A gdzie ja znajdę teksty sumeryjskie haha, chociaż w internecie jak dobrze poszperać to znajdzie się wiele rzeczy a i pewnie w bibliotekach są kopie.

Tak w ogóle to czy wiecie, że Trójca Święta została zaczerpnięta przez chrześcijan z kultu Lunarnego? Składała się ona z Dziewicy Kapłanki symbolizującej pełnię księżyca, Kobiety Matki (Kwadra) i Czarownicy (Nów). Tłumaczy to czemu Kościół palił na stosie czarownice i czemu nadano temu słowu negatywne znaczenie. Sama Trójca Święta o wiele wcześniej istniała w innej religii, ale bóg chrześcijan jeszcze o niej nie wiedział. Dowiedział się dopiero jak chrześcijanie włączyli ją jako swój dogmat zgodny z nicejskim wyznaniem wiary, o czym pisał Andrzej.51.

Cała ta rozmowa jest więc tylko podkreśleniem religijnego absurdu, ale i tak nadal chciałabym wiedzieć, co miał na myśli autor, gdy pisał te boskie słowa, albo chociaż... co mógł mieć ma myśli. Nie znał Trójcy Świętej, aniołów też wymyślono później, więc pewnie chodzi tu o innych bogów. Choć to, że w Starym Testamencie nie ma wzmianki o Trójcy Świętej to nie znaczy to wcale, że autor jej nie znał, bo przecież inne wyznania, jak i kult lunarny były już wtedy powszechne. Jeżeli patrzymy na słowa jako na słowa boga to wtedy musimy powiedzieć, że to nie jest Trójca Święta, ale jeśli weźmiemy pod uwagę zwykłego człowieka, który napisał tamten kawałek to nie możemy być pewni, że autor nie znał Trójcy Świętej innego wyznania.
Jeżeli ktoś zna jeszcze jakieś ciekawostki to chętnie przeczytam.

Jeśli chodzi o aniołów to się nie zgodzę, w tej samej księdze, chwilkę dalej jest:
3.24
Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.
Przed chwilą skopiowałem z biblii online

Co to sa cherubowie?!
A coś wcześniej jest o nich?

>Co to sa cherubowie?!
>A coś wcześniej jest o nich?
7 Urobił i dwa Cheruby złote, z ciągnionego złota urobił je na obu końcach ubłagalni.
8 Cheruba jednego na jednym końcu, a Cheruba drugiego na drugim końcu; na ubłagalni uczynił Cheruby na obu końcach jej.
9 Którzy Cherubowie mieli rozciągnione skrzydła, z wierzchu zakrywając skrzydłami swemi ubłagalnią, a twarzy ich były jednemu ku drugiemu; ku ubłagalni były twarzy Cherubów.

Czyli,że cherubowie to są figurki ze złota?

I znowu, czy brać to dosłownie czy jako symbol?
Tak się zastanawiam, że jakby którykolwiek polonista z liceum wziął taką "Biblię" i miał ją ocenić to pewnie, co chwila na marginesie stawiałby czerwone krzaczki "brak ciągłości wątku", "powtórka", "nawiązanie do rzeczy, o której wcześniej nie było mowy", "styl.".
Nikt nie powiedział nic na temat olbrzymów i córek człowieczych- to to dopiero herezja (!!!) !

>Tak w ogóle to czy wiecie, że Trójca Święta została zaczerpnięta przez chrześcijan z kultu Lunarnego? Składała się ona z Dziewicy Kapłanki symbolizującej pełnię księżyca, Kobiety Matki (Kwadra) i Czarownicy (Nów). Tłumaczy to czemu Kościół palił na stosie czarownice i czemu nadano temu słowu negatywne znaczenie. Sama Trójca Święta o wiele wcześniej istniała w innej religii, ale bóg chrześcijan jeszcze o niej nie wiedział. Dowiedział się dopiero jak chrześcijanie włączyli ją jako swój dogmat zgodny z nicejskim wyznaniem wiary, o czym pisał Andrzej.51.
>Cała ta rozmowa jest więc tylko podkreśleniem religijnego absurdu, ale i tak nadal chciałabym wiedzieć, co miał na myśli autor, gdy pisał te boskie słowa, albo chociaż... co mógł mieć ma myśli. Nie znał Trójcy Świętej, aniołów też wymyślono później, więc pewnie chodzi tu o innych bogów.

Jeśli Pani wierzy w to, co sama pisze to współczuję poziomu edukacji.

m.

Trójca Święta jest obrazem jednego boga pod 3 postaciami a więc Jezus w tamtej chwili mówił sam do siebie. Wątpił sam w siebie. Jeżeli teraz odrzucimy Trójcę Świętą to biorąc pod uwagę wypowiadanie się boga, o którym tu piszemy, to ma to jakiś sens i wskazywałoby, że jednak w Biblii jest mowa o więcej niż jednym bogu (zakładając, że nie popełniamy błędów w domysłach o tłumaczeniu i że dzisiejsza Biblia ma nadal jako taki związek z jej pierwotną wersją).
>
Myślę, że minęła się Pani z powołaniem a przynajmniej - z portalem. Proponuję rozważyć to na takich stronach jak wiara, opoka, Jezus, apologetyka etc. "Jezus mówił sam do siebie" - "miszczostwo" świata.

>Myślę, że minęła się Pani z powołaniem a przynajmniej - z portalem. Proponuję rozważyć to na takich stronach jak wiara, opoka, Jezus, apologetyka etc. "Jezus mówił sam do siebie" - "miszczostwo" świata.
Maćku, Pani nie minęła się z powołaniem, pisze w temacie działu i blisko tematu wątku. Twoje zaś komentarze są jedynie przytykami kierowanymi przeciw jednej osobie. Przytykami nie w temacie dyskusji. Daruj sobie proszę te wycieczki, ponieważ mają charakter osobisty i poza brakiem szacunku wobec interlokutora wykazujesz się również brakiem kultury. Jeśli z tonu nie spuścisz i nie wykażesz tolerancji dla odmiennego, choćby najbardziej absurdalnego Twoim zdaniem, poglądu - wykasuję wszystkie Twoje, że użyję Twojego określenia, prostackie wypowiedzi w tym wątku.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Maćku, Pani nie minęła się z powołaniem, pisze w temacie działu i blisko tematu wątku. Twoje zaś komentarze są jedynie przytykami kierowanymi przeciw jednej osobie. Przytykami nie w temacie dyskusji. Daruj sobie proszę te wycieczki, ponieważ mają charakter osobisty i poza brakiem szacunku wobec interlokutora wykazujesz się również brakiem kultury. Jeśli z tonu nie spuścisz i nie wykażesz tolerancji dla odmiennego, choćby najbardziej absurdalnego Twoim zdaniem, poglądu - wykasuję wszystkie Twoje, że użyję Twojego określenia, prostackie wypowiedzi w tym wątku.
>Pozdrawiam
>

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Wojtku, zostaje mi uznać (pardon - przyjąć do wiadomości bez szczegółowej analizy czyli uwierzyć), że jesteś przede mną lata świetlne w temacie Kamyczka. Jana Kamyczka.
A tak poważnie - czyjeś poglądy religijne jak zapewne wiesz, nie interesują mnie. Myślę, że zasłonę milczenia mógłbym spuścić nawet na parodię "Gwiezdnych wojen" w wykonaniu scjentologów, którzy wierzą, że 75 milionów lat temu (późna kreda) w odległej galaktyce miała miejsce wojna związana z podatkami (echo powstania USA i "bostońskiej herbatki" oczywiście). Czym innym jednak jest zadawanie pytań zamiast poszukać samemu odpowiedzi (co ja zrobiłem w kilka sekund), żenujące dywagacje świadczące o braku podstawowej wiedzy (to, że w Księdze Rodzaju jest mowa o Trójcy Świętej czy - sic! - że ludzie powstali przed stworzeniem świata), mieszanie pojęć, pisanie o rzeczach z różnych parafii i niechlujstwo językowe sprawiające, że zdania nawet nie kwalifikują się do odpowiedzi czy komentowania. Wychowałem się na prof. Barbarze Stanosz, która w temacie języka i gramatyki jest wręcz apodyktyczna.
PS: Wojtku, czy to pod spodem to anagram? Bo nijak nie mogę rozwiązać...

Maćku, zdaje mi się, że stroisz sobie żarty z mojej inteligencji, lub mych uwag nie pojąłeś. Przedkładasz wiedzę nad wiarę, mam taką samą przypadłość. Wiesz zatem, że wierzyć można w najbardziej nawet nielogiczne bzdety. Nie neguj zatem prawa ludzi do wiary w nie. Prostuj, komentuj, ale rób to bez okazywania wyższości, tak jak się to powinno robić w kulturalnej dyskusji. Wiesz, że zarzutem moim był brak kultury i nieokazywanie szacunku interlokutorom. I o poprawę Cię proszę, a nie o akceptację absurdów. Po prostu czasem nie potrafisz powstrzymać się od kąśliwej uwagi w godnym pożałowania tonie. Naucz się tego, nie lubię kasować postów.

>PS: Wojtku, czy to pod spodem to anagram? Bo nijak nie mogę rozwiązać...
To nie anagram, języków się ucz Szczególnie semickich

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>>Wiesz zatem, że wierzyć można w najbardziej nawet nielogiczne bzdety. I o poprawę Cię proszę, a nie o akceptację absurdów. Po prostu czasem nie potrafisz powstrzymać się od kąśliwej uwagi w godnym pożałowania tonie. Naucz się tego, nie lubię kasować postów.
>>PS: Wojtku, czy to pod spodem to anagram? Bo nijak nie mogę rozwiązać...
>To nie anagram, języków się ucz Szczególnie semickich
>

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Staram się Wojtku, staram.
Jedna tylko uwaga - nie do końca zgadzam się z tym, że wierzenia religijne są nielogiczne. One często są absurdalne lub sprzeczne z naszą wiedzą naukową, co jest wynikiem niechcianego spadku po okresie niemowlęctwa ludzkości i braku tak wiedzy jak i metodologii. Ale nie zarzuciłbym religii braku logiki - często jest wręcz absurdalnie logiczna, tyle tylko, że nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Kilka przykładów z brzegu - dywagacje czy bóbr jest rybą. Przed Linneuszem rybą było to co pływało w wodzie. Bóbr był "częścią wspólną" (płazem??? hahaha). Poszło oczywiście o post. Orzeczono, że można jeść jego ogon, bo bóbr siedząc nad brzegiem moczy go w wodzie. Inny przykład - rozważania czy piekło jest czynne w niedzielę. Skoro Szatan jest podległy Bogu to oczywiście piekło powinno być zamknięte. W przeciwnym razie byłby od niego niezależny, jak dzisiaj REAL. Jest to też związane z doktryną apokatastazy czyli m. in. rozważaniami czy Szatan może być zbawiony. Nie może! Otóż, jak być może wiesz, starły się tu dwie koncepcje - czy nie może dlatego, że Bóg nie jest litościwy czy dlatego, że się nie nawróci. Na szczęście autorytatywnie Katechizm Kościoła Katolickiego (pkt 393) orzeka, że to drugie. Humorystycznie mogę dodać, że "spławiłem" tą metodą swego czasu Świadków Jehowy na ulicy. Spytałem ile osób będzie zbawionych. Oczywiście - 144,000. No to odpowiedziałem, że przy 6 mld ludzi prawdopodobieństwo, że tego dostąpię wynosi 0,0024% (1:41667) ergo - byłbym głupi wyznając ich pozbawiającą mnie nadziei na zbawienie religię... I staruszkę zamurowało - nie wiedziała co powiedzieć a ja mogłem spokojnie iść dalej. Polecam tę odpowiedź na Świadków Jehowy! Dodam tylko, że tak naprawdę mówimy tu o cechach i predyspozycjach psychicznych ludzi, którzy takie dysputy toczyli (mściwość, zawziętość, łagodność, kompleksy Madonny, Edypa, Elektry itd.) wyrażonych jedynym językiem jaki znali - tak, jak odkrył to Engels. Tak więc - gmach religii nie jest nielogiczny. Nie ma po prostu nic wspólnego z rzeczywistością, co sam nazywa eufemistycznie "nie z tego świata".

>Staram się Wojtku, staram.
To bardzo miło, mam zatem nadzieję, że więcej nie będę musiał zwracać Ci uwagi.

>Jedna tylko uwaga - nie do końca zgadzam się z tym, że wierzenia religijne są nielogiczne.
Gmach religii bywa nielogiczny. Weźmy choćby zmartwychwstanie Jezusa i związane z tym faktem sprzeczne podania, wszystkie uznawane za słowo boże. Takich nielogiczności są setki. Piękna jest ta kwestia o 0,0024% .

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Gmach religii bywa nielogiczny. Weźmy choćby zmartwychwstanie Jezusa i związane z tym faktem sprzeczne podania, wszystkie uznawane za słowo boże. Takich nielogiczności są setki. Piękna jest ta kwestia o 0,0024% .
>Pozdrawiam
>

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Myślę, że tu religia nie jest jeszcze złapana in flagranti. To rozbieżności w opisach wynikłe z tego, że ewangelie spisano znacznie później czyli zarzut łatwy do zbicia. Błąd kardynalny byłby tylko wówczas gdyby miał miejsce w teologii. Nie jest to też np. niepokalane poczęcie - to wspólne wyobrażenie ludów prymitywnych (ani inne wierzenia sprzeczne z naszą dzisiejszą wiedzą - od kosmogonii do wskrzeszenia Łazarza i cudów w chwili śmierci Jezusa). Chodziłoby tu o błąd w myśleniu wewnątrz aparatu teologii. Myślałem czy znam jakiś tego rodzaju i z zaskoczeniem stwierdziłem, że nic takiego nie przychodzi mi do głowy!!! Wzywam Was, Racjonaliści i Racjonalistki - pomożecie???

>Myślę, że tu religia nie jest jeszcze złapana in flagranti. To rozbieżności w opisach wynikłe z tego, że ewangelie spisano znacznie później czyli zarzut łatwy do zbicia. Błąd kardynalny byłby tylko wówczas gdyby miał miejsce w teologii. Nie jest to też np. niepokalane poczęcie - to wspólne wyobrażenie ludów prymitywnych (ani inne wierzenia sprzeczne z naszą dzisiejszą wiedzą - od kosmogonii do wskrzeszenia Łazarza i cudów w chwili śmierci Jezusa). Chodziłoby tu o błąd w myśleniu wewnątrz aparatu teologii. Myślałem czy znam jakiś tego rodzaju i z zaskoczeniem stwierdziłem, że nic takiego nie przychodzi mi do głowy!!! Wzywam Was, Racjonaliści i Racjonalistki - pomożecie???
Maćku, w aparacie teologicznym rozbieżności raczej nie znajdziesz. Jeśli tworzysz system by opisać jakieś zjawisko i zależy Ci na udowodnieniu prawdziwości zjawiska, to zawsze znajdziesz taką konstrukcję, która wszystko pięknie objaśni. Przypomina mi się zawsze w takich przypadkach gość dowodzący, że Ziemia jest płaska. Stworzył cały gmach teoretyczny do tej teorii i jest ona wewnętrznie spójna. Problem jest tylko z podstawowymi założeniami .
Ja jednak pisałem o nielogiczności wierzeń (niekoniecznie popartych wywodami teologicznymi), nie zaś doktryn religijnych. Spójrz w górę wątku.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Maćku, w aparacie teologicznym rozbieżności raczej nie znajdziesz. Jeśli tworzysz system by opisać jakieś zjawisko i zależy Ci na udowodnieniu prawdziwości zjawiska, to zawsze znajdziesz taką konstrukcję, która wszystko pięknie objaśni. Przypomina mi się zawsze w takich przypadkach gość dowodzący, że Ziemia jest płaska. Stworzył cały gmach teoretyczny do tej teorii i jest ona wewnętrznie spójna. Problem jest tylko z podstawowymi założeniami .
>Ja jednak pisałem o nielogiczności wierzeń (niekoniecznie popartych wywodami teologicznymi), nie zaś doktryn religijnych. Spójrz w górę wątku.
>Pozdrawiam
>

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Zgadzam się z Tobą i też tak właśnie sądziłem. Tym niemniej sądzę, że to autentycznie fascynujące odkrycie, że religię można odrzucić na polu nauki o którą na swoje nieszczęście się zaplątała, z wniosków z historii (stopniowy upadek od średniowiecza a obecnie - przyjmowanie idei uprzednio fanatycznie zwalczanych, np. praw człowieka i wolności wyznania), rozniesienia jej w pył krytyczną analizą, moralnych, psychologicznych (głównie na polu tzw. mariologii) - ale nie przez język jej samej wyłomem na skalę odkrycia Kurta Gödela sprzeczności w konstytucji USA czy paradoksu Russella. Udało mi się znaleźć taki wyłom w doktrynie Świadków Jehowy (powstali w 19ym wieku więc powinni już wtedy pomyśleć o tym, by zbawionych nie było mniej niż 10% jeśli już chcieli być konkretni). Można to także zastosować do homoseksualistów - skoro stworzył ich Bóg to czemu chrześcijańskie kościoły ich odtrącają? Można także przypomnieć o doktrynie animacji płodu którą Kościół porzucił na rzecz odkrycia naukowego - zygoty z wymieszanymi genami. To ostatnie jest o tyle słabe, że katolik może spokojnie odpowiedzieć "już w to nie wierzymy tak jak w inkuby, czarownice i w to, że prześladowanie Żydów jest dziełem miłym Bogu". W religii także jest pewien margines ewolucji, którego na prawo używać dla swojego przetrwania. Tym niemniej wydaje mi się, że trafiłem w samo serce - doktryna wszechmocy Boga, Wojtku! Nie może być więcej niż jednego wszechmogącego boga, bo każdy z nich mógłby pozbawić tego przymiotu pozostałych. Nie mogą ustalić między sobą, że tego nie zrobią, bo będą związani umową czyli nie wszechmocni. Zostaje nam jeden. Ale nie może stworzyć innych wszechmocnych bogów, bo wrócimy do punktu wyjścia. Zatem nie ma wszechmogącego boga! Coś podobnego jak paradoks Russella. Ufff... Jak sądzisz?
PS: A to znasz? Przychodzi facet do sklepu z dywanami i mówi:
- Poproszę dywan Sierpińskiego.
Na to sprzedawca:
- Bardzo proszę, tylko szanownemu panu boki wytnę!

>Ufff... Jak sądzisz?
Sądzę, że sam dogmat wszechmocnego boga jest bardzo kruchy. Jest jeszcze kilka takich dowodów na "niewszechmoc", z tym że nie widzę sensu ich mnożenia. Wyjść raczej należy od nieokreśloności samego pojęcia "bóg". Od braku rzeczywistego desygnatu, miast rozwodzić się nad cechami tego nieistniejącego bytu.

>PS: A to znasz? Przychodzi facet do sklepu z dywanami i mówi:
>- Poproszę dywan Sierpińskiego.
>Na to sprzedawca:
>- Bardzo proszę, tylko szanownemu panu boki wytnę!
Piękne. A chcesz trochę kurzu Cantora ?

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Sądzę, że sam dogmat wszechmocnego boga jest bardzo kruchy. Jest jeszcze kilka takich dowodów na "niewszechmoc", z tym że nie widzę sensu ich mnożenia. Wyjść raczej należy od nieokreśloności samego pojęcia "bóg". Od braku rzeczywistego desygnatu, miast rozwodzić się nad cechami tego nieistniejącego bytu.
(...)
>Piękne. A chcesz trochę kurzu Cantora ?
>Pozdrawiam
>

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Tak, ale to jest podejście od "naszej" strony. Mam na myśli coś co jest piątą kolumną wewnątrz gmachu religii.

PS: Kurz Cantora? Eeeeeee... Dzięki, mam własny na półce.

>Tak, ale to jest podejście od "naszej" strony. Mam na myśli coś co jest piątą kolumną wewnątrz gmachu religii.
Nie znajdziesz takiej, która byłaby przydatna. Każda niedoskonałość filozofii zostanie natychmiast pokryta scholastyką. Dlatego należy podejść z zewnątrz do sprawy, ponieważ podchodząc od wewnątrz niejako uznajesz realność przedmiotu sporu.

>PS: Kurz Cantora? Eeeeeee... Dzięki, mam własny na półce.
To może pogramy w stawianie kropek na każdym odcinku krzywej Kocha? Kto pierwszy skończy - wygrywa

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>To może pogramy w stawianie kropek na każdym odcinku krzywej Kocha? Kto pierwszy skończy - wygrywa
>Pozdrawiam
>

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Hehe. A może po prostu puścimy po niej biedronkę? Chociaż nie, bo nas obrońcy zwierząt o znęcanie się nad biedronką do sądu podadzą a biedaczce nawet osiem nóżek nie pomoże... Ze wstęgi Mobiusa chociaż zejść można.

>Hehe. A może po prostu puścimy po niej biedronkę? Chociaż nie, bo nas obrońcy zwierząt o znęcanie się nad biedronką do sądu podadzą a biedaczce nawet osiem nóżek nie pomoże... Ze wstęgi Mobiusa chociaż zejść można.

Kurcze, nic Ci nie pasuje. Biedronki Ci się zachciewa. Może chociaż wejdź na diabelskie schody, teiści dawno by Cię wysłali w taka podróż . Zmierzę Ci czas

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Tu nie chodzi o roztrząsanie tego czy moje pytanie jest bardziej czy mniej ułomne.
>Mnie to interesuje. Akurat ten wers mnie interesuje i widzę, że są ludzie, którzy więdzą więcej ode mne w tej kwestii. Na przykład pierwszy raz słyszę o tym, że tak naprawdę powinniśmy mówić o bogach i niebiosach, jak napisał ktoś wyżej.
>W tym wątku nie interesuje mnie czy Biblia jest taka czy owaka, czy ma sens czy nie, do sporów na ten temat służą inne wątki.
>Wracając właśnie do głównego tematu chcę nawiązać do pewnego rozdwojenia jaźni (?). Bóg powiedział, że stworzył człowieka na ich podobieństwo a potem, kiedy ten sam bóg, tyle że pod postacią człowieka, umiera to pyta się "czemu mnie ojcze zostawiłeś?".

Bo nie rozumie Pani podstaw takich dziedzin teologii jak teologia dogmatyczna, biblistyka, egzegeza, hermeneutyka biblijna, itd.

m.

>Stary Testament rozpoczyna się od słów, które w języku hebrajskim brzmią: "Bereszit bara Elohim et haszszamaim weet haarec", co tłumaczymy: "Na początku stworzył Bóg niebo (choć poprawniej byłoby - niebiosa) i ziemię." W większości tłumaczeń słowo "Elohim" jest przekładane jako "Bóg", ale faktycznie mamy tu do czynienia z rzeczownikiem w liczbie mnogiej.

Liczbą mnogą od "el = bóg" jest "Elohim = bogowie". Słowo "el" (w liczbie pojedynzcej) moze oznaczać każdego boga. Natomiast "Elohim" jest imieniem konkretnego boga. Można powiedzieć, że jest to "el Elohim - bóg Elohim". Nie ulega raczej wątpliwosci, że świat jest tworzony przez jednego boga, owego Elohim. W zdecydowanej większości przypadków słowu "Elohim" towarzyszą czasowniki w liczbie pojedynczej. Ten wyjątek to właśnie słynne słowa boga Elohim: "Uczyńmy człowieka na nasz obraz i podobieństwo [...]" (Rdz. 1: 26).

>Intryguje mnie wers 26 rozdziału 1 w księdze rodzaju:
>"Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam."
>Czy znaczy to, że chrześcijanie nie powinni wcale wyznawać wiary w jednego boga?
>A może to jakiś argument dla tych, którzy wierzą, że kosmici nas stworzyli?
>Być może bóg miał jakichś nieboskich pomocników?
>Albo to kolejny błąd w tłumaczeniu, który zmienia sens wypowiedzi boga (podobnie jak przez błąd w
>tlumaczeniu niesłusznie dziś oceniamy Judasza- podobno wydanie Jezusa było misją Judasza od samego
>Jezusa a pomyłka dotyczyła tłumaczenia jednego wyrazu- paradoksalnie, dzięki Judaszowi Jezus nas
>zbawił).
>
Bo to forma pluralis compositioni wyrażająca wielość przymiotów Bożych (nie mylić z pluralis maiestaticus). Czy już można zamknąć wątek?

Forma wyrażająca wielość przymiotów bożych... no i? Pisał już o tym Andrzej.51.

Wątku nie musimy zamykać. Wystarczy jak pan przestanie go odwiedzać.

>Forma wyrażająca wielość przymiotów bożych... no i? Pisał już o tym Andrzej.51.
>Wątku nie musimy zamykać. Wystarczy jak pan przestanie go odwiedzać.
>
No wiec w czym jeszcze problem? Jest pytanie, jest odpowiedz. Nie chodzi o Trojce Swieta, anioly, archaniolow etc. tylko o Boga uzywajacego formy dla Niego zarezerwowanej (podobnie jak krol, chociaz z innego powodu). Mysle, ze to konczy sprawe. Odwiedzac moge i bede - nie bede jednak pisac jesli wiem, ze niczego to nie wnosi. Pytanie bylo czysto techniczne.

Pytanie jednak skąd taka pewność, że bóg tak akurat mówił albo że autor akurat miał na myśli taką formę (że takie użył). Zwłaszcza, że kilka stron dalej w Biblii jest mowa o kilku innych kreaturach, które się między sobą krzyżowały.

>Pytanie jednak skąd taka pewność, że bóg tak akurat mówił albo że autor akurat miał na myśli taką formę (że takie użył). Zwłaszcza, że kilka stron dalej w Biblii jest mowa o kilku innych kreaturach, które się między sobą krzyżowały.
>
Na moje oko to pytanie (a przynajmniej jego pierwsza część) jest bez sensu, bo zakłada dosłowność czyli, że jest to czysta forma zdaniowa, która może być prawdziwa lub fałszywa. Ale w istocie jest jeszcze gorzej - bo jeśli Bóg był sam i jest to forma zdaniowa to musiałyby być spełnione jednocześnie cztery absurdalne warunki:
1) mówił do siebie
2) w liczbie mnogiej
3) potem opowiedział o tym jakiemuś bliskowschodniemu poganiaczowi wielbłądów 4 tysiące lat temu
4) i do tego w mowie niezależnej (łac. oratio recta).
Nie sądzę, by wierzył w to jakikolwiek chrześcijanin. Pan natomiast jeśli się nad tym zastanawia to co najmniej dopuszcza taką możliwość.
Przejdźmy do drugiego Pańskiego założenia, które nie budzi moich wątpliwości. Czy pisarz, skryba, jakkolwiek go nazwiemy, mógł użyć innej formy niż wspomniana pluralis compositionis? Na pewno nie było to pluralis maiestaticus, bo takiej formy nie ma w języku hebrajskim. Zamiast przelewać z pustego w próżne oddajmy głos komuś, kto ma na ten temat najwięcej do powiedzenia w Polsce:

[19:09] Bob421: W Księdze Rodzaju można chyba odnaleźć ślady Trójcy: Bóg mówi: uczyńmy, człowieka...
[19:09] Anna_Swiderkowna: To jest cytat z pierwszego rozdziału Księgi Rodzaju. Ta liczba mnoga w ustach Boga wywoływała dużo pytań. Słowu Elohim - jednemu z najczęściej używanych imion Boga - zawsze towarzyszy liczba pojedyncza czasownika. Dlaczego więc tu jest liczba mnoga? Nie jest to tzw. pluralis maiestaticus, czyli forma, jakiej używali, mówiąc o sobie, np. królowie. W języku hebrajskim taka forma nie istnieje. Jest to najprawdopodobniej tzw. liczba mnoga zastanowienia. Niejeden z nas, kiedy zupełnie sam zastanawia się nad jakimś problemem, nad tym co ma uczynić, może powiedzieć sam do siebie: "zastanówmy się, co mam zrobić". Ta liczba mnoga niewątpliwie podkreśla ważność tego, co Bóg zamierzał uczynić, ale nie ma żadnego związku z Trójcą Świętą, a raczej z gramatyką hebrajską.

Tak więc, sprawa się wyjaśniła dzięki googlom w kilka sekund. Ale to też nie koniec, bo założenie o możliwości mówienia przez Boga do kogoś innego przed stworzeniem świata jest sprzeczne z całą kosmologią judeochrześcijańską, twierdzącą (wierzącą), że anioły zostały stworzone przez Boga. Tak więc Bóg nie mówił do nikogo, bo nie miał do kogo a pod nosem też nie mamrotał. Więc odpowiedź można wysnuć z samej kosmologii. To, że potwierdza ją filologia antyczna potwierdza inną drogą, że jest to poprawna interpretacja.

I na koniec jeszcze jedno. Giganci, o których Pan mówi (Rdz, 6,4) zwani "nefilim" (upadli) lub "anakim" (giganci) według tradycji żydowskiej i Księgi Henocha powstali ze związku aniołów z kobietami (jeśli Pan w to wierzy oczywiście). Tak więc już po powstaniu ludzkości a więc wspominanie ich to nic innego jak szum informacyjny. Życzę miłej lektury - Luter podobno znał całą Biblię na pamięć więc poprzeczka jest wysoko.

>Słowu Elohim - jednemu z najczęściej używanych imion Boga - zawsze towarzyszy liczba pojedyncza czasownika. Dlaczego więc tu jest liczba mnoga? Nie jest to tzw. pluralis maiestaticus, czyli forma, jakiej używali, mówiąc o sobie, np. królowie. W języku hebrajskim taka forma nie istnieje. Jest to najprawdopodobniej tzw. liczba mnoga zastanowienia. Niejeden z nas, kiedy zupełnie sam zastanawia się nad jakimś problemem, nad tym co ma uczynić, może powiedzieć sam do siebie: "zastanówmy się, co mam zrobić". Ta liczba mnoga niewątpliwie podkreśla ważność tego, co Bóg zamierzał uczynić, ale nie ma żadnego związku z Trójcą Świętą, a raczej z gramatyką hebrajską.

   Hmm...Rzeczywiście, słowo Elohim jest najczęściej używanym imieniem Boga (w Biblii Hebrajskiej pojawia się przeszło 2 tysiące razy), jednak w tekście biblijnym samo to słowo (bez przedimka) odnosiło się również do bożków pogańskich. Z przedimkiem ha- odnosiło się zaś do Jedynego Prawdziwego Boga. Użycie liczby mnogiej uważane było za danie wyrazu pewnej abstrakcyjnej idei, a być może też, że tradycja ta przejęta została za przykładem Kananejczyków, zgodnie z panującym mniej więcej w drugiej połowie II tys. p.n.e. na Bliskim Wschodzie trendem do łączenia atrybutów różnych bogów. W tradycji kabalistycznej zaś przez dodanie dwóch liter tetragramu (jod-he) oraz litery mem (tylko ona nadaje temu imieniu pozór liczby mnogiej) odczytuje się to imię jako Bóg Stworzenia; występuje w kontekście, w którym Bóg przejawia się w swej surowości albo tylko zgodnie z prawami natury.

>I na koniec jeszcze jedno. Giganci, o których Pan mówi (Rdz, 6,4) zwani "nefilim" (upadli) lub "anakim" (giganci) według tradycji żydowskiej i Księgi Henocha powstali ze związku aniołów z kobietami (jeśli Pan w to wierzy oczywiście).

   Nazwy nefilim używano też w odniesieniu do ludów zamieszkujących Palestynę przed najazdem Izraelitów. Słowo anakim oznacza ludzi o długich szyjach (od hebr. anak = naszyjnik). Anakim to był lud zamieszkujący góry Judei oraz na równinie filistyńskiej przed podbojem Palestyny przez Izraelitów (wyginęli w czasach Jozuego). Jednak niektórzy znawcy tej problematyki twierdzili, że tak naprawdę nazwy te mają sugerować nie tyle nazwy ludów, ile ludzi o wielkim wzroście i sile. Kojarzono z takimi ludźmi brak rozumu, pychę oraz postawę buntowniczą wobec Boga. Toteż określenie nefilim wywodzono od upadłych aniołów. Stąd być może dorabiano taką interpretację, że giganci to potomstwo aniołów i ludzkich córek. Wielki wzrost nie był niczym dobrym, a i Talmud nie zaleca małżeństw ludzi o bardzo wysokim wzroście, by nie płodzili bardzo wysokich potomków, bo tacy nie mogą pełnić służby np. w Świątyni Jerozolimskiej.

   Pozdrawiam

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

>>I na koniec jeszcze jedno. Giganci, o których Pan mówi (Rdz, 6,4) zwani "nefilim" (upadli) lub "anakim" (giganci) według tradycji żydowskiej i Księgi Henocha powstali ze związku aniołów z kobietami (jeśli Pan w to wierzy oczywiście).
>   Nazwy nefilim używano też w odniesieniu do ludów zamieszkujących Palestynę przed najazdem Izraelitów. Słowo anakim oznacza ludzi o długich szyjach (od hebr. anak = naszyjnik). Anakim to był lud zamieszkujący góry Judei oraz na równinie filistyńskiej przed podbojem Palestyny przez Izraelitów (wyginęli w czasach Jozuego). Jednak niektórzy znawcy tej problematyki twierdzili, że tak naprawdę nazwy te mają sugerować nie tyle nazwy ludów, ile ludzi o wielkim wzroście i sile. Kojarzono z takimi ludźmi brak rozumu, pychę oraz postawę buntowniczą wobec Boga. Toteż określenie nefilim wywodzono od upadłych aniołów. Stąd być może dorabiano taką interpretację, że giganci to potomstwo aniołów i ludzkich córek. Wielki wzrost nie był niczym dobrym, a i Talmud nie zaleca małżeństw ludzi o bardzo wysokim wzroście, by nie płodzili bardzo wysokich potomków, bo tacy nie mogą pełnić służby np. w Świątyni Jerozolimskiej.
>   Pozdrawiam
>

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

To oczywiście wyjaśnienie znacznie bardziej zrozumiałe i mi bliższe. Dziękuję za dodanie.

A nie mógł pan od razu tego powiedzieć, tylko szydził pan tu z ludzi? Nie my, tylko pan zachowuje się tu co najmniej dziwnie.
Skoro to o czym pan pisze jest prawdą to wtedy Biblia jest naprawdę kiepsko przetłumaczona.
Autorytet przez pana przedstawiony także nie jest pewien czy aby na pewno chodzi tu o formy, o których pan pisze:
"Jest to najprawdopodobniej tzw. liczba mnoga zastanowienia."
"Ta liczba mnoga niewątpliwie podkreśla ważność tego, co Bóg zamierzał uczynić, ale nie ma żadnego związku z Trójcą Świętą, a raczej z gramatyką hebrajską."

Moim zdaniem giganci odnoszą się do ludów Patagonii, o których w tamtych czasach krążyły legendy, a których olbrzymie szkielety odnaleziono. W Biblii jest kilka opisów mających związek z rzeczywistością, dlatego autor, który pisał o olbrzymach mógł mieć właśnie Patagończyków na myśli. Dobrym przykładem na związek opowieści biblijnych z rzeczywistością jest opis "zarazy", który jest dokładnym opisem infekcji Bacillus anthracis, czyli bakterii wąglika.

> Zamiast przelewać z pustego w próżne oddajmy głos komuś, kto ma na ten temat najwięcej do powiedzenia w Polsce:
>[19:09] Anna_Swiderkowna: [...] Ta liczba mnoga w ustach Boga wywoływała dużo pytań. [...] Jest to najprawdopodobniej tzw. liczba mnoga zastanowienia. Niejeden z nas, kiedy zupełnie sam zastanawia się nad jakimś problemem, nad tym co ma uczynić, może powiedzieć sam do siebie: "zastanówmy się, co mam zrobić". Ta liczba mnoga niewątpliwie podkreśla ważność tego, co Bóg zamierzał uczynić, ale nie ma żadnego związku z Trójcą Świętą, a raczej z gramatyką hebrajską.

Pani profesor Anna Świderkówna mówi o tzw. pluralis deliberationis, który należy rozumieć jako pewnego rodzaju namyślanie się, wahanie, coś w rodzaju rozmowy Boga z samym sobą. W ten sposób niektórzy autorzy chrześcijańscy (a pani profesor jest niewątpliwie chrześcijanką) próbują tłumaczyć liczbę mnogą występującą w przedmiotowej wypowiedzi Boga w Księdze Rodzaju. Przeciwny pogląd reprezentuje pani profesor Helena Eilstein, która twierdzi, że taka próba wytłumaczenia "liczby mnogiej" ma jednak ten słaby punkt, że nigdzie poza tym kontekstem prawdopodobnie już w hebrajszczyźnie nie występuje. Ponadto profesor Eilstein uważa, iż koncepcja pluralis deliberationis ma służyć uniknięciu przyznania, że Stwórca wyraźnie z kimś rozmawia (ma co najmniej jednego słuchacza). Tym kimś, do kogo Bóg przemawia, mogą być inne bóstwa (co najmniej jedno), z którymi on się wyraźnie komunikuje. Nie wynika z tych słów Boga, że on zaprasza innych bogów do wspólnego z nimi stworzenia człowieka, ale raczej proponuje im obserwowanie tego, co on będzie robił. Proponuje im coś w rodzaju duchowego uczestnictwa w jego akcie tworzenia. To niewątpliwie pozostałość po politeizmie, który ponad wszelką wątpliwość był obecny w starożytnym Izraelu, a który bardzo wyraźnie występuje również w Starym Testamencie. Imiona wielu semickich czy też kananejskich bogów są wielokrotnie wymieniane np. w IV Księdze Mojżeszowej, czy też księgach Jozuego, Sędziów i Samuela. W księgach tych są fragmenty mówiące o tym, że starożytni Izraelici oddawali hołd takim bogom, jak np. Baal, Baal-Peor, Asztara oraz innym.

Na powyższy temat zabiera również głos papież Jan Paweł II w książce Pamięć i tożsamość, w której sugeruje, że chodzi tu o Trójcę Świętą. JP2 pisze mianowicie, że Bóg "podejmuje tu jak gdyby trynitarną konsultację, a potem decyzję". Znamienne jest tu użycie przez JP2 słów "jak gdyby" dotyczących rzekomej konsultacji. Tej konsultacji tu jednak nie widać: głos w niej zabiera bowiem tylko Bóg. Zresztą tłumaczenie tych słów Boga pojęciem Trójcy Świętej jest o tyle niewłaściwe, że autor Księgi Rodzaju (pomiędzy ok. 1000 a 600 r. p.n.e.) pojęcia tego absolutnie nie zna, co przyznają również teologowie katoliccy. Jak widać twierdzi tak również prof. Świderkówna. Pojęcie TŚ pojawia się bowiem dopiero w IV wieku n.e.
Z tego co twierdzi JP2 wynika jednak, iż nie jest on także zwolennikiem tezy głoszącej, że słynne "Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas [...]" jest wyrazem pluralis deliberationis.

>Tak więc, sprawa się wyjaśniła dzięki googlom w kilka sekund. [...] Tak więc Bóg nie mówił do nikogo, bo nie miał do kogo [...]

Jak zatem widać nie wszystko da się wyjaśnić za pomocą Internetu. Sprawa nie jest taka prosta, a zdania uczonych są dość wyraźnie podzielone.

To niewątpliwie pozostałość po politeizmie, który ponad wszelką wątpliwość był obecny w starożytnym Izraelu, a który bardzo wyraźnie występuje również w Starym Testamencie. Imiona wielu semickich czy też kananejskich bogów są wielokrotnie wymieniane np. w IV Księdze Mojżeszowej, czy też księgach Jozuego, Sędziów i Samuela. W księgach tych są fragmenty mówiące o tym, że starożytni Izraelici oddawali hołd takim bogom, jak np. Baal, Baal-Peor, Asztara oraz innym.
>Na powyższy temat zabiera również głos papież Jan Paweł II w książce Pamięć i tożsamość, w której sugeruje, że chodzi tu o Trójcę Świętą. JP2 pisze mianowicie, że Bóg "podejmuje tu jak gdyby trynitarną konsultację, a potem decyzję".

Z niewysłowionym bólem informuję, że moja odpowiedź i podsumowanie całego tego wątku w ostatniej chwili zostało stracone po czterech godzinach pracy.
Dziękuję jedynie za wypowiedź.

>Z niewysłowionym bólem informuję, że moja odpowiedź i podsumowanie całego tego wątku w ostatniej chwili zostało stracone po czterech godzinach pracy.

Szkoda. Z przyjemnością bym przeczytał. Coś chyba jednak panu w pamięci pozostało po czterech godzinach pracy. Może da się to jakoś odtworzyć?

>>Tak więc, sprawa się wyjaśniła dzięki googlom w kilka sekund. [...] Tak więc Bóg nie mówił do nikogo, bo nie miał do kogo [...]
>Jak zatem widać nie wszystko da się wyjaśnić za pomocą Internetu. Sprawa nie jest taka prosta, a zdania uczonych są dość wyraźnie podzielone.

   Rzeczywiście, zdania w tej kwestii są podzielone. W jednym z midraszy napisano, że Bóg, nim stworzył człowieka, zasięgał rady aniołów, którzy odradzali mu dzieło stworzenia. Aniołowie przewidywali bowiem, że człowiek będzie istotą grzeszną. Zatem Bóg, w momencie stworzenia, rozmawiał z aniołami, nazywanymi też Synami Boga. Midrasze jednak to dość swobodna forma rabinicznych komentarzy do ksiąg biblijnych...

   Pozdrawiam

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

>   Rzeczywiście, zdania w tej kwestii są podzielone. W jednym z midraszy napisano, że Bóg, nim stworzył człowieka, zasięgał rady aniołów, którzy odradzali mu dzieło stworzenia. Aniołowie przewidywali bowiem, że człowiek będzie istotą grzeszną. Zatem Bóg, w momencie stworzenia, rozmawiał z aniołami, nazywanymi też Synami Boga. Midrasze jednak to dość swobodna forma rabinicznych komentarzy do ksiąg biblijnych...
>   Pozdrawiam
>

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

Dochodzimy tu do sedna sprawy o której napisałem co nieco w utraconym przeze mnie tekście. Nie mówimy tu o tym co było, ale o kosmogonii judeochrześcijańskiej. A ta, jak każdy pogląd religijny, może ewoluować i być różnie interpretowana i wyobrażana. O "prawdzie" możemy mówić tylko w przypadku skodyfikowanego zbioru dogmatów ogłoszonego przez władze kościelne (w Kościele rzymskokatolickim - Katechizm Kościoła Katolickiego). I tu jednak dopuszczono furtkę dla wniesienia czegoś nowego w postaci objawień prywatnych. Istniała co najmniej jedna święta katolicka, która w sprytny sposób (na tyle na ile to słowo jest tu uzasadnione) w teologię wplotła swój antysemityzm - ogłosiła, że Jezus urodził się jako Żyd ponieważ - cytuję - jest to najgorszy naród, przeklęty przez Boga i ludzi za swoje grzechy więc Jezus, Syn Boga, przyszedł w nim na świat aby bilans wyszedł na zero. Czy powinno nas to inspirować do rozważań czemu Jezus był Żydem (jeśli istniał)? Nie sądzę. Według tej kosmogonii Bóg stworzył anioły, potem świat w sześć dni, na końcu człowieka a dalej już znamy. Zawsze może pojawić się sekta lub uzdolniona religijnie osoba, jak Helena Bławacka, która coś w tym (sobie) zmieni.

Helena jest takim samym bogiem jak cała reszta. Ma swoich wiernych, według nich czyni cuda i oni w nią naprawdę wierzą, więc czym ona różni się od reszty bogów? Kiedyś będę pytać o jej słowa haha.

>Aniołowie przewidywali bowiem, że człowiek będzie istotą grzeszną. Zatem Bóg, w momencie stworzenia, rozmawiał z aniołami, nazywanymi też Synami Boga.

Są to ci sami Synowie Boży, którzy się krzyżwali z córkami człowieczymi? Z tego by wynikało, że takich jak Jezus było mnóstwo.
Bóg musiał sięgać po czyjąś radę? Wszechmocny, wszechwiedzący, nieomylny bóg? Aniołowie wiedzieli lepiej od niego, że jego kreacja będzie nieidealna? Bóg więc stwarzając ludzi doskonale zdawał sobie sprawę, że będziemy grzeszyć a potem sam wygnał nas z raju, mówiąc niby, że to nasza wina a to jego wina, skoro sam nas stworzył i wiedział, że będziemy grzeszyć. Mimo to, wbił nam do głowy poczucie winy, które sam w sobie nosił. Wina była dla niego takim ciężarem, że przelał ją na nas.
Wiadomo, że takie roztrząsanie sprawy jest śmieszne, ale skoro w ogóle o tym wszystkim mówimy to czemu nie zwrócić i na to uwagi?

>Są to ci sami Synowie Boży, którzy się krzyżowali z córkami człowieczymi? Z tego by wynikało, że takich jak Jezus było mnóstwo.

   Powiem więcej. W literaturze midraszowej również napisano, że Adam początkowo wyglądał jak jeden z aniołów i był ogromnych rozmiarów, lecz po grzechu popełnionym w Ogrodzie Edenu został zredukowany do zwykłych proporcji. Tak, aniołów, Synów Bożych (Świętych, Świętych Istot, serafinów) było mnóstwo - aniołowie świata kreacji, aniołowie-opiekunowie poszczególnych narodów świata, aniołowie miłosierdzia, aniołowie oblicza, anioł modlitwy, anioł śmierci. Giganci, w myśl tej tradycji (prócz tego co już w poprzednim poście napisałam na ten temat), czyli nefilim powstali w wyniku skrzyżowania upadłych Synów Bożych z córkami człowieczymi.

>Bóg musiał sięgać po czyjąś radę? Wszechmocny, wszechwiedzący, nieomylny bóg? Aniołowie wiedzieli lepiej od niego, że jego kreacja będzie nieidealna? Bóg więc stwarzając ludzi doskonale zdawał sobie sprawę, że będziemy grzeszyć a potem sam wygnał nas z raju, mówiąc niby, że to nasza wina a to jego wina, skoro sam nas stworzył i wiedział, że będziemy grzeszyć. Mimo to, wbił nam do głowy poczucie winy, które sam w sobie nosił. Wina była dla niego takim ciężarem, że przelał ją na nas.

   Zamierzeniem Boga było ponoć stworzenie człowieka, który ma wolność wyboru, a co za tym idzie możliwość zawrócenie ze złej drogi. Aniołowie byli temu przeciwni, bo wiedzieli, że człowiek zgrzeszy. Bóg jednak ich nie posłuchał, nie wiedzieć czemu...

>Wiadomo, że takie roztrząsanie sprawy jest śmieszne, ale skoro w ogóle o tym wszystkim mówimy to czemu nie zwrócić i na to uwagi?

   Wcale nie jest śmieszne. Jak widać, JHWH żydów miał nieco inne zamiary niż Bóg katolików. Rabini do dziś się o to spierają (o te zamiary), a dogmaty KK w tej kwestii już dawno zostały ustalone.

   Pozdrawiam

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

>   Rzeczywiście, zdania w tej kwestii są podzielone. W jednym z midraszy napisano, że Bóg, nim stworzył człowieka, zasięgał rady aniołów, którzy odradzali mu dzieło stworzenia. Aniołowie przewidywali bowiem, że człowiek będzie istotą grzeszną. Zatem Bóg, w momencie stworzenia, rozmawiał z aniołami, nazywanymi też Synami Boga. Midrasze jednak to dość swobodna forma rabinicznych komentarzy do ksiąg biblijnych...

Ale przecież anioły musiały być najpierw przez Boga stworzone. Takiego opisu stworzenia Księga Rodzaju jednak nie przedstawia. Trudno również mówić o rozmowie Boga z aniołami, bo mówi tylko Bóg. Aniołki siedzą cicho.
Wydaje mi się jednak, że najbardziej prawdopodobna jest wersja mówiąca, iż zdanie wypowiedziane przez Boga: "Uczyńmy człowieka na nasze podobieństwo [...]" jest pozostałością po politeizmie.

Bóg czczony w starożytnym Izraelu narodził się z połączenia kilkorga bóstw, na które natrafiał koczowniczy naród w swych wędrówkach. Wielu bogów i wiele bogiń semickich i kananejskich, takich jak Aszera (żona Ela), Asztarte, Baal (jeden z głównych bogów kananejskich), El (najwyższy bóg kananejski, bóg i władca bogów, stwórca świata i ludzi), Chamosz, Dagon, Amon, Diamat czy też Marduk pozostawiło swoje ślady na stronicach Starego Testamentu.
Na kartach ST widać bardzo wyraźnie tych innych bogów. Jest tam o nich wielokrotnie mowa, na przykład w IV Księdze Mojżeszowej (bóg Baal-Peor), w Księdze Sędziów (bóg Baal), w I Księdze Samuela (bogini Asztarte i inni bogowie), w I Księdze Królewskiej (bóg Baal i bogini Aszera) oraz w Księdze Jozuego (obcy bogowie).
Jednym z takich bogów był również Jahwe (pisownia bezsamogłoskowa: JHWH).

Również Cię pozdrawiam.

>Ale przecież anioły musiały być najpierw przez Boga stworzone. Takiego opisu stworzenia Księga Rodzaju jednak nie przedstawia. Trudno również mówić o rozmowie Boga z aniołami, bo mówi tylko Bóg. Aniołki siedzą cicho.

   Pewno tak, jednakże dla rabinów czytających Torę nie było to tak oczywiste, skoro midrasze powstały, a te posługują się dość swobodną formą w przeciwieństwie do ścisłej interpretacji tekstu biblijnego. Sporo tu bowiem opowieści, paraboli i legend. Szczególnie midrasze halachiczne miały za zadanie modyfikację przestarzałego prawa, co, przyznasz, mogło wpłynąć na poglądy wierzących Żydów. I wpływało, jak się zdaje, skoro midrasze były nie tylko źródłem wytchnienia dla studentów akademii talmudycznych. A Talmud? Toż to jest dopiero zabawa w interpretację Prawa. Kilka tysięcy rabinów spiera się tu o wszystko. Również o początki świata.

>Wydaje mi się jednak, że najbardziej prawdopodobna jest wersja mówiąca, iż zdanie wypowiedziane przez Boga: "Uczyńmy człowieka na nasze podobieństwo [...]" jest pozostałością po politeizmie.

   Tak też może być. Również i ja zwróciłam na to uwagę. Kananejczycy i nie tylko...

   Pozdrawiam serdecznie.

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

>>Wydaje mi się jednak, że najbardziej prawdopodobna jest wersja mówiąca, iż zdanie wypowiedziane przez Boga: "Uczyńmy człowieka na nasze podobieństwo [...]" jest pozostałością po politeizmie.
>   Tak też może być. Również i ja zwróciłam na to uwagę. Kananejczycy i nie tylko...
>   Pozdrawiam serdecznie.
>

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

Problem wziął się stąd, że nie poczyniliśmy rozróżnienia między kosmogonią a jej genezą historyczną. Dlatego raz mówimy o wierzeniach a raz o politeizmie i "Karierze Jh Wh".

>> Nie chodzi o Trojce Swieta, anioly, archaniolow etc. tylko o Boga uzywajacego formy dla Niego zarezerwowanej (podobnie jak krol, chociaz z innego powodu). Mysle, ze to konczy sprawe. Odwiedzac moge i bede - nie bede jednak pisac jesli wiem, ze niczego to nie wnosi. Pytanie bylo czysto techniczne.

Dziwi mnie twoja pewność w tej kwestii bo nawet ludzie studiujący Biblie od wielu
lat jej nie mają.

>>> Nie chodzi o Trojce Swieta, anioly, archaniolow etc. tylko o Boga uzywajacego formy dla Niego zarezerwowanej (podobnie jak krol, chociaz z innego powodu). Mysle, ze to konczy sprawe. Odwiedzac moge i bede - nie bede jednak pisac jesli wiem, ze niczego to nie wnosi. Pytanie bylo czysto techniczne.
>Dziwi mnie twoja pewność w tej kwestii bo nawet ludzie studiujący Biblie od wielu
>lat jej nie mają.
>
Po prostu ufam autorytetom naukowym, takim jak wspomniana wyżej p. prof. Anna Świderkówna. Do tego dochodzi argument z kosmologii judeochrześcijańskiej...

>Intryguje mnie wers 26 rozdziału 1 w księdze rodzaju:
>"Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam."
>Czy znaczy to, że chrześcijanie nie powinni wcale wyznawać wiary w jednego boga?
>A może to jakiś argument dla tych, którzy wierzą, że kosmici nas stworzyli?
>Być może bóg miał jakichś nieboskich pomocników?
>Albo to kolejny błąd w tłumaczeniu, który zmienia sens wypowiedzi boga (podobnie jak przez błąd w
>tlumaczeniu niesłusznie dziś oceniamy Judasza- podobno wydanie Jezusa było misją Judasza od samego
>Jezusa a pomyłka dotyczyła tłumaczenia jednego wyrazu- paradoksalnie, dzięki Judaszowi Jezus nas
>zbawił).
>
To czemu później się powiesił? Jest o nim i samobójstwie cały rozdział - Mt 27. Zawód miłosny czy z przyczyn ekonomicznych? Na litość boską, przecież Pan mówi o "Ewangelii Judasza"!

>To czemu później się powiesił? Jest o nim i samobójstwie cały rozdział - Mt 27. Zawód miłosny czy z przyczyn ekonomicznych? Na litość boską, przecież Pan mówi o "Ewangelii Judasza"!

To proste, arcykapłani zrobili go w bambuko ,Judasz dostał pieniądze ,i chciał zorganizować spotkanie kapłanów z Jezusem, miał nadzieje że oni sie dogadają i Jezus jako król przy poparciu arcykapłanów ,wznieci rebelie przeciwko Rzymowi i wyzwoli Izrael
Judasz był Zelotą,działał w organizacji rebelianckiej przeciwko Rzymianom.Plan się nie powiódł,Judasz poczuł się oszukany oraz winny śmierci Jezusa,nie wytrzymuje napięcia i wiesza się.

>>To czemu później się powiesił? Jest o nim i samobójstwie cały rozdział - Mt 27. Zawód miłosny czy z przyczyn ekonomicznych? Na litość boską, przecież Pan mówi o "Ewangelii Judasza"!
>To proste, arcykapłani zrobili go w bambuko ,Judasz dostał pieniądze ,i chciał zorganizować spotkanie kapłanów z Jezusem, miał nadzieje że oni sie dogadają i Jezus jako król przy poparciu arcykapłanów ,wznieci rebelie przeciwko Rzymowi i wyzwoli Izrael
>Judasz był Zelotą,działał w organizacji rebelianckiej przeciwko Rzymianom.Plan się nie powiódł,Judasz poczuł się oszukany oraz winny śmierci Jezusa,nie wytrzymuje napięcia i wiesza się.

Świetne! Tylko, że to wiele informacji mamy z samego Nowego Testamentu co wyklucza rzekomy błąd w tłumaczeniu "jednego słowa".

Skoro sam pan ufa autorytetom naukowym to i ja także mam do tego prawo. Kilka lat temu było o tym odkryciu w sprawie Judasza dosyć głośno.

>Skoro sam pan ufa autorytetom naukowym to i ja także mam do tego prawo. Kilka lat temu było o tym odkryciu w sprawie Judasza dosyć głośno.

Właśnie w ostatniej chwili ch... mi strzelił ostatnie cztery godziny odpowiadania pani. Miałem ponad dwie strony A4 dobrego tekstu. Bóg, cherubini, aniołowie a nawet giganci z Patagonii i ich puszczalskie mamy nie chcą żeby się pani czegoś dowiedziała. Takiej skuchy nie zaliczyłem od kilku lat. A sam nie chciałem pisać ***** mać!! Zmusiłem się dla dobra pani i reszty ludzkości!!! No i oto efekty - anioł niczym Abrahamowi nóż nad stosem ofiarnym wyrwał mi z ręki entera!!!!!!!! Możecie mnie zawiesić w prawach członka, bo albo się zaraz nawrócę albo zrobię setkę. W tej sytuacji z dalszych wysiłków dyskusji z panią muszę zrezygnować.

Cierpliwość się opłaca. Wyczekałam swoje a wszechświat oddał panu tę samą negatywną energię, którą pan wyemitował. Nawet chciałam dać panu minusa za te 2, które otrzymałam od pana, ale wiedziałam, że prędzej czy później kara sama na pana spłynie. Z panem to nie żadna dyskusja, bo pan wszystkich ścina dookoła i żeby to było jeszcze jakieś wyrachowane ścinanie, ale nie... buch jestem mądrala.
Cieszę się, że są ludzie, którzy wiedzą wiele w danym temacie, ale po co taka agresja od razu.

Iza Małysz powiada, że Valerin mite koi nerwy.

Ja się nie znam na Biblii i czytam wszystkie posty. Zawsze czegoś ciekawego się dowiem i pan też dużo mógłby wnieść, tyle że spokojnie, to nie konkurs skoków narciarskich, musi pan zrozumieć, że akurat temat Biblii nie jest tematem naukowym, gdzie białko X to białko X a nie A lub B. Tu wielu ma różne zdanie, nawet eksperci, więc i laik może powiedzieć, co mu się widzi, o ile jego celem jest wyrażenie własnej opinii a nie utarcie komuś nosa. Już pierwszy pana post był wycelowany w ułomność tego wątku. Ułomność ta wynika z mojej niewiedzy w tym temacie. Mam prawo się czegoś dowiedzieć i wolę taką formę niż szukanie w googlach, bo na "racjonaliście" jest całkiem sporo osób naprawdę znających się na rzeczy (w danym temacie).
Śmiesznie by było, gdybym prowadziła seminarium dotyczące aresztu mitotycznego komórek nowotworowych i na, nawet najprostsze pytanie z auli odpowiadałabym "to takie proste, wszyscy to chyba wiedzą, więc zakończmy już te dywagacje".
Niech pan się wypowiada, pisze coś ciekawego a nie ścina wszystkich, łącznie z moderatorami.

>Albo to kolejny błąd w tłumaczeniu, który zmienia sens wypowiedzi boga (podobnie jak przez błąd w tłumaczeniu niesłusznie dziś oceniamy Judasza- podobno wydanie Jezusa było misją Judasza od samego Jezusa a pomyłka dotyczyła tłumaczenia jednego wyrazu- paradoksalnie, dzięki Judaszowi Jezus nas zbawił).

Wydaje się słusznym twierdzenie, że śmierć Jezusa na krzyżu mogła się dokonać wyłącznie dzięki zdradzie Judasza. Powinni zatem chrześcijanie uważać, że nie byłoby zbawienia ludzkości bez judaszowej zdrady. Gdyby nie śmierć Jezusa na krzyżu, to przebłaganie Boga nie stałoby się faktem. Nie miałoby miejsca zatem zbawienie ludzkości przez Jezusa. Aby ukrzyżowanie i śmierć Jezusa na krzyżu mogły zaistnieć, potrzebna była najpierw zdrada Judasza (oraz arcykapłanów i starszyzny).

Już w ewangelii według Mateusza anioł Pański obwieszczając Józefowi, że Maria pocznie syna z Ducha Świętego, za to bez jakiegokolwiek udziału mężczyzny, powiedział: "A urodzi syna i nadasz mu imię Jezus, albowiem on zbawi lud swój od grzechów jego [...]" (Mt. 1: 21). Tak więc zadania zostały przez Boga rozdzielone, scenariusz rozpisany na role. W tym scenariuszu zapewne jest też rola Judasza. Gdyby za marne srebrniki nie wydał Jezusa, nie doszłoby do jego pojmania, procesu i w końcu ukrzyżowania. Boży plan nie zostałby zrealizowany. Nie doszłoby do zbawienia ludzkości za grzechy.
Boski plan doskonały miał jak widać swój początek, miał też zapewne i środek, i zakończenie.
Judasz zdradzając Jezusa planu Boga jednak nie znał. Realizował go bez udziału własnej świadomości, bo taką rolę Bóg mu powierzył.

Jeśli jednak pominiemy boży scenariusz, to zasadnym staje się pytanie, dlaczego Judasz zdradził Jezusa. Czy dla zysku, dla tych marnych trzydziestu srebrników? To dlaczego je potem wyrzucił, oddał arcykapłanom i starszyźnie. Przecież, jako skarbnik, mógł po prostu uciec z całą kasą, która dysponował. Zdrada nic mu nie dawała.

Jednak zdradził. A jako zdrajca zasłużył na śmierć. I rzeczywiście ta śmierć do niego przyszła. Nie jedna, bo w Nowym Testamencie Judasz dwa razy umiera, a za każdym razem inaczej. Na dodatek znana jest również jego trzecia śmierć. Też inna od tych nowotestamentowych śmierci. Według wielu wybitnych badaczy Nowego Testamentu te trzy śmierci Judasza czynią jego postać raczej nieautentyczną.

>Judasz zdradzając Jezusa planu Boga jednak nie znał. Realizował go bez udziału własnej świadomości, bo taką rolę Bóg mu powierzył.

Bardzo podoba mi się w "Pasji" Mela Gibsona przedstawienie antyjudaszowego demona w osobach dzieci.
Wpierw mamy zapowiedź prześladowań kiedy skuty łańcuchami Jezus spada wypchnięty z muru, pod którym ich spojrzenia z Judaszem spotykają się, potem pierwsze wcielenie demona to dwójka dzieci spotykająca Judasza na ulicy a potem rosnący w siłę demon w postaci goniącej Judasza bandy młokosów a dziś i tego w filmie nie sposób było pokazać demon ten to światowy gigant lekko kuśtykający po pierwszym na taką skalę kopie w metakręgosłup publikacjami i dyskusjami choćby wokół "Ewangelii Judasza".

Judasz ostatni człowiek do zbawienia przez nas na Ziemii, ostatni, który ma być pierwszym w czasach ostatecznych.

Kto to jest? Kim jest Zbawiony w służbie Jezusowi przed ukrzyżowaniem? Organizatorem procesu przed podmiotem znienawidzonym przez Jezusa, czyli kapłanami i uczonymi w Piśmie mordercami człowieczeństwa (więc i Jezusa)?
Czy może jest Nim przyboczny kundel o słabej psychice wymagający szczególnej troski i miłosierdzia?

Komu najbardziej bruździ Judasz wydający Jezusa mordercom jeśli nie im samym ?
Kto dzisiaj oburza się gdy zamiast zdrajca, podły bu! niegodziwiec, czyste złoooo (spalmy jego kukłę!) mówi się ( nie byle kto ) o decyzji Judasza z wdzięcznością - czego nie zdążono z Ewangelii wymazać:
Jana 13, 31-32 ?

---

Po zajściu wpada zapłakany Piotr i zdradzającym odpychającą prostolinijność akcentem nawija:
Słuchajta, nic nie mogłem zrobić, nie powstrzymałek ich, pojmali Go a tera bedom go sundzić. Ło Jezu i wyporłem się Go, tak jak przewidzioł ongiś. Kruca jego co my tera zrobim?
Ale jak Piotrek sie to stało? - pytają podobni mu uczniowie.
Judosz! Francowaty Judosz przyseł i go zdradził i bidnego Pona Jezusicka pojmali, a dyć mówiłem, że mu rudasowi nie ufom, mówiłek, ni ?
NO MÓWIŁEK ??? - głos przebija rozpacz.

A ŻEBY SIE TEN PRZEKLĘTY JUDOSZ NIGDY NIE NARODZIŁ, PRZEKLINOM GO Z WAMI BRACIO NA WIEKI !!!

Hej
.

Przepraszam, ale mam pytanie: Czy ten temat jest wart takich rozpraw jakie widać wyżej?
Może jestem zbyt uszczypliwy, ale coś mi tu nie pasuje.
Gdy ktoś religijny pyta dlaczego ja jako ateista pie.. ups mówię o sprawach jego wiary to potrafię się rozgadać, bo sprawa dotyczy bezpośrednio mojej osoby, ale gdy ktoś pyta dlaczego w konfesjonale jest wstawiona kratka (jak w więzieniu) to raczej nie zabieram głosu.
Wydaje mi się że szczegółowe opisy wiary lepiej pozostawić ludziom religijnym. To oni powinni wiedzieć w co wierzą. Wątpię aby wszelkie interpretacje podawane przez niewierzących interesowały ludzi religijnych. Przecież dla nich wystarczy że uwierzyli ..

Pozdrawiam.

>Przepraszam, ale mam pytanie: Czy ten temat jest wart takich rozpraw jakie widać wyżej?
>Może jestem zbyt uszczypliwy, ale coś mi tu nie pasuje.

   Nie jesteś uszczypliwy i chętnie odpowiem na Twoje pytanie. Przecież my tutaj wiernych na niewiarę nawracamy!

   Pozdrawiam serdecznie.

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

Droga Małgosiu,

>Przecież my tutaj wiernych na niewiarę nawracamy!
Nie wiedziałem, że tak doniosłą misję realizujemy na tym łez padole. Przyznam jedynie, że kompania do realizacji świetnie jest dobraną.

Pozdrawiam bardzo serdecznie

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

   Drogi Wojtku,

>Nie wiedziałem, że tak doniosłą misję realizujemy na tym łez padole. Przyznam jedynie, że kompania do realizacji świetnie jest dobraną.

   Płaczesz teraz? Nie płacz, już niedługo...

>Pozdrawiam bardzo serdecznie

   Ja Ciebie też (bez łez)

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

Droga Małgosiu,

>   Płaczesz teraz? Nie płacz, już niedługo...
Płacz mi nie przystoi, dzielnie znoszę chwile bez Ciebie...

>   Ja Ciebie też (bez łez)
Takoż i ja Cię pozdrawiam, serdecznie, ciepło i radośnie

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

   A zatem udało nam się odpowiedzieć na pytanie kto (co) był (-o) oprócz Boga w niebie podczas tworzenia życia na Ziemi. Po prostu Ahawa.

   Wciąż bardzo ciepło.

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

>   A zatem udało nam się odpowiedzieć na pytanie kto (co) był (-o) oprócz Boga w niebie podczas tworzenia życia na Ziemi. Po prostu Ahawa.
>   Wciąż bardzo ciepło.
>

---

Conscia mens recti famae mendacia ridet

Echm-echm. Nie przy dzieciach!

>Wydaje mi się że szczegółowe opisy wiary lepiej pozostawić ludziom religijnym. To oni powinni wiedzieć w co wierzą. Wątpię aby wszelkie interpretacje podawane przez niewierzących interesowały ludzi religijnych.

Ale czy ja, jako osoba, która nie przynależy do żadnego zgrupowania religijnego nie mogę się interesować w co inni wierzą? Ja po prostu zapytałam i moim celem nie było wywołanie zainteresowania ludzi wierzących a dowiedzenia się czegoś więcej w tym temacie.

Te wszystkie gadki szmatki moderatorów są denerwujące. Tak nie może być, żeby moderatorzy rozmawiali sobie w wątkach jak na gadu-gadu.

>Ale czy ja, jako osoba, która nie przynależy do żadnego zgrupowania religijnego nie mogę się interesować w co inni wierzą? Ja po prostu zapytałam i moim celem nie było wywołanie zainteresowania ludzi wierzących a dowiedzenia się czegoś więcej w tym temacie.
Właśnie studiuje "Historię filozofii" Tatarkiewicza i jestem zszokowany tym co z filozofią grecką zrobili chrześcijanie. To samo może się stać z analizami religii, które robią ludzie niewierzący. Ludzie religijni uwielbiają wykorzystywać teorie które z wiarą nie mają nic wspólnego, przy tym przekłamując sens słów danego niewierzącego.
Nie wiem jak wy ale ja nie byłbym zadowolony gdyby się okazało że jakieś moje pomysły wytłumaczenia dziwnych teorii ludzi wierzących zostały wykorzystane do utrwalenia oczywistych głupot.
Wydaje mi się że opisy wiary lepiej pozostawić samym wierzącym. Niech oni się męczą z tłumaczeniem głupot w które wierzą, lub nawet sami postulują.

Pozdrawiam.

>Intryguje mnie wers 26 rozdziału 1 w księdze rodzaju:
>"Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam.

Aby sobie odpowiedzieć na to pytanie, poznaj wpierw brzmienie tego zdania w oryginalnym jezyku, w ktorym zostało zapisane.
Moze byc tak, ze uzyto tu zwrotu podobnego do tego, ktorym posługiwali sie wladcy europejscy "My, król XXX"?
Chcociaz w artykulach na Racjonaliście podano, ze w oryginalnym tekscie uzyto slow okreslających boga jako "elohim" i "elu". Co jest wyrazem w liczbie pojednczej i w liczbie mnogiej.