Racjonalista - Strona głównaDo treści
Arystokracja - tak, nie, nie mam zdania

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » ABC Racjonalisty
NapisanoAutorTytuł
08-02-2017 21:54chętnie racjonalistka (29094 punktów)Arystokracja - tak, nie, nie mam zdania
Ocena 2 na 2
.
Chciałabym władzom forum zaproponować ankietę na temat stosunku do elitaryzmu na przykładzie stosunku do używania arystokratycznych tytułów, ale nie wiem czy znalazłam dobrą formułę, może ktoś ma lepsze pomysły. Moja propozycja poniżej.

Tytuły arystokratyczne są:

- idiotyzmem

- przejawem zabobonu

- światopoglądowym przeżytkiem

- nieszkodliwym dziwactwem

- sympatycznym tradycjonalizmem

- niesłusznie porzuconą praktyką

- słusznie powracającym zwyczajem

- społeczną koniecznością

- nie mam zdania

No i może przy okazji zapytać respondentów o ich korzenie.
.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Drobner (19539 punktów)
Uwaga, podaję hasło, znaczy - dodatkową odpowiedź:

>- ___szkodliwym dziwactwem

Drobner_ski, "nie chłop tylko szlachcic, choć ubogi"...
romaro (25211 punktów)
Polscy arystokraci powinni mieć honor i się Polakom na oczy nie pokazywać. Za czasów rządów Augusta II, na rzecz ratowania kraju ich przodkowie z rozpaczy oddali się tak mocno uciechom cielesnym, że na długie lata popadliśmy w niewolę. Jeżeli ktoś mówi o resortowych dzieciach i korzyściach jakie z tego tytułu one czerpią, to faktycznym przykładem takiego dziecka jest jaśnie Pan co to sprzedał nam coś co było i tak nie jego.
We Francji do dzisiejszego dnia nie znalazło się resortowe dziecko co by chciało Francuzom sprzedać Luwr.
Acha zapomniałem - ziemianin bez ziemi.
09-02-2017 01:05 
 Ocena-2 na 2
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Jeżeli ktoś mówi o resortowych dzieciach

Dobrze, że w tym dziwnym temacie o arystokratach wspomina się o resortowych dzieciach, bo jest to jedyna arystokracja współczesnej Polski, która jest dla nas ogromnym problemem społecznym.
Jaka jest zasadnicza różnica Polski rządzonej przez arystokratów od Polski rządzonej przez ostatnie 25 lat przez resortowe dzieci? Taka mianowicie, że do tej pierwszej ciągnęli jak do miodu ludzie z Europy zachodniej, nawet w najgorszym jej okresie XVIII wieku lud wolał Polskę niż Austrię czy kraje ościenne. A z Polski resortowych dzieci uciekają miliony Polaków. Polska resortowych dzieci przypomina najbardziej Polskę rządzoną przez zaborców, bo wtedy też uciekali.

> i korzyściach jakie z tego tytułu one czerpią, to faktycznym przykładem takiego dziecka jest jaśnie Pan co to sprzedał nam coś co było i tak nie jego.

Gdyby ród ten był zły, to już dawno by te dzieła były za granicą, rozsprzedane. A tak dla nas zebrali i przechowali może najlepszą cząstkę dawnej Polski, którą odkupiliśmy za niewielką cząstkę wartości.
09-02-2017 06:17 
 Ocena 1 na 1
romaro (25211 punktów)
>Polska resortowych dzieci przypomina najbardziej Polskę rządzoną przez zaborców, bo wtedy też uciekali.
Raczej okres komuny, kiedy to, cytuję za słowackim dziennikiem:
"W komunistycznej Polsce też istniała funkcja premiera, ale każdy wiedział, że pierwszą osobą w państwie jest pierwszy sekretarz PZPR. To dlatego zachodni przywódcy pertraktowali bezpośrednio z Gierkiem czy generałem Jaruzelskim, zamiast z premierem Jaroszewiczem czy Messnerem, których nazwisk już dzisiaj nikt nie pamięta."
A przypomnę, że okres ucieczek z Polski miał miejsce i za komuny, a nasilił się w stanie wojennym.
Ale owszem i zostało coś z okresu zaborów, gdy politykę robiono potajemnie w przygranicznych pensjonatach. Dzisiaj to tzw. "szczyty" z innymi przywódcami.
A co do arystokracji, coś w tym jest, że w najcięższych chwilach naszego państwa oni pierwsi uciekali z kraju. Dość przypomnieć nasz rząd w 1939 czy choćby prymasa Hlonda
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>A co do arystokracji, coś w tym jest, że w najcięższych chwilach naszego państwa oni pierwsi uciekali z kraju. Dość przypomnieć nasz rząd w 1939 czy choćby prymasa Hlonda

Bo wiedzieli, że nasi ex-zaborcy się już nauczyli z negatywnego doświadczenia zaborczego: polska elita nigdy się nie podda, i będzie knuła aż do skutku, tj. do niepodległości i upadku zaborców. Zaborcy już wiedzieli, że przede wszystkim trzeba zabijać elitę, bo resztę da się ukształtować. Dlatego elita pierwsza uciekała w 1939, bo pierwsza byłaby likwidowana, przez Rosję lub Niemców. Stąd obozy koncentracyjne dla polskiej elity, stąd Katyń i cała masa pogromów wymierzona właśnie w polską elitę. Tak samo zachowywała się dawna szlachta. To ona wiodła lud na barykady, to ona budowała niepodległość. Kto nie rozumie tych prostych zależności, to niczego z historii Polski nie rozumie.
romaro (25211 punktów)
>Tak samo zachowywała się dawna szlachta. To ona wiodła lud na barykady, to ona budowała niepodległość. Kto nie rozumie tych prostych zależności, to niczego z historii Polski nie rozumie.
Ja bym nie wkładał arystokratów i szlachty polskiej do jednego worka. O niepodległość walczyła arystokracja? Czy taki Wokulski, ubogi szlachcic, należał do arystokracji?
Bolesław Prus w Lalce barwnie przedstawił "walczącą" o niepodległość arystokrację.
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>O niepodległość walczyła arystokracja?

Tak, walczyła. A przede wszystkim: tworzyła jej zręby, tworzyła gospodarkę, przedsiębiorstwa, które stawały się Piemontami wyzwolenia.

>Czy taki Wokulski

Wokulski, to postać fikcyjna, stworzona przez polskiego szlachcica, by zaktywizować i odpowiednio ukierunkować odpowiedzialność społeczną mieszczaństwa.
romaro (25211 punktów)
>Wokulski, to postać fikcyjna, stworzona przez polskiego szlachcica, by zaktywizować i odpowiednio ukierunkować odpowiedzialność społeczną mieszczaństwa.
Oczywiście, że postać fikcyjna. Ale to nie zmienia faktu, że takich Wokulskich nie było.
A jeżeli chodzi o historyczne postacie które przyczyniły się do powstania styczniowego, to ani Dąbrowski wywodzący się z polskiej szlachty, ani ziemianin Narcyz Jankowski nie mieli tytułów arystokratycznych.
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>A jeżeli chodzi o historyczne postacie które przyczyniły się do powstania styczniowego, to ani Dąbrowski wywodzący się z polskiej szlachty, ani ziemianin Narcyz Jankowski nie mieli tytułów arystokratycznych.

Główna robota niepodległościowa to budowa struktur gospodarczych, społecznych, kulturowych, a tutaj już szlachta i arystokracja miała swój duży udział.
09-02-2017 10:06 
 Ocena 1 na 1
romaro (25211 punktów)
>>A jeżeli chodzi o historyczne postacie które przyczyniły się do powstania styczniowego, to ani Dąbrowski wywodzący się z polskiej szlachty, ani ziemianin Narcyz Jankowski nie mieli tytułów arystokratycznych.
>Główna robota niepodległościowa to budowa struktur gospodarczych, społecznych, kulturowych, a tutaj już szlachta i arystokracja miała swój duży udział.
Problem tylko w tym, że to właśnie arystokracja i kler ma swój udział w tym, że tę niepodległość straciliśmy.
09-02-2017 10:26 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Problem tylko w tym, że to właśnie arystokracja i kler ma swój udział w tym, że tę niepodległość straciliśmy.

Bo tak to już zazwyczaj się dzieje, że za powstanie i upadek firmy odpowiada przedsiębiorca a nie pracownik. Przez błędy polskiej elity sprzężone z niekorzystnym układem międzynarodowym upadła Rzeczpospolita, ale to dzięki szlachcie powstał w Polsce najbardziej demokratyczny i awangardowy tudzież zwyczajnie największy w regionie twór polityczny. To dzięki szlachcie Polska była przykładowo zwana państwem bez stosów. W tym czasie polskie mieszczaństwo pod wpływem nowinek z zachodu miało ogromną chęć na polowania na czarownice. To szlachta stworzyła wielkość. A że ta wielkość w końcu upadła... a cóż nie upadło? Każda potęga upada, po kilkudziesięciu latach lub kilku wiekach. Upadek to lekcja.
romaro (25211 punktów)
>Bo tak to już zazwyczaj się dzieje, że za powstanie i upadek firmy odpowiada przedsiębiorca a nie pracownik. Przez błędy polskiej elity sprzężone z niekorzystnym układem międzynarodowym upadła Rzeczpospolita, ale to dzięki szlachcie powstał w Polsce najbardziej demokratyczny i awangardowy tudzież zwyczajnie największy w regionie twór polityczny.
Ale trudno się z tym nie zgodzić. Ja od początku tej dyskusji wskazuję, że należy odróżnić szlachtę, która zawsze wyrażała swój patriotyzm od arystokracji, dla której celem nadrzędnym było dobro rodu, często wbrew interesom kraju.
DyktaFon (9281 punktów)

>Ale trudno się z tym nie zgodzić. Ja od początku tej dyskusji wskazuję, że należy odróżnić szlachtę, która zawsze wyrażała swój patriotyzm od arystokracji, dla której celem nadrzędnym było dobro rodu, często wbrew interesom kraju.
>
Wnioskuję, że dla innych grup społecznych interes kraju był ważniejszy, niż dobro własnej rodziny? Ciekawe skąd taki idiotyzm się w nich brał?
I mam nadzieję, że w każdej grupie społecznej jednak interes rodziny jest ponad interesem kraju i świata No, chyba że mamy na myśli ckliwe powieści dla panienek, a nie codzienność i prawdziwe życie.
09-02-2017 10:04 
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)
>A co do arystokracji, coś w tym jest, że w najcięższych chwilach naszego państwa oni pierwsi uciekali z kraju. Dość przypomnieć nasz rząd w 1939 czy choćby prymasa Hlonda

Hlond był arystokratą???
Zapewne wielu arystokratów uciekało przed Niemcami, jeszcze więcej uciekało z nimi, ale Hlond był synem kolejarza. To tylko wśród proletariatu była arystokracja.

(pretensje o ucieczkę z kraju to najpierw powinieneś mieć do wojskowych, to im płacono za obronę kraju)

romaro (25211 punktów)
>Hlond był arystokratą???
>Zapewne wielu arystokratów uciekało przed Niemcami, jeszcze więcej uciekało z nimi, ale Hlond był synem kolejarza.
Czy chłop, który uzyskał tytuł szlachecki nie jest szlachcicem? Czy wiesz, że w sejmie w IIRP zasiadali księża? Nie powiesz, że nie należeli do elit, mimo że niektórzy pochodzili z nizin społecznych? Oczywiście słowo arystokrata w stosunku do członków rządów nie jest w pełni adekwatne w stosunku do tego o czym tu mówimy.
09-02-2017 14:55 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>>Hlond był arystokratą???
>>Zapewne wielu arystokratów uciekało przed Niemcami, jeszcze więcej uciekało z nimi, ale Hlond był synem kolejarza.
>Czy chłop, który uzyskał tytuł szlachecki nie jest szlachcicem?

1 Hlond nie mógł otrzymać tytułu szlacheckiego, ponieważ w II RP takowych już nie było
2 Dlaczego podając jedynie JEDNO nazwisko posłużyłeś się akurat nazwiskiem syna kolejarza, pomijając autentycznych arystokratów?

>Czy wiesz, że w sejmie w IIRP zasiadali księża?
Wiem, do niedawna w Sejmie RP także zasiadał ewangelicki pastor (czarnoskóry zresztą)
Wiem, że wielu ważnych polityków w historii Polski było księżmi: Staszic. Kołłątaj...

>Nie powiesz, że nie należeli do elit, mimo że niektórzy pochodzili z nizin społecznych?
Nie byli arystokratami, a o tym mowa.
Arystokracja i elita to nie są zbiory tożsame

>Oczywiście słowo arystokrata w stosunku do członków rządów nie jest w pełni adekwatne w stosunku do tego o czym tu mówimy.
Nie jest. Więc piszesz o arystokracji czy o politycznej elicie? ?

szarley herbu Gumiaki z Onucą Powiewającą
09-02-2017 08:27 
 Ocena 3 na 3
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Dobrze, że w tym dziwnym temacie o arystokratach wspomina się o resortowych dzieciach, bo jest to jedyna arystokracja współczesnej Polski, która jest dla nas ogromnym problemem społecznym.
Jako dyżurny ekonomista forum widzisz arystokratów w na razie nie tytułującej się grupie społecznej, ale zawarta w moim dziwnym wątku propozycja ankiety dotyczy szerzącej się praktyki odkopywania i używania arystokratycznych tytułów przez osoby uważające się za uprawnione do ich używania.

Co jest zresztą - chyba prawem kaduka - oficjalnie przez polskie władze honorowane, jak np. w tej prasowej informacji gdzie jak gdyby nigdy nic tytułuje się jednych ministrami, a innych książętami: "Minister kultury Piotr Gliński, podpisał umowę z księciem" "minister kultury i dziedzictwa narodowego Małgorzata Omilanowska twierdzi, że książę Czartoryski" czy "toczyły się negocjacje miedzy rządem a ks. Adamem Czartoryskim".

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
09-02-2017 09:11 
 Ocena 1 na 1
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Jako dyżurny ekonomista forum widzisz arystokratów w na razie nie tytułującej się grupie społecznej

Być może gdyby zaczęli się tytułować zgodnie z pełnioną rolą społeczną, to coś by poprawiło w ich poczuciu odpowiedzialności za całość a nie tylko za swoje grupowe interesy. Czasami zaczynają się już tytułować, jak np. Irena Kamińska, sędzia NSA oraz prezes jednej z sędziowskich koterii, całkiem niedawno powiedziała, że sędziowie to jest "zupełnie nadzwyczajna kasta ludzi" www.wprost(*)-Nadzwyczajna-kasta-ludzi.html

>szerzącej się praktyki odkopywania i używania arystokratycznych tytułów przez osoby uważające się za uprawnione do ich używania

Uważam to za pseudoproblem. Tylko w państwie totalitarnym takie coś może stanowić problem, bo w państwie totalitarnym istnieje tylko i wyłącznie sfera państwowa, gdzie np. wszelkie tytuły reguluje i dopuszcza prawo państwowe. W państwie normalnym nie powinno to stanowić żadnego problemu, że różne grupy społeczne dokonują autokreacji w zakresie różnej tytulatury i ta tytulatura, choć nie obowiązuje państwa i nie niesie żadnych skutków publicznoprawnych, to jednak bez problemu wchodzi do publicznego dyskursu, jako przejaw szacunku dla prawa do autokreacji grup społecznych.

Egzemplum. Istnieje sobie organizacja taka jak Międzynarodowa Kapituła Orderu Usmiechu, która generuje tytuły kawalerów oraz kanclerza. W mediach można bez problemu spotkać przejawy w których szefa owej kapituły nie nazywa się formalnoprawnie prezesem stowarzyszenia, ale kanclerzem. Podobnie o szefach stowarzyszeń masońskich w mediach pisze się zgodnie z ich tytułami jako o "wielkich mistrzach", choć przecież nie są oni żadnymi mistrzami a już tym bardziej wielkimi, dla zwykłego obywatela państwa. To czysta tytulatura. I podobnie istnieje sobie grupa jakichś potomków artystokratów, którzy się bawią w tego rodzaju tytulaturę, tj. dokonują stosownej autokreacji społecznej w tym zakresie. Jest to dokładnie taki sam "skandal" jak pisanie o wielkich mistrzach
09-02-2017 10:48 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Być może gdyby zaczęli się tytułować zgodnie z pełnioną rolą społeczną, to coś by poprawiło w ich poczuciu odpowiedzialności za całość a nie tylko za swoje grupowe interesy.
Zupełnie nie ogarniam wg jakiej logiki tendencja do wysforowywania się na klasę wyższą miałaby wywołać postawę troski o z definicji niższy ogół.

>>szerzącej się praktyki odkopywania i używania arystokratycznych tytułów przez osoby uważające się za uprawnione do ich używania
>Uważam to za pseudoproblem.
Dzisiaj faktycznie, bo są to "tylko" formy. Ale po pierwsze i formy mogą urosnąć do rangi problemu, gdy sięgając przeciwnego bieguna staną się przejawem dyskryminacji, a po drugie, każda forma może z czasem nabrać materialnej treści. Z natury rzeczy, która, jak każda natura na dłuższą metę nie zniesie próżni... Więc ją zniesie.

> W państwie normalnym nie powinno to stanowić żadnego problemu, że różne grupy społeczne dokonują autokreacji w zakresie różnej tytulatury jako przejaw szacunku dla prawa do autokreacji grup społecznych.
A kto niby stanowi taką kreującą się tytułami grupę społeczną, jeśli nie po prostu "wysoko urodzeni" z pretensjami do tytułów?

>przejaw szacunku dla prawa do autokreacji grup społecznych
Taka "autokreacja grup społecznych" efektownie brzmi, "otoczona szacunkiem" zwłaszcza, no a jak jeszcze dodamy do tego "prawo", to już klękajcie narody! Ale chyba ten mój dziwny wątek dobitnie pokazuje, że ja się na formy nie nabieram, a gdy mowa o czyimś "prawie do" to już w ogóle czuję pismo nosem.

>istnieje sobie grupa jakichś potomków artystokratów, którzy się bawią w tego rodzaju tytulaturę, tj. dokonują stosownej autokreacji społecznej
To wyjaśnij na jakiej podstawie właśnie tę autokreację, tzn. wskazanej grupy społecznej uważasz za stosowną? (Rozumiem, że chodziło o "arystokratów" nie "artystokratów", co byłoby neologizmem sensownym, więc się upewniam).


Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
09-02-2017 21:10 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Polscy arystokraci powinni mieć honor i się Polakom na oczy nie pokazywać.

Nie generalizujmy. Przeglądam właśnie testament hrabiego Kickiego (herbu Gozdawa) z 1878 r., który ani grosza nie przekazał krewnym (zarzucając im m.in. światowość). Olbrzymim majątkiem poczęła na mocy testamentu zarządzać instytucja dobroczynna, jak pisze, "przez rząd zatwierdzona". Z jego zapisu powstały różne instytucje, a ostatnią jest (ledwo) istniejąca do dzisiaj szkoła, która ukształtowała tysiące biografii. Wielu Polaków (bynajmniej nie arystokratów!) mogłoby się wstydzić i hrabiemu "nie pokazywać się na oczy"...

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
ZaKotem (8733 punktów)
Tytuły arystokratyczne wywodzą się ze średniowiecza i miały wtedy bardzo konkretne znaczenie: władzę nad określonym terytorium. Stały się przezytkiem już w erze monarchii absolutnych, które zredukowały je do zestawu dworskich przywilejów. Warto przypomnieć, że w wolnej Polsce nigdy nie istniała formalna hierarchia tytułów, a wszyscy polscy hrabiowie itp. powstali albo na skutek wżenienia się w rody zachodnioeuropejskie i małpowanie w ich obyczajów, albo też tytuły zostały im nadane przez zaborców za odpowiednie zasługi. Wyjątkiem są litewscy książęta. Ale ponieważ ten tytuł dziedziczyli wszyscy potomkowie, a nie tylko pierworodny, książąt na Litwie tylu się narobiło, że jeden książę gnój widłami ładował, a drugi go taczkami wywoził.

Dzisiaj zaś o arystokratach nie da się nic powiedzieć, gdyż ich zwyczajnie nie ma. Tak jak nie ma wikingów ani rycerzy, choć oczywiście są ich potomkowie. Jeśli ktoś przebiera się za wikinga czy rycerza na jakichś rekonstrukcjach historycznych to ok, fajna zabawa, ale ktoś uwazajacy się za takiego w życiu codziennym jest raczej nienormalny.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
09-02-2017 08:28 
 Ocena 1 na 1
romaro (25211 punktów)
Nie rozumiem dlaczego dostałeś tego minusa.
W Polsce przedrozbiorowej tytuł hrabiowski, jak i pozostałe tytuły arystokratyczne były z reguły zakazane jako sprzeciwiające się naczelnej zasadzie równości szlacheckiej. Król Polski mógł jednak mianować hrabiów i z tego przywileju korzystał, ale czynił to wyłącznie do Włochów i arystokratów państw obcych.

"Polscy magnaci przyjmowali jednak chętnie, wbrew prawu, tytuły od zagranicznych monarchów. Habsburgowie jako cesarze rzymscy za usługi polskich posłów i dyplomatów oraz niektórym rodom polskim (jak Górkowie, Tarnowscy), nadawali w dowód wdzięczności swoje tytuły hrabiów i książąt Sacri Imperii Romani. Tym sposobem w roku 1473 nadano ten tytuł Leszczyńskim, następnie rodom Górków, Kmitom z Wiśnicza, Lubomirskim, Tęczyńskim w roku 1527, Tarnowskim, Chodkiewiczom i Szydłowieckim. Przedstawicieli tych rodów nazywano po tym "hrabiami cesarstwa rzymskiego". Do rozbiorów Polski tytuły hrabiowskie otrzymali jeszcze Hyzopscy, Wielopolscy, Przerębscy, Miączyńscy, Koniecpolscy, Radziejowscy i wielu innych. Bez nominacji cesarskiej tytułami hrabiowskimi podpisywali się jeszcze Sapiehowie, Ostrogscy, Sieniawscy i inni, przyjmując tytuł od dóbr własnych. Wartość prawna takich nadań była raczej znikoma." - Wikipedia

W zasadzie można powiedzieć, że nasi arystokraci swoje tytuły otrzymywali w podzięce za zasługi, które nie zawsze były w interesie naszego kraju.
09-02-2017 08:30 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Dzisiaj zaś o arystokratach nie da się nic powiedzieć, gdyż ich zwyczajnie nie ma. [...] ktoś uwazajacy się za takiego w życiu codziennym jest raczej nienormalny.
To przeczytaj np ten tekst. www.tvn24.(*)kcji-czartoryskich,706579.html

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
-jad- (18783 punktów)
"ks." to skrót od "książe" czy od "ksiądz" w końcu? Czy na jedno wychodzi?

lp.2o@1daj
09-02-2017 21:39 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>"ks." to skrót od "książe" czy od "ksiądz" w końcu?
Też mnie to zastanowiło, więc ustaliłam, że i od jednego, i od drugiego.

>Czy na jedno wychodzi?
Etymologicznie coś jest na rzeczy.

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
-jad- (18783 punktów)
>>Czy na jedno wychodzi?
> Etymologicznie coś jest na rzeczy.

Heh. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się. Wychodzi na to, że rzeczywistość jest ostrzejsza niż moja ironia


lp.2o@1daj
10-02-2017 22:29 
 Ocena 1 na 1
4poryroku (951 punktów)
>>>Czy na jedno wychodzi?
>> Etymologicznie coś jest na rzeczy.
>Heh. Szczerze mówiąc, nie spodziewałem się. Wychodzi na to, że rzeczywistość jest ostrzejsza niż moja ironia
>
lp.2o@1daj


Też miałem opad szczęki. Było to na tyle dla mnie nieprawdopodobne, że nawet nie przyszło mi do głowy żeby samodzielnie poszukać odpowiedzi.
10-02-2017 23:18 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>Było to na tyle dla mnie nieprawdopodobne, że nawet nie przyszło mi do głowy żeby samodzielnie poszukać odpowiedzi.

A mnie przyszło ale wolałem poczekać na odpowiedź chętniej
Wiem, że jest pasjonatką niuansów językowych i jej odpowiedź będzie ciekawsza niż własnoręcznie znaleziona.

lp.2o@1daj
11-02-2017 11:47 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>wolałem poczekać na odpowiedź chętniej jej odpowiedź będzie ciekawsza
To miłe, ale przecież usiłuję - poniekąd - być nudna...

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
11-02-2017 12:09 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
Co jednego nudzi, innego może budzić. Ja w wolnych chwilach prowadzę bezsensowne dyskusje na przykład podczas gdy koledzy oglądają bezsensowne mecze piłki nożnej

lp.2o@1daj
09-02-2017 21:18 
 Ocena 1 na 1
diogenes (42753 punktów)
>Warto przypomnieć, że w wolnej Polsce nigdy nie istniała formalna hierarchia tytułów, a wszyscy polscy hrabiowie itp. powstali albo na skutek wżenienia się w rody zachodnioeuropejskie i małpowanie w ich obyczajów, albo też tytuły zostały im nadane przez zaborców za odpowiednie zasługi. Wyjątkiem są litewscy książęta.

Wyjątków jest więcej. Np. tytuł hrabiowski August Cieszkowski otrzymał od papieża Piusa IX w 1850 (zatwierdzono go następnie w Prusach w 1854).

cieszkowski.parafia-wierzenica.pl/?page_id=8


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Arminius (25555 punktów)snobizm versus zabobon
"Tytuły arystokratyczne są:

- przejawem zabobonu"

W jakim sensie? Jaki przesąd jest związany z tytułami arystokratycznymi? To chyba niezbyt trafna teza? Proponuję zastąpić ją "przejawem snobizmu". Bo na pewno ów przejaw pojawia się bardzo często - a zabrakło go w enumeratywnej wyliczance.
09-02-2017 10:59 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)Odp: snobizm versus zabobon

>>"Tytuły arystokratyczne są:
>>- przejawem zabobonu"
>W jakim sensie? Jaki przesąd jest związany z tytułami arystokratycznymi?
W sensie - najkrócej mówiąc - "błękitnej krwi".

>Proponuję zastąpić ją "przejawem snobizmu". Bo na pewno ów przejaw pojawia się bardzo często - a zabrakło go w enumeratywnej wyliczance.
Racja, gratuluję czujności, a Twoją trafną sugestię polecam Mocodawcom forum (na wypadek tworzenia zasugerowanej ankiety oczywiście).

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
Arminius (25555 punktów)nie ta krew
"W sensie - najkrócej mówiąc - "błękitnej krwi".

Ale przecież nie ma przesądu o dodawaniu "błękitnej krwi" do macy? Dodawano ewentualnie krew chrześcijańskich dziatek - o czym napisał Ariel Toaff.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)Odp: nie ta krew

>Ale przecież nie ma przesądu o dodawaniu "błękitnej krwi" do macy?
Dodawanie krwi do macy to dla odmiany legenda.

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
Arminius (25555 punktów)legenda
"Dodawanie krwi do macy to dla odmiany legenda".

Ariel Toaff twierdzi że nie (www.racjonalista.pl/forum.php/s,660991), przy czym jego teza nie dotyczy "krwi błękitnej" tylko krwi chrześcijanskich dziatek. A to Żyd, profesor historii paru uniwersytetów, wybitny znawca historii Żydów włoskich.

"W 2007 r. we Włoszech opublikowano jego naukową rozprawę pt. "Pasque di sangue. Ebrei d'Europa e omicidi rituali" ("Krwawa Pascha: Żydzi Europy i morderstwa rytualne), która wstrząsnęła światem. Toaff podpierając się ogromem materiału historycznego oraz obficie cytując źródła z epoki postawił tezę, iż nie można wykluczyć, iż w podaniach o rytualnych mordach popełnianych przez Żydów na chrześcijańskich dzieciach (w celu pozyskania krwi na macę) zawiera się jądro prawdy. Zastrzegł się przy tym, iż takie praktyki z całą pewnością nie były reprezentatywne dla całej społeczności żydowskiej, mogły dotyczyć stosunkowo wąskich środowisk Żydów aszkenazyjskich. Właśnie skończyłem lekturę tej książki - i było to doświadczenie, o którym w j. angielskim mówi się "eye - opening". Nie przypadkiem na samym wstępie przybliżyłem postać uczonego - bo teraz już nie ma żadnych wątpliwości, iż nie jest to żaden antysemicki pętak. Co więcej rzeczona praca została wydana przez naukowe wydawnictwo Il Mulino z Bolonii, które uchodzi za jedno z najbardziej renomowanych wydawnictw naukowych we Włoszech, specjalizujących się w wydawaniu podręczników akademickich i dzieł naukowych, co do których poziomu i warsztatu nie ma żadnych wątpliwości. Dwa dni przed opublikowaniem pracy Toaffa, w czołowym dzienniku włoskim Il Corriere della Sera, historyk Sergio Luzzatto - włoski Żyd - tymi słowy - między innymi - recenzował pracę kolego po fachu:
"Toaff utrzymuje, iż w przybliżeniu pomiędzy 1100 a 1500 r., w okresie między I krucjatą a schyłkiem Średniowiecza, miała miejsce pewna liczba ukrzyżowań chrześcijańskich dzieci, być może nawet było ich wcale sporo, co skutkowało krokami odwetowymi wobec społeczności żydowskich, ich masakrami, w tym także kobiet i dzieci. Jednakże tak w Trydencie w 1475 r., jak też gdziekolwiek indziej w średniowiecznej Europie Żydzi nie zawsze byli niewinnymi ofiarami. Na rozległym niemieckojęzycznym obszarze pomiędzy Renem, Dunajem i Adygą, mała grupa aszkenazyjskich fundamentalistycznych Żydów rzeczywiście dokonała wiele razy rytualnych ofiar z ludzi. Poruszając się z nadzwyczajną wprawą na obszarze historii, teologii i antropologii, Toaff ukazuje centralne znaczenie krwi w uroczystościach paschalnych: krwi baranka, upamiętnianie wyzwolenia z niewoli egipskiej, krwi pojawiającej się w obrzędzie obrzezania. Dlatego też podczas rytualnego posiłku paschalnego chleb był mieszany ze sproszkowaną krwią, a pewna jej ilość była rozpuszczana w winie zanim rozpoczynano recytowania 10 - ciu egipskich klątw. Dla fanatycznych aszkenazyjskich ortodoksów najlepiej nadawała się do tego sproszkowana krew chrześcijańskiego dziecka zabitego na tę okazję. Była to krew nowego baranka, konsumowana przy okazji składania sobie życzeń, których treścią było pognębienie i zemsta na prześladowcach, przeklętych wyznawcach fałszywej, kłamliwej religii (chrześcijańskiej - Arminius)".

Co Pani sądzi o tej "legendzie"?
09-02-2017 13:27 
 Ocena 2 na 2
ZaKotem (8733 punktów)Odp: legenda

>Co Pani sądzi o tej "legendzie"?

Jeśli ktoś coś w książce twierdzi, to musi to być prawda, bo inaczej przecie by tego nie wydrukowali. Prawda?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
Arminius (25555 punktów)zdecydowanie tak
"Jeśli ktoś coś w książce twierdzi, to musi to być prawda, bo inaczej przecie by tego nie wydrukowali. Prawda?"

W przypadku autora tak renomowanego Toaff - zdecydowanie . Czytał Pan "Krwawą Paschę"?
09-02-2017 14:00 
 Ocena 4 na 4
ZaKotem (8733 punktów)Odp: zdecydowanie tak
Nie słyszałem, aby Toaff był powszechnie znany z czegoś innego. Czytałem tylko streszczenie (samego autora) i to w zupełności wystarczy. Toaff otwarcie przyznaje, że jego "dowodami" są protokoły inkwizycjne. W takim razie równie dobrze można napisać pracę naukową o obcej agenturze w ZSRR na podstawie protokołów śledczych NKWD i procesów pokazowych. Pięknie by było, gdyby tytuły naukowe chroniły przed szaleństwem, ale niestety tak nie jest.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
Arminius (25555 punktów)oblicza buty?
"Nie słyszałem, aby Toaff był powszechnie znany z czegoś innego. Czytałem tylko streszczenie (samego autora) i to w zupełności wystarczy."

Przeciez nie debatujemy o "czymś innym" - tylko o tym konkrecie na którym zna się wybornie. Streszczenie to za mało. Proszę przeczytać całość - i skoncentrować się na rozdziale XVI traktującym o znaczeniu krwi w obrzędowości średniowiecznej ze szczególnym uwzględnieniem obrzędowości żydowskiej.

"Toaff otwarcie przyznaje, że jego "dowodami" są protokoły inkwizycjne."

To nieprawda. Toaff przyznaje, iż JEDNYMI z jego dowodów są protokoły jak wyżej. Między innymi w owym rozdziale XVI jak wyżej jest cała masa dowodów innej natury, z których wynika, iż był potężny popyt wśród określonych środowisk żydowskcih na dziecięcą krew.

"W takim razie równie dobrze można napisać pracę naukową o obcej agenturze w ZSRR na podstawie protokołów śledczych NKWD i procesów pokazowych."

Nie wyobrażam sobie pracy naukowej - która owych dowodów nie uznawałaby? Zwłaszcza protokoły śledcze jak wyżej byłby bardzo cenne. Pan ma pojęcie o warsztacie pracy historyka????


"Pięknie by było, gdyby tytuły naukowe chroniły przed szaleństwem, ale niestety tak nie jest."

Na jakiej podstawie Pan twierdzi, iż Toaff jest szaleńcem - bo dorozumiewam, iż taki zarzut jest postawiony w passusie jak wyżej
Nie ma Pan jednej setnej jego wiedzy na temat - więc proszę nie formułować butnych i...szalonych oskarżeń.
12-02-2017 20:51 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)A może się spuszcza

>Na jakiej podstawie Pan twierdzi, iż Toaff jest szaleńcem - bo dorozumiewam, iż taki zarzut jest postawiony w passusie jak wyżej
>Nie ma Pan jednej setnej jego wiedzy na temat - więc proszę nie formułować butnych i...szalonych oskarżeń.
Ani słowem nie deprecjonuję jego WIEDZY. Natomiast uważam, że Toaffowi brakuje rozsądku i na to ani żadne ogromy informacji, ani żaden tytuł naukowy nie pomoże. Rozumowanie Toaffa przebiega mniej więcej tak:
Przesłanka 1: Wiadomo, że Inkwizycja oskarżała Żydów o mordy rytualne.
Przesłanka 2: Wiadomo, że różne żydowskie sekty, odnoszące się wrogo wobec chrześcijan, stosowały różnoraką symbolikę krwi.
Przesłanka 3: Wiadomo, że wśród Żydów bywali różni zbrodniarze i pomyleńcy.
Wniosek: Więc może i coś tam było na rzeczy.

Proponuję więc podobne rozumowanie:
Przesłanka 1: Wiadomo, że różni rodzice w wielu miejscach opowiadają dzieciom, że Święty Mikołaj spuszcza się przez komin z prezentami.
Przesłanka 2: Wiadomo, że Mikołaj w popkulturze zachodniej ma istotne znaczenie.
Przesłanka 3: Naprawdę istnieją kominy.
Wniosek: Więc może i się spuszcza.


www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
09-02-2017 13:39 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)Odp: legenda

>Co Pani sądzi o tej "legendzie"?
Że w niniejszym wątku nic po niej.


Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
Arminius (25555 punktów)niecenzuralnie
"Że w niniejszym wątku nic po niej."

Ot i niecenzuralna opinia.
tarkos (10757 punktów)Odp: Arystokracja - tak, nie, nie mam zdania
>Tytuły arystokratyczne..
Gdyby je ponumerować (upaszczając formę):
1. idiotyzm
2. przejaw zabobonu
3. światopoglądowy przeżytek
4. nieszkodliwe dziwactwo
5. sympatyczny tradycjonalizm
6. niesłusznie porzucona praktyka
7. słusznie powracający zwyczaj
8. społeczna konieczność
9. nie mam zdania
,,
to diagnozowałbym stan rzeczy jako: 1+4+8 (kolejność dowolna).

>No i może przy okazji zapytać respondentów o ich korzenie.
Wyniki korelacji między kwiatem i korzeniem byłyby niezłym materiałem do analizy.
[Ciekawe czy istotą istnienia arystokracji jest ciągłość/przyzwyczajenie/interes, czy jakaś logiczna, dająca się wyrozumować zasada.]
>
chętnie racjonalistka (29094 punktów)
>>Tytuły arystokratyczne..
>Gdyby je ponumerować (upaszczając formę):
>1. idiotyzm
>2. przejaw zabobonu
>3. światopoglądowy przeżytek
>4. nieszkodliwe dziwactwo
>5. sympatyczny tradycjonalizm
>6. niesłusznie porzucona praktyka
>7. słusznie powracający zwyczaj
>8. społeczna konieczność
>9. nie mam zdania
>,,
>to diagnozowałbym stan rzeczy jako: 1+4+8 (kolejność dowolna).
A jeszcze do tej listy dodano
www.racjonalista.pl/forum.php/s,735778#w735823
"przejaw snobizmu", a raczej zaproponowano to zamiast mojego nieudanego "przejawu zabobonu".

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
10-02-2017 09:09 
 Ocena 1 na 1
Jan Rylew (3965 punktów)
>3. światopoglądowy przeżytek
Faktycznie to już historia chociaż coś tam się jeszcze w naszych czasach snuje, ale to raczej na zasadach historycznego rarytasu lub tradycji rodzinnej.
Tytuły arystokratyczne to rodzaj etykietki przyklejanej jednostkom, żeby inni czuli respekt. Za tytułem bowiem kryje się domniemanie, że to człowiek prawy, honorowy, kochający ojczyznę, swój naród. Wiadomo jednak, że etykietki bywają mylące więc chyba dobrze się stało, że odeszły do lamusa.
We współczesnych społecznościach nie potrzeba już etykietek, potrzeba prawdziwych elit. Problemem jest ich brak, a właściwie ich postępująca inflacja. To bardzo niepokojące zjawisko. To tak jak w monetaryzmie, pieniądz
ze szlachetnego kruszcu wypierany jest przez pieniądz papierowy, a ten przez pieniądz wirtualny.
Złota moneta zabrzęczy czasem cicho w rodzinnej szkatule, ale jej widok nie jest publiczny.
10-02-2017 10:13 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>3. światopoglądowy przeżytek
>Faktycznie to już historia chociaż coś tam się jeszcze w naszych czasach snuje, ale to raczej na zasadach historycznego rarytasu lub tradycji rodzinnej.
Że arystokratą jest się najczęściej z urodzenia, czyli przekazywanej z pokolenia na pokolenie rodzinnej tradycji, to przecież definicja arystokracji. I wcale nie jest rzeczą historyczną, czego najlepszym przykładem jest funkcjonująca politycznie w osobie Królowej Elżbiety II monarchini. Ale i w Polsce, pomimo konstytucyjnie umocowanego egalitaryzmu, tytuły arystokratów władza jak najbardziej honoruje.

>We współczesnych społecznościach nie potrzeba już etykietek, potrzeba prawdziwych elit. Problemem jest ich brak, a właściwie ich postępująca inflacja. To bardzo niepokojące zjawisko.
A mnie, jako autorkę wątku, zaniepokoiło o jakież to nieoetykietowane elity może w tak skonstruowanej wypowiedzi chodzić.

Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
Jan Rylew (3965 punktów)
>>>3. światopoglądowy przeżytek
>>Faktycznie to już historia chociaż coś tam się jeszcze w naszych czasach snuje, ale to raczej na zasadach historycznego rarytasu lub tradycji rodzinnej.
>Że arystokratą jest się najczęściej z urodzenia,
Czyżby ? Co ma oznaczać z urodzenia ? Rodzi się zwykły człowiek, krew ma czerwoną, ale już go się opatruje etykietką kogoś nadzwyczajnego, członka kasty bogatych i uprzywilejowanych (w domyśle wielu - szlachetnego i mądrego, a w rzeczywistości często hulaki i nicponia). Co ten tytuł ma oznajmiać jeśli nie jest nazwą funkcji społecznej? Komu to potrzebne ? Dawniej wiadomo, chodziło o to żeby kmiotkowie, albo też łyki schodziły z drogi bo jaśnie pan jedzie czy idzie więc czapka z głowy i kłaniać się w pas, bo batem może przyłożyć.
W Polsce tytuły arystokratyczne zniosła w 1921 konstytucja marcowa, a w Austrii w 1919.
Tytuły arystokratyczne zniesiono na skutek przemian społecznych, kulturowych, a tam gdzie się to jeszcze pielęgnuje wynika raczej ze szczególnego poszanowania tradycji i historii, bo funkcji społecznych to juz prawie żadnych nie pełni.

>I wcale nie jest rzeczą historyczną, czego najlepszym przykładem jest funkcjonująca politycznie w osobie Królowej Elżbiety II monarchini.
W Polsce też mamy króla i królową i co z tego wynika ?

>Ale i w Polsce, pomimo konstytucyjnie umocowanego egalitaryzmu, tytuły arystokratów władza jak najbardziej honoruje.
Uważam to za błąd i łamanie konstytucji.

>>We współczesnych społecznościach nie potrzeba już etykietek, potrzeba prawdziwych elit. Problemem jest ich brak, a właściwie ich postępująca inflacja. To bardzo niepokojące zjawisko.
>A mnie, jako autorkę wątku, zaniepokoiło o jakież to nieoetykietowane elity może w tak skonstruowanej wypowiedzi chodzić.
Proszę się nie bać, chodzi o to, że ludziom którzy swoją działalnością i postawą zasługują na takie uznanie społeczne, które pozwala na zaliczenie ich do elity danego społeczeństwa nie są potrzebne jakieś komiczne tytuły mające świadczyć o ich przynależności do najwyższej kasty społecznej.
Elity i ich wymiana to już tematy na inny wątek.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Że arystokratą jest się najczęściej z urodzenia,
>Czyżby ? Co ma oznaczać z urodzenia ? Rodzi się zwykły człowiek, krew ma czerwoną, ale już go się opatruje etykietką kogoś nadzwyczajnego, członka kasty bogatych i uprzywilejowanych
Dokładnie tak, Wikipedia podaje, że to elitarna warstwa społeczna, do której przynależność wynika ze szlachetnego urodzenia i jest dziedziczna, a PWN że jest to najwyższa warstwa społeczna uprzywilejowana dzięki urodzeniu i bogactwu.

>Komu to potrzebne ?
Odnotowuję to jako propozycję umieszczenia w ankiecie opcji "niepotrzebne".

>Tytuły arystokratyczne zniesiono na skutek przemian społecznych, kulturowych, a tam gdzie się to jeszcze pielęgnuje wynika raczej ze szczególnego poszanowania tradycji i historii, bo funkcji społecznych to juz prawie żadnych nie pełni.
Twierdzisz tu, że arystokratyczne tytuły zostały zniesione, czy że są praktykowane?

>>I wcale nie jest rzeczą historyczną, czego najlepszym przykładem jest funkcjonująca politycznie w osobie Królowej Elżbiety II monarchini.
>W Polsce też mamy króla i królową i co z tego wynika ?
Że, wbrew temu co twierdziłeś, nie jest tak, że tytuły arystokratyczne są historią.

>>Ale i w Polsce, pomimo konstytucyjnie umocowanego egalitaryzmu, tytuły arystokratów władza jak najbardziej honoruje.
>Uważam to za błąd i łamanie konstytucji.
Odnotowuję jako propozycję ankietowej opcji "w dzisiejszej Polsce są łamaniem konstytucji" ...

> chodzi o to, że ludziom którzy swoją działalnością i postawą zasługują na takie uznanie społeczne, które pozwala na zaliczenie ich do elity danego społeczeństwa nie są potrzebne jakieś komiczne tytuły mające świadczyć o ich przynależności do najwyższej kasty społecznej.
...oraz "niepotrzebne komiczne tytuły".


Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
Jan Rylew (3965 punktów)
>Dokładnie tak, Wikipedia podaje, że to elitarna warstwa społeczna, do której przynależność wynika ze szlachetnego urodzenia i jest dziedziczna, a PWN że jest to najwyższa warstwa społeczna uprzywilejowana dzięki urodzeniu i bogactwu.
Masz rację, tak rzeczywiście piszą, ale ja sceptycznie przyjmuję pojęcie "szlachetnie urodzony". Natomiast warstwa społeczna uprzywilejowana z dziedziczenia majątku jest dla mnie określeniem o wiele bardziej zrozumiałym. Ta warstwa rzeczywiście istnieje i ma się dobrze, ale ze słowem elita byłbym wstrzemięźliwy, bo z nim kojarzą mi się inne cechy niż majątek i przywileje.

>>Komu to potrzebne ?
>Odnotowuję to jako propozycję umieszczenia w ankiecie opcji "niepotrzebne".
Słusznie

>>Tytuły arystokratyczne zniesiono na skutek przemian społecznych, kulturowych, a tam gdzie się to jeszcze pielęgnuje wynika raczej ze szczególnego poszanowania tradycji i historii, bo funkcji społecznych to juz prawie żadnych nie pełni.
>Twierdzisz tu, że arystokratyczne tytuły zostały zniesione, czy że są praktykowane?
W większości krajów świata w zasadzie zniesiono, a tam gdzie jeszcze funkcjonują nie mają już dawnego znaczenia i roli. Można to traktować jako wyjątki od zasady.

>>>I wcale nie jest rzeczą historyczną, czego najlepszym przykładem jest funkcjonująca politycznie w osobie Królowej Elżbiety II monarchini.
>>W Polsce też mamy króla i królową i co z tego wynika ?
>Że, wbrew temu co twierdziłeś, nie jest tak, że tytuły arystokratyczne są historią.
Zostały nazwy, tytuły, ale pod tymi nazwami kryją się już innne funkcje, znaczenie i cele, tamte odeszły do historii.

>>>Ale i w Polsce, pomimo konstytucyjnie umocowanego egalitaryzmu, tytuły arystokratów władza jak najbardziej honoruje.
>>Uważam to za błąd i łamanie konstytucji.
>Odnotowuję jako propozycję ankietowej opcji "w dzisiejszej Polsce są łamaniem konstytucji"...
Myślę, że to istotnie wzbogaci Twoją ankietę.

>> chodzi o to, że ludziom którzy swoją działalnością i postawą zasługują na takie uznanie społeczne, które pozwala na zaliczenie ich do elity danego społeczeństwa nie są potrzebne jakieś komiczne tytuły mające świadczyć o ich przynależności do najwyższej kasty społecznej.
...oraz "niepotrzebne komiczne tytuły".
Również, podobnież
Pozdrawiam
Paolo Monstro (6146 punktów)
Nigdy nie zastawiałem się nad pożytecznością tej koncepcji. Mam jedynie nieliczne doświadczenia z arystokracją z kilku krajów Europy Zachodniej, w tym z 2 królestw, w których tytuły są rozpoznawane przez państwo i mają konsekwencje prawne. Sam nie traktuję swojej opinii jako trendu ale mimo wszystko podzielę się nią.

Cechą wspólną wszystkich tych osób, które poznałem, jest niska zaradność życiowa. Trwają dzięki majątkowi, którym kupują usługi (służba, niański dla dzieci, własny bankier) mimo tego uważając się czasem za przemęczonych i pokrzywdzonych. We wszystkich poza jednym przypadkiem są to osoby nie posiadające żadnego wykształcenia (w sensie niewiele wiedzą i nie mają żadnego zawodu, choć moga pochwalić się papierem jakiejś uczelni i serią prywatnych, prestiżowych szkół). Ich niezaradność i brak wiedzy, nie bierze się jednak ze złej woli czy lenistwa. Trudno się im dziwić - niewielki sens ma studiowanie 40h w tygodniu przez wiele lat gdy i tak z góry wiadomo, że delikwent będzie zarządzał majątkiem i uczy się tego przez większość życia od rodziców. Lepiej studiować 15h w tygodniu przez 4 lata (UK) i mieć papier by rodzice nie musieli się wstydzić przed sąsiadami. Zarządzanie polega na słuchaniu zatrudnionych doradców/dyrektorów i to oni muszą mieć odpowiednią wiedzę. Opcja nr 2 (zanim rodzice pójdą na emeryturę) to, że mama zadzwoni do kolegi prezesa i chłopak/córka dostanie prestiżowe stanowisko, bez względu na CV. W krajach, w których tytuły arystokratyczne nie obowiązują (ale nie było socjalizmu, który odebrał majątek) arystorkacja to jedynie wspomnienie i ciągle posiadany majątek.

Ci nieliczni arystokraci, z którymi się zetknąłem czują się elitą i czują jakąś odpowiedzialność za warstwy niższe. Mogą udzielać się harytatywnie (nie jest to wielkie poświęcenie a raczej "resztki ze stołu", których i tak by wyrzucili) jednak nie ma mowy o "równości". Nie do pomyślenia byłoby chodzenie do tej samej szkoły co "working class", nie ma szans na przyjaźń. Niższe klasy to takie naiwne dzieci, którymi trzeba pokierować trzeba im zapewnić odpowiednie warunki do życia. "Working class" jest w stanie wytrzymać cięższe warunki życia, nie jest tak wrażliwa jak "my arystorkacja" i jest zbyt głupia by decydować.
Co ciekawe, nawet po upadku finansowym (w wyniku utraty kolonii) osoby takie czują się elitą i ( w jedynym znanym mi takim przypadku!) , nie zmieniły podejścia do edukacji. Przy czym "updaek finansowy" oznacza to, że nie stać arystorkaty na posiadanie wielkiej posiadłości, co nie wyklucza choć 1nej gosposi.

Podsumowując, artystokracja, z którą się zetknąłem, zachowuje się rodząca się klasa polityczna w Polsce. Myśli głównie o rodzinie, dzieciach, w dalszej kolejności o reszczie i czuje się elitą (jakikolwiek intelektualny by nie reprezentowali) trochę ponad prawem czy obowiązującymi resztę realiami. Prezentuje zwykle konserwatywne poglądy typu "kolonie były dobre i w zasadzie pomagaliśmy tym biednym krajom".

Trudno mi wypowiedzieć się o szkodliwości, zwykle takie zachowania nie budzą mojej sympatii - ale to zależy od preferecji. Jeden ze znanych mi artystokratów jest jednak człowiekiem b. dobrze wykształconym, otwartym i sympatycznym. Jego tytuł jest gdzieś schowany i dowiedziałem się o tym przez przypadek. Ekonomicznie zjawiska typu arystorkacja uważam za raczej niekorzystne dla społeczeństwa. Jest to ciekawie opisane, w mało znanej w Polsce książce amerykańskiego ekonomisty (pochodzenia norweskiego) - Thorsteina Veblena: "Teoria klasy próżniaczej".

Jeszcze raz zaznaczam, że moja opinia dotyczy tylko kilku znanych mi osób z 4 krajów. Nie twierdzę, że można to uogólnić na całą arystokrację.

Pozdrawiam
Paolo Monstro
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Mam jedynie nieliczne doświadczenia z arystokracją z kilku krajów Europy Zachodniej, w tym z 2 królestw, w których tytuły są rozpoznawane przez państwo i mają konsekwencje prawne. Sam nie traktuję swojej opinii jako trendu ale mimo wszystko podzielę się nią.
Za co jestem Ci wdzięczna - dziękuję.

>Trudno mi wypowiedzieć się o szkodliwości, zwykle takie zachowania nie budzą mojej sympatii
Co cytuję jako propozycję uwzględnienia w ankiecie opcji "niesympatyczne"...

>Ekonomicznie zjawiska typu arystorkacja uważam za raczej niekorzystne dla społeczeństwa.
...a to jako opcję "niekorzystne dla społeczeństwa".

>Nie twierdzę, że można to uogólnić na całą arystokrację.
Ale można ankietowanym dać szansę na takie uogólnienie.

>Pozdrawiam
I wzajemnie.


Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
Paolo Monstro (6146 punktów)

>>Nie twierdzę, że można to uogólnić na całą arystokrację.
>Ale można ankietowanym dać szansę na takie uogólnienie.

Chciałem przez to powiedzieć, że nie mam wyrobionego, podpartego solidnym doświadczeniem i argumentami zdania. Mam nieliczne doświadczenia i obserwacje. I może być to zupełny przypadek, że akurat na takich ludzi trafiłem.

P.S przepraszam za orta - właśnie przeczytałem: charytatywny.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Wróć do listy wątków działu ABC Racjonalisty
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365