>Czy ktoś z Was go widział?
Żeby nie zbywać tak ciekawego wątku banalnym "tak" lub "nie": wydaje mi się, że prawie jestem pewien, iż raczej chyba nie.

---

Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)

>Żeby nie zbywać tak ciekawego wątku banalnym "tak" lub "nie": wydaje mi się, że prawie jestem pewien, iż raczej chyba nie.

A szkoda..., bo wydaje mi się ciekawym początkiem długiej dyskusji.

Kto następny?

>>Żeby nie zbywać tak ciekawego wątku banalnym "tak" lub "nie": wydaje mi się, że prawie jestem pewien, iż raczej chyba nie.
>A szkoda..., bo wydaje mi się ciekawym początkiem długiej dyskusji.
>Kto następny?
>
Jesteśmy w internecie, więc daj linka, albo nie wymagaj od ludzi, żeby kupowali sobie Planete+ aby podyskutować o max 1-godzinnym filmie. ;p

>Niedawno na Planete+ wyświetlany był dokument (a wczoraj go powtarzano) o eugenice.
To ten, oglądałem przez jakiś czas potem, z nerwa, przełączyłem na canal+
www.youtub(*)?v=WJQm4UpUKkU&feature=related

Może kiedyś się skuszę...

No więc teraz można się wypowiedzieć,
Początek skaszaniony przez wmontowanie w sprawę Darwina, który dawno nie żył, jak się wszystko zaczęło, oraz przez brak jednoznacznego stwierdzenia, iż zaczęło się przez złe zrozumienie ewolucji, która nie polega na liniowym tworzeniu gatunków coraz doskonalszych.

Natomiast całą reszta to fakty znane każdemu, kto ogląda filmy poza mainstreamem; w szczególności to że totalitaryzm Hitlera (jak i wielu późniejszych dyktatorów) narodził się w USA, i był przez ten kraj sponsorowany na szkodę reszty ludzkości, oraz ze jak się to potem coś nie udaje, to oni potrafili skutecznie na lata (aż do ery internetu) to tuszować i wymazywać z historii.

>Natomiast całą reszta to fakty znane każdemu, kto ogląda filmy poza mainstreamem; w szczególności to że totalitaryzm Hitlera (jak i wielu późniejszych dyktatorów) narodził się w USA, i był przez ten kraj sponsorowany na szkodę reszty ludzkości, oraz ze jak się to potem coś nie udaje, to oni potrafili skutecznie na lata (aż do ery internetu) to tuszować i wymazywać z historii.

Nie wiem co powiedzieć. Czy to twoje zdanie, czy tylko informujesz?
Ostatnio na kanałach tematycznych (chyba tak się je nazywa) sporo tego typu teorii spiskowych, tłumaczeń biblii, jakiś czas temu był program o ciąży i lektorka maślanym głosem, zapłodnienie nazywała poczęciem a mnie na biologii uczyli inaczej. A byłbym zapomniał poród, też nazwała poczęciem. Normalnie, aż mi coś zaczyna kiełkować we łbie...

Natomiast ostatnie 20% filmu, czyli przejście do genetyki i in vitro, które przez to mają uzyskać cechy negatywne, to już jest naciągane i w sumie bez sensu.

>Natomiast ostatnie 20% filmu, czyli przejście do genetyki i in vitro, które przez to mają uzyskać cechy negatywne, to już jest naciągane i w sumie bez sensu.

Jak napisałem, nie oglądałem do końca, bo mnie nerw wziął. Ale odniosłem podobne wrażenie, wszystko jest tak powiązane aby poszczególne elementy uzyskały negatywny obraz. Osią jest dość dobrze rozwinięta część o Mengele i nazistach w ogóle, a reszta niejako zrównana z tym niecnym procederem. Odbiorca ma odebrać in vitro, aborcję, Darwina,genetykę i wszystko co się z tym wiąże jako zło wszelkie, świata (tego świata). Propaganda i manipulacja, moim skromnym zdaniem. Wiadomych sił...

>Propaganda i manipulacja, moim skromnym zdaniem. Wiadomych sił...

Tak to niestety wygląda. Ale niekoniecznie tak jest.

>>Natomiast całą reszta to fakty znane każdemu, kto ogląda filmy poza mainstreamem; w szczególności to że totalitaryzm Hitlera (jak i wielu późniejszych dyktatorów) narodził się w USA, i był przez ten kraj sponsorowany na szkodę reszty ludzkości, oraz ze jak się to potem coś nie udaje, to oni potrafili skutecznie na lata (aż do ery internetu) to tuszować i wymazywać z historii.
>Nie wiem co powiedzieć. Czy to twoje zdanie, czy tylko informujesz?

Krótka historia o współczesnej USA
www.youtub(*)layer_detailpage&v=2Rq9hIA1byk

>>>Natomiast całą reszta to fakty znane każdemu, kto ogląda filmy poza mainstreamem; w szczególności to że totalitaryzm Hitlera (jak i wielu późniejszych dyktatorów) narodził się w USA, i był przez ten kraj sponsorowany na szkodę reszty ludzkości, oraz ze jak się to potem coś nie udaje, to oni potrafili skutecznie na lata (aż do ery internetu) to tuszować i wymazywać z historii.
>>Nie wiem co powiedzieć. Czy to twoje zdanie, czy tylko informujesz?
>Krótka historia o współczesnej USA
>www.youtub(*)layer_detailpage&v=2Rq9hIA1byk
A jakieś dane do tych rewelacji?
Szczególnie to finansowanie.

>Ostatnio na kanałach tematycznych (chyba tak się je nazywa) sporo tego typu teorii spiskowych, tłumaczeń biblii, jakiś czas temu był program o ciąży i lektorka maślanym głosem, zapłodnienie nazywała poczęciem a mnie na biologii uczyli inaczej. A byłbym zapomniał poród, też nazwała poczęciem.
Ja wymiękam z poczęciem, bo to dla mnie nie jest określenie zbyt precyzyjne, ale:
dla mnie poczęcie dziecka to skutek dość złożonego procesu, w którym można wyróżnić:
zaplemnienie
zapłodnienie
implantacja itd.

Film dość, rzekłbym, tendencyjny.

Eugenika zaczęła się daleko wcześniej, niż wynika to z tego dokumentu. Już starożytni Rzymianie wiedzieli, że jak się właściwie tatusia z mamusią skrzyżuje, to wyjdzie np. pies bojowy o odpowiednich właściwościach.

Gdyby nie eugenika, to nie mielibyśmy krówek dających dużo więcej mleka, niż "pierwotne" rasy, zwierzątek hodwlanych z masą niepotrzebnych im mięśni, a Angole nie mieliby koni rasy Shire, które z racji średniej wagi 1200 kg świetnie się nadawały do tratowania wrogów

W pewien więc sposób eugenika umożliwiła nam rozwój cywilizacyjny.

Dodatkowo, dokument opiera się na przesłaniu emocjonalnym. Jakieś pod****ine panie opowiadają o tym, jak to można człowieka kastrować, ale nie powiedzą o tym, dlaczego nie można. Dlaczego nie jest racjonalnym tworzenie rasy w oparciu o jakieś ściśle ustalone przez kilku ludzi cechy.

Nie poruszyli w ogóle tematu stawiania się przez ludzi powyżej tzw. "natury". Eugenicy wypisywali bzdury w dużej większości, bo uważali, że zasady funkcjnowania "naturalnego" nie znajdują w cywilizacji prawa bytu. A znajdują. Dzisiaj nawet założenie sklepu jest kwestią niemal naturalnego doboru. Ktoś z gorszym pomysłem na sklep w danym miejscu splajtuje.

Kolejną rzeczą jest potępienie dobierania ludzi w pary według jakiegoś genetycznego schematu, bez zauważenia, że ludzie własnie tak się dobierają bez niczyjej pomocy. To nie jest "losowy" dobór. (np. www.scienc(*)eases/2009/05/090525105435.htm).

Kolejną sprawą jest niedocenienie i w ogóle nieporuszenie tematu wspierania przez społeczeństwo ludzi znajdujących się w "złych" warunkach życiowych.
Tak jak teraz - daje się zasiłki bezrobotnym. Ludzie notorycznie nie mają pracy, ale dzieci mają. A te dzieci (to jest przykład z życia wzięty) na lekcji polskiego zamiast odpowiedzieć na pytanie o przyszłość, że chciałyby być "lekarzem, kosmonautą, kierowcą śmieciarki" mówią "chciałbym być bezrobotny".

Przez to właśnie, że w "głupi" sposób wspiera się osoby, które nie mają możliwości ani chęci podjęcia pracy, przyczyniamy się do wyprodukowania kolejnych pokoleń obarczonych wyuczoną bezradnością (będącą w Polsce bardzo dużym problemem).

>Film dość, rzekłbym, tendencyjny.

zgadzam się w zupełności

>Eugenika zaczęła się daleko wcześniej, niż wynika to z tego dokumentu. Już starożytni Rzymianie wiedzieli, że jak się właściwie tatusia z mamusią skrzyżuje, to wyjdzie np. pies bojowy o odpowiednich właściwościach.
>Gdyby nie eugenika, to nie mielibyśmy krówek dających dużo więcej mleka, niż "pierwotne" rasy, zwierzątek hodwlanych z masą niepotrzebnych im mięśni, a Angole nie mieliby koni rasy Shire, które z racji średniej wagi 1200 kg świetnie się nadawały do tratowania wrogów
>W pewien więc sposób eugenika umożliwiła nam rozwój cywilizacyjny.

No tylko że tu chodzi o ludzi właśnie a nie o inne zwierzęta.

>Dodatkowo, dokument opiera się na przesłaniu emocjonalnym. Jakieś pod****ine panie opowiadają o tym, jak to można człowieka kastrować, ale nie powiedzą o tym, dlaczego nie można. Dlaczego nie jest racjonalnym tworzenie rasy w oparciu o jakieś ściśle ustalone przez kilku ludzi cechy.
>Nie poruszyli w ogóle tematu stawiania się przez ludzi powyżej tzw. "natury". Eugenicy wypisywali bzdury w dużej większości, bo uważali, że zasady funkcjnowania "naturalnego" nie znajdują w cywilizacji prawa bytu. A znajdują. Dzisiaj nawet założenie sklepu jest kwestią niemal naturalnego doboru. Ktoś z gorszym pomysłem na sklep w danym miejscu splajtuje.
>Kolejną rzeczą jest potępienie dobierania ludzi w pary według jakiegoś genetycznego schematu, bez zauważenia, że ludzie własnie tak się dobierają bez niczyjej pomocy. To nie jest "losowy" dobór. (np. www.scienc(*)eases/2009/05/090525105435.htm).

Otóż to. Co więcej ewolucja sterowana eugeniką wydaje mi się być ewolucją "nie zgodną z naturalną koleją rzeczy". Skąd wiemy w którą stronę eugenika pokierowałaby ewolucję człowieka? Mechanizm ewolucyjny dlatego spełnia swoje zadanie, bo następuje "przypadkowa eliminacja pechowców" a nie z góry zaplanowana. Takie działania mogłyby przynieść efekt całkowicie odwrotny od zamierzonego.

>Kolejną sprawą jest niedocenienie i w ogóle nieporuszenie tematu wspierania przez społeczeństwo ludzi znajdujących się w "złych" warunkach życiowych.
>Tak jak teraz - daje się zasiłki bezrobotnym. Ludzie notorycznie nie mają pracy, ale dzieci mają. A te dzieci (to jest przykład z życia wzięty) na lekcji polskiego zamiast odpowiedzieć na pytanie o przyszłość, że chciałyby być "lekarzem, kosmonautą, kierowcą śmieciarki" mówią "chciałbym być bezrobotny".
>Przez to właśnie, że w "głupi" sposób wspiera się osoby, które nie mają możliwości ani chęci podjęcia pracy, przyczyniamy się do wyprodukowania kolejnych pokoleń obarczonych wyuczoną bezradnością (będącą w Polsce bardzo dużym problemem).

Co prawda- to prawda. Ale czy eugenika miałaby się zająć bezrobotnymi akurat? Raczej chodziło o tych głupszych i upośledzonych/chorych a czy to jest tożsame z bezrobociem?

Ponadto w filmie wspomniany był wątek "walki" współczesnych naukowców o to aby eugenikę XX w. traktować jak pseudonaukę. Otóż wypowiedzi osób występujących w tym dziele sugerują, że to właśnie naukę należy obarczyć za nadużycia eugeniki. Wystarczy wklepać hasło eugenika w Wikipedii aby przekonać się że eugenice siłą rzeczy z prawdziwą nauką po drodze być nie może:

"Eugenika z naukowego punktu widzenia:

Z punktu widzenia współczesnej genetyki eugenika jest uznawana za pseudonaukę, jej twórcy nie mogli mieć świadomości na jak wątłych podstawach naukowych była ona oparta (struktura kodu DNA została odkryta w 1953 r.). Współcześnie jest pewne, iż nawet bardzo dokładne zastosowanie zasad eugeniki w celu wyeliminowania z populacji wadliwych genów jest pozbawione większego sensu, wpływa na to kilka elementów:

-Wskutek zjawiska tzw. zrównoważonego polimorfizmu dochodzi do cyklicznego odtwarzania patologicznych genów w populacji.
-Większość chorób genetycznych ma charakter monogeniczny (przyczyną dysfunkcji jest jeden wadliwy gen) i wywołana jest przez tzw. geny recesywne, które z kolei ujawniają się tylko u homozygot (osobnik z dwiema kopiami recesywnego genu), a jednostki heterozygotyczne (jedna kopia genu recesywnego), przeważające w każdej populacji, przekazują geny recesywne swojemu potomstwu, które staje się nosicielami wadliwego genu - choroby genetyczne i wadliwy materiał genetyczny krążą zatem w populacji w formie ukrytej, gdyż nie da się ich wcześniej wykryć, dopóki nie nastąpi homozygota. Z tego punktu widzenia selekcja metodami eugenicznymi jest bezcelowa - aby była ona skuteczna należałoby zastosować tzw. selekcję absolutną, czyli nie dopuszczać do rozrodu żadnego osobnika dotkniętego chorobą genetyczną przez kilkadziesiąt pokoleń. Obliczono, iż potrzeba 22 pokoleń tego typu selekcji (czyli ok. 450-500 lat) - wtedy uzyskano by zmniejszenie częstości występowania danej choroby dziedzicznej z 1% do 0,1%. Natomiast dalsze obniżenie częstości występowania choroby do 0,01% wymagałoby zastosowania takiej selekcji przez 68 pokoleń (ok. 1300-1400 lat)[15].
- Ogromna większość cech dziedzicznych przydatnych w społeczeństwie, z punktu widzenia interesów państwa np. wybitne zdolności, inteligencja, geniusz, cechy osobowości powstaje na tle poligenicznym (jest kształtowana przez wiele genów), zatem powstanie wybitnie uzdolnionej jednostki jest kwestią przypadkowego doboru genów i powstania pożądanej ich kombinacji. Według badań (z zakresu zarówno analizy statystycznej, jak i genetyki) prawdopodobieństwo, iż np. potomstwo geniuszy będzie podobnie uzdolnione jest znikome[potrzebne źródło]. Zatem i w tym przypadku selekcja ukierunkowana na promocję jednostek najinteligentniejszych i uzdolnionych nie daje gwarancji rozprzestrzeniania pożądanej cechy w danej społeczności.
+ dwa akapity które się nie zmieściły

Rozśmieszyła mnie również teza jakoby to katolicyzm ochronił państwa w których jego wyznawcy stanowili większość przed wprowadzeniem ustaw/praw zezwalających na praktyki eugeniczne. Porównanie in vitro do eugeniki natomiast strasznie mnie oburzyło.

Pozdrawiam.

>>W pewien więc sposób eugenika umożliwiła nam rozwój cywilizacyjny.
>No tylko że tu chodzi o ludzi właśnie a nie o inne zwierzęta.
No i?
A dobierając sobie partnera, co takiego robimy? Wybieramy takiego, które cechy uznajemy za wartościowe na tyle, że warte są utrwalenia. Jakie co cechy, to już zależy od osoby.
Dla mnie eugenika jest takim samym słowem jak eutanazja. Może oznaczać wszystko: od doboru partnera, przez przymusowe związki, aż po uśmiercenie osób "niegodnych".
Nie powinno się oceniać wszystkich opcji tak samo, bo nie są równocenne.
Tak samo, jak czym innym jest eutanazja osoby umierającej w bólu na jej wyraźne życzenie, a czym innym jest eutanazja chorego wbrew jego woli.

>Otóż to. Co więcej ewolucja sterowana eugeniką wydaje mi się być ewolucją "nie zgodną z naturalną koleją rzeczy". Skąd wiemy w którą stronę eugenika pokierowałaby ewolucję człowieka? Mechanizm ewolucyjny dlatego spełnia swoje zadanie, bo następuje "przypadkowa eliminacja pechowców" a nie z góry zaplanowana. Takie działania mogłyby przynieść efekt całkowicie odwrotny od zamierzonego.
I zwykle tak bywa. Np. chów wsobny szlachty skutkował raczej problemami genetycznymi niż sukcesem.
W różnorodności tkwi siła gatunku.

>>Przez to właśnie, że w "głupi" sposób wspiera się osoby, które nie mają możliwości ani chęci podjęcia pracy, przyczyniamy się do wyprodukowania kolejnych pokoleń obarczonych wyuczoną bezradnością (będącą w Polsce bardzo dużym problemem).
>Co prawda- to prawda. Ale czy eugenika miałaby się zająć bezrobotnymi akurat? Raczej chodziło o tych głupszych i upośledzonych/chorych a czy to jest tożsame z bezrobociem?
W określonej formie eugeniki tak. W tej hitlerowskiej np. Ale dla dobra społeczeństwa można zastanowić się nad np. procedurami społecznymi. Czy pomoc społeczna dla najuboższych jest dla nas opłacalna? Czy to dobre rozwiązanie dla gatunku? Średnio. Ale tak samo średnie jest utrzymywanie przy życiu osobników z wadami genetycznymi - nie zawsze to, co dobre dla gatunku jest etyczne i słuszne.
Tym niemniej uważam, że nie powinno się wspomagać rozmnażania i "marnowania" dzieci przez rodziny biedne i niezaradne. To nie tylko nie rozwiązuje problemu tych rodzin, ale powoduje zwiększenie problemu społecznego. I nie ma sensu wnikać, czy efekt jest genetyczny, czy środowiskowy, bo efekt i tak pozostaje: produkcja dzieci, nad którymi nikt później nie pracuje.
W zasadzie rozwiązaniem jest promowanie rodzin wielodzietnych w tych rodzinach, które potrafią je wychować i nauczyć produktywnego życia, tylko jak to zrobić nie łamiąc praw? A rodziny niezaradne (z różnych przyczyn) powinny pozostać z minimalną możliwą liczbą dzieci, pomoc powinna dotyczyć jakości wychowania dzieci istniejących. Pytanie, jak to zrobić nie przymusem i sterylizacją, a np. procedurami prawnymi...

>- Ogromna większość cech dziedzicznych przydatnych w społeczeństwie, z punktu widzenia interesów państwa np. wybitne zdolności, inteligencja, geniusz, cechy osobowości powstaje na tle poligenicznym (jest kształtowana przez wiele genów), zatem powstanie wybitnie uzdolnionej jednostki jest kwestią przypadkowego doboru genów i powstania pożądanej ich kombinacji. Według badań (z zakresu zarówno analizy statystycznej, jak i genetyki) prawdopodobieństwo, iż np. potomstwo geniuszy będzie podobnie uzdolnione jest znikome[potrzebne źródło]. Zatem i w tym przypadku selekcja ukierunkowana na promocję jednostek najinteligentniejszych i uzdolnionych nie daje gwarancji rozprzestrzeniania pożądanej cechy w danej społeczności.
Faktycznie inteligencja jest wielogenowa, co więcej - do jej wykształcenia niezbędne są czynniki środowiskowe, np. stymulacja rozwoju umysłowego dziecka w pierwszych latach życia. Jednak statystycznie:
szanse na urodzenie dziecka zdolnego, pomimo że małe, są większe w związku ludzi wybitnie zdolnych, niż tych mało bystrych.
Faktycznie, jak każda cecha poligenowa, zwykle w związku przeciętnych osób rodzą się przeciętne osobniki, wyjątkowo rodzą się dzieci o obniżonym lub podwyższonym potencjale. Jednak im więcej alleli "pozytywnych" dla cechy, tym większe szanse na nagromadzenie się ich w osobniku potomnym, nawet jeśli nadal prawdopodobieństwo urodzenia dziecka przeciętnego przeważa.

Jednak pamiętajmy, że nawet jeśli cecha nie jest wyłącznie genetyczna, a tak jest z inteligencją - dziedziczymy pewien potencjał, a eksperyment, o jakim kiedyś czytałam sprawił, że sądzę, że w większości (zdecydowanej) nie realizujemy w pełni tego potencjału. Oznacza to, że niemal zawsze moglibyśmy być bardziej inteligentni niż jesteśmy, a nie zrealizowaliśmy potencjału, bo brakło czegoś w naszym rozwoju - wychowaniu. Otóż małżeństwo opracowało listę zasad stymulujących rozwój umysłowy dziecka. Rodzice byli przeciętnie zdolni, ale wysoko wykształceni. Zrealizowali je po narodzinach córki i okazała się być wybitnie zdolna. Szanse na trafienie w genetykę są niemal zerowe - co sugeruje, że z grubsza przeciętny genotyp może osiągnąć ponadprzeciętne rezultaty odpowiednim wychowaniem.

>Gdyby nie eugenika, to nie mielibyśmy krówek dających dużo więcej mleka, niż "pierwotne" rasy, zwierzątek hodowlanych z masą niepotrzebnych im mięśni, a Angole nie mieliby koni rasy Shire, które z racji średniej wagi 1200 kg świetnie się nadawały do tratowania wrogów
Shire to koń zimnokrwisty, pociągowy (nie rolniczy- za duży i za ciężki) przeznaczony do transportu dużych ładunków po dobrych drogach. Tzw, ciężkopociągowy.
Używane tradycyjnie do transportu piwa.
U nas takie rasy się nie rozwinęły- brak dobrych dróg, i kapitalizmu prawie nie było. Tak że Shire to produkt kapitalizmu.
Koni zimnokrwistych( też przodków Shire"ów) używano do walki do chwili wynalezienia broni palnej, kiedy rycerz w zbroi, na ciężkim koniu stał się łatwym celem.
Gdy powstawały Shire w kawalerii używano już koni gorącokrwistych.
Usiłowałam wstawić polskie znaki, używając podglądu. Straciłam dwa razy tekst. Tak, ze przepraszam, ale nie będę się bawić we wklejanie- spieszę się do pracy.

Mod.: Wstawiłam - M.

> Mod.: Wstawiłam - M.
Dziękuję.
Jeszcze trochę o tych koniach. Oczywiście, mogły pracować jako konie rolnicze, ale rasa powstała jako przeznaczona do transportu.
Wóz należący do browaru, ozdobiny napisami, był naturalną reklama. Więc konie starano się dobrać efektowne.
Shire'y musiały pracować w ruchu miejskim, na nadbrzeżach portowych itp. Są więc opanowane i łagodne.
Dwa takie konie można zobaczyć na płycie Jethro Tull "Heavy Horses", oczywiście tytułowa piosenka jest im poświęcona.