieprawdziwe. Według Ciebie zatem Biblia w wielu przypadkach nie mówi prawdy. Jest mieszanką opowieści nieprawdziwych i prawdziwych. Skoro na przykład nieprawdziwe jest również opowiadanie (a właściwie dwa różne opowiadania) o stworzeniu świata, to skąd niby wiadomo, że to w ogóle Bóg stworzył świat. A może należy też uważać, że nie wiadomo, czy jest Bóg, bo może on też jest w Biblii tylko symbolem. Zresztą tak w swojej wypowiedzi napisałeś.
Czy symbole są tylko w Starym Testamencie, czy może są też w Nowym. Jeśli masz takie informacje, to napisz coś o tym.

>>Tak to jest jak się czyta Biblię tylko po to,by znależć w niej argumenty przeciw wierze.
>>Życzę dorośnięcia.
>>m.
>A jak się czyta Biblię tylko po to aby znaleźć argumenty za wiarą to dobrze.A jak się znajdzie jakiś fragment który ma się nijak do miłości i mądrości Boga np."Zabijcie wszystkie kobiety i dzieci" okazuje się że "to należy odczytywać symbolicznie" ?

Nie, to też niedobrze, ale wszystko co jest w Biblii należy odczytywać w kontekście i starac sie rozumieć mentalność tamtych czasów.Zapewniam, że wyjdą nam całkiem inne rozwiązania.

m.

Ja wiem z kim oni się krzyżowali- z córkami człowieczymi i olbrzymami (tak jest napisane w Biblii). Jak odnajdę ten wers to dam namiary. To jest bardzo ciekawy problem, bo okazuje się, że równolegle z Ewą i Adamem żyli inni człowiekowaci. Czyli mieliśmy dwóch ludzi boskich (Ewa i Adam), ludzi (chyba tylko kobiety człowiecze) i olbrzymów (ci zawsze kojarzą mi się z Patagonią, w której mieszkali bardzo wysocy ludzie i o których na długo przed pierwszymi biblijnymi zapiskami było głośno w wielu kulturach).
Wiadomość o tych wszystkich istotach bierze się w Biblii znikąd i sam wątek nie jest kontynuowany ani wyjaśniony. Nie wiem, czy z powodu "wycinek" na życzenie, których w historii było wiele, czy po prostu ot tak sobie.

Po szukaniu:
nie mogę znaleźć ani Biblii ani tego konkretnego wersu w Bilbiach internetowych a na pewno u mnie w Biblii jest. Znalazłam jedynie takie wzmianki, ale nie wiem czy odnoszą się one do tych samych olbrzymów, o których mowa jest w księdze rodzaju.
Lb 13:33 Br "Widzieliśmy tam olbrzymów, potomków Anaka, pochodzącego z owej rasy olbrzymów. W porównaniu z nimi my sami - i w naszych oczach, i według ich oceny - bylibyśmy jak szarańcza."

2Sm 21:20 Br "Wreszcie doszło do jeszcze jednego starcia w Gat. W bitwie tej brał udział pewien olbrzym, który miał po sześć palców u każdej z rąk i nóg, czyli razem miał dwadzieścia cztery palce. On też był potomkiem rodu Rafy."

Pwt 2:11 Bw "Również Refaitów uważano za olbrzymów, lecz Moabici nazywają ich Emitami

Joz 12:4 Bw "oraz nad obszarem, należącym do Oga, króla Baszanu, który ocalał z rodu olbrzymów, mieszkał w Asztarot i w Edrei;"

Joz 13:12 Bw "całe królestwo Oga w Baszanie, który panował w Asztarot i w Edrei; on jeden ocalał z rodu olbrzymów. Tych Mojżesz pobił i wypędził."

MAM:
"A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach."

(Ks. Rodzaju 6:4, Biblia Tysiąclecia)

Od 6:1 jest jeszcze lepiej:
"A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.
Wtedy Bóg rzekł: "Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat". A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach."

>Czy w opisanym w biblii przypadku był w ogóle ktoś, kto nie był spokrewniony? No chyba nie jak
>wszyscy pochodzą od Adama i od Ewy.

raczej od Noego, jego zony, synów i synowych