>Termin "białkowy szowinizm" bardzo mi się podoba. Pojawił się gdzieś wśród artykułów i idealnie
>oddaje mój (jak również większości ludzi, jak podejrzewam) stosunek do naszych zbudowanych ze
>W ogóle pomysł na łączenie człowieka z maszyną wydaje mi się chory (przepraszam osoby z
>rozrusznikami serca) i dziwię się ludzią patrzącym z taką ufnością na tego typu zabiegi.
>Się rozpisałem.

A dlaczego ci się to nie podoba? Czym jest ciało człowieka, jak nie bardzo skomplikowaną maszyną? Czym są komórki, jak nie nanotechnologicznymi, samoreplikującymi się robotami? Czym jest ludzki mózg jak nie skomplikowanym procesorem? Przecież neurony, to, skomplikowane, ale po prostu bramki logiczne. Gdyby ktoś się przyjrzał działającemu procesorowi komputera zobaczyłby elektrony i bity śmigające na każde strony w pozornym nieładzie, nie mając świadomości, że właśnie obserwuje działanie jakiegoś programu.

Oddzielanie biologii od reszty świata jest sztucznym podziałem, jeszcze z dawnych czasów, kiedy w chemia czy fizyka dopiero raczkowały a alchemia powoli zaczynała odchodzić w mrok historii. Podział cząstek na organiczne i nieorganiczne wynikał z jakiegoś przeświadczenia o wyjątkowości organizmów żywych, ale obecnie wiadomo, że nie ma on uzasadnienia i jest używany tylko ze względów historycznych.

Czemu przeraża cię technika? Czy człowiek z protezą jest mniej ludzki?

>Czemu przeraża cię technika? Czy człowiek z protezą jest mniej ludzki?
Co do człowieka z protezą - oczywiście, że nie jest mniej ludzki. Czy przeraża mnie technika - sama w sobie nie, gorzej kiedy zaczyna się łączyć maszyny z człowiekiem (pomijając przypadki, że jest to potrzebne do życia - jak wspomniany człowiek z protezą).

>Podział cząstek na organiczne i nieorganiczne wynikał z jakiegoś przeświadczenia o wyjątkowości organizmów żywych (...)
A nie są takie?

Przeraża mnie perspektywa, że pewnego dnia ludziom obcy będzie dotyk skóry, czy czynności dla nas zupełnie naturalne. Pewnie, sztuczni ludzie, jakkolwiek posiadający identyczny stopień człowieczeństwa, poczuliby się urażeni, że mam coś przeciwko ciałom z tworzyw sztucznych czy metalu (choć tworzywa sztuczne to dobra alternatywa), jednak jest to moim zdaniem naturalne, że nie lubimy tego, co nie jest jak my (tak samo, jak biali ludzie nie za bardzo lubili czarnych, jak pierwszy raz ich spotkali). Być może byli by od nas inteligentniejsi, bardziej sprawni, czy nawet nieśmiertelni. Mimo wszystko, wolę nasze niedoskonałe, nietrwałe i umierające z każdą chwilą ciała, gdyż to właśnie one wraz z emocjami, które nimi/nami targają składają się na to co nazywamy ludzkością.

>>Czemu przeraża cię technika? Czy człowiek z protezą jest mniej ludzki?
>Co do człowieka z protezą - oczywiście, że nie jest mniej ludzki. Czy przeraża mnie technika - sama w sobie nie, gorzej kiedy zaczyna się łączyć maszyny z człowiekiem (pomijając przypadki, że jest to potrzebne do życia - jak wspomniany człowiek z protezą).
>>Podział cząstek na organiczne i nieorganiczne wynikał z jakiegoś przeświadczenia o wyjątkowości organizmów żywych (...)
>A nie są takie?
Nie. Podział jest arbitralny.
>Przeraża mnie perspektywa, że pewnego dnia ludziom obcy będzie dotyk skóry, czy czynności dla nas zupełnie naturalne.

Pomyśl o tych wszystkich rzeczach, które wydawały się naturalne dla ludzi 1000 lat temu. Jak wyglądało życie wtedy. Wszystko się zmienia. Lęk przed nieznanym jest tyleż irracjonalny co powszechny.

>Pewnie, sztuczni ludzie, jakkolwiek posiadający identyczny stopień człowieczeństwa, poczuliby się urażeni, że mam coś przeciwko ciałom z tworzyw sztucznych czy metalu (choć tworzywa sztuczne to dobra alternatywa), jednak jest to moim zdaniem naturalne, że nie lubimy tego, co nie jest jak my (tak samo, jak biali ludzie nie za bardzo lubili czarnych, jak pierwszy raz ich spotkali).

A kto powiedział, że taki człowiek przyszłości ma wyglądać jak toster? Wszystko zmierza do miniaturyzacji, już teraz potrafimy budować proste nanomaszyny. Będą oczywiście stawać się coraz bardziej skomplikowane, będą potrzebowały nowych źródeł energii ( reakcje chemiczne, fotony), sposobu na zapisanie im programu i sposoby na uruchomienie go, czyli uczynienie takiej maszyny równoważnej maszynie Turinga, a także sposoby na ochronę przed światem zewnętrznym ( innymi słowa, nanomaszynka bedzie potrzebowała obudowy, żeby atomy w tryby nie powpadały). Ponieważ stopień skomplikowania będzie za duży, żeby ręcznie składać coś takiego atom po atomie, maszyna będzie musiała umieć zbudowac własne kopie wg programu.

I w ten sposób ponownie wynajdziemy komórki.

Potrafisz powiedzieć, czym różni się "żywa" komórka od takiej właśnie złożonej maszyny?
Podział na maszyny biologiczne i sztuczne jest równie irracjonalny jak wywyższanie rasy białej w stosunku do "kolorowych" ( aczkolwiek nie wiem czy wiesz o czym mówisz - biali ludzie znali czarnych od zarania dziejów, przecież sąsiadowali z nimi, tak jak Europa sąsiaduje z Afryką. Na czarnych nie polowano z nienawiści do nich, tylko w poszukiwaniu niewolników jako taniej siły roboczej. Ideologię dorobiono do tego później).

Uważasz, że wydzielanie różnic między ludźmi o rożnym kolorze skóry jest racjonalne? A o różnym kolorze włosów?


> Być może byli by od nas inteligentniejsi, bardziej sprawni, czy nawet nieśmiertelni. Mimo wszystko, wolę nasze niedoskonałe, nietrwałe i umierające z każdą chwilą ciała, gdyż to właśnie one wraz z emocjami, które nimi/nami targają składają się na to co nazywamy ludzkością.

O tak, i ta ludzkość jest taka świetna, tak się wszyscy kochają i żyją w radości i miłości i braterstwie i...

Dla mnie nazwa jest nieistotna. Nie ma sensu przywiązywać się do dziedzictwa przodków. Gdyby nigdy nic się nie zmieniało, dalej skakalibyśmy po drzewach. Ludzkośc jaką znamy zniknie, w ten czy inny sposób - czy to w drodze ewolucji, czy rozwoju techniki czy może po prostu sami się zabijemy albo niebo spadnie nam na głowy i nie ma od tego odwrotu.

>> Być może byli by od nas inteligentniejsi, bardziej sprawni, czy nawet nieśmiertelni. Mimo wszystko, wolę nasze niedoskonałe, nietrwałe i umierające z każdą chwilą ciała, gdyż to właśnie one wraz z emocjami, które nimi/nami targają składają się na to co nazywamy ludzkością.
>O tak, i ta ludzkość jest taka świetna, tak się wszyscy kochają i żyją w radości i miłości i braterstwie i...
Znasz taką książkę Nowy Wspaniały Świat?

>Dla mnie nazwa jest nieistotna. Nie ma sensu przywiązywać się do dziedzictwa przodków.
Jak tak stawiasz sprawę, to nie mamy o czym dyskutować.

>>> Być może byli by od nas inteligentniejsi, bardziej sprawni, czy nawet nieśmiertelni. Mimo wszystko, wolę nasze niedoskonałe, nietrwałe i umierające z każdą chwilą ciała, gdyż to właśnie one wraz z emocjami, które nimi/nami targają składają się na to co nazywamy ludzkością.
>>O tak, i ta ludzkość jest taka świetna, tak się wszyscy kochają i żyją w radości i miłości i braterstwie i...
>Znasz taką książkę Nowy Wspaniały Świat?
Nie. O czym to?
>>Dla mnie nazwa jest nieistotna. Nie ma sensu przywiązywać się do dziedzictwa przodków.
>Jak tak stawiasz sprawę, to nie mamy o czym dyskutować.

Dlaczego? Uważam, że rzeczy, które się odziedziczyło, takie jak narodowość, pochodzenie, kolor skóry i inne, są nieistotne, bo nie masz na nie wpływu. Liczy się tylko to, co sam osiągniesz. Jeśli nie jesteś w stanie wyjść poza narzucone przez tysiąclecia schematy zachowań i myśli, to trudno, ale dla mnie jedyne co jest istotne, to własne, oryginalne osiągniecia. Przełamując te schematy dążysz do stworzenia swojej własnej świadomości, w przeciwnym wypadku, kiedy tylko poddajesz się nurtowi, twoje własne myśli przestają być twoje, a stają się po prostu częścią globalnej świadomości i stajesz się mrówką w mrowisku.

>>Znasz taką książkę Nowy Wspaniały Świat?
>Nie. O czym to?
Żartujesz?
>>>Dla mnie nazwa jest nieistotna. Nie ma sensu przywiązywać się do dziedzictwa przodków.
>>Jak tak stawiasz sprawę, to nie mamy o czym dyskutować.
>Liczy się tylko to, co sam osiągniesz.
Fakt, że nie czuję jakiejkolwiek więzi ze społeczeństwem w jakim żyje, nie czuję się nawet za bardzo Polakiem (gdyby dano mi możliwość wyboru byłbym zapewne Hindusem albo Japończykiem żyjącym jakieś 200 - 300 lat temu).
Czuję jednak bardzo silną więź ze swoją rodziną (artyści) i czuję, że mam niejako dług kontynuować te tradycję i przekazać geny Dzikowskich następnemu pokoleniu. Tyle o dziedzictwie przodków.

A nowy wspaniały świat - jeśli naprawdę nie czytałeś, przeczytaj koniecznie. Książka opowiada właśnie o świecie, w którym nie ma cierpienia ani starości, a ludzie rodzą się idealnie dostosowani do roli jaką mają w życiu spełniać. Nie chce ci mówić co jest głównym motywem tej powieści, trzeba to przeczytać samemu. Po pierwszym przeczytaniu książka mną wstrząsnęła i w dalszym ciągu to moja ulubiona powieść. Autor - Aldous Huxley, gwoli ścisłości.

edit:
Jeszcze wracając do mojej reakcji na dziedzictwo przodków - po prostu nie podoba mi się kierunek w jakim zmierza świat, tęsknię za prostym życiem (pamięć genetyczna?) kiedy liczyło się to co zrobiło się samemu, nie było kultury masowej, ani gotowych odpowiedzi na wszystkie pytania. Kiedy świat był jeszcze trochę tajemniczy i nie ujęty we wzory matematyczne.

>>>Znasz taką książkę Nowy Wspaniały Świat?
>>Nie. O czym to?
>Żartujesz?
Nie, nie da sie znać i przeczytać wszystkich książek. Na pewno znasz jeszcze więcej takich, których nie czytałem i ja znam te, o których nie słyszałeś

>>>>Dla mnie nazwa jest nieistotna. Nie ma sensu przywiązywać się do dziedzictwa przodków.
>>>Jak tak stawiasz sprawę, to nie mamy o czym dyskutować.
>>Liczy się tylko to, co sam osiągniesz.
>Fakt, że nie czuję jakiejkolwiek więzi ze społeczeństwem w jakim żyje, nie czuję się nawet za bardzo Polakiem (gdyby dano mi możliwość wyboru byłbym zapewne Hindusem albo Japończykiem żyjącym jakieś 200 - 300 lat temu).
W czasach brytyjskiej kolonizacji Indii ?
>Czuję jednak bardzo silną więź ze swoją rodziną (artyści) i czuję, że mam niejako dług kontynuować te tradycję i przekazać geny Dzikowskich następnemu pokoleniu. Tyle o dziedzictwie przodków.
A ja uważam, że nie należy mylić interesu swoich genów z własnym. Geny dostałeś w pewnej formie i w takiej samej je przekazujesz następnemu pokoleniu, nie ma w nich nic, co by zależało od ciebie ani od żadnego z twoich przodków.

>A nowy wspaniały świat - jeśli naprawdę nie czytałeś, przeczytaj koniecznie. Książka opowiada właśnie o świecie, w którym nie ma cierpienia ani starości, a ludzie rodzą się idealnie dostosowani do roli jaką mają w życiu spełniać. Nie chce ci mówić co jest głównym motywem tej powieści, trzeba to przeczytać samemu. Po pierwszym przeczytaniu książka mną wstrząsnęła i w dalszym ciągu to moja ulubiona powieść. Autor - Aldous Huxley, gwoli ścisłości.

Dodałem sobie do listy "to read"

>edit:
>Jeszcze wracając do mojej reakcji na dziedzictwo przodków - po prostu nie podoba mi się kierunek w jakim zmierza świat, tęsknię za prostym życiem (pamięć genetyczna?) kiedy liczyło się to co zrobiło się samemu, nie było kultury masowej, ani gotowych odpowiedzi na wszystkie pytania. Kiedy świat był jeszcze trochę tajemniczy i nie ujęty we wzory matematyczne.

Rozumiem, że może być w tym pewien urok, ale takie wrażenie jest złudne. W XIX w. ludzie myśleli, że już wszystko zostało odkryte i nic już ciekawego się nie zdarzy. XX w. pokazał, jak bardzo się mylili. Za kilkaset lat to nasze czasy mogą sie wydawać tymi spokojnymi. Chociaż, może coś w tym jest - w średniowieczu postęp odbywał się na tyle powoli, że jednym zawodem zajmowały się całe rodziny z dziada-pradziada, a teraz w ciągu jednego pokolenia powstaje i zanika więcej niż można zliczyć.

>Rozumiem, że może być w tym pewien urok, ale takie wrażenie jest złudne. W XIX w. ludzie myśleli, że już wszystko zostało odkryte i nic już ciekawego się nie zdarzy. XX w. pokazał, jak bardzo się mylili. Za kilkaset lat to nasze czasy mogą sie wydawać tymi spokojnymi. Chociaż, może coś w tym jest - w średniowieczu postęp odbywał się na tyle powoli, że jednym zawodem zajmowały się całe rodziny z dziada-pradziada, a teraz w ciągu jednego pokolenia powstaje i zanika więcej niż można zliczyć.

Japończycy do jeszcze nie tak dawna potrafili spędzić życie malując tuszem gałązki. Wiem, że dzisiaj nie znalazłbym w sobie na to ani chęci ani cierpliwości. Podziwiam tych ludzi za to, że umieli tak się wyciszyć i kontemplować proste przejawy piękna natury. To, jak bardzo mnie ciągnie za miasto zrozumiałem, kiedy 2 lata temu odwiedziłem rodzinę dziadka. Był tam dom z dużym ogrodem i drzewami. Dopiero tam uświadomiłem sobie jakie szczęście może dać wyjście o poranku przed dom, siądnięcie sobie na progu i patrzenie się na niebo i drzewa.
Podejrzewam, że z takiego samego powodu dużo ludzi lubi góry (w tym ja) - mimo całego rozwoju cywilizacji wciąż chcemy uciekać tam, gdzie jest jak najmniej śladów naszej obecności.

>A ja uważam, że nie należy mylić interesu swoich genów z własnym. Geny dostałeś w pewnej formie i w takiej samej je przekazujesz następnemu pokoleniu, nie ma w nich nic, co by zależało od ciebie ani od żadnego z twoich przodków.

Nie do końca, udowodnione jest, że różne substancje mogą powodować trwałe zmiany w DNA (chociażby rozgrzeszana przez rzesze ludzi marihuna).

>>A ja uważam, że nie należy mylić interesu swoich genów z własnym. Geny dostałeś w pewnej formie i w takiej samej je przekazujesz następnemu pokoleniu, nie ma w nich nic, co by zależało od ciebie ani od żadnego z twoich przodków.
>Nie do końca, udowodnione jest, że różne substancje mogą powodować trwałe zmiany w DNA (chociażby rozgrzeszana przez rzesze ludzi marihuna).

A także promieniowanie i wolne rodniki. Są to jednak zmiany przypadkowe i niezwiązane z twoim jestestwem.

Jeszcze wracając do DNA - z pewnością nie jest ono niezmienne i nasze zdolności czy osobisty rozwój MAJĄ wpływ na to, co przekazujemy potomstwu. Wielu naukowców uważa, że nasza pamięć jest zapisywana w DNA, gdyż - jak wszystkie inne - komórki w mózgu są systematycznie wymieniane.
Pamięć genetyczna tłumaczy wiele rzeczy - dziedziczenie rzeczy pozytywnych (np. talent do rysowania) jak i negatywnych (alkoholizm). Nie można twierdzić, że DNA to ewolucyjna tabula rasa.

>Jeszcze wracając do DNA - z pewnością nie jest ono niezmienne i nasze zdolności czy osobisty rozwój MAJĄ wpływ na to, co przekazujemy potomstwu.

Khm... aczkolwiek DNA bliżniaków jednojajowych zaczyna się różnić wraz z wiekiem, ale to są zmiany związane z mutacjami i tym podobnym i są naprawdę neiwielkie.
jeśli masz talent do rysowania to to, czy spedziesz życie rysując czy nigdy nie weźmiesz ołówka do ręki nie wpłynie na to, czy twoje dzieci odziedziczą ten talent czy nie.

> Wielu naukowców uważa, że nasza pamięć jest zapisywana w DNA, gdyż - jak wszystkie inne - komórki w mózgu są systematycznie wymieniane.

Wielu naukowców uważa ponoć, że Wszechświat ma 6 tysięcy lat.
Komórki wątroby ci się wymieniają, ale to wciąż ta sama struktura. Dlaczego więc wymienianie komórek mózgu miałoby uniemożliwiać przechowywanie danych w jego strukturze?

Nie mówię, ze to niemożliwe, ale nic mi nie wiadomo o przekonywujących badaniach wskazujących składowanie pamięci w DNA. Masz to podrzuć.

>Pamięć genetyczna tłumaczy wiele rzeczy - dziedziczenie rzeczy pozytywnych (np. talent do rysowania) jak i negatywnych (alkoholizm). Nie można twierdzić, że DNA to ewolucyjna tabula rasa.

eee?
Czyżbyś był lamarckistą?

A co do białkowego szowinizmu - w czym problem?
Transfuzja
Transplantacja
Proteza
Rozrusznik serca
Protezy z elektroniką
proteza całego ciała - przeszczep mózgu
w pełni sztuczne ciało razem z mózgiem

kolejne etapy bedą akceptowane w coraz większym stopniu
zajmie to pokolenia ale to normalne. Ot, wielu starszych ludzi do dziś używa komputerów jako maszyny do pisania, ja nigdy nie przemogłem się do serwisów społecznościowych i całego web 2.0, wykluczenie technologiczne jest po prostu objawem takich przyzwyczajeń o jakich mówisz - do niektórych rzeczy łatwiej przekonać sie jako młody człowiek.

PS Stilgar, akurat "Brave New World" to mniej znana ale równie istotna książeczka jak powiedzmy "Rok 1984" ;P

>Komórki wątroby ci się wymieniają, ale to wciąż ta sama struktura. Dlaczego więc wymienianie komórek mózgu miałoby uniemożliwiać przechowywanie danych w jego strukturze?
Móżg jest jednek bardziej złożoną strukturą.
>Nie mówię, ze to niemożliwe, ale nic mi nie wiadomo o przekonywujących badaniach wskazujących składowanie pamięci w DNA. Masz to podrzuć.
www.newsci(*)may-be-stored-on-your-dna.html Chociażby to.

>w pełni sztuczne ciało razem z mózgiem
Później już bez mózgu.
Ktoś może uznać, że to będzie bardzo postępowe, kiedy wyzbędziemy się wszelkich emocji, rozmnażania płciowego i innych rzeczy składających się na bycie zwierzęciem - ale czy to nie właśnie te cechy sprawiają, że nasze życie ma jakiś sens.
"Ale wtedy nikt już nie będzie tego znał i za tym tęsknił!" - ktoś powie. No i co? Czy to naprawdę takie fajne być rasą robotów zajmujących się jedynie badaniem Wszechświata?

>>Komórki wątroby ci się wymieniają, ale to wciąż ta sama struktura. Dlaczego więc wymienianie komórek mózgu miałoby uniemożliwiać przechowywanie danych w jego strukturze?
>Móżg jest jednek bardziej złożoną strukturą.

No i? Dopóki wymieniasz elementy pojedynczo a takie same, to stopień skomplikowania cię nie ogranicza

>>Nie mówię, ze to niemożliwe, ale nic mi nie wiadomo o przekonywujących badaniach wskazujących składowanie pamięci w DNA. Masz to podrzuć.
>www.newsci(*)may-be-stored-on-your-dna.html Chociażby to.

Ciekawe.

>>w pełni sztuczne ciało razem z mózgiem
>Później już bez mózgu.
>Ktoś może uznać, że to będzie bardzo postępowe, kiedy wyzbędziemy się wszelkich emocji, rozmnażania płciowego i innych rzeczy składających się na bycie zwierzęciem - ale czy to nie właśnie te cechy sprawiają, że nasze życie ma jakiś sens.
>"Ale wtedy nikt już nie będzie tego znał i za tym tęsknił!" - ktoś powie. No i co? Czy to naprawdę takie fajne być rasą robotów zajmujących się jedynie badaniem Wszechświata?

Aż tak źle myślisz o ludziach, ze sądzisz, ze przesiądą się w robotyczne ciała bo "ktoś uzna że tak jest bardziej postępowo?".
Aż tak ludzie śmigną za modą?
Wydaje mi się, że szukasz na siłę okazji do wywnętrzniania się. Ty osobiście nie staniesz przed tym dylematem, twoi potomkowie będą mieli zupełnie inny sposób myślenia niż ty, a na co technologia pozwoli to się jeszcze okaże.

> Czy to naprawdę takie fajne być rasą robotów zajmujących się jedynie badaniem Wszechświata?

nie wiem. ale myślę, że jeśli nie będzie to fajne, to masowej konwersji nie zobaczysz, co najwyżej tych którzy będą tego potrzebować do pracy.....

>>Nie mówię, ze to niemożliwe, ale nic mi nie wiadomo o przekonywujących badaniach wskazujących składowanie pamięci w DNA. Masz to podrzuć.
>www.newsci(*)may-be-stored-on-your-dna.html Chociażby to.

Ale tutaj nie jest mowa o przechowywaniu informacji w samym DNA tylko w białkach mu towarzyszących. Sama nić DNA posiada te białka jako swego rodzaju maskę, która włącza jedne geny a blokuje inne. Z tego powodu, niektóre geny, mimo, że dostajemy w dwóch kopiach, od ojca i od matki są zawsze aktywne tylko z jednej strony. Widać to np. przy próbach krzyżowania osłów z końmi. Gdy skrzyżujemy osła z klaczą dostajemy muła, a kiedy konia z oślicą - osłomuła. Mimo dokładnie takiego samego zestawu DNA ostrzymujemy różne gatunki (niestety, osobniki jednego i drugiego są bezpłodne).

www.cyjack.com/cognition/Genetic Memory.pdf
Nie zaraź się tytułem artykułu, bo ciekawe to jest.

>>Nie mówię, ze to niemożliwe, ale nic mi nie wiadomo o przekonywujących badaniach wskazujących składowanie pamięci w DNA. Masz to podrzuć.
>www.newsci(*)may-be-stored-on-your-dna.html Chociażby to.

Przeczytałem pobieżnie, ale nie widziałem w tym wspomnienia o tym, że to DNA trafia do komórek płciowych i podlega dziedziczeniu.
Możliwe, że procesy pamięciowe wpływają na DNA w komórkach mózgu. Trwałe zmiany w procesie transkrypcji poprzez pewne białka (albo nawet wpływ na sam kod) byłyby sensownym rozwiązaniem gdy w grę wchodzi pamięć trwała.

Ale bardzo wątpliwe by to DNA trafiało potem do komórek płciowych. To jest praktycznie rzecz biorąc nie możliwe. Zaobserwowano by tego typu "wędrówki" DNA, nie mówiąc już o tym, że nie bardzo wyobrażam sobie mechanizm tego procesu w praktyce.

Białko ma niestety swoje ograniczenia, których nie mają inne materiały więc prawdopodobnie na którymś etapie ewolucji będziemy musieli (mam na myśli istoty w które zmieni się do tego czasu Homo sapiens) z niego zrezygnować. Myślę (a raczej podzielam pogląd), że optimum jakie możemy osiągnąć to jakieś formy czysto energetyczne.

Dodam też, że modyfikacje genetyczne nie wykluczają stopniowej "cyborgizacji" - możemy (już po części tak czynimy) jednocześnie ulepszać swój genom jak i dodawać elementy mechaniczne.

>Myślę (a raczej podzielam pogląd), że optimum jakie możemy osiągnąć to jakieś formy czysto energetyczne.
Materia może być zamieniona na energię, ale czy zachowa wtedy wszystkie swoje cechy? (duchowe). Można tutaj argumentować, że skoro można zmienić obraz i muzykę na falę z później je do tej samej postaci przywrócić, to dlaczego człowieka nie? Pytnie tylko, czy nawet proste bakterie nie są zbyt skomplikowane na takie operacje.

Jakkolwiek jest to bardzo dobry pomysł.

>>Myślę (a raczej podzielam pogląd), że optimum jakie możemy osiągnąć to jakieś formy czysto energetyczne.
>Materia może być zamieniona na energię, ale czy zachowa wtedy wszystkie swoje cechy? (duchowe).
Co rozumiesz przez cechy duchowe?
>Można tutaj argumentować, że skoro można zmienić obraz i muzykę na falę z później je do tej samej postaci przywrócić, to dlaczego człowieka nie? Pytnie tylko, czy nawet proste bakterie nie są zbyt skomplikowane na takie operacje.

Póki co nie potrafimy dokonywać takiej zamiany dla całych atomów ( a co najwyżej dla cząstek elementarnych ), a co dopiero mówic o bakteriach. W dodatku, takie ukształtowanie energii, żeby nie uległa samoistnemu rozproszeniu w przestrzeni przerasta nawet nasze teoretyczne rozważania, a co dopiero mówić o praktyce.

>Co rozumiesz przez cechy duchowe?
Aktywność mózgu odpowiadającą za myślenie, poczucie odrębności, postrzeganie siebie jako człowieka.

>>Co rozumiesz przez cechy duchowe?
>Aktywność mózgu odpowiadającą za myślenie, poczucie odrębności, postrzeganie siebie jako człowieka.
Ale nikt nie mówi, że to ma być zamiana materii 1:1 w energię. Jak zmieniasz samochód na nowszy to nie szukasz innego o takiej samej masie tylko o takich samych funkcjach. Być może do zachowania cech, które nas interesują i składają się na świadomość nie trzeba będzie przechowywać informacji, które są teraz po prostu składnikiem materii (masa atomu np.), ale na świadomość bezpośredniego wpływu nie mają, co się przełoży na mniejszą energię potrzebną do stworzenia takiego energetycznego mózgu.

>Materia może być zamieniona na energię, ale czy zachowa wtedy wszystkie swoje cechy? (duchowe). Można tutaj argumentować, że skoro można zmienić obraz i muzykę na falę z później je do tej samej postaci przywrócić, to dlaczego człowieka nie? Pytnie tylko, czy nawet proste bakterie nie są zbyt skomplikowane na takie operacje.

Tak naprawdę rozum (inteligencja, "dusza" czy jak to tam nazwać) człowieka jest formą zapisanej fizyko-chemicznie informacji. Odczytanie i zapisanie tej informacji jest już w zasięgu współczesnej nauki (przy czym per analogia do zapisywania obrazu jesteśmy zapewne na etapie dagerotypii Deguerre a trzeba będzie dojść do poziomu "Avatara" Camerona i spółki ). Kwestia jak tą informację "stabilizować", jak zapewnić by mogła ona pobierać informacje zewnętrzne i rozwijać się samodzielnie... ale to już myślę pieśń przyszłości. Pytanie ewentualnie czy dalekiej? Myślę, że biorąc pod uwagę akcelerację postępu to jeśli się nic nie posypie to w przeciągu góra setek lat odkryjemy wszystko co będzie możliwe do odkrycia teoretycznego. Wdrażanie praktyczne zależeć będzie od wielu innych względów.

>a nie wierzę w nihilistyczne teorie o
>samozagładzie ludzkości - żaden gatunek nie dopuści celowo do swojej całkowitej zagłady)

A niecelowo?

>>a nie wierzę w nihilistyczne teorie o
>>samozagładzie ludzkości - żaden gatunek nie dopuści celowo do swojej całkowitej zagłady)
>A niecelowo?

To już nie gatunek, a parę jednostek mających dostęp do tzw. czerwonych przycisków

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
Dyplomata - ktoś, kto mówiąc "spierdalaj" wprawia Cię w taki stan, że czujesz podniecenie w związku ze zbliżającą się wyprawą.

>Pozostajemy białkowi
>i ludzdzcy a jednocześnie podnośimy się o stopień wyżej w tej drabinie ewolucji.

Czemu tak kurczowo trzymasz się białkowości, skoro może się ona okazać niewystarczająca do przetrwania w nowym środowisku? Pewniejsze i skuteczniejsze byłoby zmodyfikowanie siebie za pomocą techniki.

>W ogóle pomysł na łączenie człowieka z maszyną wydaje mi się chory (przepraszam osoby z
>rozrusznikami serca)

A co z tymi, co leżą pod respiratorem, jeżdżą na wózkach inwalidzkich, Funkcjonują w normalnym życiu dzięki protezom i implantom? Myślę, że nie zauważasz dobrodziejstw, jakie daje połączenia człowieka z maszyną, nadrobienie naturalnych braków za pomocą tworu ludzkiego umysłu - maszyny.

> i dziwię się ludzią

LUDZIOM!!!!!!

>patrzącym z taką ufnością na tego typu zabiegi.

Na zabiegi takie jak skręcanie kości, które inaczej same nigdy by się nie zrosły na tyle, aby mogły w pełni sprawować swoją rolę w organizmie, wszczepianie tytanowych protez stawów (głowy, panewki bądź obu na raz) ludziom, którzy bez tego skazani byliby na łóżko i wielki ból przez całe życie. Nie wiem, czego nie rozumiesz. Domyślam się, że chodzi Ci o wzbogacanie zdrowego ciała w urządzenia mechaniczne, poprawiające jego możliwości. Spokojnie. Zanim coś naprawdę godnego uwagi wyjdzie na rynek ludzie i tak podejdą do tego sceptycznie i z wielką dozą obawy.

>Się rozpisałem.

Skoro tak twierdzisz.

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
Dyplomata - ktoś, kto mówiąc "spierdalaj" wprawia Cię w taki stan, że czujesz podniecenie w związku ze zbliżającą się wyprawą.

> .. pomysł na łączenie człowieka z maszyną wydaje mi się chory ..

Chorobą byłoby (niechciane) łączenie człowieka z żywymi drobnoustrojami. Aseptyczne maszyny do definicji choroby nie przystają.

Patrząc z chemicznej strony widać, że białka i inne składniki ciała są martwe. Materiał, z którego ciało się składa, jest tu mniej istotny niż sposób ułożenia tych kawałków.

Zacznę od obalania niektórych teorii:

1. Raczej nie staniemy się formą energii ponieważ energia zawarta w materii naszego ciała jest tak duża że wystarczyła by do zniszczenia układu słonecznego zgodnie z wzorem E=mc2.
2. W organizmach żywych w białkach i DNA występują wiązania węgiel-węgiel które są mocniejsze od wiązań metalicznych a poza tym dają więcej możliwości więc nadal będziemy organiczni. Takie materiały jak grafen czy nanorurki są znacznie wytrzymalsze niż metale. Z drugiej strony w wypadku metali łatwiejsza jest obróbka i skalowanie więc na początku będziemy iść w stronę maszyn.
3. Wydaje mi się że twórcy technologia w ramach zasady klient nasz pan będą nam dawać coraz więcej nowych możliwości a nie odbierać. Przypuszczam że pojawią się takie możliwości jak zapisywanie wspomnień które widzimy oczami. Łączenie świadomości jak w Awatarze przenoszenie świadomości jak w Matrixie. Może to sprawić że będziemy czuć jeszcze mocniej a nasze zmysły będą z czasem się wyostrzały a nie zanikały.
4. Wydaje mi się że połączenie naszej świadomości z komputerem jest nie uniknione. Ponieważ postępu nie da się zatrzymać bo zawsze się znajdzie ktoś kto zapragnie skorzystania z możliwości która daje mu przewagę intelektualną nad innymi ludźmi. A inny człowiek żeby nie dać przewagi przeciwnikowi będą musieli zrobić to samo.

Wszystkim którzy lubią futurologie polecam książkę "trzecia fala" Alvina Tofflera.

Autor wątku pasuje trochę do przedstawicieli pierwszej fali którzy bronią takich wartości jak:

1. Wielopokoleniową rodziną w jednym domu.
2. Brak punktualności który charakteryzował życie na wsi gdzie człowiek był konsumentem i producentem.
3. Samo wystarczalnością i silnymi więzami między członkami rodziny (właściwie to podsumowanie punktu 1. i 2.).

Może sam Autor napisze w jakim stopniu utożsamia się z tymi wartościami.

>Raczej nie staniemy się formą energii

   Może już nią jesteśmy.

> ponieważ energia zawarta w materii naszego ciała jest tak duża że wystarczyła by do zniszczenia układu słonecznego zgodnie z wzorem E=mc2.

   To jest kompletna bzdura i frazes. Porównaj energie nawet takiej teoretycznej przemiany naszego ciała, czyli że te 100 kg zamienia się w 9*10^18 J, z wielkościami energii uwalnianych podczas syntezy jądrowej milionów ton helu w naszej gwieździe. Deficyt masy dla 1 kg wodoru zamieniającego się w hel to około 7g.

Siła wybuchu bomby która spadła na Hiroszime ok. 8,296*10^13J
Energia z zamiany masy ciała w energie 9*10^21 (zapomniałeś przeliczyć kilogramy na gramy w swoich obliczeniach)

Energia powstała z zamiany ciała w energie odpowiada 108 milionom bomb atomowych które spadły na Hiroszimę czy to wystarczy żeby rozwalić słońce nie wiem ale na pewno jest to ogromna energia.

Siła wybuchu bomby która spadła na Hiroszime ok. 8,296*10^13J
Energia z zamiany masy ciała w energie 9*10^21 (zapomniałeś przeliczyć kilogramy na gramy w swoich obliczeniach)
Energia powstała z zamiany ciała w energie odpowiada 108 milionom bomb atomowych które spadły na Hiroszimę czy to wystarczy żeby rozwalić słońce nie wiem ale na pewno jest to ogromna energia.

P.S.
Na rozwalenie słońca raczej nie wystarczy chciałem tylko uzmysłowić ogrom energii jaka jest zawarta w naszej materii i że kontrola takiej energii jest nie możliwa.

>(zapomniałeś przeliczyć kilogramy na gramy w swoich obliczeniach)

   Nie. Kilogram to jednostka podstawowa w układzie SI. Jeżeli policzysz sobie na gramach to wyjdzie Ci inny wynik, nie w dżulach.

>czy to wystarczy żeby rozwalić słońce

   Na pewno nie, na Słońcu dochodzi do procesów, w wyniku których wydzielają się ilości energii o całe rzędy wielkości większe niż te o których mowa.

   Tak na marginesie, to ciekawą rzeczą jest fakt różnicy mocy między pierwszymi bombami jądrowymi, a współczesnymi termojądrowymi. Ta zrzucona na Hiroszimę miała coś koło 15 kiloton, a najmocniejsza która została dotychczas zdetonowana (Big Iwan) prawie 60 megaton (choć mogła na 150 megaton walnąć - ruscy wymiękli). Zmiana straszliwa, jak na mój gust.

>Na rozwalenie słońca raczej nie wystarczy chciałem tylko uzmysłowić ogrom energii jaka jest zawarta w naszej materii i że kontrola takiej energii jest nie możliwa.

   Skoro rozważamy wizje typu, zamiana ludzi na czysta energię, to musimy również zmienić po trosze skalę w jakiej operujemy.

>>(zapomniałeś przeliczyć kilogramy na gramy w swoich obliczeniach)
>   Nie. Kilogram to jednostka podstawowa w układzie SI.

Masz racje sprawdziłem to i jestem w głębokim szoku ale masz racje. Dlaczego jestem w szoku bo według zasad układu si do podstawowej jednostki dodaje się przedrostki czyli jeśli podstawową jednostką jest kilogram to tysiąc kilogramów to kilokilogram według tych zasad ale okazuje się że:

"Przyjęte oficjalnie na XI Generalnej Konferencji Miar w 1960 roku są nazwami (prefiksami) dla przeliczników dziesiętnych jednostek.[2] Poza kilogramem wszystkie jednostki podstawowe nie są spotęgowane i nie posiadają przedrostków."

Zaczynam wątpić w logikę nauki kto wymyślił coś tak nie logicznego.

>Zaczynam wątpić w logikę nauki kto wymyślił coś tak nie logicznego.

Jednostki i ich nazwy powstały przed układem SI. Są inne układy, w których jednostki są zupełnie inne i też są stosowane. Ot chociażby taki CGS (centymetr-gram-sekunda), gdzie nazwa wskazuje na używane jednostki.

A kilogram wziął się z tego, że użyto do jego definicji litr wody. Dlatego też gęstość wody wynosi 1000 kg/m3 ( w SI ) lub 1 g/cm3 (w CGS). Jak widzisz, przez to zawsze któraś jednostka ma przedrostek, jak nie masa to długość. Inaczej do wszystkich wzorów trzeba by ten 1000 jakoś wprowadzić, a łatwiej było wziąć inną jednostkę za podstawę niż wszędzie dokładać stałą.

Zapewne niektórych ludzi z SI też to bolało, ale raczej świat by nie przyjął zmienionej tysiąckrotnie definicji grama, tylko dlatego, żeby jednostki podstawowe były bez przedrostków...

Zresztą, to i tak jest mały pikuś w porównaniu do jednostek czasu. Kilogramy przecież skaluje się ładnie w układzie dziesiętnym, a sekundy, minuty oraz godziny w kopowym a godziny i dni w tuzinowym. To dopiero brak logiki. ( Zgłoś do SI projekt, żeby godzina była 1/10 dnia, minuta 1/10 godziny a sekunda 1/10 minuty Projekt byłby świetny, wiele by uprościł, tylko jego wprowadzenie na świecie byłoby zbyt drogie. I pomyśleć, że śmiejemy się z Amerykanów ( i Anglików ) i ich mil, jardów, stóp i cali... )

EDIT: A swoją drogą, to ciekawe, studiujesz chemię i nie wiedziałeś, że podstawową jednostką w SI jest kilogram w nie gram? Chociaż, może to przez to, że w chemii częściej się podaje gęstości w CGS No i stężenia molowe są zdefiniowane na gramach... ok, rozgrzeszam cię

>EDIT: A swoją drogą, to ciekawe, studiujesz chemię i nie wiedziałeś, że podstawową jednostką w SI jest kilogram w nie gram? Chociaż, może to przez to, że w chemii częściej się podaje gęstości w CGS No i stężenia molowe są zdefiniowane na gramach... ok, rozgrzeszam cię

W chemii używa się prawie wyłącznie gramów znam tylko jeden wyjątek stężenie molarne to liczba moli w kilogramie rozpuszczalnika (ale praktycznie nikt jej nie używa). Myślę że ślepy przypadek zrządził że nigdy sobie tego nie uświadomiłem szczęście że mnie uświadomiłeś bo z błędnego przeliczania jednostek wynika wiele tragedii SI miało temu zaradzić ale np. sądy kosmiczne się rozbijają z powodu nieporozumień w jednostkach.

>z błędnego przeliczania jednostek wynika wiele tragedii (...) np. sądy kosmiczne się rozbijają z powodu nieporozumień w jednostkach.

Schizofrenicy w składach orzekających także i na Ziemi mogą tragedie wywoływać. Cóż dopiero w kosmosie, zwłaszcza, gdy nie potrafią się nawet prawidłowo przeliczyć... .

>2. W organizmach żywych w białkach i DNA występują wiązania węgiel-węgiel które są mocniejsze od wiązań metalicznych a poza tym dają więcej możliwości więc nadal będziemy organiczni.


>Przypuszczam że pojawią się takie możliwości jak zapisywanie wspomnień które widzimy oczami.
Myślałem, że istnieją od zawsze. Chyba, że mówimy o zapisywaniu w pamięci komputerowej.

>Łączenie świadomości jak w Awatarze przenoszenie świadomości jak w Matrixie.
Dajcie mi znać, jak będzie to możliwe. Mam pomysł na biznes.

>Wszystkim którzy lubią futurologie polecam książkę "trzecia fala" Alvina Tofflera.
Nie słyszałem. Zobaczę.

>Autor wątku pasuje trochę do przedstawicieli pierwszej fali którzy bronią takich wartości jak:
>1. Wielopokoleniową rodziną w jednym domu.
Bezpośrednio nie, to bardziej ja przemieszczam się między dwoma pokoleniami, gdzie czas na każde wynosi w praktyce 1:1.
>2. Brak punktualności (...)
Skąd wiedziałeś?
>3. Samo wystarczalnością i silnymi więzami między członkami rodziny (właściwie to podsumowanie punktu 1. i 2.).
>Może sam Autor napisze w jakim stopniu utożsamia się z tymi wartościami.
Utożsamiam się w bardzo dużym stopniu.
A niby jestem z miasta.

>Zacznę od obalania niektórych teorii:
>1. Raczej nie staniemy się formą energii ponieważ energia zawarta w materii naszego ciała jest tak duża że wystarczyła by do zniszczenia układu słonecznego zgodnie z wzorem E=mc2.

A kto powiedział, że mamy przekształcać CAŁĄ energię? Energetyczny nośnik świadomości może odpowiadać bardzo małej masie. Oczywiście, nadal nie ma pomysłu jak taka energia miałaby się sama utrzymać w kupie i jeszcze działać jako mózg, więc obliczenia, ile tej energii byłoby do tego potrzebne są całkowicie wyssane z palca.

>organiczni. Takie materiały jak grafen czy nanorurki są znacznie wytrzymalsze niż metale. Z drugiej strony w wypadku metali łatwiejsza jest obróbka i skalowanie więc na początku będziemy iść w stronę maszyn.

Nie wystarczy zawierać węgla, żeby być organicznym. Nanorurki czy fullereny organiczne nie są. To jest czysty węgiel. Plastikowemu pudełku bliżej do substancji organicznych...

>Nie wystarczy zawierać węgla, żeby być organicznym. Nanorurki czy fullereny organiczne nie są. To jest czysty węgiel. Plastikowemu pudełku bliżej do substancji organicznych...

Ogólnie studiuje chemie i właśnie przygotowuje się do egzaminu z chemii organicznej i we wszystkich książkach piszą że podział na chemie organiczną i nie organiczną jest sztuczny dlatego uważam że dyskutowanie czy coś jest bardziej czy mniej organiczne nie ma większego sensu zasady są te same.

>>Nie wystarczy zawierać węgla, żeby być organicznym. Nanorurki czy fullereny organiczne nie są. To jest czysty węgiel. Plastikowemu pudełku bliżej do substancji organicznych...
>Ogólnie studiuje chemie i właśnie przygotowuje się do egzaminu z chemii organicznej i we wszystkich książkach piszą że podział na chemie organiczną i nie organiczną jest sztuczny dlatego uważam że dyskutowanie czy coś jest bardziej czy mniej organiczne nie ma większego sensu zasady są te same.

Zgadza się, ten podział wynika tylko i wyłącznie ze względów historycznych, ale ty pierwszy użyłeś tej nazwy

>Zgadza się, ten podział wynika tylko i wyłącznie ze względów historycznych, ale ty pierwszy użyłeś tej nazwy

Ogólnie chodziło mi o to że doskonalszą metodą budowania jest używanie wiązań chemicznych zamiast wiązań metalicznych a węgiel jest królem wiązań chemicznych (wiem że wiązania metaliczne to też wiązania chemiczne są one słabsze i mają inne wady) bo daje możliwość budowania bardzo złożonych struktur i do tego jest lekki. Nie ma lepszego budulca niż węgiel i to chciałem napisać.