Racjonalista - Strona głównaDo treści
Zagadka naukowa czy zagadkowa nauka?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
11-01-2012 02:51Waldemar Pachulski (12 punktów)Zagadka naukowa czy zagadkowa nauka?
Co byś powiedział o takiej nauce, powiedzmy, że jest to biologia. Znalazłeś roślinę i nie wiesz co to za roślina. Idziesz z nią do profesora, który ma stopień doktora nauk przyrodniczych, odpowiednie studia, staż, publikacje w szanowanych periodykach naukowych, praktykę zawodową itd. Stwierdza, że to sosna. Idziesz do drugiego naukowca, z podobnym zapleczem naukowym, który stosując metody analityczne stwierdza, że to nie żadna sosna, tylko buk. Dziwisz się, że dwóch naukowców, specjalistów nie zgadza się ze sobą i idziesz do trzeciego, który wydaje werdykt - to nie żadna sosna ani buk, tylko modrzew. Dziwisz się jeszcze bardziej. Idziesz do czwartego. Ten z kolei uważa, że to nie drzewo, a gatunek trawy. Myślisz, że zrobiło się dziwnie? Poczekaj. Idziesz do piątego, który uważa swoich poprzedników za ignorantów i z kategoryczną stanowczością stwierdza, że to... kamień.
Co sądzisz o tych biologach i ich dziedzinie wiedzy?

Inny przykład. Nawalił Ci się samochód. Odprowadzasz go do mechanika. Ten stwierdza, że silnik do kasacji, trzeba go całego wymienić, koszty naprawy przekroczą wartość samochodu. Za drogo. Idziesz do następnego. Ten stwierdza, że owszem, będzie jeździł, ale co tydzień będziesz musiał wymienić pompę paliwową dokładnie u tego mechanika. Podejrzane? Idziesz do trzeciego. Ten stwierdza, że to wada konstrukcyjna modelu i nic się nie da zrobić, ale za odpowiednią opłatą usunie silnik, dospawa dyszel i sprzeda ci konia, który będzie mógł ciągnąć samochód. Idziesz do czwartego, bo pomysł wydał ci się dziwaczny. Czwarty zgadza się naprawić samochód, ale pod jednym warunkiem. Będziesz musiał go zostawić u niego na pół roku. Mało tego, przez ten czas nie będziesz mógł ingerować w proces naprawy, co miesiąc będziesz musiał płacić za naprawę nie widząc samochodu, a na koniec albo mechanik zwróci ci samochód, albo i nie.
Co sądzisz o tych mechanikach i ich metodach? Czy szanujesz ich wiedzę? Czy im ufasz?

I jeszcze. Ci panowie z tytułami naukowymi (albo mechanicy) w ramach swojej nauki mają prawo do identyfikowania roślin, nawet jeśli wyniki nie zgadzają się z wynikami innych specjalistów. Mało tego, robią to nagminnie a ich oceny traktowane są z całą powagą przez środowisko naukowe i opinię publiczną. Do tego na podstawie ich opinii decyduje się o kształcie lokalnego ekosystemu, w zależności który akurat działa na danym terenie, a prawie w każdym mieście jest jakiś specjalista.

W jakich czasach ma miejsce cało zdarzenie? Jaka to dziedzina nauki (roślina i samochód są tu oczywiście przykładami - w to miejsce wstaw odpowiedni przedmiot badań)? Czy może to nie nauka? A jeśli nauka, czy zasługuje na twój szacunek, zaufanie?

Taka to zagadka. Ciekaw jestem, kto zgadnie, której dziedziny nauki (a może nie nauki) dotyczy.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

marcin1902 (3438 punktów)

>Taka to zagadka. Ciekaw jestem, kto zgadnie, której dziedziny nauki (a może nie nauki) dotyczy.

Medycyny.

"Przepraszam za spóźnienie [...] ale nie mogłem znaleźć koszernego parkingu."
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>Taka to zagadka. Ciekaw jestem, kto zgadnie, której dziedziny nauki (a może nie nauki) dotyczy.
Polityka, religia, prawo, (makro)ekonomia... pewnie dało by się znaleźć więcej.

Pozdrawiam

Server and receiver are both blind.
jasenka (1863 punktów)
>Taka to zagadka. Ciekaw jestem, kto zgadnie, której dziedziny nauki (a może nie nauki) dotyczy.

Nie ma takiej nauki i takich "specjalistów", to znaczy aż takich rozbieżności i aż takiej ignorancji wśród naukowców.
Albo przykłady są zbyt skrajne, żeby móc określić dziedzinę.
Jeśli ci od roślin wahaliby się np. tylko pomiędzy warunkami, w którym wyrosła sosna, to każda nauka pasuje. Jeśli mechanicy podawaliby tylko różny czas naprawy, a podobna usterkę - także pasuje każda, najbardziej medycyna.
Meretseger (61860 punktów)
Teologia?

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)
Waldemar Pachulski (12 punktów)
Medycyna. Konkretnie psychiatria.

Byłem niedawno świadkiem takich diagnoz (i na ich podstawie diametralnie różnych metod "leczenia"). Zdziwiło mnie to w kontekście pewnej wypowiedzi, jakoby nauka badała i opisywała rzeczywistość, a tu nieprawda.
Zdziwiło, bo jeśli np. psychiatra powoływany jest jako biegły sądowy, tudzież sam decyduje o losie człowieka, to w mojej ocenie robi się co najmniej niebezpieczna. Przestaje być nauką a jakąś ezoteryką, wróżeniem z fusów? A przynajmniej mało wiarygodną jak fizjonomika? Ciekaw byłem co na to ludzie, którzy myślą racjonalnie (ja sam raczej nie jestem racjonalistą, choć sceptykiem jak najbardziej). Pseudonauka czy nauka w powijakach?
11-01-2012 13:21 
 Ocena 4 na 4
jasenka (1863 punktów)
>Medycyna. Konkretnie psychiatria.

Nie mogę się z tym zgodzić. Żaden psychiatra z prawdziwego zdarzenia nie pomyli schizofrenii z np. osobowością graniczną (odpowiedniki tych przykładowych: sosny i trawy). Mogą się natomiast spierać przy nietypowych objawach w diagnozowaniu - czy to osobowość graniczna czy napady depresji i manii.
Nie ma takiej nauki, aż tak ubogiej w zasady, jak przedstawiono w zagadce. Nawet teologia ma swoje zasady i metodologię.
Waldemar Pachulski (12 punktów)
>Nie mogę się z tym zgodzić. Żaden psychiatra z prawdziwego zdarzenia nie pomyli schizofrenii z np. osobowością graniczną (odpowiedniki tych przykładowych: sosny i trawy). Mogą się natomiast spierać przy nietypowych objawach w diagnozowaniu - czy to osobowość graniczna czy napady depresji i manii.
>Nie ma takiej nauki, aż tak ubogiej w zasady, jak przedstawiono w zagadce. Nawet teologia ma swoje zasady i metodologię.

Niestety twoja niezgoda jasenko przeczy faktom. Mam w rodzinie dokładnie taki przykład, już teraz nie pomnę dokładnie i cytuję z pamięci (ale mogę się upewnić) - schizofrenia, depresja maniakalna, osobowość schizotypowa, borderline i chyba coś jeszcze. Wszystko w uznanym szpitalu z długą tradycją i w przyszpitalnej przychodni. Aż poczułem ulgę (wiem, egoista ze mnie), że to nie ja musiałem korzystać z tej "pomocy".
Pocieszające jeż to, że jak piszesz, nie są psychiatrami z prawdziwego zdarzenia. Z tym się zgodzę. Zatrważające, że oficjalnie za takich uchodzą, są ordynatorami, profesorami, itd.
Waldemar Pachulski (12 punktów)
>>Nie ma takiej nauki, aż tak ubogiej w zasady, jak przedstawiono w zagadce. Nawet teologia ma swoje zasady i metodologię.
A jednak. Z tego wnoszę, że metodologia psychiatryczna stoi na glinianych, albo jeszcze lepiej, na szklanych nogach.
11-01-2012 14:15 
 Ocena 5 na 5
Meretseger (61860 punktów)
>Mam w rodzinie dokładnie taki przykład, już teraz nie pomnę dokładnie
Czyli tzw. "dowód anegdotyczny", w dodatku niedokładnie zapamiętany. Wartość? Zero.
Czasem się zdarzają utrudnienia w zdiagnozowaniu jednostki chorobowej, mogą wystąpić objawy nieswoiste, więc rozpoznanie może się przeciągać.

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)
Zmijokij (12 punktów)
>>Mam w rodzinie dokładnie taki przykład, już teraz nie pomnę dokładnie
>Czyli tzw. "dowód anegdotyczny", w dodatku niedokładnie zapamiętany. Wartość? Zero.
Upewniłem się - potwierdzam diagnozy. A więc już zapamiętany.

>Czasem się zdarzają utrudnienia w zdiagnozowaniu jednostki chorobowej, mogą wystąpić objawy nieswoiste, więc rozpoznanie może się przeciągać.
2 lata? Długo jak na diagnozowanie w zamkniętej placówce.

Co do dowodu anegdotycznego. Fakt, że ubrałem to w formę anegdoty, ale w sumie to smutne - bo proceder odbywa się z całą powagą i pompą.
11-01-2012 14:19 
 Ocena 2 na 2
jasenka (1863 punktów)
>Niestety twoja niezgoda jasenko przeczy faktom. Mam w rodzinie dokładnie taki przykład, już teraz nie pomnę dokładnie i cytuję z pamięci (ale mogę się upewnić) - schizofrenia, depresja maniakalna, osobowość schizotypowa, borderline i chyba coś jeszcze. Wszystko w uznanym szpitalu z długą tradycją i w przyszpitalnej przychodni.

Tu musiałby się wypowiedzieć praktykujący lekarz psychiatra, jak taka diagnoza mieszana była możliwa.
Te trzy ostatnie schorzenia jednak mogą mieć podobne objawy na pozór, trzeba długiej obserwacji, testów, by wykluczyć niektóre z nich. To nie jest ból gardła, który po posiewie od razu można zdiagnozować. Ani złamana noga, co widać gołym okiem, a jak już się ktoś uprze, to po prześwietleniu.

Pomyłki w psychatrii zdarzają się na pewno także, gdy pacjent... symuluje chorobę psychiczną. Trudniej to udowodnić niż np. wysoka gorączkę.
Zmijokij (12 punktów)
>Tu musiałby się wypowiedzieć praktykujący lekarz psychiatra, jak taka diagnoza mieszana była możliwa.

Tak, też mnie to ciekawi, ale na stronie psychiatria.pl nie ma działu "humor".

>Te trzy ostatnie schorzenia jednak mogą mieć podobne objawy na pozór, trzeba długiej obserwacji, testów, by wykluczyć niektóre z nich. To nie jest ból gardła, który po posiewie od razu można zdiagnozować. Ani złamana noga, co widać gołym okiem, a jak już się ktoś uprze, to po prześwietleniu.

Otóż to - pacjent hospitalizowany przez dwa lata, różne szpitale, różne oddziały, różni specjaliści. Więc prześwietlony jak najbardziej, metodami adekwatnymi.
>Pomyłki w psychatrii zdarzają się na pewno także, gdy pacjent... symuluje chorobę psychiczną. Trudniej to udowodnić niż np. wysoka gorączkę.
Nie było mowy o symulacji. Osoba cierpiała, chciała pomocy. Po co miałaby symulować? Poza tym przeszła odpowiednie (chyba) testy.
Zmijokij (12 punktów)
"dowód anegdotyczny" - co do tego się nie zgodzę. Interesuje mnie ten temat od jakiegoś czasu i nie są to też moje obserwacje. Rozmawiałem ze znajomymi, którzy stanowią personel i z pierwszej ręki dostałem informację, że wszyscy wiedzą jak wygląda leczenie, ale nikt się nie wychyla, bo raz, nie chce stracić pracy, a dwa, lepiej się nie przejmować!
Ktoś zainteresowany tematem sam bez problemu znajdzie informacje bynajmniej nieanegdotyczne.
Dziwią mnie reakcje typu "to nie możliwe". W zasadzie nie, nie dziwią. W końcu nauczyliśmy się, że psychiatra to doktor, specjalista, więc musi wiedzieć o czym mówi. No ale nikt mnie nie przekona, że wiedzą, skoro dla jednego to sosna, a dla inego kamień. Psychiatrom wierzy się jak kiedyś szamanom. Kto by śmiał podważać ich metody i nauki. Mnie osobiście zaskoczyło tylko to, że psychiatria to nauka, bo efekty nienaukowe. Ręka czy noga złamana - prosta diagnoza i przyczyna. To samo gorączka czy jakakolwiek choroba somatyczna, nawet jeśli trudna do zdiagnozowania. Zasada prosta - przyczyna i skutek, dalej - leczenie. W psychiatri - przyczyna nieznana, skutek jak widać, leczenie - samowolka. I nikt tego nie kontroluje. Z tego co wiem. Bo czy ktoś patrzy psychiatrom na ręce?
spellbinder (8577 punktów)
Wnioski nieadekwatne Pan wyciągasz. Pierwsza sprawa - to ma miejsce w Polsce. Kilku lekarzy widziało przypadek. To nie jest podstawa do wnioskowania o całej "nauce", a o Polskiej psychiatrii co najwyżej.
Zmijokij (12 punktów)
>Wnioski nieadekwatne Pan wyciągasz. Pierwsza sprawa - to ma miejsce w Polsce. Kilku lekarzy widziało przypadek. To nie jest podstawa do wnioskowania o całej "nauce", a o Polskiej psychiatrii co najwyżej.
Zgadzam się - wnioski i obserwacje dotyczą psychiatrii. Co do samej nauki, dziwi mnie tylko, że coś tak mało naukowego nazywa się nauką. I tyle.
12-01-2012 00:34 
 Ocena 1 na 1
spellbinder (8577 punktów)
>Zgadzam się - wnioski i obserwacje dotyczą psychiatrii. Co do samej nauki, dziwi mnie tylko, że coś tak mało naukowego nazywa się nauką. I tyle.

W psychiatrii jest ten problem, że każdy przypadek jest w jakiś sposób inny. I z drugiej strony - rzadko można w ogóle człowieka "wyleczyć". A i sama poprawa zależy od wielu, wielu czynników, niezależnych od lekarza. Ponadto nie każdy psychiatra podchodzi do sprawy jako naukowiec, z ciekawością i chęcią "rozwiązania" zagadki.
12-01-2012 00:46 
 Ocena 1 na 1
Zmijokij (12 punktów)
>>Zgadzam się - wnioski i obserwacje dotyczą psychiatrii. Co do samej nauki, dziwi mnie tylko, że coś tak mało naukowego nazywa się nauką. I tyle.
>W psychiatrii jest ten problem, że każdy przypadek jest w jakiś sposób inny. I z drugiej strony - rzadko można w ogóle człowieka "wyleczyć". A i sama poprawa zależy od wielu, wielu czynników, niezależnych od lekarza. Ponadto nie każdy psychiatra podchodzi do sprawy jako naukowiec, z ciekawością i chęcią "rozwiązania" zagadki.

Realia chyba takie, że zwyczajnie nie ma czasu, mając dziesiąt czy może i więcej pacjentów dziennie, siedząc na kilku etatach.
11-01-2012 16:11 
 Ocena 4 na 4
jasenka (1863 punktów)
>Wnioski nieadekwatne Pan wyciągasz. Pierwsza sprawa - to ma miejsce w Polsce. Kilku lekarzy widziało przypadek. To nie jest podstawa do wnioskowania o całej "nauce", a o Polskiej psychiatrii co najwyżej.

Są lekarze tępi i niedouczeni, są dobrzy, są też geniusze. Nie można z powodu ich poziomu wiedzy wnioskować i dyskryminować całą naukę, całą psychiatrię. Wobec tego nawet nie o polskiej, w ogóle o żadnej.

Wypadła mi plomba z zęba - czy cała stomatologia jest do wyrzucenia?
Zmijokij (12 punktów)
>Są lekarze tępi i niedouczeni, są dobrzy, są też geniusze. Nie można z powodu ich poziomu wiedzy wnioskować i dyskryminować całą naukę, całą psychiatrię.

To prawda. W takim razie, czy istnieją jakieś wiarygodne źródła informacji nad stanem faktycznym psychiatrii (chodzi mi o samą trafność diagnozy, bo to jest kluczowy problem, z którego wynika np dalsze leczenie).

>Wypadła mi plomba z zęba - czy cała stomatologia jest do wyrzucenia?
Jeśli to jedna plomba, nie. Jeśli zdarza się to nagminnie...

PS. Proszę nie traktować moich wypowiedzi jako trollingu. Interesuje mnie ta kwestia i poruszam ją w różnych miejscach i środowiskach, by poznać różne punkty widzenia.
12-01-2012 00:29 
 Ocena 3 na 3
spellbinder (8577 punktów)
>To prawda. W takim razie, czy istnieją jakieś wiarygodne źródła informacji nad stanem faktycznym psychiatrii (chodzi mi o samą trafność diagnozy, bo to jest kluczowy problem, z którego wynika np dalsze leczenie).

A czy istnieją jakieś źródła potwierdzające wiarygodność jakiejkolwiek nauki dla kogoś, kto się na danej rzeczy nie zna?

>Jeśli to jedna plomba, nie. Jeśli zdarza się to nagminnie...

To dalej o niczym nie świadczy. Oprócz tego, że w Polsce lepiej mieć zdrowe zęby. I we Włoszech
Zmijokij (12 punktów)
>Wnioski nieadekwatne Pan wyciągasz. Pierwsza sprawa - to ma miejsce w Polsce. Kilku lekarzy widziało przypadek. To nie jest podstawa do wnioskowania o całej "nauce", a o Polskiej psychiatrii co najwyżej.

Trafiłem na taki eksperyment:
web.archiv(*)line_articles/Rosenhan1975.pdf

Tu skrótowo w j. pol. - pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Rosenhana
12-01-2012 21:16 
 Ocena 2 na 2
spellbinder (8577 punktów)
>Trafiłem na taki eksperyment:

To jest bardzo stary eksperyment. 40 lat w psychiatrii to jak 2000 lat w historii ludzkości To tak, jakbyś chciał wnioskować na temat dzisiejszej bio-inżynierii na podstawie traktatu o hodowli kóz z V wieku.
Ania... (14138 punktów)
Teologia albo filozofia - żadna nauka ścisła aż takich rozbieżności nie ma.

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365