Pomimo wszystkich argumentów przeciw uważam, że droga jest dobra. Trudno jest nawet sobie wyobrazić, ile możemy uzyskać. Dlaczego ma za nas decydować ślepy przypadek?

>Pomimo wszystkich argumentów przeciw uważam, że droga jest dobra. Trudno jest nawet sobie wyobrazić, ile możemy uzyskać. Dlaczego ma za nas decydować ślepy przypadek?
To nie ślepy przypadek. To mechanizm 'niszczenia' prób 'złych', by 'dobre' mogły się rozwijać. Sprzężenie z zastanymi warunkami sprawia, że to nie ślepy przypadek.
Pozdrawiam

>>Pomimo wszystkich argumentów przeciw uważam, że droga jest dobra. Trudno jest nawet sobie wyobrazić, ile możemy uzyskać. Dlaczego ma za nas decydować ślepy przypadek?
>To nie ślepy przypadek. To mechanizm 'niszczenia' prób 'złych', by 'dobre' mogły się rozwijać. Sprzężenie z zastanymi warunkami sprawia, że to nie ślepy przypadek.

Nie ma mechanizmu wyszukującego "złe" i niszczące je. Tylko i wyłącznie przypadek. To, że masz większą inteligencję i maskujące ubarwienie może cię nie ochronić przed drapieżnikiem, a idiota z białą siercią może przeżyć, bo akurat nikt na niego przypadkiem nie zapoluje.

Osobniki, które świetnie sie przystosowały mogą zostać wybite przez wybuch wulkanu. Wulkany wybuchają za rzadko, żeby mieć jakikolwiek wpływ na ewolucję, więc przysosowanie do przeżycia fali lawy nie może zaistnieć drogą ewolucji.

Nawet przyjmując, że ewolucja działa idealnie, elimując wszystko co złe i zostawiając co dobre, pozostaje podstawowy problem wszystkich algorytmów genetycznych ( wzorowanych właśnie na ewolucji) - wyszukują maksimum lokalne, całkowicie ignorując możliwe ekstrema globalne.

Wyobraź sobie, jaki pożytek miałby człowiek ze skrzydeł ( ale nie zamiast rąk, tylko, w stylu aniołów, na plecach). Ewolucja nie jest w stanie wykonać takiego skoku. Wszystkie zwierzęta, które opanowały umiejętność latania, przekształciły swoje istniejące kończyny. Maksimum lokalne.

Inżynieria genetyczna pozwala nam na przeskoczenie lokalnego dołka i znalezienie lepszego maksimum.

Zresztą, sama inżynieria też będzie podlegać zasadom ewolucji - nieudane próby będą porzucane, sukcesy wytyczą dalszą ścieżkę rozwoju.

>Nie ma mechanizmu wyszukującego "złe" i niszczące je. Tylko i wyłącznie przypadek. To, że masz większą inteligencję i maskujące ubarwienie może cię nie ochronić przed drapieżnikiem, a idiota z białą siercią może przeżyć, bo akurat nikt na niego przypadkiem nie zapoluje.

Jeśli patrzysz pod kątem jednostki, to tak, ale nie w przypadku ewolucji, gdzie liczy się przetrwanie gatunku kosztem poświęcenia części jednostek (metoda prób i błędów).
Cały gatunek idiotów z białą sierścią nie będzie wiecznie miał szczęścia, a wyższa inteligencja innemu gatunkowi pozwoli np. na unikanie szlaków drapieżników, wymyślenie bardziej skutecznej broni, czym znacznie zwiększy prawdopodobieństwo przeżycia.

Co do modyfikacji genetycznych ludzkiego genomu- myślę, że coś takiego może mieć miejsce tylko wtedy, gdy dokładnie poznamy za co odpowiadają poszczególne sekwencje DNA i jak wpływają na siebie nawzajem.
Jeśli będziemy posiadać taką wiedzę i będą się tym zajmować odpowiedzialni ludzie, to myślę że będzie to dobry pomysł.

>Jeśli patrzysz pod kątem jednostki, to tak, ale nie w przypadku ewolucji, gdzie liczy się przetrwanie gatunku kosztem poświęcenia części jednostek (metoda prób i błędów).

Ale w ewolucji liczą sie tylko jednostki. Na gatunek nikt nie patrzy. A i żadna jednostka nie zastanawia sie nad przeżyciem gatunku. W dodatku, jednostki poświęcające się dla dobra gatunku by wygineły.

>Cały gatunek idiotów z białą sierścią nie będzie wiecznie miał szczęścia, a wyższa inteligencja innemu gatunkowi pozwoli np. na unikanie szlaków drapieżników, wymyślenie bardziej skutecznej broni, czym znacznie zwiększy prawdopodobieństwo przeżycia.

Zgadza się, ale nawet gatunek białych idiotów może mieć szczęście, gdy przyjdzie zaraza i wybije wszystkich drapieżników. Popatrz na Australię i co się tam stało kiedy przyjechali koloniści z własnymi zwierzątkami. Fauna Australii to tacy właśnie biali idioci, którym udało się przeżyć z braku lepszych przeszkód

>Co do modyfikacji genetycznych ludzkiego genomu- myślę, że coś takiego może mieć miejsce tylko wtedy, gdy dokładnie poznamy za co odpowiadają poszczególne sekwencje DNA i jak wpływają na siebie nawzajem.

Nigdy nie poznamy wszystkich możliwych kombinacji. Niestety, ale trzeba to będzie robić metodą prób i błędów.

>Ale w ewolucji liczą sie tylko jednostki. Na gatunek nikt nie patrzy. A i żadna jednostka nie zastanawia sie nad przeżyciem gatunku. W dodatku, jednostki poświęcające się dla dobra gatunku by wygineły.

Ewolucja poświęca część jednostek, np. jeśli część gepardów w pokoleniu urodzi się z krótszymi nogami ograniczającymi ich szybkość. Część z nich przeżyje, ale większość będzie miała bardzo ograniczone szanse na zdobycie pożywienia i wyginą. Same się nie poświęcają. Każdy osobnik wykorzystuje swoje zdolności, ale ewolucja niektóre ogranicza.

>Zgadza się, ale nawet gatunek białych idiotów może mieć szczęście, gdy przyjdzie zaraza i wybije wszystkich drapieżników. Popatrz na Australię i co się tam stało kiedy przyjechali koloniści z własnymi zwierzątkami. Fauna Australii to tacy właśnie biali idioci, którym udało się przeżyć z braku lepszych przeszkód

To nie jest argument. Stworzenia z Australii były przystosowane do własnego ekosystemu, który człowiek zaburzył. Nie można winić ryb w stawie za to, że nie potrafią uciec przed rekinem.

>Nigdy nie poznamy wszystkich możliwych kombinacji. Niestety, ale trzeba to będzie robić metodą prób i błędów.

Skąd się bierze ta pewność?

>>Ale w ewolucji liczą sie tylko jednostki. Na gatunek nikt nie patrzy. A i żadna jednostka nie zastanawia sie nad przeżyciem gatunku. W dodatku, jednostki poświęcające się dla dobra gatunku by wygineły.
>Ewolucja poświęca część jednostek,

Mówisz tak, jakby dokonywała selekcji na podstawie porównywania i wybierania najlepszego z możliwych efektów ( albo przynajmniej mniejszego zła), a to jest całkowicie ślepy mechanizm.

>>Zgadza się, ale nawet gatunek białych idiotów może mieć szczęście, gdy przyjdzie zaraza i wybije wszystkich drapieżników. Popatrz na Australię i co się tam stało kiedy przyjechali koloniści z własnymi zwierzątkami. Fauna Australii to tacy właśnie biali idioci, którym udało się przeżyć z braku lepszych przeszkód
>To nie jest argument. Stworzenia z Australii były przystosowane do własnego ekosystemu, który człowiek zaburzył. Nie można winić ryb w stawie za to, że nie potrafią uciec przed
rekinem.

Ależ to przecież w zupełności zgadza się z tym co pisałem wcześniej - zupełnym przypadkiem biały idiota przeżył, mimo, że przy obiektywej selekcji nie powinien i został oddzielony od swoich drapieżników, w tym wypadku, oceanem. Gdyby ludzie nie wymyślili statków, te zwierzątka mogłyby sobie dalej spokojnie żyć w błogiej nieświadomości niebezpieczeństw.

Gdyby żyły w innej części świata, ich ewolucja przebiegłaby inaczej, bo musiałyby uciekać przed drapieżnikami.

Czyli, to co mówiłem wczesniej - ewolucją rządzi przypadek. Zwierzęta z Australii przeżyły, mimo, że były stały niżej w szczeblu rozwoju od wielu gatunków które wygineły na naszym superkontynencie.

To jest to samo co mówiłem w innym poście o minimach lokalnych.

>>Nigdy nie poznamy wszystkich możliwych kombinacji. Niestety, ale trzeba to będzie robić metodą prób i błędów.
>Skąd się bierze ta pewność?

Z matematyki. Mamy 4 zasady: A, C, G, T. W DNA są one pogrupowane trójkami, gdzie każda trójka koduje jakiś aminokwas ( nie jest to funkcja różnowartościowa, niektóre aminokwasy sa kodowane przez wiecej jak jedna trójkę). Oprócz tego, niektóre trójki sterują procesem transkrypcji. kilka-kilkanaście trójek składa się na jeden gen.

Ile mamy możliwych genów? Dużo. Ludzki genom posiada 23 tysiące genów kodujących białka. To stanowi 1.5% całego DNA. Reszta, 98.5% DNA stanowią inne, mniej lub bardziej ( lub wcale) ważne sekwencje, często nazywane "śmieciowym DNA" w wielu przypadkach nawet jeszcze nie wiadomo do czego służy i co jakiś czas sie okazuje, że nie jest takie śmieciowe jak się wydawalo.

No to teraz zbadaj tutaj interakcje każdy-z-każdym. A w zasadzie, zbiór potęgowy tego, bo oprócz interakcji genu A z genem B, genu A z C i B z C, musisz jeszcze zbadać interakcje całej trójki naraz. O, zapomniałem jeszcze powiedzieć, że ich kolejność też jest ważna.

Próba opisania wszystkich możliwych interakcji przypomina próbę napisania książki przez generowanie losowych ciągów znaków ( i to przy założeniu, że bardzo słabo umiemy czytać). Dużo wydajniejszym wyjściem jest próba przeczytania książek, które już mamy w bibliotece i napisanie własnej, składającej się w całości z cytatów z innych książek i sprawdzanie, czy taka zbitka ma sens.

>Mówisz tak, jakby dokonywała selekcji na podstawie porównywania i wybierania najlepszego z możliwych efektów ( albo przynajmniej mniejszego zła), a to jest całkowicie ślepy mechanizm.

No chyba na tym polega dobór naturalny- ewolucja tworzy wiele możliwości i wybiera najlepsze przez bardzo surowy sprawdzian jakim jest życie.

>>>Zgadza się, ale nawet gatunek białych idiotów może mieć szczęście, gdy przyjdzie zaraza i wybije wszystkich drapieżników. Popatrz na Australię i co się tam stało kiedy przyjechali koloniści z własnymi zwierzątkami. Fauna Australii to tacy właśnie biali idioci, którym udało się przeżyć z braku lepszych przeszkód
>>To nie jest argument. Stworzenia z Australii były przystosowane do własnego ekosystemu, który człowiek zaburzył. Nie można winić ryb w stawie za to, że nie potrafią uciec przed
>rekinem.
>Ależ to przecież w zupełności zgadza się z tym co pisałem wcześniej - zupełnym przypadkiem biały idiota przeżył, mimo, że przy obiektywej selekcji nie powinien i został oddzielony od swoich drapieżników, w tym wypadku, oceanem. Gdyby ludzie nie wymyślili statków, te zwierzątka mogłyby sobie dalej spokojnie żyć w błogiej nieświadomości niebezpieczeństw.

Organizmy rozwijają się tak, aby jak najlepiej funkcjonować w ekosystemie w którym żyją- maksimum lokalne o którym wcześniej pisałeś. Gdyby teraz nagle pojawiły się dinozaury to prawdopodobnie usunęłyby większość gatunków zwierząt, ale to nie znaczy że są one (gatunki) źle przystosowane do życia.

>Mamy 4 zasady: A, C, G, T. W DNA są one pogrupowane trójkami, gdzie każda trójka koduje jakiś aminokwas ( nie jest to funkcja różnowartościowa, niektóre aminokwasy sa kodowane przez wiecej jak jedna trójkę). Oprócz tego, niektóre trójki sterują procesem transkrypcji. kilka-kilkanaście trójek składa się na jeden gen.
>Ile mamy możliwych genów? Dużo. Ludzki genom posiada 23 tysiące genów kodujących białka. To stanowi 1.5% całego DNA. Reszta, 98.5% DNA stanowią inne, mniej lub bardziej ( lub wcale) ważne sekwencje, często nazywane "śmieciowym DNA" w wielu przypadkach nawet jeszcze nie wiadomo do czego służy i co jakiś czas sie okazuje, że nie jest takie śmieciowe jak się wydawalo.
>No to teraz zbadaj tutaj interakcje każdy-z-każdym. A w zasadzie, zbiór potęgowy tego, bo oprócz interakcji genu A z genem B, genu A z C i B z C, musisz jeszcze zbadać interakcje całej trójki naraz. O, zapomniałem jeszcze powiedzieć, że ich kolejność też jest ważna.
>Próba opisania wszystkich możliwych interakcji przypomina próbę napisania książki przez generowanie losowych ciągów znaków ( i to przy założeniu, że bardzo słabo umiemy czytać). Dużo wydajniejszym wyjściem jest próba przeczytania książek, które już mamy w bibliotece i napisanie własnej, składającej się w całości z cytatów z innych książek i sprawdzanie, czy taka zbitka ma sens.

Obecnie najszybszy procesor wykonuje ok 2 biliardy operacji na sekundę. W informatyce występuje wykładniczy przyrost mocy obliczeniowej komputerów, a jeśli powstaną komputery kwantowe to najprawdopodobniej będzie on jeszcze szybszy. Procesory można też łączyć w grupy żeby zajmowały się tymi samymi obliczeniami. Na dodatek codziennie może powstać nowe rozwiązanie, które zrewolucjonizuje informatykę.
Co więcej- o ludzkim genomie rzeczywiście wiemy bardzo niewiele, ale może się okazać, że naukowcy znajdą rozwiązanie które znacznie szybciej przyspieszy badanie go, np. jakieś nieznane korelacje między genami.
Nauka cały czas idzie do przodu, nie da się przewidzieć w jakim pójdzie kierunku i co niedługo odkryjemy.

>>Mówisz tak, jakby dokonywała selekcji na podstawie porównywania i wybierania najlepszego z możliwych efektów ( albo przynajmniej mniejszego zła), a to jest całkowicie ślepy mechanizm.
>No chyba na tym polega dobór naturalny- ewolucja tworzy wiele możliwości i wybiera najlepsze przez bardzo surowy sprawdzian jakim jest życie.

Wlasnie niekoniecznie najlepsze, bo to nie jest jakiś test, a bardzo wiele w tym przypadku. Osobnik doskonale przystosowany może zginąć broniąc białego idioty. Czy uważasz, że geny determinują całe życie osobnika? Ja twierdzę, że mają mały wpływ, a najwięcej zależy od przypadku. Własnie dlatego ewolucja jest tak powolna, bo presja ze strony genów jest mała.

>Obecnie najszybszy procesor wykonuje ok 2 biliardy operacji na sekundę. W informatyce występuje wykładniczy przyrost mocy obliczeniowej komputerów,

Chyba przegapiłeś dezaktualizację prawa Moora. Procesory utkneły z zegarem 3GHz i teraz jedyne zyski biorą się z optymalizacji ich budowy i ich zmniejszania, co pozwala upychac wiecej pamieci cache. Cena dysków twardych stoi w miejscu, dwa lata temu kupilem dysk 1 TB za 350 zł, teraz kosztują mniej wiecej tyle samo i jakoś dostać dysk 2 TB jest ciężko.

> a jeśli powstaną komputery kwantowe to najprawdopodobniej będzie on jeszcze szybszy. Procesory można też łączyć w grupy żeby zajmowały się tymi samymi obliczeniami. Na dodatek codziennie może powstać nowe rozwiązanie, które zrewolucjonizuje informatykę.

Może się zdarzyć rewolucja, która przyspieszy nasze komputery niesamowicie. Ale dalej nie zdajesz sobie sprawy z ogromem pracy do wykonania. W jaki sposób zasymujesz interakcję genów na komputerze? Będziesz symulował prace całego organizmu, komórka po komórce, atom po atomie? Zastosowanie jakichkolwiek uproszczeń może powodować, że symulacja da błędne wyniki, co przekreśla sens takiej pracy.

>Co więcej- o ludzkim genomie rzeczywiście wiemy bardzo niewiele, ale może się okazać, że naukowcy znajdą rozwiązanie które znacznie szybciej przyspieszy badanie go, np. jakieś nieznane korelacje między genami.
>Nauka cały czas idzie do przodu, nie da się przewidzieć w jakim pójdzie kierunku i co niedługo odkryjemy.
Tak, ale to, że nie będziemy wiedzieć WSZYSTKIEGO na dany temat, jest pewne. Dla matematyki jest nawet przeprowadzony dowód tego Zrobił go pan Godel 80 lat temu.

KAZAK:
> No chyba na tym polega dobór naturalny- ewolucja tworzy wiele możliwości i wybiera
>najlepsze przez bardzo surowy sprawdzian jakim jest życie.

Ewolucja nie wybiera najlepszych. Ewolucja odrzuca rozwiązania tym częściej im są gorsze.
Najlepsze rozwiązania mogą zostać odrzucone przypadkiem, albo może wygrać gałąź z gorszym maksimum lokalnym.
Ale to akurat wyjątki ;P

STILGAR
> Ależ to przecież w zupełności zgadza się z tym co pisałem wcześniej - zupełnym
> przypadkiem biały idiota przeżył, mimo, że przy obiektywej selekcji nie powinien i
>został oddzielony od swoich drapieżników, w tym wypadku, oceanem. Gdyby ludzie nie
>wymyślili statków, te zwierzątka mogłyby sobie dalej spokojnie żyć w błogiej
> nieświadomości niebezpieczeństw.

Nie ma "obiektywnej selekcji". Jest tylko miejscowa. Po zderzeniu dwóch organizmów zmieniają się warunki selekcji i tyle - tak jak po nagłej zmianie klimatu na przykład.
Poza tym sprawa jest bardziej skomplikowana, bo biały idiota może być efektem recesywnych genów ujawniających się rzadko, ale dających korzyści w określonych warunkach - jak na przykład anemia sierpowata

KAZAK:
> Organizmy rozwijają się tak, aby jak najlepiej funkcjonować w ekosystemie w którym
>żyją - maksimum lokalne o którym wcześniej pisałeś. Gdyby teraz nagle pojawiły się
>dinozaury to prawdopodobnie usunęłyby większość gatunków zwierząt, ale to nie
> znaczy że są one (gatunki) źle przystosowane do życia.

Dinozaury raczej niewiele by zrobiły - inne warunki i brak pożywienia do którego były przystosowane ;P
Organizmy rozwijają się tak jak przypadek i geny pokierują, nie mają żadnego celu ;P
Poza tym to geny ewoluują a nie organizmy.

Stilgar
>Wlasnie niekoniecznie najlepsze, bo to nie jest jakiś test, a bardzo wiele w tym przypadku. Osobnik doskonale przystosowany może zginąć broniąc białego idioty. Czy uważasz, że geny determinują całe życie osobnika? Ja twierdzę, że mają mały wpływ, a najwięcej zależy od przypadku. Własnie dlatego ewolucja jest tak powolna, bo presja ze strony genów jest mała.

Z punktu widzenia pojedynczego organizmu masz rację - ale ewolucja nie działa na pojedynczych organizmach tylko na populacjach. Dominujący allel z mutacją prowadzącą do poważnej wady (powiedzmy ślepota u drapieznika) poddany jest naprawdę niesamowitej presji selektywnej.
recesywny może się za to chować przez wiele pokoleń i od czasu do czasu ujawniać a częstość jego występowania powinna się ustalić na pewnym poziomie (w stałych warunkach - co się w przyrodzie nie zdarza).
Ewolucja wcale nie jest powolna - w skali geologicznej wydaje się skokowa dlatego, że szybko dopasowuje się do nagłych zmian, natomiast blisko maksimum lokalnego nie ma gdzie ewoluować + efekt dryfu genetycznego (nawiasem mówiąc dryf genetyczny jest podobnie silnym narzędziem specjacji co dobór naturalny).
Dodatkowo, rzadko jedna cecha decyduje o skuteczności organizmu - wady w jednej dziedzinie organizm nadrabia zaletami w innych, więc są one przemycane do następnych pokoleń.

>>Obecnie najszybszy procesor wykonuje ok 2 biliardy operacji na sekundę. W informatyce występuje wykładniczy przyrost mocy obliczeniowej komputerów,
>Chyba przegapiłeś dezaktualizację prawa Moora. Procesory utkneły z zegarem 3GHz i teraz jedyne zyski biorą się z optymalizacji ich budowy i ich zmniejszania, co pozwala upychac wiecej pamieci cache. Cena dysków twardych stoi w miejscu, dwa lata temu kupilem dysk 1 TB za 350 zł, teraz kosztują mniej wiecej tyle samo i jakoś dostać dysk 2 TB jest ciężko.

Prawo Moore'a dotyczyło oryginalnie ilości tranzystorów upakowanych na jednostce powierzchni. Zostało trochę zredukowane parę lat temu, ale ogólnie trzyma się kupy.
Problemem jest nadmiar wydzielanego ciepła, dlatego idzie się teraz w ilość rdzeni a nie zegar (z resztą to nie on się liczy a ilość operacji, a ona nie zależy liniowo od taktowania). No i kwestie ekonomiczne swoje też robią....
Co jednak nie zmienia faktu, ze stilgar ma rację - wprawdzie technologia w której wykonano mój procek to 32nm a poprzedni komp używał 65 nm, wprawdzie Intel pracuje ponoć nad 23 i 17 nm, ale dochodzimy do granicy miniaturyzacji procków krzemowych.
jak mi to kiedyś tłumaczył jeden z tych zajmujących się produkcją procesorów, dochodzimy do miejsca, gdzie w bramce wykonanej z krzemowego półprzewodnika kilka dopujących atomów więcej lub mniej zmienia nam drastycznie własności półprzewodnika...

STILGAR
>Może się zdarzyć rewolucja, która przyspieszy nasze komputery niesamowicie. Ale dalej nie zdajesz sobie sprawy z ogromem pracy do wykonania. W jaki sposób zasymujesz interakcję genów na komputerze? Będziesz symulował prace całego organizmu, komórka po komórce, atom po atomie? Zastosowanie jakichkolwiek uproszczeń może powodować, że symulacja da błędne wyniki, co przekreśla sens takiej pracy.

Moim zdaniem:
Bez ekspermentów na ludziach pełnej wiedzy o ludzkim genomie mieć nie będziemy.
A z eksperymentami? nie wiadomo...

A wracając do tematu:
nie wydaje mi się, żebysmy my osobiście stanęli przed takimi dylematami w praktyce.
A nasi potomkowie.... myślicie, ze wasz dziadek byłby w stanie 50 lat temu zająć stanowisko w sprawie GMO, terapii genowej, in vitro czy transplantacji? Nawet gdyby miał niezbędną wiedzę?
Coś co dla nas jest odrzucające i nieakceptowalne może być czymś naturalnym dla naszych wnuków....

>>>Pomimo wszystkich argumentów przeciw uważam, że droga jest dobra. Trudno jest nawet sobie wyobrazić, ile możemy uzyskać. Dlaczego ma za nas decydować ślepy przypadek?
>>To nie ślepy przypadek. To mechanizm 'niszczenia' prób 'złych', by 'dobre' mogły się rozwijać. Sprzężenie z zastanymi warunkami sprawia, że to nie ślepy przypadek.
>Nie ma mechanizmu wyszukującego "złe" i niszczące je. Tylko i wyłącznie przypadek.
Zatem przypadkiem jest, że ślepe tygrysy nie przeżywają i nie rozmnażaja się. Jakbyś nadał przypadkowi wagi prawdopodobieństwa, to zobaczyłbyś, że przypadek przypadkowi nierówny.
>To, że masz większą inteligencję i maskujące ubarwienie może cię nie ochronić przed drapieżnikiem, a idiota z białą siercią może przeżyć, bo akurat nikt na niego przypadkiem nie zapoluje.
Jeśli cecha powtórzy się w nastepnym pokoleniu, to zginie ten z nastepnego pokolenia.
>Osobniki, które świetnie sie przystosowały mogą zostać wybite przez wybuch wulkanu. Wulkany wybuchają za rzadko, żeby mieć jakikolwiek wpływ na ewolucję, więc przysosowanie do przeżycia fali lawy nie może zaistnieć drogą ewolucji.
Racja, albo uderzenie meteorytu w Ziemię i afteraffect. Na szczęście jako ludzie tak się rozpleniliśmy, że wybuch wulkanu nam nie zagraża (chyba, że mega seria wybuchów).
>Nawet przyjmując, że ewolucja działa idealnie, elimując wszystko co złe i zostawiając co dobre,
Nie potrzebuję tego założenia- wystarczy, że działa mniej więcej. Unoszenie przez pokolenia 'głupich genów' jest zostawianiem sobie furtki awaryjnej.
>pozostaje podstawowy problem wszystkich algorytmów genetycznych ( wzorowanych właśnie na ewolucji) - wyszukują maksimum lokalne, całkowicie ignorując możliwe ekstrema globalne.
Ja bym powiedział, że jest na odwrót- one realizują realne maksima lokalne, bo potencjalnych maksimów globalnych jest nieskończona ilość (na dzisiejszy stan wiedzy).
>Wyobraź sobie, jaki pożytek miałby człowiek ze skrzydeł ( ale nie zamiast rąk, tylko, w stylu aniołów, na plecach). Ewolucja nie jest w stanie wykonać takiego skoku. Wszystkie zwierzęta, które opanowały umiejętność latania, przekształciły swoje istniejące kończyny. Maksimum lokalne.
Nie miałby pożytku z takich skrzydeł. Cena jest zbyt wysoka (szybszy metabolizm, dodatkowego mięcha na potrzebne mięśnie w cholerę, a z awioniki wymaga, że powinny być przymocowane na linii środka ciężkości [lub blisko przy], a nie na karku)
>Inżynieria genetyczna pozwala nam na przeskoczenie lokalnego dołka i znalezienie lepszego maksimum.
Prawda.
>Zresztą, sama inżynieria też będzie podlegać zasadom ewolucji - nieudane próby będą porzucane, sukcesy wytyczą dalszą ścieżkę rozwoju.
Tylko przy założeniu, że populacja, na której ewoluujemy będzie wystarczająco szeroka, a wachlarz zmian sensownie dobrany.
Pozdrawiam

>>Nie ma mechanizmu wyszukującego "złe" i niszczące je. Tylko i wyłącznie przypadek.
>Zatem przypadkiem jest, że ślepe tygrysy nie przeżywają i nie rozmnażaja się. Jakbyś nadał przypadkowi wagi prawdopodobieństwa, to zobaczyłbyś, że przypadek przypadkowi nierówny.

Ale to nadal jest przypadek ;P
oczywiście "inteligentny" czyli wyposażony w prawdopodobieństwa zależne od cech organizmu.

>>To, że masz większą inteligencję i maskujące ubarwienie może cię nie ochronić przed drapieżnikiem, a idiota z białą siercią może przeżyć, bo akurat nikt na niego przypadkiem nie zapoluje.
>Jeśli cecha powtórzy się w nastepnym pokoleniu, to zginie ten z nastepnego pokolenia.

Chyba, ze te cechy warunkowane są przez geny recesywne i mogą się ukryć - jak większość wad genetycznych. Dobór naturalny ogranicza ich ilość poniżej pewnego poziomu ale nie eliminuje ich całkowicie.
Sztuczna ingerencja mogłaby tego dokonać.

>>Nawet przyjmując, że ewolucja działa idealnie, elimując wszystko co złe i zostawiając co dobre,
>Nie potrzebuję tego założenia- wystarczy, że działa mniej więcej. Unoszenie przez pokolenia 'głupich genów' jest zostawianiem sobie furtki awaryjnej.

Raczej jest konsekwencją losowości i prawdopodobieństw.
Działa jako furtka awaryjna, ale to efekt niezamierzony. Na pewno nie jakieś zaplanowane działanie "na wypadek".
Anemia sierpowata nie jest furtką awaryjną na wypadek malarii. Po prostu nie zniknęła bo heterozygota nie doświadcza problemów, więc zawsze ktoś ją przekaże - dopóki homozygoty trafiają się odpowiednio rzadko, by ich eliminacja nie zakłócała quasirównowagi.
Tam gdzie warunki promują heterozygoty (kraje z malarią) tam odpowiedni allel zyskuje na popularności.

>>pozostaje podstawowy problem wszystkich algorytmów genetycznych ( wzorowanych właśnie na ewolucji) - wyszukują maksimum lokalne, całkowicie ignorując możliwe ekstrema globalne.
>Ja bym powiedział, że jest na odwrót- one realizują realne maksima lokalne, bo potencjalnych maksimów globalnych jest nieskończona ilość (na dzisiejszy stan wiedzy).

że que?
Maksimum globalne jest albo jedno, albo istnieje kilka ale dokładnie równoważnych (inaczej tylko jedno z nich byłoby globalnym)
Algorytmy genetyczne wyszukują te maksima lokalne, w których baseny uda się trafić - jeśli przestrzeń rozwiązań będziesz próbkować wystarczająco gęsto znajdziesz wszystkie maksima lokalne. Zaletą GA jest znajdowanie "dobrych" maksimów lokalnych stosunkowo niewielkim kosztem.
Zresztą wynik GA często później się optymalizuje klasycznymi metodami - sam algorytm szybko doprowadza cię BLISKO maksimum, ale rzadko idealnie do niego (a nawet jeśli - dryf genetyczny cię z niego wyrzuci)

>>Wyobraź sobie, jaki pożytek miałby człowiek ze skrzydeł ( ale nie zamiast rąk, tylko, w stylu aniołów, na plecach). Ewolucja nie jest w stanie wykonać takiego skoku. Wszystkie zwierzęta, które opanowały umiejętność latania, przekształciły swoje istniejące kończyny. Maksimum lokalne.
>Nie miałby pożytku z takich skrzydeł. Cena jest zbyt wysoka (szybszy metabolizm, dodatkowego mięcha na potrzebne mięśnie w cholerę, a z awioniki wymaga, że powinny być przymocowane na linii środka ciężkości [lub blisko przy], a nie na karku)

Właśnie dlatego ludzie nie mają skrzydeł..... z drugiej strony, kwestia energetyczna przestała ludzi dotykać, więc czemu by sobie na skrzydła nie pozwolić?
Nawet jeśli nie są idealnym przykładem, to na pewno jest wiele cech na które możemy sobie pozwolić dziś, a na które nie mogliśmy sobie pozwolić biegając za mamutami ;P

>>Zresztą, sama inżynieria też będzie podlegać zasadom ewolucji - nieudane próby będą porzucane, sukcesy wytyczą dalszą ścieżkę rozwoju.
>Tylko przy założeniu, że populacja, na której ewoluujemy będzie wystarczająco szeroka, a wachlarz zmian sensownie dobrany.

Inżynieria nie będzie podlegać zasadom ewolucji tylko zasadom rozwoju naukowo technologicznego. On się wiąże z trochę mniejszym szastanie organizmami niż ma to ewolucja w zwyczaju ;P

>>>pozostaje podstawowy problem wszystkich algorytmów genetycznych ( wzorowanych właśnie na ewolucji) - wyszukują maksimum lokalne, całkowicie ignorując możliwe ekstrema globalne.
>>Ja bym powiedział, że jest na odwrót- one realizują realne maksima lokalne, bo potencjalnych maksimów globalnych jest nieskończona ilość (na dzisiejszy stan wiedzy).
>że que?
>Maksimum globalne jest albo jedno, albo istnieje kilka ale dokładnie równoważnych (inaczej tylko jedno z nich byłoby globalnym)
Nieskończona ilość. Choćby kwestia koloru skóry ludzkiej- nie da się globalnie powiedzieć, który jest najlepszy- 'lepszość' zależy od lokalnych warunków.

>>>Wyobraź sobie, jaki pożytek miałby człowiek ze skrzydeł ( ale nie zamiast rąk, tylko, w stylu aniołów, na plecach). Ewolucja nie jest w stanie wykonać takiego skoku. Wszystkie zwierzęta, które opanowały umiejętność latania, przekształciły swoje istniejące kończyny. Maksimum lokalne.
>>Nie miałby pożytku z takich skrzydeł. Cena jest zbyt wysoka (szybszy metabolizm, dodatkowego mięcha na potrzebne mięśnie w cholerę, a z awioniki wymaga, że powinny być przymocowane na linii środka ciężkości [lub blisko przy], a nie na karku)
>Właśnie dlatego ludzie nie mają skrzydeł..... z drugiej strony, kwestia energetyczna przestała ludzi dotykać, więc czemu by sobie na skrzydła nie pozwolić?
>Nawet jeśli nie są idealnym przykładem, to na pewno jest wiele cech na które możemy sobie pozwolić dziś, a na które nie mogliśmy sobie pozwolić biegając za mamutami ;P
Tak.
>>>Zresztą, sama inżynieria też będzie podlegać zasadom ewolucji - nieudane próby będą porzucane, sukcesy wytyczą dalszą ścieżkę rozwoju.
>>Tylko przy założeniu, że populacja, na której ewoluujemy będzie wystarczająco szeroka, a wachlarz zmian sensownie dobrany.
>Inżynieria nie będzie podlegać zasadom ewolucji tylko zasadom rozwoju naukowo technologicznego. On się wiąże z trochę mniejszym szastanie organizmami niż ma to ewolucja w zwyczaju ;P
Za to lubi się 'uniwersalizować'- wszędzie tablice rejestracyjne samochodów są podobne. Albo lepszy motyw jest z klawiaturą qwerty, gdzie układ liter jest losowy, a została standartem.
Pozdrawiam

>>>Ja bym powiedział, że jest na odwrót- one realizują realne maksima lokalne, bo potencjalnych maksimów globalnych jest nieskończona ilość (na dzisiejszy stan wiedzy).
>>że que?
>>Maksimum globalne jest albo jedno, albo istnieje kilka ale dokładnie równoważnych (inaczej tylko jedno z nich byłoby globalnym)
>Nieskończona ilość. Choćby kwestia koloru skóry ludzkiej- nie da się globalnie powiedzieć, który jest najlepszy- 'lepszość' zależy od lokalnych warunków.

Interpretujesz maksimum globalne inaczej niż mnie uczyli.
Maksimum globalne zależy od funkcji oceniającej która jest zależna od różnych warunków - czyli trzymając się przykładu czarna skóra w Afryce itd.
Jeśli ocenimy warunki w jakich przyjdzie żyć danemu człowiekowi (2 tygodnie w tropikach, 3 tygodnie na sycylii i 47 tygodni w norwegii) znajdziemy idealny kolor skóry dla niego - sęk w tym, że wpływ koloru skóry jest tak marginalny że maksimum globalne będzie wewnątrz bardzo rozległego płytkiego basenu (albo najwyższym punktem rozległego płaskiego płaskowyżu, jak tam wolisz sobie to wyobrazić).

Stosujesz jakiś skrót myślowy który pewnie jest słuszny jeśli zna się kontekst ale ja go nie znam.
Ewolucja nie szuka maksimum globalnego tylko rozwija się w obrębie wielu (ale nie wszystkich) maksimów lokalnych. Dodatkowo nie znajduje samego maksimum a jedynie rozwiązanie w miarę bliskie maksimum.
W ten sposób nawet przy jednym maksimum globalnym może istnieć wiele maksimów lokalnych "wystarczająco bliskich maksimum globalnemu". Formalnie nie są one maksimami globalnymi ale mogą być trudne do odróżnienia...

>>>>Ja bym powiedział, że jest na odwrót- one realizują realne maksima lokalne, bo potencjalnych maksimów globalnych jest nieskończona ilość (na dzisiejszy stan wiedzy).
>>>że que?
>>>Maksimum globalne jest albo jedno, albo istnieje kilka ale dokładnie równoważnych (inaczej tylko jedno z nich byłoby globalnym)
>>Nieskończona ilość. Choćby kwestia koloru skóry ludzkiej- nie da się globalnie powiedzieć, który jest najlepszy- 'lepszość' zależy od lokalnych warunków.
>Interpretujesz maksimum globalne inaczej niż mnie uczyli.
>Maksimum globalne zależy od funkcji oceniającej która jest zależna od różnych warunków - czyli trzymając się przykładu czarna skóra w Afryce itd.
No przecież czarna skóra w Afryce to lokalność, bo Afryka jest lokalna. Czarnoskóry Wiking nie przeżyłby zbyt długo, bo za łatwo go wypatrzeć zimą w płn Europie. Ekstremum prawdopodobieństwa przeżycia zależy od warunków lokalnych.
>Jeśli ocenimy warunki w jakich przyjdzie żyć danemu człowiekowi (2 tygodnie w tropikach, 3 tygodnie na sycylii i 47 tygodni w norwegii) znajdziemy idealny kolor skóry dla niego - sęk w tym, że wpływ koloru skóry jest tak marginalny że maksimum globalne będzie wewnątrz bardzo rozległego płytkiego basenu (albo najwyższym punktem rozległego płaskiego płaskowyżu, jak tam wolisz sobie to wyobrazić).
Dla mnie powyższe to rzeź- nijak się ma do realnych przypaków. Jeśli patrzysz na ewolucję musisz używać pojęcia normy (choćby lokalnej) i marginesu (chyba, że pokażesz, że nie musisz).

Abstrahując, gdyby życie rozumne istniało na Marsie i Ziemi (w ramach tego samego gatunku) ekstremum globalnym nie byłaby mieszanka cech zapewniająca z maksymalnym czyli dajmy na to kilku procentowym prawdopodobieństwem przeżycie i w jednym i drugim środowisku. Próba zrobienia takiego 'ekstremum globalnego' jest bezsensowna. Są dwa rózne środowiska i człowiek przystosowuje się do nich, bo w nich żyje.

Pozdrawiam

>>Interpretujesz maksimum globalne inaczej niż mnie uczyli.
>>Maksimum globalne zależy od funkcji oceniającej która jest zależna od różnych warunków - czyli trzymając się przykładu czarna skóra w Afryce itd.
>No przecież czarna skóra w Afryce to lokalność, bo Afryka jest lokalna.

Widzę już gdzie leży różnica w naszym pojmowaniu pojęcia ekstremum globalne funkcji.
Dla ciebie maksimum globalne to maksimum na całym globie (lub coś w tym stylu)
Dla mnie maksimum globalne to czysto matematyczne pojęcie oznaczające maksimum o najwyższej wartości (lub minimum o najniższej wartości) FUNKCJI MATEMATYCZNEJ określającej np. "fitness" danego organizmu.

> Czarnoskóry Wiking nie przeżyłby zbyt długo, bo za łatwo go wypatrzeć zimą w płn Europie. Ekstremum prawdopodobieństwa przeżycia zależy od warunków lokalnych.

Dlatego funkcja oceniająca walory adaptacyjne koloru skóry w Afryce ma jedno maksimum globalne (matematycznie ujmując) - czarny kolor.
W Norwegii będzie też miała jedno maksimum globalne - bladoróżowy.
Ale to tylko dlatego, ze to są dwie odmienne funkcje.

Więc każda ma jedno maksimum globalne (pomijając przypadki gdy dwa maksima jednej funkcji są równe i mają najwyższą wartość ;P) i są one różne.

Ekstremum globalne w twoim sensie, to byłoby najlepsze ekstremum globalne całej przestrzeni funkcji oceniających (co za bełkot zaczynam tworzyć)

>>Jeśli ocenimy warunki w jakich przyjdzie żyć danemu człowiekowi (2 tygodnie w tropikach, 3 tygodnie na sycylii i 47 tygodni w norwegii) znajdziemy idealny kolor skóry dla niego - sęk w tym, że wpływ koloru skóry jest tak marginalny że maksimum globalne będzie wewnątrz bardzo rozległego płytkiego basenu (albo najwyższym punktem rozległego płaskiego płaskowyżu, jak tam wolisz sobie to wyobrazić).
>Dla mnie powyższe to rzeź- nijak się ma do realnych przypaków. Jeśli patrzysz na ewolucję musisz używać pojęcia normy (choćby lokalnej) i marginesu (chyba, że pokażesz, że nie musisz).

A nie - ten przykład napisałem NIE jako odnośnik do ewolucji która MIAŁA miejsce w PRZESZŁOŚCI.. To odnosiło się do przeskakiwania z jednego optimum do innego przy pomocy inżynierii genetycznej.
Więc jak nie patrzę na ewolucję to nie muszę nic pokazywać ;P
A funkcję przystosowania można stworzyć dla dowolnego organizmu, dowolnej cechy i dowolnego srodowiska. Przynajmniej teoretycznie. I taka funkcja ma najprawdopodobniej jedno maksimum globalne sensu stricte. Co najwyżej ma wiele niewiele gorszych MAKSIMÓW LOKALNYCH, które możemy uznać za "w rzeczywistości nie gorsze niż najlepsza"

Ewoluowaliśmy do życia w określonym miejscu na ziemi a dziś żyjemy jak w moim przykładzie. Da się znaleźć (teoretycznie) idealny kolor skóry dla takiego norwega żyjącego dzisiaj i to będzie maksimum globalne jego funkcji przystosowania (inna sprawa, że jego aktualny kolor skóry różni się filtrem UV którego musi używać na wakacjach ;P)
Dla Hindusa nie jeżdżącego na wakacje kolor skóry będzie inny.

Mówienie o globalnym ekstremum (w sensie matematycznym) bez sprecyzowania warunków w ogóle nie ma sensu.

W twoim sensie globalne ekstremum też istnieje - funkcję przystosowania koloru skóry należy pomnożyć razy funkcje określające jak bardzo fajne są poszczególne lokacje na ziemi dla przeżycia i umieścić tam organizm.
Tylko cała ta operacja nie ma sensu, ponieważ istnieją olbrzymie ilości innych kombinacji, które dają inne maksima (już nie globalne) ale od globalnego różniące się w sposób niemierzalny.
W tym sensie istnieje wiele optimów, ale użycie słowa globalny (w matematycznym sensie) jest lekkim nadużyciem.

>Abstrahując, gdyby życie rozumne istniało na Marsie i Ziemi (w ramach tego samego gatunku) ekstremum globalnym nie byłaby mieszanka cech zapewniająca z maksymalnym czyli dajmy na to kilku procentowym prawdopodobieństwem przeżycie i w jednym i drugim środowisku. Próba zrobienia takiego 'ekstremum globalnego' jest bezsensowna. Są dwa rózne środowiska i człowiek przystosowuje się do nich, bo w nich żyje.

To nie tak.
Mój przykład znowu dotyczył inżynierii, czyli nie dopasowało nas do zastanych warunków tylko dopasowujemy się do warunków w jakich mamy ochotę żyć.
Dlatego gdyby ludzie żyli na ziemi i na marsie i miałbym kaprys pół roku spędzać na ziemi pół roku na marsie, mógłbym prosić o takie dopasowanie DNA z którym przeżyję i tu i tu (to już w ogóle sf ;P) I to byłoby maksimum globalne funkcji przeżycia w środowisku pół roku na marsie, pół roku na Ziemi.
Masz zresztą zwierzęta ziemnowodne które są charakterystycznym przykładem trade-offu. Mogłyby być lepszymi pływakami gdyby nie musiały żyć na ziemi, mogłyby lepiej biegać po ziemi gdyby nie musiałyby być pływakami.
Nie są ani w maksimum globalnym środowiska wodnego (zabierz im ląd i przegrają z rybami) ani lądowego (zabierz im akweny wodne i przegrają z drapieżnikami leśnymi).
Ale są w maksimum globalnym dla swojego trybu życia.

Cały problem, ze wartość poszczególnych funkcji oszacowań (więc i maksimów globalnych dla poszczególnych nisz) zmienia się bardzo dynamicznie i to co było maksimum globalnym kilka lat temu, może już takim nie być teraz (bo rzeczka wyschła).

Reasumując: jeśli mówimy o funkcji przystosowania ma ona raczej jedno maksimum globalne (albo wiele o tej samej wartości).
Jeśli mówimy o organizmach, istnieje wiele rozwiązań bliskich optymalnemu zależnych od wielu czynników - ale nazywanie tych rozwiązań maksimami globalnymi wydaje mi się lekkim nadużyciem matematyki.

Znaczy się zgadzam się z tobą co do meritum ale nie do użytego terminu ;P

>Znaczy się zgadzam się z tobą co do meritum ale nie do użytego terminu ;P
Dzięki za wyjaśnienie.
Pozdrawiam

>Nie ma mechanizmu wyszukującego "złe" i niszczące je. Tylko i wyłącznie przypadek. To, że masz większą inteligencję i maskujące ubarwienie może cię nie ochronić przed drapieżnikiem, a idiota z białą sierścią może przeżyć, bo akurat nikt na niego przypadkiem nie zapoluje.

Ostatnio czytałem , że drapieżcy albinosi potrafią doskonale się przystosować do życia ze swoim odmiennym ubarwieniem. Zmieniają upodobania i zachowanie normalne dla swojego gatunku , tak aby przetrwać. Nie jest wiadome dokładnie w jaki sposób ale one wiedzą o swoim nietypowym wyglądzie.

>Osobniki, które świetnie sie przystosowały mogą zostać wybite przez wybuch wulkanu. Wulkany wybuchają za rzadko, żeby mieć jakikolwiek wpływ na ewolucję, więc przystosowanie do przeżycia fali lawy nie może zaistnieć drogą ewolucji.

Wybuch wulkanu , czy uderzenie meteorytu to nie tylko bezsensowne wyniszczenie życia. To bardzo często stwarza warunki do pojawienia się w miejscu po kataklizmie , organizmów , które inaczej by się tam nie pojawiły. Prawdopodobnie w ten sposób panowanie gadów skończyło się i nastały czasy ssaków - a co za tym idzie ludzi.

>Wyobraź sobie, jaki pożytek miałby człowiek ze skrzydeł ( ale nie zamiast rąk, tylko, w stylu aniołów, na plecach). Ewolucja nie jest w stanie wykonać takiego skoku. Wszystkie zwierzęta, które opanowały umiejętność latania, przekształciły swoje istniejące kończyny. Maksimum lokalne.

Nie wiem czy skrzydła są nam potrzebne. Wydaję się , że dłonie bardziej. Po za tym ptaki czy też ssaki latające są to zwierzęta małe lub przynajmniej lekkie. Człowiek ze swoimi mocnymi , ciężkimi kośćmi jest przystosowany do życia na ziemi , ewentualnie kiedyś na drzewach.

>>Osobniki, które świetnie sie przystosowały mogą zostać wybite przez wybuch wulkanu. Wulkany wybuchają za rzadko, żeby mieć jakikolwiek wpływ na ewolucję, więc przystosowanie do przeżycia fali lawy nie może zaistnieć drogą ewolucji.
>Wybuch wulkanu , czy uderzenie meteorytu to nie tylko bezsensowne wyniszczenie życia. To bardzo często stwarza warunki do pojawienia się w miejscu po kataklizmie , organizmów , które inaczej by się tam nie pojawiły. Prawdopodobnie w ten sposób panowanie gadów skończyło się i nastały czasy ssaków - a co za tym idzie ludzi.

Dokładnie! Dinozaury, mimo świetnego przystosowania, zgineły przez głupi przypadek.

>>Wyobraź sobie, jaki pożytek miałby człowiek ze skrzydeł ( ale nie zamiast rąk, tylko, w stylu aniołów, na plecach). Ewolucja nie jest w stanie wykonać takiego skoku. Wszystkie zwierzęta, które opanowały umiejętność latania, przekształciły swoje istniejące kończyny. Maksimum lokalne.
>Nie wiem czy skrzydła są nam potrzebne. Wydaję się , że dłonie bardziej. Po za tym ptaki czy też ssaki latające są to zwierzęta małe lub przynajmniej lekkie. Człowiek ze swoimi mocnymi , ciężkimi kośćmi jest przystosowany do życia na ziemi , ewentualnie kiedyś na drzewach.

Właśnie, jest przystosowany. O tym mówiłem przecież, że ewolucja nie jest w stanie wykonać takiego gwałtownego skoku ( dodać skrzydła, zmniejszyć wagę. Tak samo z mięśniami i z tłuszczem - nasz gatunek powstał, kiedy o jedzenie było ciężko, więc nasz organizm jest zaprogramowany do pozbywania się nieużywanych mięśni i gromadzenia tłuszczu na okresy, kiedy cięzko o pożywienie. Teraz, kiedy pożywienia mamy w nadmiarze, przydałby się odwrotny mechanizm, żeby posiadać silne mięśnie bez tracenia czasu na ćwiczenia i mimo tego nie gromadzić zbędnego tłuszczu. Niewykluczone, że milion lat na amerykańskiej diecie w końcu wymusiłby powstanie takich zmian w genach, ale nie lepiej po prostu samemu to poprawić? I dodać jakiś barwnik do skóry, w stylu chlorofilu, który by nam częściowo uzupełniał zapasy energii. Pobyt na plaży byłby jeszcze przyjemniejszy

>Właśnie, jest przystosowany. O tym mówiłem przecież, że ewolucja nie jest w stanie wykonać takiego gwałtownego skoku ( dodać skrzydła, zmniejszyć wagę. Tak samo z mięśniami i z tłuszczem - nasz gatunek powstał, kiedy o jedzenie było ciężko, więc nasz organizm jest zaprogramowany do pozbywania się nieużywanych mięśni i gromadzenia tłuszczu na okresy, kiedy cięzko o pożywienie. Teraz, kiedy pożywienia mamy w nadmiarze, przydałby się odwrotny mechanizm, żeby posiadać silne mięśnie bez tracenia czasu na ćwiczenia i mimo tego nie gromadzić zbędnego tłuszczu. Niewykluczone, że milion lat na amerykańskiej diecie w końcu wymusiłby powstanie takich zmian w genach, ale nie lepiej po prostu samemu to poprawić? I dodać jakiś barwnik do skóry, w stylu chlorofilu, który by nam częściowo uzupełniał zapasy energii. Pobyt na plaży byłby jeszcze przyjemniejszy

Łatwiejsze byłoby wstawienie do nasze genomu , genu warunkującego reakcję biosyntezy białek z tłuszczy. Chociaż ciekawie to by musiało wyglądać z tym chlorofilem. Jeżeli oglądałeś najnowszego "Startreck'a" to była tam taka zielona kobieta - nawet całkiem sexy , główny bohater baraszkował z nią w akademiku rekrutów

>Łatwiejsze byłoby wstawienie do nasze genomu , genu warunkującego reakcję biosyntezy białek z tłuszczy. Chociaż ciekawie to by musiało wyglądać z tym chlorofilem. Jeżeli oglądałeś najnowszego "Startreck'a" to była tam taka zielona kobieta - nawet całkiem sexy , główny bohater baraszkował z nią w akademiku rekrutów

No, wiesz, to nie musi być konkretnie chlorofil, można eksperymentować z innymi barwnikami, które reagują na fale o innych długościach. Czarny barwnik byłby dobry, pochłaniałby całe widmo, a ludzie wyglądaliby po prostu jak mocno opaleni, co nie wymagałoby zmiany kulturowych przyzwyczajeń ( chociaż, rasiści to do wszystkiego znajdą wymówkę).

Słowo "trek" piszemy bez 'c' Co do samego Star Treka, nie wiem czy oglądałeś TOSa, byś się przekonał, że to nie była pierwsza zielona pani dla kapitana Kirka i że on żadnej kosmitce nie przepuści

>No, wiesz, to nie musi być konkretnie chlorofil, można eksperymentować z innymi barwnikami, które reagują na fale o innych długościach. Czarny barwnik byłby dobry, pochłaniałby całe widmo, a ludzie wyglądaliby po prostu jak mocno opaleni, co nie wymagałoby zmiany kulturowych przyzwyczajeń ( chociaż, rasiści to do wszystkiego znajdą wymówkę).

Widzisz , rośliny nie są czarne a bardzo dobrze przechwytują energię słoneczną. Tu chyba mylisz dwa mechanizmy. Ale sam nie jestem pewien więc nie będę Cie poprawiał. Chyba chodzi też o pewne cząsteczki światłoczułe - wynalazcy i konstruktorzy kolektorów słonecznych coś by więcej powiedzieli na ten temat.

Pamiętam , że proces fotosyntezy jest podobny na pewnych etapach do reakcji jakie zachodzą w mitochondriach. W chloroplaście , foton uderza w cząsteczkę światłoczułą i zapoczątkowuje kaskadową reakcję - później już typowo chemiczną. Dalszy proces to już spalanie tak jak w organellach zwierząt. Teoretycznie gdy mamy taką wiedzę , potrafilibyśmy przetłumaczyć ją na język genów i wpisać tą informację w nasze genomy - wszystko staje się możliwe.

>>No, wiesz, to nie musi być konkretnie chlorofil, można eksperymentować z innymi barwnikami, które reagują na fale o innych długościach. Czarny barwnik byłby dobry, pochłaniałby całe widmo, a ludzie wyglądaliby po prostu jak mocno opaleni, co nie wymagałoby zmiany kulturowych przyzwyczajeń ( chociaż, rasiści to do wszystkiego znajdą wymówkę).
>Widzisz , rośliny nie są czarne a bardzo dobrze przechwytują energię słoneczną. Tu chyba mylisz dwa mechanizmy. Ale sam nie jestem pewien więc nie będę Cie poprawiał. Chyba chodzi też o pewne cząsteczki światłoczułe - wynalazcy i konstruktorzy kolektorów słonecznych coś by więcej powiedzieli na ten temat.

Tak, bo tutaj zachodzi pewien kompromis - w zamian za łatwą produkcję wydajnej cząsteczki do fotosyntezy rezygnujemy z pewnych zakresów fal. W dodatku, drzewom nie jest dobrze być czarnym, bo by zgineły z przegrzania i traciły w ten sposób za dużo wody. Zwierzęta nie mają tego problemu, bo mają dużo więcej sposóbów na oddawanie ciepła do otoczenia.

W dodatku, cholorofil nie jest jedynym barwnikiem wykorzystywanym przez rośliny do tego celu. Głęboko w morzu wykorzystują one barwniki czerwone, bo tylko niebieskie i fioletowe światło jest w stanie docierać na taką głębokość. Z tego co pamiętam, w lądowych roślinach też te barwniki występują, ale widać je tylko jesienią, gdy cholofil ulega rozkładowi.

>Pamiętam , że proces fotosyntezy jest podobny na pewnych etapach do reakcji jakie zachodzą w mitochondriach. W chloroplaście , foton uderza w cząsteczkę światłoczułą i zapoczątkowuje kaskadową reakcję - później już typowo chemiczną. Dalszy proces to już spalanie tak jak w organellach zwierząt. Teoretycznie gdy mamy taką wiedzę , potrafilibyśmy przetłumaczyć ją na język genów i wpisać tą informację w nasze genomy - wszystko staje się możliwe.

A czy przypadkiem chloroplasty nie mają własnego kodu, tak jak mitochondria? Może nie trzeba nic zmieniać w DNA, tylko wystarczy przeszczepić taką strukturę?
EDIT: sprawdziłem w encyklopedii, chloroplasty rozmnażają się same, dokładnie tak jak mitochondria.
EDIT2: doczytalem jeszcze wiecej - niektóre białka wykorzystywane w choloplastach są kodowane przez DNA komórki, więc pewnie taki prosty przeszczep nie wyjdzie jednak )

>A czy przypadkiem chloroplasty nie mają własnego kodu, tak jak mitochondria? Może nie trzeba nic zmieniać w DNA, tylko wystarczy przeszczepić taką strukturę?
>EDIT: sprawdziłem w encyklopedii, chloroplasty rozmnażają się same, dokładnie tak jak mitochondria.

A to poruszyłeś bardzo ciekawy temat. Struktury takie jak mitochondria i chloroplasty rzeczywiście mają swoje własne DNA. Sama geneza powstania tych organelli jest fascynująca. A mianowicie kiedyś w świecie jednokomórkowców - jeden organizm wchłonął drugi nie trawiąc go a wzbogacając gospodarza o nowe właściwości. Taka endosymbizoza była przełomowa w ewolucji i dało początek wszystkim bardziej skomplikowanym organizmom na naszej planecie. Czy to nie jest piękne ? I nie potrzebuję aby w tym cudownym ogrodzie latały jeszcze wróżki

A czy dałoby się podmienić te organelle - myślę , że teoretycznie tak ale to spowodowałoby diametralnie zmiany w całym organizmie.

>Czy to dobra droga?

Możliwa jest albo stagnacja, albo droga w tył, albo ta droga nauki i rozwoju. Droga w przód to jedyna sensowna droga.
-

>>Czy to dobra droga?
>Możliwa jest albo stagnacja, albo droga w tył, albo ta droga nauki i rozwoju. Droga w przód to jedyna sensowna droga.
Możesz 'zbanować' wszelkie badania genetyczne, ograniczyć się do rozwijania techniki nie opartej o bio. Zdajesz się wtedy na mechanizmy w bio obowiązujące do tej pory.
Pozdrawiam

>>>Czy to dobra droga?
>>Możliwa jest albo stagnacja, albo droga w tył, albo ta droga nauki i rozwoju. Droga w przód to jedyna sensowna droga.
>Możesz 'zbanować' wszelkie badania genetyczne, ograniczyć się do rozwijania techniki nie opartej o bio. Zdajesz się wtedy na mechanizmy w bio obowiązujące do tej pory.

I co da taki ban? Genetycy zejdą wtedy do podziemia, opłacani potajemnie przez bogatych, chcących ulepszyć życie swoje i swoich dzieci. Zmniejszy to owszem zasięg manipulacji genetycznych, ale zupełnie pozbawi nadzoru.

Podobny scenariusz jest przedstawiony w "Dysfunkcji rzeczywistości" Petera Hamiltona. Tam ludzkośc w przyszłości podzieliła się na edenistów, używających technobiotyki praktycznie do wszystkiego, od żywych i świadomych statków kosmicznych, przez habitaty mieszkalne ( również żywe i świadome) do najprostszych sług, którymi są bardzo zmodyfikowane i z ograniczoną świadomością, szympansy, oraz na adamistów, którzy wyrzekli się inżynierii genetycznej i korzystają tylko z wytworów techniki. Edeniści zostali wygnani z Ziemi ( a nawet obłożeni ekskomuniką przez papież Eleonorę) i osiedlili się w habitacie Eden ( stąd nazwa).

Ban, który poroponujesz na pewno nie będzie obowiązywał na całym świecie, kraje w stylu Korei Północnej na pewno z otwartymi rękami przyjmą wygnanych genetyków, oferując im dużo materiału do eksperymentów.

Uważasz, że taka wizja jest lepsza?

>>>>Czy to dobra droga?
>>>Możliwa jest albo stagnacja, albo droga w tył, albo ta droga nauki i rozwoju. Droga w przód to jedyna sensowna droga.
>>Możesz 'zbanować' wszelkie badania genetyczne, ograniczyć się do rozwijania techniki nie opartej o bio. Zdajesz się wtedy na mechanizmy w bio obowiązujące do tej pory.
>I co da taki ban? Genetycy zejdą wtedy do podziemia, opłacani potajemnie przez bogatych, chcących ulepszyć życie swoje i swoich dzieci. Zmniejszy to owszem zasięg manipulacji genetycznych, ale zupełnie pozbawi nadzoru.
Technicznie jest to możliwe- bo badania genetyczne potrzebują określonej aparatury i oprogramowania. Można je blokować.
Korei nie byłoby na nie stać (gdyby je banować). Raczej jest strach, że wszystkie większe państwa prowadziłyby je cichaczem do zastosowań wojskowych.

Argumentujesz, że nie wycofamy się z tych terenów wiedzy, bo jest zbyt nęcąca, w czym przyznaje Ci rację. Za to można rzucać kłody na drodze postępu w tej dziedzinie, co zostało uczynione.

Pozdrawiam

>Technicznie jest to możliwe- bo badania genetyczne potrzebują określonej aparatury i oprogramowania. Można je blokować.

Produkcja narkotyków też. Efekty blokady widać. Tylko, że laboratorium łatwiej ukryć, bo słabym ogniwem w przypadku narkotyków jest dystrybucja. W przypadku genetyki nie sprzedajesz tego setkom dzieci z gimnazjum, tylko kilku, dobrze płacącym bogaczom. Dużo łatwiej tak o dyskrecję.

>Korei nie byłoby na nie stać (gdyby je banować). Raczej jest strach, że wszystkie większe państwa prowadziłyby je cichaczem do zastosowań wojskowych.

Nie wiem czy słyszałeś, ale Korea już ma obozy, w których eksperymentują na ludziach. A skoro stać ich na produkcję rakiet dalekiego zasięgu i reaktorów atomowych, myslisz, że nei stać ich na wyposażenie laboratorium do badań genetycznych?

>Argumentujesz, że nie wycofamy się z tych terenów wiedzy, bo jest zbyt nęcąca, w czym przyznaje Ci rację. Za to można rzucać kłody na drodze postępu w tej dziedzinie, co zostało uczynione.

Ok, można. Tylko po co? Twój irracjonalny strach przed genetyką przypomina strach XIX w. robotników niszczących maszyny i ludzi, z tego samego okresu, krzyczących na widok samochodu, że to dzieło szatana.

>Ok, można. Tylko po co? Twój irracjonalny strach przed genetyką przypomina strach XIX w. robotników niszczących maszyny i ludzi, z tego samego okresu, krzyczących na widok samochodu, że to dzieło szatana.
Nie ma we mnie strachu. Przedstawiłem Ci kontrargumenty. Jako twórca wątku muszę być troszeczkę 'po obu stronach', by wyartykułowały się poglądy.
Pozdrawiam

>Możesz 'zbanować' wszelkie badania genetyczne, ograniczyć się do rozwijania techniki nie opartej o bio. Zdajesz się wtedy na mechanizmy w bio obowiązujące do tej pory.

Zauważ, że zahaczasz tu o problem, który się nazywa 'powstrzymanie informacji'. Jest to zahamowanie rozwoju informacji, zamrożenie ekspansji albo postawienie tamy jej propagacji. Marzenie wszelkich dyktatorów, krętaczy legalnych lub nie oraz każdego, kto ma coś na sumieniu.

Otóż powstrzymanie informacji udaje się tylko przez zniszczenie środków jej przenoszenia albo zabicie żywych jej propagatorów i generatorów. Były takie próby, owszem, ale w gruncie rzeczy cała cywilizacja dąży w przeciwnym kierunku, ku rozwojowi informacji.

Zatem: nie można 'zbanować' badań genetycznych, nie można ich powstrzymać i na dobrą sprawę nie można nad nimi zapanować. Można tylko je wykorzystywać.
-

>>Możesz 'zbanować' wszelkie badania genetyczne, ograniczyć się do rozwijania techniki nie opartej o bio. Zdajesz się wtedy na mechanizmy w bio obowiązujące do tej pory.
(...)
>Zatem: nie można 'zbanować' badań genetycznych, nie można ich powstrzymać i na dobrą sprawę nie można nad nimi zapanować. Można tylko je wykorzystywać.
Z bombami atomowymi sie udało. Niby podstawowa informacja jest, ale nie zbudujesz sobie takiej bomby w domu (nawet, gdybyś miał wystarczające środki finansowe). na bomby atomowe jest monopol i są ograniczenia. To żywy przyklad, że można.
Pozdrawiam

>>Zatem: nie można 'zbanować' badań genetycznych, nie można ich powstrzymać i na dobrą sprawę nie można nad nimi zapanować. Można tylko je wykorzystywać.
>Z bombami atomowymi sie udało.

Co niby się udało? Korea Północna buduje, Iran buduje, a może jakieś jeszcze państwo też gdzieś tam już w jaskini (odpukać...) wzbogaca uran?

>Niby podstawowa informacja jest,

O tym właśnie mówię: nie da się powstrzymać informacji, szczególnie tak nieskomplikowanej jak budowa bomby.

>ale nie zbudujesz sobie takiej bomby w domu (nawet, gdybyś miał wystarczające środki finansowe).

Ja nie zbuduję, ale Al Kaida? Może to tylko kwestia czasu?

> na bomby atomowe jest monopol i są ograniczenia.

Marzycielu...
-

Powiem inaczej, mimo ponad półwiecza wiedzy, jak zrobić bombę A, na rynku nie ma zbyt wielu bomb A. Nawet więcej, rynek jest ograniczony i kontrolowany. Udało się powstrzymać produkcję w niektórych krajach o pół wieku- to cholernie duże osiągnięcie!
Pozdrawiam

>Powiem inaczej, mimo ponad półwiecza wiedzy, jak zrobić bombę A, na rynku nie ma zbyt wielu bomb A. Nawet więcej, rynek jest ograniczony i kontrolowany. Udało się powstrzymać produkcję w niektórych krajach o pół wieku- to cholernie duże osiągnięcie!

Nie ma bomb A, bo ich użyteczność jest znikoma. Serio, na co komu taka bomba? Jeśli nie planujesz wojny światowej, to jest absolutnie bez znaczenia, czy ją masz czy nie.

Popatrzmy na coś, czego ludzie chcą używać. Narkotyki. Masz zakazy produkcji, posiadania, przewożenia... nawet część neutralnych towarów, ale które mogą być wykorzystane do produkcji narkotyków ( np. kwas solny ) podlegają ograniczeniom.

I co, zauważasz jakieś efekty? Pomimo tych wszystkich zakazów, cały czas powstają nowe receptury a i z dystrybucją nie ma jakichś większych problemów.

>>Powiem inaczej, mimo ponad półwiecza wiedzy, jak zrobić bombę A, na rynku nie ma zbyt wielu bomb A. Nawet więcej, rynek jest ograniczony i kontrolowany. Udało się powstrzymać produkcję w niektórych krajach o pół wieku- to cholernie duże osiągnięcie!
>Nie ma bomb A, bo ich użyteczność jest znikoma. Serio, na co komu taka bomba? Jeśli nie planujesz wojny światowej, to jest absolutnie bez znaczenia, czy ją masz czy nie.
Gdyby Saddam mial bombę nie byłoby interwencji USA w Iraku.

>Popatrzmy na coś, czego ludzie chcą używać. Narkotyki. Masz zakazy produkcji, posiadania, przewożenia... nawet część neutralnych towarów, ale które mogą być wykorzystane do produkcji narkotyków ( np. kwas solny ) podlegają ograniczeniom.
>I co, zauważasz jakieś efekty? Pomimo tych wszystkich zakazów, cały czas powstają nowe receptury a i z dystrybucją nie ma jakichś większych problemów.
Rzecz z narkotykami jest jak z ograniczeniami prędkości na drogach. Są one po to by zmniejszyć ilość wypadków na drogach spowodowaną przez idiotów. Mówisz Ty, albo inna osoba na forum, że nie jesteś idiotą i spokojnie, rozsądnie mógłbyś używać- przykro mi, ale na słowo Ci nie uwierzę, ani też nie poświęcę swojego życia, by to sprawdzać.
Znajdź sposób na odsianie idiotów- może mają gen jakiś, co sprawia, że tracą kontrolę pod wpływem prędkości/narkotyków, albo co. Jak coś takiego znajdziesz, to bedzie można znosić ograniczenia, ale dopóki o tym, kto jest idiotą można się przekonać dopiero w akcji, doputy muszą ograniczenia pozostać.
Pozdrawiam

>Gdyby Saddam mial bombę nie byłoby interwencji USA w Iraku.

Serio? A dlaczego niby USA miałoby to zatrzymać? Raczej spodziewałbym sie czegoś w stylu "Let's nuke him before he'll nuke us!"

>>Popatrzmy na coś, czego ludzie chcą używać. Narkotyki. Masz zakazy produkcji, posiadania, przewożenia... nawet część neutralnych towarów, ale które mogą być wykorzystane do produkcji narkotyków ( np. kwas solny ) podlegają ograniczeniom.
>>I co, zauważasz jakieś efekty? Pomimo tych wszystkich zakazów, cały czas powstają nowe receptury a i z dystrybucją nie ma jakichś większych problemów.
>Rzecz z narkotykami jest jak z ograniczeniami prędkości na drogach. Są one po to by zmniejszyć ilość wypadków na drogach spowodowaną przez idiotów. Mówisz Ty, albo inna osoba na forum, że nie jesteś idiotą i spokojnie, rozsądnie mógłbyś używać- przykro mi, ale na słowo Ci nie uwierzę, ani też nie poświęcę swojego życia, by to sprawdzać.
>Znajdź sposób na odsianie idiotów- może mają gen jakiś, co sprawia, że tracą kontrolę pod wpływem prędkości/narkotyków, albo co. Jak coś takiego znajdziesz, to bedzie można znosić ograniczenia, ale dopóki o tym, kto jest idiotą można się przekonać dopiero w akcji, doputy muszą ograniczenia pozostać.

Nie wiem czy zauważyłeś, że piszesz na zupełnie inny temat niż ja. Ja napisałem o tym, że pomimo wszystkich możliwych blokad zakładanych przeciwko narkotykom ich produkcja i spożycie jest olbrzymia, co dobitnie świadczy o skuteczności tychże. Ok, mamy ograniczenia prędkości, ale nawet jak policja złapie jakiegoś kierowcę, to na niego przypada 100 niezłapanych ( liczba z głowy, czyli z niczego). Nielegalne kopiowanie plików w internetcie? Jeszcze większa iluzja blokady.

Ludzi, wbrew pozorom, nie da się kontrolować. Żaden zakaz nie będzie skuteczny, jeśli ludzie nie będą chcieli go przestrzegać.

>Ludzi, wbrew pozorom, nie da się kontrolować. Żaden zakaz nie będzie skuteczny, jeśli ludzie nie będą chcieli go przestrzegać.
Jedź do Chin, to się zdziwisz.
Pozdrawiam

>W końcu doprowadzi to do tego, że będziemy mogli się 'ulepszyć', lub swoje dzieci.
>Czy to dobra droga?

Oczywiście, bo ewolucja to nie jest magiczny mechanizm, który działa, aby wszystko ulepszać. To w ogóle nie jest żaden mechanizm, to jest efekt uboczny istnienia różnorodności, rozmnażania i śmierci.

Kogo/co w dzisiejszym świecie promuje ewolucja? Geny, które rozprzestrzeniają się w jak największej liczbie. Każdy widzi i nie ma co udawać, że jest inaczej - im ktoś ( albo jako jednostka, albo jako społeczność) osiąga wyższy poziom rozwoju, tym ma mniejszą ochotę na posiadanie dzieci. W "krajach Zachodu" mamy antykoncepcję, wolność ( do pewnego stopnia), która pozwala ludziom wiązać się w związki homoseksualne, lub nie wiązać się z nikim czy po prostu nie posiadanie własnych dzieci w związkach hetero. W drugą stronę, w krajach biedniejszych i stojącym na niższym poziomie rozwoju homoseksualizm jest przestępstwem a na singli patrzy się jak na trędowatych, na bezdzietnych jak na chorych.

Nie zamierzam tutaj twierdzić, że bieda czy niski poziom jest chorobą genetyczną, zauważam tylko, że ewolucja zmienia nas w króliki.

Pozytywnych skutków inżynierii genetycznej nie trzeba wymieniać, każdy sam może wymyślić wiele dobrych przykładów. A jakie mogą być złe? Nowe choroby, wynikające ze zbyt małego poznania genomu ( nigdy nie opanujemy techniki budowania życia w 100%, w informatyce jest powiedzenie "każdy program zawiera błędy"). Rozwarstwienie społeczne, na lepszą i gorszą rasę ( tylko czy to się będzie różniło czymś od obecnego rozwarstwienia? wątpię).

Uważam, że pozytywy grzebania w genach znacznie przewyższają negatywy, a kiedy znajdziemy sposób na zwiększenie wydajności naszych mózgów ( i komputerów), to czeka nas Złota Droga rozwoju - bo im inteligentniejsi i mądrzejsi będziemy, tym bardziej będziemy mogli się ulepszyć, to jest wzrost wykładniczy.

>>W końcu doprowadzi to do tego, że będziemy mogli się 'ulepszyć', lub swoje dzieci.
>>Czy to dobra droga?
>Oczywiście,

>bo ewolucja to nie jest magiczny mechanizm, który działa, aby wszystko ulepszać. To w ogóle nie jest żaden mechanizm, to jest efekt uboczny istnienia różnorodności, rozmnażania i śmierci.
Jednokomórkowce i niektóre grzyby nie umierają, a się rozmnażają.
>Kogo/co w dzisiejszym świecie promuje ewolucja?
U ludzi jest zastój, bo nie ma presji (niewielka presja, stosunkowo duża w porównaniu do presji mutagenność).

>Pozytywnych skutków inżynierii genetycznej nie trzeba wymieniać, każdy sam może wymyślić wiele dobrych przykładów.
Ok.
> A jakie mogą być złe? Nowe choroby, wynikające ze zbyt małego poznania genomu ( nigdy nie opanujemy techniki budowania życia w 100%, w informatyce jest powiedzenie "każdy program zawiera błędy"). Rozwarstwienie społeczne, na lepszą i gorszą rasę ( tylko czy to się będzie różniło czymś od obecnego rozwarstwienia? wątpię).
Nowy gatunek?

>Uważam, że pozytywy grzebania w genach znacznie przewyższają negatywy, a kiedy znajdziemy sposób na zwiększenie wydajności naszych mózgów ( i komputerów), to czeka nas Złota Droga rozwoju - bo im inteligentniejsi i mądrzejsi będziemy, tym bardziej będziemy mogli się ulepszyć, to jest wzrost wykładniczy.
Na podstawie dzisiejszej wiedzy mogę powiedzieć, że wzrost wykładniczy mocy przerobowych dotyczy komputerów, a u ludzi o ile jest, jest niewielki. Trzymając się matematyki należy się spodziewać, że kompy przegonią nas nie za długo i może nawet zaczną kierować 'naszą ewolucją' według własnego widzimisię.
Pozdrawiam

>>>W końcu doprowadzi to do tego, że będziemy mogli się 'ulepszyć', lub swoje dzieci.
>>>Czy to dobra droga?
>>Oczywiście,
>
>>bo ewolucja to nie jest magiczny mechanizm, który działa, aby wszystko ulepszać. To w ogóle nie jest żaden mechanizm, to jest efekt uboczny istnienia różnorodności, rozmnażania i śmierci.
>Jednokomórkowce i niektóre grzyby nie umierają, a się rozmnażają.

W takim sensie, jak jednokomórkowce, to twój organizm też nigdy nie umiera. Bakteria dzieląc się na pół nie umiera przecież, tylko staje się dwiema bakteriami. Na tej samej zasadzie, wszystkie komórki twojego ciała pochodzą od jednej komórki, z ciała twojej matki, ta komórka jednak powstała, jak i inne komórki z jej ciała, z komórki ciała jej matki i tak dalej, cofając się w czasie przez całą ewolucję gatunkową do pierwotnego organizmu.

Żadna z trzech wymienionych rzeczy nie jest wymagana do procesu ewolucji. Można ewoluować bez rozmnażania się, bez umierania i bez wstępnej różnorodności, po prostu gromadząc w swoim nieśmiertelnym ciele wszystkie mutacje, jakie przydarzyły się po drodze, tylko, że taki sposób ewoluowania jest najwolniejszy z możliwych, przez co przegrywa konkurencję z ewolucją działającą na tych trzech podstawach.

Zwróć uwagę, że bakterie w większości wypadków nie wymieniają materiału genetycznego ze sobą, tak jak przy rozmnażaniu płciowym, a mimo tego ich ewolucja jest zaskakująco szybka

>>Kogo/co w dzisiejszym świecie promuje ewolucja?
>U ludzi jest zastój, bo nie ma presji (niewielka presja, stosunkowo duża w porównaniu do presji mutagenność).
O, presja jakaś jest zawsze. Kto w dzisiejszym świecie produkuje najwięcej potomstwa i dlaczego?

>> A jakie mogą być złe? Nowe choroby, wynikające ze zbyt małego poznania genomu ( nigdy nie opanujemy techniki budowania życia w 100%, w informatyce jest powiedzenie "każdy program zawiera błędy"). Rozwarstwienie społeczne, na lepszą i gorszą rasę ( tylko czy to się będzie różniło czymś od obecnego rozwarstwienia? wątpię).
>Nowy gatunek?
Gatunek? W przypadku tak rozległej inżynierii genetycznej o jakiej tutaj mowa to słowo w przypadku ludzi przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie, bo takie mogą być różnice między skrajnościami. Zresztą, czemu ludzie mieliby się rozmnażać w "tradycyjny" sposób, wewnątrzgatunkowo, skoro łatwiej byłoby po prostu zbudować nowego człowieka w sposób sztuczny, bo zawsze taki osobnik wyjdzie lepiej niż przypadkowy wynik wyścigu plemników ( najszybszy plemnik nie musi nieść najlepszego zestawu genów, zawartość paczki przecież nie większego związku z kurierem który ją dostarcza).

>Na podstawie dzisiejszej wiedzy mogę powiedzieć, że wzrost wykładniczy mocy przerobowych dotyczy komputerów, a u ludzi o ile jest, jest niewielki. Trzymając się matematyki należy się spodziewać, że kompy przegonią nas nie za długo i może nawet zaczną kierować 'naszą ewolucją' według własnego widzimisię.

Moc komputerów wzrasta wykładniczo, ponieważ podlegają tej zasadzie o której mówiłem, mając lepszy sprzęt mogę zaprojektować jeszcze lepszy. Ludzi nikt jeszcze nie projektuje, więc ta zasada, póki co, ich nie dotyczy.

>>>Kogo/co w dzisiejszym świecie promuje ewolucja?
>>U ludzi jest zastój, bo nie ma presji (niewielka presja, stosunkowo duża w porównaniu do presji mutagenność).
>O, presja jakaś jest zawsze. Kto w dzisiejszym świecie produkuje najwięcej potomstwa i dlaczego?
Biedni. Mechanizm jak u myszy- ciężkie czasy dużo potomstwa. Nie promuje to cech, bo bieda jest dziedziczna. Wynik jest losowy.

>Gatunek? W przypadku tak rozległej inżynierii genetycznej o jakiej tutaj mowa to słowo w przypadku ludzi przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie, bo takie mogą być różnice między skrajnościami. Zresztą, czemu ludzie mieliby się rozmnażać w "tradycyjny" sposób, wewnątrzgatunkowo, skoro łatwiej byłoby po prostu zbudować nowego człowieka w sposób sztuczny, bo zawsze taki osobnik wyjdzie lepiej niż przypadkowy wynik wyścigu plemników ( najszybszy plemnik nie musi nieść najlepszego zestawu genów, zawartość paczki przecież nie większego związku z kurierem który ją dostarcza).
Całość powyższego wywodu opiera się na założeniu, że wiedza o genach i dziedziczeniu będzie zupełna- na razie taka nie jest. Potrzeba eksperymentów by taka była.
Ja bym chciał, by rozszerzono mi pole widzenia na podczerwień i ultrafiolet (niektóre ptaki widzą uv, węże podczerwień). Oko jest 'systemem zamkniętym' więc można tam pogmerać.
Pozdrawiam

>Ewolucja jest akceptacją śmierci jednostki dla dobra gatunku.

Ewolucja ma w metaforycznym sensie za nic dobro gatunku, w literalnym to w ogóle wszytko jej jest obojętne bo jest zbiorem nieświadomych procesów (które czasami jednak doprowadzają do powstania świadomości, ale to w tym kontekście nieistotne).

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>>Ewolucja jest akceptacją śmierci jednostki dla dobra gatunku.
>Ewolucja ma w metaforycznym sensie za nic dobro gatunku, w literalnym to w ogóle wszytko jej jest obojętne bo jest zbiorem nieświadomych procesów (które czasami jednak doprowadzają do powstania świadomości, ale to w tym kontekście nieistotne).
Z punktu widzenia człowieka jest dokładnie tak, jak napisałem. Nie antropomorfizuję ewolucji tylko korzystam z wiedzy o niej, jaką mam.
Pozdrawiam

Ewolucja nie dba o dobro gatunku - nie ma żadnych sił, które by działały "na rzecz gatunku" a jedynie proces doboru replikatorów które są skuteczniejsze od innych w replikacji.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Ewolucja nie dba o dobro gatunku - nie ma żadnych sił, które by działały "na rzecz gatunku" a jedynie proces doboru replikatorów które są skuteczniejsze od innych w replikacji.
Właściwie tak. Ale gatunek to określone cechy utrzymujące się w czasie. Jeśli uznamy trwanie w czasie gatunku za 'pozytyw', to z tej tautologii wychodzi nam, że ewolucja 'usiłuje przez dostosowywanie się do środowiska działać na rzecz gatunku'.
Ukrytym założenie jest, że trwanie cech gatunku jest pozytywne. Najśmieszniejsze, że świadomość nie jest cechą charakteryzującą gatunek.
Pozdrawiam

>będziemy mogli się 'ulepszyć', lub swoje dzieci.
>Czy to dobra droga?
Wyewoluowanie w Marsjan czy innych kosmitów mogłoby się dla przyszłych Ziemian okazać nawet atrakcyjne.

---

* Na posty ignorujące zalecenie § 14. 1. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>będziemy mogli się 'ulepszyć', lub swoje dzieci.
>>Czy to dobra droga?
>Wyewoluowanie w Marsjan czy innych kosmitów mogłoby się dla przyszłych Ziemian okazać nawet atrakcyjne.
Rozumiem, że jesteś na tak.
Zabawne, że żyjemy w takich czasach, gdy pokazały się dwie przeciwbieżne drogi rozwoju- na zewnątrz- w kosmos i- do wewnątrz- w ingerencję we własną ewolucję. A może to jakiś pewnik?
W każdym razie myśl, by to łączyć jest ciekawa.
Pozdrawiam

>W końcu doprowadzi to do tego, że będziemy mogli się 'ulepszyć', lub swoje dzieci.
>Czy to dobra droga?
Nie wiem czy dobra. Ale to fakt. Pojawiły się już np. kluby fitness
Pozdrawiam

>>W końcu doprowadzi to do tego, że będziemy mogli się 'ulepszyć', lub swoje dzieci.
>>Czy to dobra droga?
>Nie wiem czy dobra. Ale to fakt. Pojawiły się już np. kluby fitness
Chodziło mi o bardziej bezpośrednią ingerencję w geny.
Pozdrawiam