Witam.

> Dla mnie, jako ateisty, zawsze było oczywiste, że religia to przede wszystkim źródło zła i demoralizacji,
>Uważam, że złem jest wychowywanie ludzi dorosłych, którzy w pełni odpowiadają za swoje czyny.
>Próby wychowywania z jednej strony i wybaczania z drugiej prowadzą tylko do demoralizacji i coraz większego zła.
>Nie wolno nam naśladować metod misjonarskich, bo misjonarstwo jest złem.
Nie za dużo tego zła?

> o wiele ważniejsze jest, żeby zdecydowanie opowiedzieć się po stronie dobra w odwiecznej walce dobra ze złem - żeby krytykować religię właśnie za to, że zatruwa ona serca.
No właśnie - ale krytyka dla samej krytyki?
Krytyka powinna być chyba budująca, przedstawiać jakieś wyjście z tej złej sytuacji, w jakiej znaleźli się wierzący.
A w ogóle, to ze złem powinno się chyba walczyć. Czyż nie?

>Ale nie możemy kłamać - uwolniony umysł odrzuci religię - to skutek nieunikniony.
Piękne zdanie.

>Żyliśmy miliony lat przed powstaniem religii
No tu chyba lekko przesadziłeś z tymi milionami.
Żyliśmy, jako kto? Ja urodziłem się w 1957 roku i religia już istniała. Ty jesteś w moim wieku.
To żart...
Na poważnie - nie wiem, czy chodzi Ci o Homo Sapiens, hominidy, czy ssaki. Tak naprawdę, to nie wiem w którym momencie powstała religia.

>i będziemy żyć miliony lat po upadku ostatniej religii.
Tu już lepiej - widzę, że też zaczynasz być wizjonerem.
To niepodobne do Ciebie, czyżby jakieś misjonarskie zacięcie jednak?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Na poważnie - nie wiem, czy chodzi Ci o Homo Sapiens, hominidy

O nas - o tych, którzy myślą i rozmawiają - nie wiem, które małpy były takie jak my i czy nasi przodkowie dogadywali się z nimi, zresztą myśląc "my" najprecyzyjniej oddaję te istoty, które mogły lub mogłyby myśleć tak jak my. Nie wykluczam też, że któryś z gatunków delfinów lub waleni zaliczymy do "nas", gdy już rozszyfrujemy ich mowę.

Dla mnie, ateisty, słowo "my" jest o wiele bardziej precyzyjne niż dla religijnego słowo "bliźni"

---

doku

>Ale wytłumacz to ludziom wierzącym i stosującym się do zasad zawartych w Biblii...
>Dla nich jest to źródło dobra. My mamy wykazać, że źródło dobra niekoniecznie musi pochodzić z Biblii, że jest alternatywa, że można uwolnić umysł i nadal być dobrym, że transcendencja nie musi być związana z religią.

A jakie to ma znaczenie skąd czerpiemy inspirację do czynienia dobra. Najważniejsze, żeby w ogóle je czynić.
Wychodzę z założenia, że w jednym ziemskim życiu musimy (a przynajmniej powinniśmy) znaleźć własną ścieżkę. Pan znalazł - jest ateistą. Ja znalazłam - wybrałam dla siebie religię. Realizujmy się w naszych wyborach bez narzucania sobie poglądów.

Myślę, że wszyscy na tym forum zgodzą się z drugim zdaniem Pana wypowiedzi, bezdyskusyjnie.
Natomiast ma duże znaczenie skąd czerpiemy inspirację.
Wyobrażenia religijne i związana z nimi "nadbudowa" (które są jak myślę dla Pana inspiracją do słusznego postępowania) prędzej czy później przestaną mieć znaczenie; większość ludzi przestanie w nie wierzyć (ten proces już następuje); i co wtedy, na czym oprze się moralność takich ludzi skoro jej podstawa wali się jak domek z kart("Hulaj dusza piekła nie ma). Jest rozwiązanie, powie Pan: trzeba ze wszystkich sił utrzymać te wierzenia; tylko, że tego sie już nie da zrobić, wiemy więcej, myślimy inaczej, dorastamy. Moralność powinna być oparta na podstawach tego świata, bo tego świata i ludzi na nim dotyczy. Taka moralność jest trudna. W bólach dojrzewamy. Myślę jednak, że ten proces jest nieodwracalny, choć powinien postępować łagodnie i spokojnie, raczej ewolucja, nie rewolucja. Dlatego na ten czas podpisuje się również pod ostatnim Pana zdaniem.

>Natomiast ma duże znaczenie skąd czerpiemy inspirację.
Nie sądzę, najczęściej nie mamy na nią racjonalnego wpływu, podlegamy jej a nie kreujemy, a wszelkie wyobrażenia o możliwości wartościowania, tutaj polegają na pozorze wynikającym z jakiejś wyższej, meta-inspiracji do oceniania inspiracji. Nie jest to pojęcie ściśle racjonalne. raczej estetyczne, przynależące do dyskursu romantycznego. Termin ten jest zabarwiony pozytywnymi konotacjami.
>Wyobrażenia religijne i związana z nimi "nadbudowa" (które są jak myślę dla Pana >inspiracją do słusznego postępowania) prędzej czy później przestaną mieć znaczenie;
Niestety ta wypowiedź jest niezrozumiała bez adekwatnej definicji religii, czyli takiej definicji, która byłaby czymś więcej niż formuła jakiś światopogląd. Poza tym wieje w niej jakiś determinizm dziejowy, czy doświadczasz historiozofii? Bo ja nie.
>większość ludzi przestanie w nie wierzyć (ten proces już następuje); i co wtedy, na >czym oprze się moralność takich ludzi
Nie rozumiem tego zdania. Przecież nie ma momentu próżni przy zmianach światopoglądów i wartościowań. Nawet dla niektórych, co wnikliwszych świeckich myślicieli eleminacja religijnych kodów i schematów jest syzyfowa pracą. Np: Onfray.
>skoro jej podstawa wali się jak domek z kart("Hulaj dusza piekła nie ma).
to jest niebezpieczny moment ale nie dlatego, że znika poczucie wartości ale dlatego, że właśnie wtedy potrafią sie obudzić w człowieku moce zniszczenia, fanatyzmu, mściwości, sekciarstwa. (Np: talibowie, afrochrześcijaństwo)
>Jest rozwiązanie, powie Pan: trzeba ze wszystkich sił utrzymać te wierzenia; tylko, >że tego sie już nie da zrobić,
Ależ da się, przecież wszelkie zmiany we własnym światopoglądzie, czy się już poza niego wyszło i trzeba sprawę rzucić czy nie, czy dany zabieg interpretacyjny jest dopuszczalny czy nie, jest kwestią czysto hermetyczną, pozbawioną ostrych granic, zależną od skłonności danej psychiki.
>wiemy więcej, myślimy inaczej, dorastamy.
Albo dziecinniejemy i nic w tym złego nie ma jeśli wziąć na serio pewne nurty współczesnej psychologii, nie dajmy się w złapać w tandetne dyskursy hermeneutyczne.
>Moralność powinna być oparta na podstawach tego świata, bo tego świata i ludzi na >nim dotyczy.
Niekoniecznie, można uważać, że powinna rzucać wyzwanie a nie schlebiać, powinna odmierzać a nie podlegać mierze.
>Taka moralność jest trudna.
Czyżby? Wyobrażenie o byciu trudnym, o wysiłku, ascezie mimo wszystko jest potrzebne ale sorry to idea rodem z myślenia religijnego. Podobnie pani wyobrażenie o byciu dorosłym byciu wychowawcą oświeceniowym względem nieoświeconych to również idee zaczerpnięte z religijności. Tyle, że mało autentyczne, zwykle ojcowie i wychowawcy biorą odpowiedzialność za czyny swych podopiecznych, zaś świeccy myśliciele nigdy nie twierdzili, że ponoszą odpowiedzialność za tych, których uważają za dziecinnych.
>W bólach dojrzewamy.
Bóle rodzenia, czy zdajesz sobie sprawę, że właśnie takie rzeczy jak narodziny etc, to są kolejne idee dość istotne dla myślenia mitycznego?

>>Natomiast ma duże znaczenie skąd czerpiemy inspirację.
>Nie sądzę, najczęściej nie mamy na nią racjonalnego wpływu, podlegamy jej a nie kreujemy, a wszelkie wyobrażenia o możliwości wartościowania, tutaj polegają na pozorze wynikającym z jakiejś wyższej, meta-inspiracji do oceniania inspiracji. Nie jest to pojęcie ściśle racjonalne. raczej estetyczne, przynależące do dyskursu romantycznego. Termin ten jest zabarwiony pozytywnymi konotacjami.
>>Wyobrażenia religijne i związana z nimi "nadbudowa" (które są jak myślę dla Pana >inspiracją do słusznego postępowania) prędzej czy później przestaną mieć znaczenie;
>Niestety ta wypowiedź jest niezrozumiała bez adekwatnej definicji religii, czyli takiej definicji, która byłaby czymś więcej niż formuła jakiś światopogląd. Poza tym wieje w niej jakiś determinizm dziejowy, czy doświadczasz historiozofii? Bo ja nie.
>>większość ludzi przestanie w nie wierzyć (ten proces już następuje); i co wtedy, na >czym oprze się moralność takich ludzi
>Nie rozumiem tego zdania. Przecież nie ma momentu próżni przy zmianach światopoglądów i wartościowań. Nawet dla niektórych, co wnikliwszych świeckich myślicieli eleminacja religijnych kodów i schematów jest syzyfowa pracą. Np: Onfray.
>>skoro jej podstawa wali się jak domek z kart("Hulaj dusza piekła nie ma).
>to jest niebezpieczny moment ale nie dlatego, że znika poczucie wartości ale dlatego, że właśnie wtedy potrafią sie obudzić w człowieku moce zniszczenia, fanatyzmu, mściwości, sekciarstwa. (Np: talibowie, afrochrześcijaństwo)
>>Jest rozwiązanie, powie Pan: trzeba ze wszystkich sił utrzymać te wierzenia; tylko, >że tego sie już nie da zrobić,
>Ależ da się, przecież wszelkie zmiany we własnym światopoglądzie, czy się już poza niego wyszło i trzeba sprawę rzucić czy nie, czy dany zabieg interpretacyjny jest dopuszczalny czy nie, jest kwestią czysto hermetyczną, pozbawioną ostrych granic, zależną od skłonności danej psychiki.
>>wiemy więcej, myślimy inaczej, dorastamy.
>Albo dziecinniejemy i nic w tym złego nie ma jeśli wziąć na serio pewne nurty współczesnej psychologii, nie dajmy się w złapać w tandetne dyskursy hermeneutyczne.
>>Moralność powinna być oparta na podstawach tego świata, bo tego świata i ludzi na >nim dotyczy.
>Niekoniecznie, można uważać, że powinna rzucać wyzwanie a nie schlebiać, powinna odmierzać a nie podlegać mierze.
>>Taka moralność jest trudna.
>Czyżby? Wyobrażenie o byciu trudnym, o wysiłku, ascezie mimo wszystko jest potrzebne ale sorry to idea rodem z myślenia religijnego. Podobnie pani wyobrażenie o byciu dorosłym byciu wychowawcą oświeceniowym względem nieoświeconych to również idee zaczerpnięte z religijności. Tyle, że mało autentyczne, zwykle ojcowie i wychowawcy biorą odpowiedzialność za czyny swych podopiecznych, zaś świeccy myśliciele nigdy nie twierdzili, że ponoszą odpowiedzialność za tych, których uważają za dziecinnych.
>>W bólach dojrzewamy.
>Bóle rodzenia, czy zdajesz sobie sprawę, że właśnie takie rzeczy jak narodziny etc, to są kolejne idee dość istotne dla myślenia mitycznego?

Mógłbym co nieco napisać, ale dam sobie spokój; nie potrafię ustosunkować się do Twojej wypowiedzi, mam zbyt małą wiedzę..., może za jakiś czas. Natomiast napisać mogę, że zwróciłeś moją uwagę na być może ciągle jeszcze obecne we mnie pokłady myślenia religijnego, nie wiem co o tym sądzić, muszę się nad tym zastanowić. Dzięki za głos w dyskusji.

> Dla mnie, jako ateisty, zawsze było oczywiste, że religia to przede wszystkim źródło zła i demoralizacji,

To nie religia wypacza człowieka. To człowiek wypacza religię.
Idee choćby chrześcijaństwa zostały skompromitowane przez ludzkie wykonawstwo.
Główne religie świata opierają się na takich filarach, jak miłość do człowieka, szacunek dla życia, czynienie dobra, samodoskonalenie się. To ostatnie najpiękniej jest realizowane w hinduizmie i buddyzmie.
W/w idee na pewno nie są przyczyną zła, tylko ludzka ułomność.

>To nie religia wypacza człowieka. To człowiek wypacza religię.

Mam przeciwne zdanie, człowiek niereligijny jest dobry. Złymi ludźmi są tylko ci, co odebrali religijne wychowanie.

>Idee choćby chrześcijaństwa zostały skompromitowane przez ludzkie wykonawstwo.

Z tym się zgadzam

>Główne religie świata opierają się na takich filarach, jak miłość do człowieka, szacunek dla życia, czynienie dobra, samodoskonalenie się.

To jest kłamliwa religijna propaganda, proszę w to nie wierzyć, religie skompromitowały się w praktyce zbyt wiele razy

>To ostatnie najpiękniej jest realizowane w hinduizmie i buddyzmie.

To okropne religie, o wiele gorsze niż chrześcijaństwo, proszę prześledzić ostatnie kilkadziesiąt lat historii Birmy, buddyzm był najkrwawszą najokrutniejszą religią drugiej połowy XX w.

---

doku

>człowiek niereligijny jest dobry.
Dlaczego?

>Złymi ludźmi są tylko ci, co odebrali religijne wychowanie.
Dlaczego?

Daleka jestem od prowokacji i propagowania wiary. Pytam z czystej ciekawości.

>>człowiek niereligijny jest dobry.
> Dlaczego?
>
Ponieważ nie ma nikogo poza innym człowiekiem.
>
>>Złymi ludźmi są tylko ci, co odebrali religijne wychowanie.
> Dlaczego?
>
Ponieważ motywem stosunku do drugiego człowieka jest nagroda w niebie.
Adam Barycki

>>>Złymi ludźmi są tylko ci, co odebrali religijne wychowanie.
>> Dlaczego?

>Ponieważ motywem stosunku do drugiego człowieka jest nagroda w niebie.

Z tego ma wynikać, że szanuję i podziwiam Pana, bo po śmierci chcę iść do raju?
Pan sam w sobie nie jest tego wart w moich oczach jako wierzącej?
Dla mnie Pańska argumentacja jest smutna.

>Dla mnie Pańska argumentacja jest smutna.
>
Nigdy bym sobie nie pozwolił wypowiadać się tak kategorycznie o osobach wierzących, są to relacje osobowo indywidualne, nawet intymne. Wypowiadałem się o relacjach osób z religią, a to jest zupełnie co innego, są to relacje o charakterze społecznym, obyczajowym. Wniosek Pani w tym kontekście jest nieuprawniony i dla mnie krzywdzący. Wierzący, religijny, nie jest tożsame.
Adam Barycki

>Wniosek Pani w tym kontekście jest nieuprawniony i dla mnie krzywdzący.
Ja się nie znam na logice. Moja refleksja była spontaniczna. Nigdy świadomie nie zrobiłabym czegoś, co mogłoby Pana urazić
>Wierzący, religijny, nie jest tożsame.
Jestem wierząca i religijna. Nie ma to wpływu na mój stosunek do ludzi.

>Moja refleksja była spontaniczna.
>
Jeśli Pani religijność pozwala Pani wierzyć, to nie jest taką o jakiej pisałem.
Moje stwierdzenia mają charakter ogólny i jak każde takie, odnoszą się do kontekstu, rzeczywistość jest bardziej złożona i tylko w kontekście daje się opisywać. Inaczej nie moglibyśmy nic powiedzieć, bo wszystko co byśmy powiedzieli byłoby kłamstwem. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Sadystyczny, wielokrotny morderca, ratuje z pożaru Pani dziecko, narażając własne życie. Teraz proszę spróbować go ocenić całościowo.
Adam Barycki

>Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Sadystyczny, wielokrotny morderca, ratuje z pożaru Pani dziecko, narażając własne życie. Teraz proszę spróbować go ocenić całościowo.

Oceniłabym go w kontekście ostatniego czynu.

>Oceniłabym go w kontekście ostatniego czynu.
>
A więc w kontekście tylko. Obawiam się, że rodziny pomordowanych ofiar dokonałyby oceny w innym kontekście i obie oceny są prawdziwe, choć żadna z nich nie oddaje prawdy o całości.
Adam Barycki

>>Wierzący, religijny, nie jest tożsame.
Całkowicie sie z tym zgadzam.

>Jestem wierząca i religijna. Nie ma to wpływu na mój stosunek do ludzi.
Wybacz, ale nie mogę się z Tobą zgodzić.
Wydaje mi się, że jesteś wierząca - ale nie religijna. Piszę to na podstawie chociażby Twojego stosunku do księży(jak zdążyłem się zorientować - krytycznego).
Jako osoba religijna powinnaś bezkrytycznie ich popierać, są oni przecież elementem tej religii.

Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Jako osoba religijna powinnaś bezkrytycznie ich popierać, są oni przecież elementem tej religii.
Nie jestem katolikiem. Bezkrytyczna jestem wobec kapłanów innej religii.

>>> Dlaczego?
>
Jako dziesięciolatek byłem fanatykiem religijnym i nie wyniosłem tego z domu tylko z religii, ojciec mój był tym przerażony. Byłem zdolny uderzyć kolegę, który różnił się zemną w poglądach religijnych i odczuwać radość, że sprawiam tym bogu przyjemność. Pamiętam dorosłych ludzi, którzy akceptowali przejawy mojego fanatyzmu, gdy przekraczał granice, fałszywie mnie napominali jednocześnie mrugając akceptująco okiem. Dzięki temu, na szczęście, krótkiemu doświadczeniu, wiem czym jest fanatyzm i wiem jak nikt poza bogiem się dla mnie nie liczył, a jeżeli, to tylko troszeczkę. Kiedy skończyłem z religią, a wiara stała się moją tylko osobistą sprawą , nie przeszkadzała mi szanować innych nie mniej od boga, szacunek do nich, pozwalał go lepiej rozumieć . wtedy bóg był dla mnie podobnym partnerem jak człowiek. Uważam, że tylko przez szacunek do człowieka, możemy poznawać boga, nigdy odwrotnie. Religia boga instytucjonalizuje, a człowieka uprzedmiatawia, wiara, boga uczłowiecza, a człowieka czyni podmiotem. Dlatego uważam, że ludzie religijni nie są wierzącymi, oni wiedzą, że ich cesarz jest, a oddanie mu czci poprzez ceremoniał i nienawiść do nieuległych wypełnia wszystkie powinności ludzkie. Takie wyciągnąłem wnioski z własnych doświadczeń. Religijność, która człowieka czyni przedmiotem boga jest nieludzka.
Adam Barycki

Czy to ten sam barycki, którego dotąd znałem?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Czy to ten sam barycki,
>
Tak samo jak bóg, barycki występuje w wielu osobach, a w ilu, sam diabeł nie wie.
Adam Barycki

>>człowiek niereligijny jest dobry.
> Dlaczego?

Ma to w genach. Polecam jako lekturę "O pochodzeniu cnoty"

>>Złymi ludźmi są tylko ci, co odebrali religijne wychowanie.
> Dlaczego?

Każda (o ile wiem) religia mówi o wartościach ważniejszych niż dobre stosunki z innymi ludźmi, niż dobro własnych dzieci. A koniecznymi składnikami definicji dobra jest troska o zdrowiem i radość dzieci i współpraca z innymi ludźmi. Wartości religijne stoją w sprzeczności z dobrem.

---

doku

>Złymi ludźmi są tylko ci, co odebrali religijne wychowanie.
No, ale później mogli zmienić światopogląd i stać się dobrymi ludźmi - tak, czy nie?
Piszę z troski o siebie samego, ponieważ wychowywałem się w religijnej rodzinie...

>>Idee choćby chrześcijaństwa zostały skompromitowane przez ludzkie wykonawstwo.
>Z tym się zgadzam
A ja, mam dziwne wrażenie, że gdzieś już to słyszałem.
Idee komunistyczne też były piękne, i też wykonawstwo zawiodło...

>>Główne religie świata opierają się na takich filarach, jak miłość do człowieka, szacunek dla życia, czynienie dobra, samodoskonalenie się.
>To jest kłamliwa religijna propaganda, proszę w to nie wierzyć, religie skompromitowały się w praktyce zbyt wiele razy
Uważam, że religia jest sposobem na kontrolowanie mas ludzkich za pomocą pięknych idei. Takie omamione przez religijne dogmaty masy ludzkie łatwo podlegają kontroli.
Władza plus kapłani (patrz starożytny Egipt) tworzą wspólnie stabilny układ rządzący...
Ludzie są wówczas zwolnieni z obowiązku myślenia - myślą za nich inni i wskazują, co jest dla nich dobre, a co złe.
Metafizyczna otoczka tajemnicy i niepokój o to - co po śmierci, powoduje uległość.
To wystarczy.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>wychowywałem się w religijnej rodzinie...
>
Ateista z urodzenia jest dobry wyniośle jak szlachcic. Nuworysze w swojej dobroci są bardziej emocjonalni, jak dzieci, dlatego ich dobroć jest ładniejsza.
Adam Barycki

>>>Idee choćby chrześcijaństwa zostały skompromitowane przez ludzkie wykonawstwo.
>>Z tym się zgadzam
>A ja, mam dziwne wrażenie, że gdzieś już to słyszałem.
>Idee komunistyczne też były piękne, i też wykonawstwo zawiodło...

Nie były piękne, tym bardziej nie były "też piękne". Skąd ten pomysł z tym pięknem? Idee komunistyczne są ideami chrześcijańskimi z grupy tzw. idei ewangelicznych, komunizm to taka pierwotna wersja chrześcijaństwa. Ale to wszystko nie ma nic wspólnego z pięknem. Jak np. można nazwać piękną ideę likwidacji pieniądza, żeby handel musiał odbywać się w drodze wymiany - to przykład takiej komunistycznej idei chrześcijaństwa - idei brzydkiej i brudnej w intencji, cofającej ludzkość do stanu barbarzyństwa, podszytej brakiem zaufania do wszystkich, zmuszającej do wstrętnego targowania się i szarpania z każdym towarem.

W idei likwidacji pieniądza szczególnie mierzi mnie ten strach, ta totalna nieufność i podejrzliwość - jedną ręką trzymam moje, drugą trzymam cudze i razem puszczamy - taka jest klasyczna chrześcijańska miłość bliźniego i taki właśnie miał być komunizm. Co w tym jest piękne?

Dla mnie piękną ideą jest pieniądz. Daję komuś coś cennego, a on daje mi w zamian kilka papierków. A ja ufam, że za te papierki kupię sobie coś cennego. Świat, w którym rządzi pieniądz, jest światem, w którym rządzi zaufanie - taki świat jest piękny i dobry.

Pozy tym, jak można nazywać pięknym coś, co jest skompromitowane? Czym jest kompromitacja? To przecież odsłonięcie brzydoty, która była dotychczas ukryta. Brzydotę religijnych idei już dawno ujawniono i potem wielokrotnie to powtórzono. Po każdej kompromitacji religijni pokazują nam nowy posąg, zasłonięty nową zasłoną, a my zasłonę podnosimy i widzimy paskudztwo. A oni nam znów mówią: "o, przepraszam, nie o to chodziło, to nie ten posąg, zaraz dostarczymy wam ten właściwy". A ten właściwy znów okazuje się paskudztwem... i tak dookoła Wojtek. Po co się okłamywać, kiedy prawda jest oczywista: religie to brzydota i zło.

Czy wiecie np. jaka jest fizjologiczna funkcja obrzezania? Jakie jest pochodzenie tego zwyczaju? Najpierw wiedzcie, że istnieją dwa rytuały obrzezania, osobny dla chłopców i osobny dla dziewcząt. Chłopców tradycyjnie obrzeza się w wieku, w którym organizm jeszcze nie wykształcił dobrze zdolności do odczuwania cierpienia - chłopiec nie zapamięta nic z tego, co przeżyje - płacz i krzyki w tym wieku są bardziej reakcją fizjologiczną niż emocjonalną.

Odwrotnie jest z dziewczynkami. Dziewczynkom wycina się łechtaczkę w wieku, w którym najbardziej odczuwają cierpienie, aby zapamiętały to przeżycie jako najpoważniejszy uraz psychiczny w swoim życiu, uraz silniejszy, niż gdyby została zgwałcona. Celem tego zabiegu jest pozbawienie kobiet przyjemności z seksu, żeby było im wszystko jedno, czy są gwałcone czy same się oddają. Okrucieństwo tego zabiegu ma też nauczyć dziewczynę, że znajduje się ona we władzy ludzi okrutnych, którzy nie mają żadnej litości.

Jaki jest więc cel obrzezania chłopców, skoro nie daje im żadnej nauczki?

(....)

chwila czasu dla inteligentnych, żeby mogli przeżyć ten rozkoszny błysk "wpadnięcia na to" - tę chwilę rozkoszy o wiele przyjemniejszą niż przereklamowany orgazm... po co chłopców - przyszłych panów stworzenia?...

(...)

Wystarczy. Teraz będzie odpowiedź, kto chce jeszcze dać sobie chwilę, nie patrzcie w dół.

Czy próbowaliście stosunku na sucho? Jeśli nie, to możecie sobie wyobrazić, co byście czuli? A więc wiedzcie, że członek mężczyzny obrzezanego ma zupełnie inna wrażliwość - jest narządem gwałciciela. Obrzezanie chłopców jest tradycją w tych kulturach, które wychowują chłopców na gwałcicieli. Mężczyźni obrzezani wolą stosunki na sucho, taka jest ich fizjologia.

Zauważmy, że kobieta z wyciętą łechtaczką i z urazem psychicznym silniejszym niż uraz po gwałcie, ma o wiele większe trudności z uzyskaniem właściwej wilgotności, a tymczasem jej obrzezany partner wcale nie chce czekać, bo jemu potrzebne są silniejsze bodźce dotykowe. W takiej kulturze każdy stosunek małżeński jest jak gwałt na sucho, czyli maksymalnie dla kobiety bolesny.

W świecie cywilizowanym tradycja obrzezania chłopców jest oczywiście bez sensu, tylko utrudnia mężczyznom uzyskanie przyjemności z seksu, gabinety pełne są mężczyzn narzekających, że na mokro nic nie czują.

---

doku

>A ja ufam, że za te papierki kupię sobie coś cennego.
>
Komu? Temu od wyszarpywanej wymiany, czy panu bogu? Boć stosunek jego wartości do pracy od czegoś zależy. Na pewno nie od boga, ani w obecnych czasach, od wolnego rynku. Pozostają wyszarpujący. Jakkolwiek bardzo nie lubi Pan Marksa, to pieniądz bez ekwiwalentu pracy jest tylko zadrukowanym obrazkiem, ale pomimo to, nie jest jej ekwiwalentem, a więc jego idea nie może być piękna, bo jest niesprawiedliwa. Kiedy sprzedawałem swoją pracę, pieniędzy miałem mało, a pracy dużo. Nadwyżką swojej pracy, poza podatkiem, składałem ofiarę na ołtarzu Pańskiej pięknej idei, wzmacniałem siłę pieniądza. Teraz kiedy nic nie robię, pieniędzy mam dużo, lecz nie z boskiej łaski, tylko z nadwyżki pracy innych. Pieniądze te trwonię na różne zbędne dobra, a żadnych nie wytwarzam, więc dewaluuję pieniądz, innymi słowy morduję go razem z Jego piękną ideą.
Pisze do Pana zbrodniarz Pańskiej pięknej idei.
Adam Barycki

>Komu?

Tym wszystkim, którzy przyjmą ode mnie te papierki, że je przyjmą.

>pieniądz bez ekwiwalentu pracy jest tylko zadrukowanym obrazkiem

Zadrukowanego obrazka nie można nazwać pieniądzem, jeżeli nie stoi za nim jakieś wartościowe dobro. Pieniądz z definicji implikuje istnienie takiego ekwiwalentu.

> Teraz kiedy nic nie robię, pieniędzy mam dużo

W państwie komunistycznym miałbyś zgromadzone zamiast pieniędzy jakieś cenne przedmioty, które wytworzyłeś kiedyś, a teraz żyjesz z ich wymieniania na inne. Chyba że by Ci kazali wszystko rozdać i znów pracować.

---

doku

>Pieniądz z definicji implikuje istnienie takiego ekwiwalentu.
>
Z definicji, które są różne i różne ekwiwalenty implikują.
>
>W państwie komunistycznym miałbyś zgromadzone
>
Czort wie co bym miał, nikt tego nie mógł sprawdzić, komunizm jest jak bóg, chociaż go niema, to wszyscy o nim mówią.
Adam Barycki

>komunizm jest jak bóg

Prawie tak. Komunizm przynajmniej raz w historii istniał w czystej postaci i to trwało ponad 100 lat. To jezuici założyli kiedyś w Ameryce Pd. koministyczne państwa, którymi rządzili dopóki KK nie rozwiązał zakonu i nie zniszczył tych państw wspólnymi siłami armii hiszpańskiej i portugalskiej

---

doku

>totalna nieufność i podejrzliwość - jedną ręką trzymam moje, drugą trzymam cudze i razem puszczamy
>
To widać w kolejkach na pocztach, wszyscy stoją obok pustych krzeseł, żeby wcześniej nie puścić. Zawsze jestem jedynym siedzącym, czy oprócz mnie tylko chrześcijanie i komuniści chodzą na pocztę?
Adam Barycki

Witam.

>To widać w kolejkach na pocztach, wszyscy stoją obok pustych krzeseł, żeby wcześniej nie puścić. Zawsze jestem jedynym siedzącym, czy oprócz mnie tylko chrześcijanie i komuniści chodzą na pocztę?
A wiesz, Adamie - ja mam tak samo... Też siedzę.
To jakaś prawidłowość.
Ostatnio, kiedy przyszedłem na pocztę i zapytałem panią z okienka, w jakich godzinach są mniejsze kolejki(nie lubię kolejek) - usłyszałem odpowiedź: "a skąd ja mam wiedzieć!"Kolejkowicze spojrzeli na mnie, jakbym zadał jakieś niestosowne pytanie.

Wydawało mi się, że skoro ta pani obsługuje klientów, to również zauważa, kiedy i w jakich godzinach jest pusto przed okienkiem. Przecież na pewno występują jakieś fluktuacje, prawda?
No cóż, może jest mało spostrzegawcza...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Też siedzę.
>
a jak znosisz nienawiść stojących?
>
>"a skąd ja mam wiedzieć!"
>
To chyba z poirytowania, że siedzi na krześle.
>
>spojrzeli na mnie, jakbym zadał jakieś niestosowne pytanie.
>
zawsze tak patrzą, kiedy ktoś robi coś, co oni by chcieli, ale nie robią.
Adam Barycki

> jakbym zadał jakieś niestosowne pytanie.

To było pytanie niestosowne, okazałeś pogardę ludziom, którzy godzą się na stanie w kolejkach, a Ty pokazałeś im, że bardziej niż oni cenisz swoją godność.

---

doku

Witam.

>To było pytanie niestosowne, okazałeś pogardę ludziom, którzy godzą się na stanie w kolejkach, a Ty pokazałeś im, że bardziej niż oni cenisz swoją godność.
Wiesz co? Nie przyszłaby mi do głowy taka interpretacja ich zachowania.
Coś w tym jest...
Teraz już rozumiem. Dzięki.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

> czy oprócz mnie tylko chrześcijanie i komuniści chodzą na pocztę?

Prawie. Ja też zawsze siedzę - mam to charakterystyczne dla ateisty zaufanie do ludzi... i jeszcze się na nich nie zawiodłem, jeszcze mnie nigdy nie próbowali wygryźć z kolejki dlatego, że siedzę.

To bardzo dobre spostrzeżenie, możemy w ten sposób rozpoznawać się w tłumie chrześcijan i komunistów: my ufamy ludziom, nie boimy się usiąść ani zrobić czegoś podobnego.

---

doku

>nigdy nie próbowali wygryźć z kolejki dlatego, że siedzę.
>
Mie też, widocznie działamy na nich jak katalizator, wydobywamy głęboko ukryte dobro.
Adam Barycki

Religia to manipulacja. Religia powstala w toku ewolucji, co nie ulega watpliwosci. Natomiast mozna by sie zastanowic, czy istniala jakas presja selekcyjna w tym kierunku i ja osobiscie uwazam, ze tak. Odwolal bym sie tu do teorii manipulacji, wyscigu zbrojen i byc moze rozszerzonego fenotypu.

>Jeden z bardzo znanych ewolucjonistów, nieżyjący już niestety Stephen Jay Gould był zwolennikiem
>poglądu, iż "religia jest sprawą serca, nie rozumu". Jest to intrygujący pogląd, mający wielu
>zwolenników (Gould jest jednym z bardziej znamienitych).

To bardzo przykre zjawisko zważywszy, że Diogenes ma rację pisząc o deficycie rozumu.

>Po co zatem tyle racjonalnych dyskusji o tej sferze, rozważań i kontestacji doświadczenia religijnego;

Religia chrześcijańska mimo, że skierowana do wszystkich a więc i tych z deficytem stanowczo nie bazuje na nim.
Nie rozumiem więc Twojego zdziwienia. O co chodzi ?

>przecież jak powiedział Blaise Pascal, " Boga czuje serce, nie rozum".

a Jezus powiedział, że serce jest siedliskiem nieczystości i z niego wychodzi wielka niegodziwość.
Ja bym Pascalowi odpowiedział, że oczy służą do wąchania, nie nos, czyli głupotą na głupotę.
.