Użyj google i poszukaj jakiegoś forum religii opartej na Starym Testamencie. Taka jest moja rada.

Cytat:
Że jak? Przedmiotem logiki jako nauki jest język(od czasów Ockhama - późne średniowiecze). Jak w języku zaprezentować niemożliwość logiczną? Chyba, że chodzi o jakieś błędy językowe... Ale to są błędy - wynikają z nieprawidłowego użycia języka.
Cytat:
Byt boski ma tak wiele definicji... W każdej religii inne, dobierz sobie coś w Google.
Cytat:
Nie miał, dopóki nie wymyślił sobie, że jedna banda ma mu oddawać cześć, uznał ją za swoją i tylko ich dotyczył nakaz oddawania mu czci. Inni mogli się przyłączyć, ale to była już ich wola(wolna nawet).
Cytat:
Nie, dosyć pokojowo uprowadził swój lud z Egiptu - podprowadził bogom egipskim część wyznawców i zabrał na swoje ziemie. Wcześniej czciły go tylko pojedyncze osoby, czasem rodziny.
Cytat:
Nie, ta cecha jest zastrzeżona dla Jahwe - na zasadzie: "co wolno wojewodzie...". Inaczej rzecz ujmując: zazdrość Jahwe odnosi się wyłącznie do czci mu należnej i niczego więcej. A skoro ludzie nie mogą pożądać takiej czci, to i zazdrościć im nie wolno.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Że jak? Przedmiotem logiki jako nauki jest język(od czasów Ockhama - późne średniowiecze). Jak w języku zaprezentować niemożliwość logiczną? Chyba, że chodzi o jakieś błędy językowe... Ale to są błędy - wynikają z nieprawidłowego użycia języka.

Nie rozumiesz. Chcialbym, abys mi zaprezentowal zdanie falszywe logicznie, ktore jest prawdziwe w rzeczywistosci, tzn. jego realizacja jest prawdziwa. Jesli dalej nie rozumiesz, to wyjasnie moze blizej, o co mi chodzi. Mowia, ze Bog moze wszystko (patrz "... ale dla Boga nie ma nic niemozliwego."). Skoro tak, to powinien byc w stanie wytworzyc cos, co jest falszywe w sensie istnienia (jakas cecha, stan, akcja, przymiot...), a jednak istnieje.

Co do dalszych twoich dywagacji - nie mam czasu na komentarz, ale od razu ci mowie, ze to nie JHWH sobie dobral bande, a zupelnie odwrotnie...

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Cytat:Ale nie za bardzo potrafię takie zdanie ułożyć. Zasady logiki na to nie pozwalają. Bo definicja prawdy w logice to: (od Arystotelesa) obraz świata(zdanie) zgodne z rzeczywistością. Na mocy tego każde zdanie które ułożę i które będzie zgodne z rzeczywistością(poznawalną empirycznie) automatycznie(z definicji) otrzymuje w logice cechę prawdziwości. I odwrotnie - zdanie niezgodne z rzeczywistością z definicji będzie fałszywe.
Cytat:
Więc pozostaje Ci do boga skierować prośbę o stworzenie takiego czegoś, tyle, że z chwilą powstania niemożliwości stanie się ona automatycznie (jako realnie istniejąca) prawdziwa (co wynika z definicji prawdy stosowanej w logice). Cały myk polega na tym, że to logika(jako język)służy nam do opisywania świata a nie odwrotnie. A Twój sposób myślenia w drugą stronę(logika narzucająca swe zasady światu) jest błędny.
Cytat:
Skoro tak twierdzisz... Byłeś? Widziałeś? Oni twierdzą inaczej. Nawet jakieś przekazy od tamtego czasu mają, pisma jakieś itp. A Ty co masz na potwierdzenie swojego zdania?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

A nie lepiej to spojrzeć na stokrotkę i zachwycić się przyrodą. Wierzcie mi, wszystko na temat boga, bóstw zostało powiedziane. Nic nowego nie wymyślimy.

Ze wszystkich rzeczy wiecznych miłość trwa najkrócej.

>... Chcialbym, abys mi zaprezentowal zdanie falszywe logicznie, ktore jest prawdziwe w rzeczywistosci, ...
Najlepiej znany przykład takiego zdania to znane z fizyki stwierdzenie, że
"materia jest zarazem cząstką i falą".
Pozorna sprzeczność zawarta w tym zdaniu powstaje stąd, że nasz zestaw słów (czyli język, którym zajmuje się logika) wykształcił się (razem z wyobraźnią) jako sposób opisania rzeczywistości takiej, jaką odbierają nasze zmysły. Wszystkie próby wykorzystania mowy do spraw poza tym obszarem, w sposób konieczny obarczone są ryzykiem pogwałcenia zasad logiki. Przecież np. "cząstka" (instynktownie narzuca się naszej wyobraźni przedstawienie jej jako kulki), czy "fala" są to slowa, których znaczenie wiąże się dla człowieka z tym, co zna ze swoich zmysłowych doświadczeń, a próba wytworzenia równie "oczywistego" znaczenia dla słowa "kwant", opisującego rzeczywistość niedostępną zmysłom, jest - jak dotąd - niemożliwa do spełnienia. Stąd wynika, że umysł nasz akceptuje jako pełne objaśnienie sprawy podane wyżej stwierdzenie, natomiast zdanie "cząstka jest kwantem" nie zostaje uznane za wyczerpującą definicję mimo, iż wspomniane dwa "oczywiste" słowa bynajmniej same z siebie nie zawierają więcej rzeczywistej (niezależnej od wrażeń zmysłowych) wiedzy niż to trzecie - odrzucone. Gdyby nasze "czucie języka" było zdolne przyjąć słowo "kwant" jako opis rzeczywistości równie pełny jaki przypisuje słowom "cząstka" i "fala", wówczas zdanie "materia jest falą" traktowalibyśmy tak jak np. stwierdzenie, że "stołek jest krową", a poprawne zdanie "materia w ruchu przypomina falę" nabrałoby znaczenie identyczne z konstatacją, że "stołek w posiadaniu czterech nóg przypomina krowę" i żadnych kłopotów z logiką nie mielibyśmy. Niestety, nasza wyobraźnia jest niezdolna do wyjścia poza świat doznań zmysłowych.
Uwaga: ten wywód raczej pasuje do działu "Filozofia".

---

Stach M. G.

ale od razu ci mowie, ze to nie JHWH sobie dobral bande, a zupelnie odwrotnie...
>

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Yes, Yes, Yes. Masz najzupełniej najzupełniejszą rację. Religia, jaka by nie była to mity. I właściwie wszystko zostało powiedziane na ten temat. Nasze spory są trochę bezcelowe. Zwróćcie uwagę na to, że wiele wierzeń katolickich, odnosi się i ma swoje odpowiedniki w kulturze wierzeń starożytnych. Każda religia jest na swój sposób dobra, jeżeli przynosi ludziom pocieszenie, nie wiem co jeszcze, rozgrzeszenie. Bo przecież w co byśmy nie wierzyli albo i nie, chyba każdy sobie robi jakiś mały rachunek sumienia.
A odpowiednikiem spowiedzi może być posiadanie przyjaciela, który przetrawi wszystko.
I wtedy czujemy się lepiej. Oczyszczeni!

Ze wszystkich rzeczy wiecznych miłość trwa najkrócej.

Legion! Bóg jest jak koniczyna, mały, zielony i niepodzielny. OK!

>Wobec tego mam pare pytan, z ktorych jedno jest najwazniejsze: "Jak to sie stalo, ze JHWH nie mial
>kiedys nic przeciwko temu, aby wychwalano inne bostwa?" Inne pytanie: "Czy te inne bostwa istnialy,
Taki cytacik:
Cytat:
Te "posążki domowe" źródło tłumaczy następująco: "Były to zapewne wizerunki bóstw opiekuńczych domu. Bóstwa te prawdopodobnie dawały posiadaczowi prawo do dziedzictwa. Tym należy tłumaczyć motyw kradzieży i starannych poszukiwań" . (szukaj: online.biblia.pl/rozdzial.php?id=31#P3). Zatem z tym monoteizmem nie było tak cacy u naszych braci w wierze ("bracia jednej księgi").
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Te "posążki domowe" źródło tłumaczy następująco: "Były to zapewne wizerunki bóstw opiekuńczych domu. Bóstwa te prawdopodobnie dawały posiadaczowi prawo do dziedzictwa. Tym należy tłumaczyć motyw kradzieży i starannych poszukiwań" . (szukaj: online.biblia.pl/rozdzial.php?id=31#P3). Zatem z tym monoteizmem nie było tak cacy u naszych braci w wierze ("bracia jednej księgi").
>Pozdrawiam.
>JATO
>

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.
>
Granica między kultura starożytną i katolicką jest bardzo płynna. I trzeba by daleko zakrojonych studiów, żeby wyjaśnić dlaczego tak sie stało, jak się stało. Jak nie wiadomo co chodzi to.... chodzi o władzę w szeroko pojętym zakresie tego słowa.
Podobno Heller, choć nie chce mi się w to wierzyć i czytać też mi się na razie nie chce, wyjaśnia to krok po kroczku.

Nie bądźmy naiwni. Przecież to tylko business.

>rzeczywista realizacje niemozliwosci logicznej.

Jest niemożliwa

>definicje bytu boskiego

Znam zbyt wiele definicji, żeby tak sobie nagle wybrać jakąś bez kontekstu. Napisz co Cię interesuje, jaka dziedzina, cokolwiek. Czy zadowoli Cię naprawdę dowolna definicja w rodzaju: osoba będąca obiektem kultu?

>mam pewne problemy z bogiem zwanym JHWH

"Jak to sie stalo, ze JHWH nie mial kiedys nic przeciwko temu, aby wychwalano inne bostwa?"

Skąd ten cytat? To fałszywa presupozycja. Jahwe zawsze był zazdrosny.

>"Jezeli
>JHWH jest bogiem zazdrosnym, to czy ta cecha charakteru (bo chyba jest to cecha charakteru) nie
>powinna byc z pietyzmem nasladowana przez wyznawcow jako cecha boska i jak sie to ma do grzechu?"

Tak jest. Zazdrość Boga implikuje działania misjonarzy, a działalność misyjna była zawsze wysoko ceniona przez chrześcijan. Jak myślisz, dlaczego wielkiego łupieżcę Wojciecha nazwano "świętym"?

---

doku

>pragnalbym jeszcze, aby mi ktos podal definicje bytu boskiego...

Jako że z definicji nie wynika istnienie definiowanego przedmiotu, można sobie definiowac boga wedle uznania.

>Wracajac zas do glebokiej historii...

Historia nie ma głębi, tak jak przyszłość nie ma wysokości. Przeszłość, podobnie jak przyszłość, jest tylko mniej lub bardziej mętną aktualną wyobraźnią, by wreszcie stać się tworem jedynie werbalnym: bilion lat temu...

>"Jak to sie stalo, ze JHWH nie mial
>kiedys nic przeciwko temu, aby wychwalano inne bostwa?" Inne pytanie: "Czy te inne bostwa istnialy,
>a potem JHWH je wszystkie wycial w pien i kazal tylko siebie czcic swojemu ludowi?"

Takie pytania są źle sformułowane. Bogowie są wymysłem ludzi i zmieniają się z nimi. Jeśli monoteizm zastąpił pierwotny henoteizm, to taki monoteista nie odpowie Ci, co JHWH zrobił z innymi "bogi", bo jest monoteistą. Nie było innych bogów, a przodkowie się po prostu mylili. A dlaczego podczas politeizmu JHWH nie miał nic przeciwko innym bogom? - bo to normalne dla politeizmu, pomijając np. wspomnianą - jakże ludzką! (też normalne dla politeizmu) - cechę zazdrości.

Co do definicji boskiego bytu i cech bogów, to czy nie lepiej zapytać zainteresowanych (teistów)?

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

Niestety ostatnio mam niewiele czasu na poświęcanie się internetowym forom, więc ograniczę się do pewnego podsumowania tego wątku (a właściwie manifestu pewnego podejścia do całokształtu sprawy).
Przepraszam bardzo jeśli kogoś urażę, ale niech mi Pan Darlove wyjaśni raczej na podstawie jakich przemyśleń i lektur doszedł do sformułowania takich błyskotliwych pytań natury naukowej?
Pytanie o JHWH brzmi jakby autor dowiedziawszy sie, że wśród ludów semickich istniał politeizm doznał szoku niczym chłopczyk, któremu koledzy w szkole powiedzieli, że to nie Mikołaj rozdaje prezenty i teraz jako gorliwy "antymikołajczyk" stara się poinformować o tej mistyfikacji resztę świata.
Nie potrafię zrozumieć źródła szoku jakiego ludzie doznają słysząc cokolwiek co odbiega od ortodoksyjnego chrześcijaństwa (czy judaizmu) choćby było umiejscowione 3000 lat p.n.e.
Ja się bynajmniej, jako chrześcijanin, zgorszony nie czuję faktem, że obrazowanie Boga JHWH zaczerpnęło wiele z semickich wierzeń (boga El'a, Baala itd. nie miejsce tu na wykład z religii starożytnego Wschodu, odsyłam do literatury).
Ten portal nosi szczytny tytuł "Racjonalista", więc apeluję nie tyle nawet o wysublimowany racjonalizm, ale chociaż nieco uczciwego realizmu.
Niech się nie gniewa autor wątku, ale pseudo-erudycyjne formułowanie tematu to jeszcze nie droga, a nawet nie początek poważnej dyskusji.
Autor w krótkim sformułowaniu poruszył temat przebogatej religii Wschodu, logiki jako nauki, teologii (i to wszystko jedno jakiej; co innego pytać o definicję Boga, a co innego boga), kwestii grzechu itd. Ale jaki jest cel dyskusji? O czym to ma świadczyć? W moim mniemaniu celem ma być ośmieszenie teizmu w ogóle? Judaizmu? Chrześcijaństwa?
Rozumiem, że autor chce znaleźć jedną słuszną drogę (albo ją obalić...), ale powoływanie się na bagaż historyczny całej ludzkości (bo jak już mówimy o problemie z Jahwe w Syro-Palestynie w II tys. p.n.e. to dlaczego by nie o zmitologizowanym kulcie świętych w średniowieczu co pewnie byłoby dla mnie wielce problematyczne jako dla katolika <ironia>)to co innego niż szukanie Absolutu.
Pojmowanie tematu w kategoriach wyrżnięcia jednych bóstw przez inne świadczy chyba o mitologicznym rozumieniu religii.
Bóg jako Absolut to jedno. Kult jaki powstał w danym momencie cywilizacji ludzkiej to coś całkiem innego. Jesteśmy tylko ludźmi i posługujemy się systemami klasyfikowania wiedzy wymyślonymi przez nas metodami, które zwykle są niekonsekwentne i bardzo różne w różnych czasach.
To, że ktoś kiedyś uważał, że widział Jezusa jako kobietę jakoś mnie nie odrzuca od chrześcijaństwa. To, że różne ludy przez tysiące lat wierzyły w różnych bogów, nie znaczy że bogów było wielu, ale tak było wyrażane przez ludzi odczuwanie czegoś wyższego, jakiejś siły boskiej. W żaden sposób nie podważa to judeo-chrześcijańskiej wersji o Jednym Przedwiecznym Bogu.
Przepraszam za odejście od tematu, ale moim zdaniem nie da się dyskutować bez jasnego określenia celu (kwestia Jahwe tutaj, ale co z tego?) do którego mamy zmierzać. Musi być teza, którą jedni będą popierać a drudzy obalać.

>Dopiero pozniej okazalo sie(?), ze jest jeden, ale to bylo juz po fazie zjednoczenia >plemion - jesli sie nie myle.

Tak, myli się Pan, jak się zjednoczyli to jeszcze długo się kłócili z Bogiem i wymyślali sobie inne bóstwa, przejmowali obce politeizmy (np za panowania Achaba i Jazabel czcili Baala). Konsekwentny politeizm zaczął się kształtować od niewoli babilońskiej (586 r. p.n.e).

Pozdrawiam

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

Najpierw sobie pozwolę na to:

>>Dopiero pozniej okazalo sie(?), ze jest jeden, ale to bylo juz po fazie zjednoczenia >plemion - jesli sie nie myle.
>Tak, myli się Pan, jak się zjednoczyli to jeszcze długo się kłócili z Bogiem i wymyślali sobie inne bóstwa, przejmowali obce politeizmy (np za panowania Achaba i Jazabel czcili Baala). Konsekwentny politeizm zaczął się kształtować od niewoli babilońskiej (586 r. p.n.e).

--- No i ma Pan, niestety, kłopoty z rozumowaniem. Niech Pan przeczyta swoją odpowiedź, a potem moje stwierdzenie. Nic, co jest w moim stwierdzeniu nie przeczy temu, co Pan napisał. Zatem twierdzenie, jakobym się mylił, jest nieprawdziwe. Jeśli nie rozumie Pan dlaczego tak, a nie inaczej, to... dyskusja jest jałowa. Nie chce mi się przypominać, że logika jest nauką ścisłą.

--- Co do reszty wypowiedzi - osiągnąłem swój cel. Dobrze, że podjąłem ten wątek. Dobrze, że napisał Pan to, co napisał.

Strzałka.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

reszt>--- No i ma Pan, niestety, kłopoty z rozumowaniem. Niech Pan przeczyta swoją >odpowiedź, a potem moje stwierdzenie. Nic, co jest w moim stwierdzeniu nie przeczy >temu, co Pan napisał. Zatem twierdzenie, jakobym się mylił, jest nieprawdziwe. Jeśli >nie rozumie Pan dlaczego tak, a nie inaczej, to... dyskusja jest jałowa. Nie chce mi >się przypominać, że logika jest nauką ścisłą.
>--- Co do reszty wypowiedzi - osiągnąłem swój cel. Dobrze, że podjąłem ten wątek. >Dobrze, że napisał Pan to, co napisał.

>Dopiero pozniej okazalo sie(?), ze jest jeden, ale to bylo juz po fazie zjednoczenia >plemion - jesli sie nie myle

tak w logice jako nauce ścisłej wygląda Pana stwierdzenie:

"jest jeden" <=> nie ma innych

a w fazie, którą ma Pan na myśli (jak mniemam) czyli gdzieś po zjednoczeniu plemion (ok 1000-960 r. p.n.e. za króla Dawida) Hebrajczycy prawdopodobnie uważali, że ich Bóg jest jedynym słusznym do wyznawania (a nie jedynym istniejącym), najpotężniejszym, stoi nad wszystkimi obcymi bogami, których wyznawać nie wolno bo "Jahwe jest Bogiem zazdrosnym" jak Pan zresztą pisał.
Później po śmierci Salomona ok. 932 r. Królestwo Żydowskie rozpadło sie i Izrael, który został odcięty od centrum religijnego w Jerozolimie (wówczas stolicy Judei) zaczął podlegać różnym wpływom obcych religii syryjskich. Najprawdopodobniej (wnioskując z tego co piszą prorocy) Żydzi długo jeszcze dopuszczali istnienie innych bogów, ale nie powinni ich wyznawać (do czego jednak często dochodziło).

Logicznie rzecz biorąc gdyby Pan stwierdził, że w po fazie zjednoczenia plemion uznali, że wyznawać należy jednego Boga to by było wszystko dobrze. Wiem, że to na pozór drobna różnica w sformułowaniu, ale semantyczna różnica jest duża.

Jeśli miał Pan na myśli konsekwentny monoteizm to należy przyjąć, że powstał w czasie działalności proroków, zwłaszcza po upadku Izraela w 722 wskutek najazdu Sargona II i Judei po 586, kiedy to spacyfikował ją Nabuhodonozor II.

"Okazywanie się", że Bóg jest jeden jest więc nieco bardziej skomplikowane niż Pan sądzi. "Jeśli nie rozumie Pan dlaczego tak, a nie inaczej, to... dyskusja jest jałowa" że tak posłużę się Pana słowami.

Chciałbym zapytać na koniec o czym rozmawiamy? O historii religii czy o teologicznym pojmowaniu boskości współcześnie (bo podejrzewam, że do tego Pan dąży i chce to ośmieszyć)?
Jałowe jest przywoływanie argumentów, że ktoś tam kiedyś wierzył, że jest wielu bogów a nagle się okazało, że jest jeden, więc ten jeden pewnie wyrżnął resztę.
Ksenofanes z Kolofonu w VI w. p.n.e. doszedł do wniosku na gruncie filozoficznych rozmyśleń, że jest jeden Bóg. Czy sądzi Pan, że ten jegomość wspiął się na Olimp i wyrżnął Dzeusa i jego rodzinkę żeby potwierdzić swoją tezę? Żył przecież w świecie ludzi wierzących w bogów Homera i Hezjoda!

>Co do reszty wypowiedzi - osiągnąłem swój cel.

a ja jestem ciekaw tegoż celu, bardzo proszę o przedstawienie mi tezy.

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>>Dopiero pozniej okazalo sie(?), ze jest jeden, ale to bylo juz po fazie zjednoczenia plemion - jesli sie nie myle.

Niech się pan nie czepia słów "okazało się, że jest jeden". Wiadomo, że rozmawiamy w kontekście plemion izraelskich, a nie całej ludzkości. Już po zjednoczeniu (a nie wcześniej) JHWH stał się jedynym Bogiem Izraela. Moje zdanie ciągle jest prawdziwe.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Celowo przyczepiłem się tego żeby pokazać, że ewolucja wierzeń ludów takich czy innych jest bardzo skomplikowana. Przedstawiłem tylko "podręcznikowe" communis opinio odnośnie tych wierzeń, więc nie sądzę, że jest się o co kłócić tematem momentu uznania przez Żydów, że jest jeden Bóg bo to naprawdę nieistotne (w tym przypadku), a przez moje szczegółowe przyczepianie się tej kwestii chciałem tylko pokazać, że nie zamierzam występować jako apologeta monoteizmu i wiary judeo-chrześcijańskiej, ale stwierdzać fakty historyczne.
Jak Pan pewnie zauważył moje stanowisko dodało tylko argumentów raczej pańskiej stronie dyskusji bo o ile uznał Pan, że Żydzi wcześniej byli politeistami (co jak sądzę miało między wierszami pokazywać niekonsekwencję i zmienność czyli niesłuszność (?) tejże religii) o tyle ja dodałem tylko Panu argumentów, że religia ta bywała jeszcze bardziej zmienna i niekonsekwentna. Sądzę, że sam Pan już rozumie w jakim celu to zrobiłem.

Tylko czemu nie chce Pan zdradzić celu swych dociekań i skazuje mnie na domysły?
Czyżbym zadawał niezręczne pytania?

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire