>Otóż Bóg stworzył świat ponad 5700 lat temu temu wraz ze wszystkimi jego prawami, także ewolucji
>i ... ze wszystkimi jej śladami oraz dowodami.

Jak zauwazyl B. Russel, równie dobrze móglby nas stworzyc 5 minut temu wraz ze wszystkimi naszymi wspomnieniami i przeszloscia, historia rodziny etc.

Równie dobrze móglby nas stwarzac co sekunde.

Niestety nie da sie tego sprawdzic, wiec trudno o tym debatowac (chociaz, istotnie, jest to wyjatkowo dobra spekulacja).


Tymczasem czekam, az moje osobiste atomy wraz z doczepiona jaznia przeiteruja wszystkie permutacje, az do momentu w którym pojawie sie w jakims mozliwym wszechswiecie w roli wladcy swiata i wszystko mi bedzie wolno. Kto wie? Moze nawet bede dosiadal niewidzialnego rózowego jednorozca?

Dlatego wlasnie sie mowi, ze "dla Boga nie ma nic niemozliwego". Bog permanentnie jest w stanie superpozycji istnienia z nieistnieniem. To oczywiste, bowiem pytanie "Czy Bog moze sprawic, aby nie istnial?" musi miec twierdzaca odpowiedz na mocy wszechmocy Boga. Jednoczesnie Bog zawsze istnieje...

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Dlatego wlasnie sie mowi, ze "dla Boga nie ma nic niemozliwego".

W owym wątku wpomniałem także, że pojęcia nazwijmy je umownie "absolutnymi" takie jak wszechmoc czy wieczność z góry skazane są na sprzeczność a to właśnie z powodu, o którym wspomniałeś. Ja posłużyłem się znanym kamieniem, którego Bóg nie może swtorzyć aby był tak ciężki żeby go sam nie mógł podnieść. Aby pozbyć się tych sprzeczności wynikających z racjonalnego pojmowania świata trzeba uciekać się do "istnienia poza czasem" czy innych wygibusów. Dawkins w pierwszych rozdziałach Boga Urojonego posługuje się jeszcze inną formą tej sprzeczności. Przedstawiając różne "dowody" na istnienie Boga kończy myśl stwierdzeniem, że wszystkie one nie dają odpowiedzi na jedno podstawowe pytanie jeśli Bóg stworzył świat, kto stworzył Boga ?
Istniał wiecznie ?
Właśnie po to by jakoś wyjść z tej opresji wieczność Majmodies musiał wymyśleć "istnienie poza czasem" choć to zupełnie nic nie znaczy. To jest jak powiedzenie "a właśnie, że tak" , dlaczego ? "bo tak !". Do tego to sie właściwie sprowadza.
Przy czym zastanawiające jest, że próbuje się bardzo często religijne twierdzenia dowodzić raz po raz wykazując a to , że coś napisanego w Biblii jest prawdą a to, że czegoś tam (np jakiegoś cudu) nie da się wyjaśnić. Chodzi mi o to, że z jednej strony twierdzi się, że wiara to wiara a nie wiedza. Z założenia opiera sie na bezkrytycznym wierzeniu w coś na co nie ma dowodów. A tu nagle wyskakują "dowody" podobne do nastepującego: ów rabin, o którym wspomniałem próbował mnie przekonać do nieomylności Tory pewnym jej fragmentem. W Trzeciej Księdze mowa jest o koszerności (czystości) pewnych zwierząt i niekoszeorności innych. Oto Bóg pozwala Żydom jeść zwierzęta, które przeżuwają i mają rozczepione kopyto. Wyraźnie stwierdza, że istnieją cztery gatunki: wielbłąd, rólik, świnia i świstak, które mają tylko jedną z tych cech (albo przeżuwają albo mają podwójne kopyto). Dowodem na nieomylność Tory jest mianowicie to, iż do dzisiaj nie znaleziono ani jednego gatunku posiadającego tylko jedną z tych cech oprócz wymienionych. Fascynujące ! Po 3 czt 4 tys lat po odkryciu najwyższych gór i najgłębszych wód nie znaleziono ! Zaprawde powiadam Wam Księga musi mówić prawdę !
Ciekwe nawiasem mówiąc czy rzeczywiście nie znaleziono czy to kolejna z "urban legends".

> A tu nagle wyskakują "dowody" podobne do nastepującego: ów rabin, o którym wspomniałem próbował mnie przekonać do nieomylności Tory pewnym jej fragmentem. W Trzeciej Księdze mowa jest o koszerności (czystości) pewnych zwierząt i niekoszeorności innych. Oto Bóg pozwala Żydom jeść zwierzęta, które przeżuwają i mają rozczepione kopyto. Wyraźnie stwierdza, że istnieją cztery gatunki: wielbłąd, rólik, świnia i świstak, które mają tylko jedną z tych cech (albo przeżuwają albo mają podwójne kopyto).>

A tak zapytam - którą z tych cech ma królik?

.>Dowodem na nieomylność Tory jest mianowicie to, iż do dzisiaj nie znaleziono ani jednego gatunku posiadającego tylko jedną z tych cech oprócz wymienionych. Fascynujące ! Po 3 czt 4 tys lat po odkryciu najwyższych gór i najgłębszych wód nie znaleziono !>

A hipopotam chociażby?
> Zaprawde powiadam Wam Księga musi mówić prawdę !>

Zaprawdę

>A tak zapytam - którą z tych cech ma królik?

sorry pomyliłem się miał być zając.
Biblia wydana przez Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne w Warszawie, czerwiec 1975
Trzecia Księga Mojżeszowa, Leviticus
Rozdział 11 Zwirzęta czyste i nieczyste
Takie zwierzęta możecie jeść spośród wszelkich zwierząt jakie są na ziemi:
Każde spośród bydła, które ma rozdzielone kopyto i rozczepioną racicę i przeżuwa pokarm możecie jeść. Lecz spośród przeżuwających pokarm i mających rozdzielone kopyto jeść nie będziecie: wielbłąda, poniważ przeżuwa pokarm lecz nie ma rozdzielonego kopyta, ten jest dla was nieczysty. Świstaka ponieważ przeżuwa pokarm lecz nie ma rozdzielonego kopyta, ten jest dla was nieczysty. Zająca ponieważ przeżuwa pokarm lecz nie ma rozdzieleonego kopyta. Wieprza ponieważ ma rozdzielone kopyto lecz nie przeżuwa połknietego pokarmu, ten jest dla was nieczysty.

Cjodzi o to, że spełnione muszą być dwa warunki: rozczepione kopyto i przeżuwanie pokarmu. Bóg ułatwia Żydom zadanie i wskazuje przezornie na 4 gatunki, które mają jedna z tych cech a nie maja drugiej - ten są dla nich nieczyste

"Mój" rabbi twierdzi, że nie ma na świecie zwierzęcia innego poza tymi czterema, które mają tylko jedną z tych cech.

Hipopotam ? Trudno mi powiedzieć - widziałem w zoo kiedyś ale nie mam pojęcia czy przeżuwa i co z jego kopytami. Warto sprawdzić

Pozdrawiam.s

>>A tak zapytam - którą z tych cech ma królik
>sorry pomyliłem się miał być zając.>
Królik czy zając - to niczego nie zmienia. Żaden z nich nie ma kopyt, ani nie przeżuwa. Ale Bóg o tym nie wiedział.
>Takie zwierzęta możecie jeść spośród wszelkich zwierząt jakie są na ziemi:>
>Każde spośród bydła, które ma rozdzielone kopyto i rozczepioną racicę i przeżuwa pokarm możecie jeść. Lecz spośród przeżuwających pokarm i mających rozdzielone kopyto jeść nie będziecie: wielbłąda, poniważ przeżuwa pokarm ..>
Eee, wcale nie. Ale o tym Bóg też nie wiedział. Odkryła to dopiero współczesna nauka.
>...lecz nie ma rozdzielonego kopyta, ten jest dla was nieczysty. Świstaka ponieważ przeżuwa pokarm lecz nie ma rozdzielonego kopyta, ten jest dla was nieczysty. Zająca ponieważ przeżuwa pokarm...>
Nie przeżuwa, ale Bóg o tym nie wiedział. Odkryła to nauka.
>"Mój" rabbi twierdzi, że nie ma na świecie zwierzęcia innego poza tymi czterema, które mają tylko jedną z tych cech.>
To piszę i przekaż proszę Rabbiemu - hipopotam jest parzystokopytny.

W ogóle mam uwagę do tych wszystkich, którzy twierdzą, że Biblia pisze prawdę: Kupiłeś marchewkę?? Pytam?? Marchewkę kupiłeś???????
Pozdrawiam

> A hipopotam chociażby?

Zaglądnąłem do wikipedii i nie zrozumiałem jednoznacznie czy są parzystkopytne i przeżuwające ale ... nie wiem czy czy wobec nastepnych wersów Biblii hipoptam stanowi problem
Z tego wszystkiego co żyje w wodzie, możecie jeść: Wszystko co żyje w wodzie, w morzach i w rzekach , ma płetwy i łuski możecie jeść. Wszystko zaś co nie ma płetw i łusek w morzach i w rzekach, wszystko co sie roi w wodzie, wszystki istoty żywe, które są w wodzie będą dla was obrzydliwością.

Być może hipcio ponieważ większość czasu przebywa w wodzie podpada pod tę klasyfikacje płetwowo-łuskową a nie lądową kopytno żołądkową. Nie wiem, spytam się rabiego.

>Być może hipcio ponieważ większość czasu przebywa w wodzie podpada pod tę klasyfikacje płetfowo-łuskową a nie lądową kopytno żołądkową. Nie wiem, spytam się rabiego.
>>
Hipopotam płetwowo-łuskowy! Nie wiem, kochany któż to daje ci plusa za tego rodzaju teorię, ale czy nie uważasz, że Twoja wypowiedź nadaje się do istniejącego na forum wątku; "Rżnięcie głupa?"

>Hipopotam płetwowo-łuskowy! Nie wiem, kochany któż to daje ci plusa za tego rodzaju teorię...

Wybacz ale mowile calkiem powaznie. Troche widocznie nie zrozumiales. Widzisz w Biblii wyraznie stoi napisane (co przytoczylem), ze "z tego co zyje w wodzie..." itd. Jesli wiec hipcio w wodzie zyje to tycza sie do niego pletwowo-luskowe prawa koszernosci a nie ladowe czyli kopytno-zalodkowe. Tak jak niekoszernosc wieloryba mimo ze ssak wynika z braku jego luski tak moze i hipopotama.
Zreszta calkiem mozliwe, ze hipcio koszernym jest. Nie znalazalem odpowiedzi. Jesli jak mowisz jest parzystokopytny to tylko jego przezuwanie trzeba zbadac. Przezuwa - koszerny , nie przezuwa - trefny
Jesli jednak nie przezuwa to "moj" rabi bajki opowiada o jedynie 4 gatunkach "wyjatkowych". Wiec jak przezuwa czy nie ?

Teraz o zajacu/kroliku. A to ci dopiero ! Znalazlem uwage w hebrajskiej wikipedii, ze w Biblii zajac jest uznany jako przezuwacz a tak naprawde nie jest. Byl tez link do "teologicznego" wyjasnienia tej sprzecznosci.
Jak mozna bylo sie spodziewac jednym z wielu wyjasnien bylo... ze wtedy i teraz to nie to samo zwierze nazywa sie zajacem. Klasyczne rozwiazanie !
Aha jesze jedno, w polskim tlumaczniu te 4 gatunki to wielblad, wieprz, zajac i swistak. W hebrajskim orgyginale zamiast swistaka widnieje krolik.

Pozdrawiam

A świstak siedzi i zawija w te sreberka... może to też z Tory?

Swiastak i zając to przedstawiciele wcale licznego rzedu gryzoni. Skoro uznajemy, ze gryzonie przeżuwają to jest ich setki gatunków (wiewiórki, chomiki, szczury, itd).
Zastanawiam się jak Tora klasyfikuje góralki? W zasadzie mają szczątkowe kopytka - a podobno spokrewnione sa ze słoniami. Słonie można jeść?
Albo kangury. Przeżuwaja a to czym zakończone są ich stopy jest równie bliskie kopytom co u świstaków.

Poza tym hipopotam karłowaty jest gatunkiem lądowym.

To wszystko jest tak grubymi nićmi szyte, że aż śmiech mnie bierze. Że też poważni ludzie mogą się zajmować wyjasnianiem tych bajeczek. A jest i było tych "mędrców" całe tłumy na przestrzeni wieków. Bajeczki pozostają bajeczkami mimo ich wielkich wysiłków.
Najpierw z zająca robi się przeżuwacza podczas gdy nim nie jest i wyjaśnia się, że to jakis inny zając albo, że zajac "wygląda" jak przeżuwacz więc się go elimnuje z koszernych zwierząt dosłownie wymieniając "z imienia". Ponadto sprawa królika. Tu problem jest prostszy. Chociaż w oryginale stoi jak byk napisane "szafan" co oznacza królika to od dawna (i nikt tego nie poddaje w wątpliwość łącznie jak widać z tłumaczami biblii na polski) twierdzi się, że chodzi o świstaka. Otóz świstak po hebrajsku brzmi podobnie : szafan sela co oznacza jakby "królika skalnego". Łatwo więc było wmówić, że o niego chodzi tym bardziej, że świstak jest w Izraelu bardzo rozpowszechniony. Na moje nalegania w sprawie hipopotama dostałem prostą odpowiedź: to, że dzisiaj biologia klasyfikuje go jako parzystokopytnego nie oznacza wcale, że wg Tory nim jest. Koniec kropka. Ładnie prawda ?
Pozdrawiam.
N.

>Powiem więcej po odpowiednio długim czasie wystuka ono te dzieła NIESKOŃCZENIE wiele razy.
   Technicznie, ten „odpowiednio długi czas” musiałby być dokładnie równy nieskończoności, co nie jest możliwe. Coś może zmierzać do nieskończoności, ale nie może jej osiągnąć. Nieskończoność nawet nie jest liczbą – to kardynalność pewnego zbioru (w zależności od charakteru nieskończoności – w omawianym przypadku jest to kardynalność zbioru liczb naturalnych).
   Niemniej jednak zgadzam się z puentą rozumowania; jeśli ktoś mówi o wiecznym bogu to zapewne nie bardzo rozumie pojęcie nieskończoności.

>Oto np wg. Majmonidesa Bóg nie jest wieczny ale wiekuisty. Różnica istotna: wieczny znaczyłoby trwał zawsze w "naszym pojęciu czasu", wiekuisty oznacza, że istnieje "poza czasem".
   To ciekawe; zawsze wydawało mi się, że ten trybut jest nazywany transcendencją, a wiekuistość jest tylko archaicznym synonimem wieczności (ludzie religijni lubią takie archaizmy; dodają powagi ich wierzeniom).

>Otóż Bóg stworzył świat ponad 5700 lat temu temu wraz ze wszystkimi jego prawami, także ewolucji i ... ze wszystkimi jej śladami oraz dowodami.
   Innymi słowy, bóg dał nam rozum i dowody przeciwko stworzeniu świata przez samego siebie; więc o co chodzi z tą całą ewangelizacją, skoro sam bóg udaje, że to nie on?

   Jednego nie można odmówić – „bóg” jest pojęciem plastycznym; wszystko zniesie i wszędzie się zmieści. Choćbyśmy nie wiem ile o świecie wiedzieli, boga można wszędzie upchnąć. Wystarczy wymyślić jakąś historyjkę, wymówkę w miarę trzymającą się kupy, ale taką której nie można sprawdzić. Zainteresowani i tak nie będą zadawać pytań. Oni już są przekonani.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>To ciekawe; zawsze wydawało mi się, że ten trybut jest nazywany transcendencją,
>a wiekuistość jest tylko archaicznym synonimem wieczności (ludzie religijni lubią
>takie archaizmy; dodają powagi ich wierzeniom).

Prawdę mówiąc nie wiem. Nie czytałem Majmonidesa opieram się na odpowiedzi na wspomnianym forum. Jeśli bardzo Cię to ciekawi to mogę się popytać mam dobry kontakt z ludzmi czytującymi Majmonidesa w oryginale

>Innymi słowy, bóg dał nam rozum i dowody przeciwko stworzeniu świata przez samego
>siebie; więc o co chodzi z tą całą ewangelizacją, skoro sam bóg udaje, że to nie on?

Bo widzisz nie chodzi o to abyś wiedział chodzi o to abys wierzył.

>Choćbyśmy nie wiem ile o świecie wiedzieli, boga można wszędzie upchnąć. Wystarczy
>wymyślić jakąś historyjkę

Dokładnie o to mi chodzi, w poprzednim poście na pisałem, że to podobne do "a właśnie, że tak !"

Nad problemem czy Bóg istnieje poza czasem czy nie rozmyslał np. Paul Davies w książce "Bóg i nowa fizyka" - sprawa nie wygląda tak różowo jak piszesz.
Z biblii wynika, że Bóg interweniuje w sprawy człowieka - problem w tym, że interwencja wymaga istnienia czasu (przyczyna - skutek). Davies (i nie tylko on) uważa, że Bóg istniejący poza czasem nie byłby w stanie interweniować.
Jeśli chodzi o drugą kwestię (że Bóg stworzył dowody ewolucji) to Dawkinss zapewne nie omówił go z dość prostej przyczyny - nie jest on zbytnio popularny. Sympatią dażą go tylko oczytani kreacjoniści, którzy nie mogą się pogodzić z tym, że w Biblii mogą być napisane bzdury (nieoczytani kreacjoniści nadal promują geologię potopową i kwestionują wiek Ziemi).
Jednak mam proste pytanie: co to za Bóg, który w wprowadza nas w błąd stwarzając pozory ewolucji. Dla mnie to jest zwykłe oszustwo i manipulacja. Jeżeli masz racje nie świadczy to najlepiej o Bogu.

>Wyobraźmy sobie małpę stukającą w maszynę do pisania. Jakie jest prawdopodobieństwo
>"wystukania" przez nią wszystkich dzieł Szekspira ? Bardzo małe ale nie zerowe. Kwestia czasu
>jaki ma małpa do dyspozycji. Otóż jesli czas jest nieograniczony prawdopodobienstwo równe jest 1.
>Po pewnym (być może cholernie długim) czasie NA PEWNO zdarzy się, że bezmyślne małpiątko
>wystuka wreszcie Hamleta, Makbeta i Króla Leara. Powiem więcej po odpowiednio długim czasie
>wystuka ono te dzieła NIESKOŃCZENIE wiele razy. Podobnie musi więc być z Dziełem Stworzenia.

nie zgadzam się z tym tokiem rozumowania
małpa może np. za pierwszym razem wcisnac jedna litere za druga dwie za trzecim trzy i tak może wciskać w nieskończoność nigdy nie tworzac zadnych dziel szekspira
prawdopodobienstwo przyjecia przez zmienna losowa wartości punktowej przy nieskończonym zbiorze wartości wynosi 0
prosze mnie poprawic jesli sie myle

>nie zgadzam się z tym tokiem rozumowania
>małpa może np. za pierwszym razem wcisnac jedna litere za druga dwie za trzecim trzy i
>tak może wciskać w nieskończoność nigdy nie tworzac zadnych dziel szekspira

20 lat temu na politechnice zdałem egzamin z rach. prawd. ledwo, ledwo. Prawdę mówiąc nie umiem Ci odpowiedzieć. Myślę sobie, że jeśli ilość atomów we Wszechświecie jest skończona to gdyby mieszać je w nieskonczoność kiedyś muszą przyjąć każda ze wszystkich - możliwych (a ta liczba jest skończona) ukladów.
Podobnie ze słowami i literami. Ilość ich jest skończona więc skończona jest ilość permutacji. Dysponując bardzo długim czasem kiedyś na pewno zdarzy się tak, że ułożą sie we wszystkie dzieła Szekspira. Matematycznie nie umiem tego udowodnić.

>Myślę sobie, że jeśli ilość atomów we Wszechświecie jest skończona to gdyby mieszać je w nieskonczoność kiedyś muszą przyjąć każda ze wszystkich - możliwych (a ta liczba jest skończona) ukladów.

Z punktu widzenia praw fizyki, formalnie rzecz biorąc, to rozumowanie nie jest poprawne, gdyż jednym z praw fizyki jest wzrastanie entropii - oznacza to, że liczba możliwych kombinacji rośnie szybciej niż liczba układów, które powstają i przechodzą do historii. Można przeprowadzić takie np. rozumowanie:

Rzucamy kostką i wiemy że prawdopodobieństwo wypadnięcia jedynki wynosi 1/6. Teraz znów rzucamy kostką, ale okazuje się, że ta sama kostka ma już 36 ścian, więc za drugim razem prawdopobieństwo wyrzucenia 1 wynosi 1/36. Rzucamy kostką po raz trzeci - teraz prawdopodobieństwo wynosi 1/216, rzucamy po raz czwarty...

Wszechświat się zmienia zgodnie z II Zasadą Termodynamiki, której efekt matematycznie wygląda mniej więcej tak, jak z tą kostką - robienie czegokolwiek w nieskończoność zwykle nie prowadzi do prawdopodobieństwa równego 1.

---

doku

>Rzucamy kostką i wiemy że prawdopodobieństwo wypadnięcia jedynki wynosi 1/6. Teraz
>znów rzucamy kostką, ale okazuje się, że ta sama kostka ma już 36 ścian...

Ok tylko nie rozumiem dlaczego miałaby mieć za drugim razem 36 ścian ? Liczba atomów we wszechściecie nie rośnie. Jeśli już to maleje (tak na mój laicki rozum) więc ilość kombinacji jeśli nie maleje to przynajmniej nie rośnie.

>Ok tylko nie rozumiem dlaczego miałaby mieć za drugim razem 36 ścian ? Liczba atomów we wszechściecie nie rośnie.

To miała być tylko odległa analogia pokazująca, jak rośnie entropia w ekspandującym Wszechświecie. Liczba atomów się nie zmienia, rośnie liczba stanów, w których mogą się one znaleźć. Aby tę analogię uczynić bliższą tematyce wątku dokonam analogii pomocniczej.

Niektórzy niestaranni popularyzatorzy fizyki przedstawiają II Zasadę Termodynamiki nie jako prawo uniweralne, ale jako statystyczną konsekwencję zabaw z dziedziny rachunku prawdopodobieństwa. Piszą np. takie wprowadzające w błąd rzeczy, jak np. że zjawiska są prawie nieodwracalne, ale że jednak prawdopodobieństwo spontanicznego złożenia się rozbitego jajka jest niezerowe, więc czekając dostatecznie długo wreszcie ktoś z nas stanie się świadkiem czegoś podobnego. Tacy popularyzatorzy upajają się ogromem liczby w mianowniku, niewiedząc nawet, czy ma ona jakikolwiek fizyczny sens.

Rzeczywistość jednak przypomina bardziej jajko wybuchające w próżni - nia ma żadnaj możliwości spontanicznego powrotu jajka do stanu początkowego.

Prawo wzrostu entropii jest prawem szczególnym. Fizycy przyznają, że nie potrafią liczyć entropii, gdyż brakuje im kwantowej teorii grawitacji. A jednak w innym miejscu bez żenady piszą o bardzo małym ale niezerowym prawdopodobieństwie spontanicznego złożenia się jajka do całości. Fizycy są zgodni, że nigdy jeszcze nikt nie zaobserwował takiego zjawiska, jak spontaniczne złożenie się rozbitego jajka. Są zgodni, że zawsze obserwowano tylko wzrost entropii, a gdy ktoś pokazał, jak ona maleje, to zawsze ktoś inny pokazał mu, jak ucieka poza układ energia, która nie została uwzględniona w obliczeniach. A mimo to część fizyków wierzy, albo udaje że wierzy w tekstach popularnonaukowych, że kiedyś zdarzy się coś takiego, co zaprzeczy twierdzeniu, że II Zasada Termodynamiki jest prawem uniwersalnym. A ich wiara opiera się na obliczeniach, których nie potrafią przeprowadzić, do czego się przyznają (że nie potrafią). Po cóż więc przeprowadzają obliczenia, o których z góry wiadomo, że są błędne. Dlaczego po prostu nie napiszą, że jak dotychczas II Zasada Termodynamiki zachowuje się tak jak np. Prawo Zachowania Energii, czyli jak prawo uniwersalne?

Takich kwiatków w książkach z fizyki jest więcej. Fizycy też są ludźmi, chociaż najlepszymi, to jednak nie idealnymi. Też czasem potrzebują ubarwić swoje książki, żeby lepiej się sprzedawały. Dlatego fizykę należy czytać "po kolei". Najpierw zrozumieć podstawy, a potem kontynuować, ale tak, żeby zawsze rozumieć, co się czyta.

Bez tego można zacząć sobie wyobrażać czarną dziurę jako coś, co niszczy i rozrywa, bo w kilku książkach tak są opisane siły w pobliżu horyzotu zdarzeń. A przecież czarna dziura może być tak wielka i potężna, że jej grawitacja w pobliżu horyzontu zdarzeń będzie tak słabiutka, że nawet zużytego papieru toaletowego nie będzie w stanie rozerwać. Jednak o takich wielkich, słabiutkich czarnych dziurach popularyzatorzy fizyki rzadko piszą, bo nie są one medialne. Lepiej sprzedają się opisy rozrywających wszystko monstrów, a potem zgniatających i miażdżących... tak, tak, naprawdę, takich słów używają niektórzy.

A potem ludziska się dziwią, że narasta strach przed nowym akceleratorem w CERN, a fizycy tylko podsycają ten strach, specjalnie pisząc, że jest "bardzo małe prawdopodobieństwo powstania takiej czarnej dziury, która pochłonie Ziemię". A faktem jest, że uruchomienie tego akceleratora zwiększy to prawdopodobieństwo dokładnie o 0 (zero), więc akcelerator ten nie stwarza żadnego zagrożenia.

---

doku

>nie zgadzam się z tym tokiem rozumowania
>małpa może np. za pierwszym razem wcisnac jedna litere za druga dwie za trzecim trzy i tak może wciskać w nieskończoność nigdy nie tworzac zadnych dziel szekspira
>prawdopodobienstwo przyjecia przez zmienna losowa wartości punktowej przy nieskończonym zbiorze wartości wynosi 0
>prosze mnie poprawic jesli sie myle

Zadanie można sformułowa tak, żeby nie budziło takich wątpliwości.

"Mamy ciąg znaków (litery języka ang., spację i 5 znaków interpunkcyjnych) o długości N, w którym znaki te rozmieszczone są losowo, tak jakby w miejscu każdego znaku znak ten pochodził z niezależnego losowania ze zwracaniem. Oblicz prawdopodobieństwo, że w ciągu tym znajduje się poprawnie zacytowany "Hamlet" Szekspira".

Jeżeli teraz założyć, że N dąży do nieskończoności, to otrzymamy wynik, że p dąży do 1.

Czy 1 jest więc poprawną odpowiedzią? Nie jest. Przyczyna tego jest banalnie prosta. Wystarczy zastanowić się, dlaczego zadanie jest o małpie, a nie o ciągu znaków? Dlaczego autorzy zadania stale podkreślają, że to właśnie małpa pisze? Skąd się wzięło to zadanie? Z czego jest to zadanie w sensie dyscypliny? Z matematyki? Znajdź licealistę, który Ci to policzy! Z fizyki? Bez sensu. Fizyk musiałby uwzględnić wytrzymałość materiału klawiatury i podobne zagadnienia.

Otóż to zadanie jest zadaniem z biologii. Autor ułożył to zadanie, żeby pokazać, iż niemożliwe jest w biologii, żeby organizmy żywe działając w taki przypadkowy sposób uzyskały jakiś pożyteczny rezultat z perspektywy ewolucyjnej. Zadanie to ma na celu pokazanie, że teorii ewolucji nie da się zastąpić żadną teorią opartą na mechanizmie przypadkowego wykształcania się korzystnych cech.

Tak więc my, biolodzy, którzy stosujemy to zadanie i wystawiamy oceny naszym studentom za rozwiązanie tego zadania, wymagamy, aby poprawna odpowiedź brzmiała: "praktycznie zero" lub "ułamek tak bardzo bliski zera, że nie warto go w ogóle brać go pod uwagę i trzeba o nim od razu zapomnieć".

Ewolucjoniści na przykładzie tego zadania pokazują, że teoria ewolucji nie może być zastąpiona koncepcjami opartymi na "przypadkowych mutacjach", "nieprawdopodobnym zbiegu okoliczności tylko na jednej planecie" czy innych koncepcjach rezygnujących z selekcji naturalnej poprzez cechy fenotypu. Zadanie to pokazuje, że wszystkie cechy organizmów żywych i wszystkie ich dzieła są cechami fenotypu, a nie przypadkowymi wytworami zdarzeń losowych.

---

doku

>Jak wiadomo Świat istnieje 5700 ileś tam lat i co do tego nie ma wątpliwości.

   5768 lat i co do tego nie ma wątpliwości

>Inaczej mówiąc stworzył nasz świat z gotowymi już szczątkami dinozaurów w ziemi.

   Ostatnim, który tak twierdził był rebe Chabad...
.
>Moment stworzenia swiata w ten sposób pozostaje niezauważalny fizycznie i daje się ustalić tylko w płaszczyźnie wiary.

   W Biblii nie istnieje kosmologia, a jedynie (...) figury przemawiające do religijnej duszy. (Emmanuel Levinas, Trudna wolność)

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>>Jak wiadomo Świat istnieje 5700 ileś tam lat i co do tego nie ma wątpliwości.
>   5768 lat i co do tego nie ma wątpliwości

To kłamstwo! Bóg stworzył świat w 4004 r. p.n.e.
Ziemia powstała dokładnie 23 października 4004 r. p.n.e. o godzinie 3.30 po południu. Rok 4004 uznany został w przekładzie Biblii króla Jakuba za obowiązujący, ponadto tłumacze wiedzieli, że Kain zabił Abla w 3876 r. p.n.e., a Noe zaryglował drzwi arki w 2348 r. p.n.e. (choć przyznano, że kościelni specjaliści miesiąca, dnia i godziny niestety nie są w stanie ustalić)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,180

>5768 lat i co do tego nie ma wątpliwości
התשס"ח

>התשס"ח
>
   כמובן


   דרישת שלום

   יונה

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

>>התשס"ח
>>
>   כמובן
>
>   דרישת שלום
>   יונה
>

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

Ja też tak uważam.

Rozmyślałem i rozmyślam nad podobnymi problemami. Z tego powodu mam kilka uwag "technicznych".
Po pierwsze w tradycji wiary Judeo-chrześcijańskiej akt stworzenia jest aktem jednorazowym i nie powtarzalnym innymi słowy Bóg storzył świat tylko raz i masz to szczęście pojawić się właśnie w tym akcie. Tyle doktryna.
Kolistość czasu - w sensie nieskończonego łańcucha cyklicznego odradzania się wszechświata jest koncepcją filozofów
greckich (ale i nie tylko).
Po drugie czas jest własnością bytu a nie jest bytem tj. czas to atrybut sam w sobie nie mający sensu. Czas dla Boga
jako bytu może być jego atrybutem ale nie musi tzn. Bóg i czas to dwie różne kwestie, a w szczególności możliwe jest trwanie a czasowe.
>.....
>wystuka ono te dzieła NIESKOŃCZENIE wiele razy. Podobnie musi więc być z Dziełem Stworzenia.
>Jeśli Bóg istniał ZAWSZE to znaczy, że.... nasz świat, taki jaki znamy został już kiedyś stworzony.
Niekoniecznie - przypisujesz Bogu pewną konieczność, nadto zakładasz dla niego "istnienie" w sensie ludzkim czyli
bycia w czasie co dla "Boga" jako bytu pozaczasowego nie jest słuszne.

>Co więcej podobny do mnie facet Negev istaniał juz kiedyś i istaniał już nieskończenie wiele razy
>Istaniał on (tj ja) i każda możliwa permutacja tworzących mnie atomów. Więcej ! Każdy z możliwych
>światów, kombinacji bilionów, biolionów atomów we wszechświecie już istniał i to nieskończenie
>wiele razy ! Musiało tak być bowiem jest to możliwe (dowodem jes to, że piszę ten tekst).
Kiedyś po takim rozumowaniu doszedłem do następującego wniosku: jeżeli każdy cykl podlega prawom probablistycznym to w każdym cyklu mógłbym "być" kim innym. Zatem w n-tym cyklu to "ja" napszę to co ty teraz napisałeś a "ty" napiszesz to co ja piszę teraz. Zatem jest tylko sprawą przypadku kim "będę" w następnym cyklu
Jest tylko jeden problem - rozumowanie takie nie ma w istocie żadnej mocy przekonującej ze wzgledu na rozłączność cykli.

>Co takiego ciekawego Bóg widzi w kolejnym Stworzeniu, tym razem nas. Przecież już to wszystko
>widział
>i widzial to nieskończenie wiele razy. Jeśli wpadł na taki pomysł raz a istniał wiecznie MUSIAŁ
>wpaść
>na podobny pomysł juz kiedyś i to ... jak się Państwo domyślają zrobił to
>nieskończenie wiele razy .
Taki problem rozwiązano wprowadzając jednorazowy akt stworzenia.

>>"Istnieje poza czasem", chops i sprawa rozwiązana .
To jest jak najbardziej sensowne - czas jest własnością bytu, dany byt może nie posiadać własności trwania w czasie.

>Nie koniecznie - przypisujesz Bogu pewną konieczność, nadto zakładasz dla niego "istnienie" w sensie ludzkim czyli
>bycia w czasie co dla "Boga" jako bytu poza czasowego nie jest słuszne.

No waśnie dlatego wymyślenie czy stwierdzenie, że Bóg jest "pozaczasowy" sprawę na pierwszy rzut oka rozwiązuje. To, że właściwie nie wiadomo co to znaczy... coż wiele jeszcze rzeczy pozostaje niewiadomych
Ale proszę zwrócic uwagę na słowa forumowicza parę postów wcześniej. Przytacza on opinię Paula Daviesa (nie czytałem akurat tej jego książki ale podobną argumentację - cóż za przypadek - jestem niemalże dumny z siebie zastosowałem na wspomnianym na początku forum), że jeśli istnieje jakaś interakcja między Bogiem a ludzmi musi on jakoś "sprowadzić" się do "naszej" czaso-przestrzeni. Co więcej Jezus wszak był Bogiem i Synem Człowieczym jednocześnie ! Czyli musi "istnieć" także w naszym bardzo ziemskim znaczeniu ergo - musi poddać się prawom "naszego" czasu. Oczywiscie można powiedzieć bardzo gładko, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych i gdy tylko zechce może być w naszym czasie a zaraz potem poza nim.. itp itd.
Masło maślane. Wolę zatwardziały racjonalizm.
Tak przy okazji to rozamwiałem ze "swoim" znajomym rabinem o tym i zaczął mi tłumaczyć istnienie Boga "poza czasem" podpierając się kabałą. Prawdę mówiąc dałem za wygraną. Nie jestem gotowy
Pozdrawiam
N.

>Otóż Bóg stworzył świat ponad 5700 lat temu temu wraz ze wszystkimi jego prawami, także ewolucji
>i ... ze wszystkimi jej śladami oraz dowodami. Inaczej mówiąc stworzył nasz świat z gotowymi już
>szczątkami dinozaurów w ziemi. Genialne to rozwiązanie nawet bardziej eleganckie niż

Takich eleganckich rozwiązań mamy już od dawna wiele. Równie eleganckim pomysłem jest wyjaśnienie jakie zaproponował Lem w jednej z książek, w której opisał jak bohater książki ma wiele światów w pudełkach tak sprytnie skonstruowanych, że żyjące tam istotki myślą, że to jest ich Wszechwiat. Można więc sobie bardzo elegancko wyobrazić, że jakaś wyżej rozwinięta cywilizacja konstruuje takie światy jak nasz, wraz z całych galaktycznym otoczeniem. Nasz świat został skonstruowany prawie 6000 lat temu.

Innym równie eleganckim wyjaśnieniem jest założenie, że żyjemy w Matrixie, stworzonym 6000 lat temu.

Jeszcze elegantszym wyjaśnieniem jest, że zostaliśmy 6000 lat temu zamknięci w zakładzie psychiatrycznym, który specjalizuje się w leczeniu tylko jednej choroby - gerontofobii. Jednym z objawów tej choroby jest złudzenie, że ciała nasze się szybko starzeją. Mamy halucynacje. Wydaje nam się, że nasi bliscy starzeją się i umierają. Śni nam się na jawie, że uczestniczymy w jakichś pogrzebach.

Ale teraz poważnie: Wyjaśnienie rabina jest bardzo nieeleganckie z prostego powodu: skoro Bóg wymyślił świat "ze wszystkimi jego prawami, także ewolucji i ... ze wszystkimi jej śladami oraz dowodami", to zauważmy, że zacytowane zdanie implikuje, że liczba 6000 też została wymyślona przez Boga jako jeden ze "śladów" - liczba ta nic więc nam nie mówi o tym, kiedy naprawdę ten akt stworzenia się dokonał - nie ma żadnych podstaw zaprzeczać faktowi, że świat został stworzony 13 mld lat temu.

Powiem więcej. Koncepcja tego rabina prowadzi do wniosku, że Bóg pozostawił nam dwa rodzaje śladów: ślady dla głupków i ślady dla inteligentnych. Ślady dla głupków są czytelne. Wystarczy nauczyć się czytać w języku Boga (właśnie! kto z Was wie, jaki jest język oryginału Tory, czy jak tam się to nazywa?), znaleźć oryginalny tekst stworzony przez Boga, żeby zauważyć liczbę 6000 i zrozumieć, do czego ta liczba się odnosi. Jednak Bóg pozostawił drugi rodzaj śladów, których zrozumienie wymaga czegoś więcej niż umiejętność czytania w języku Boga - wymaga bowiem takiego rozwinięcia nauki zwanej biologią, żeby można było odkryć prawa ewolucji, bo bez zrozumienia ewolucji, śladów tych nie daje się odczytać.

Koncepcja tego rabina zakłada więc, że Bóg pragnął, aby głupcy wierzyli w liczbę 6000 lat., ale żeby ludzie inteligentni wierzyli w teorię ewolucji. Bóg postanowił więc podzielić ludzi na dwie klasy: głupców i mędrców. Głupcy wierzą w "ślady" proste do odczytania - wprost napisane w języku Boga, zaś mędrcy wierzą w teorię ewolucji. Która klasa z tych dwóch jest ulubieńcem Boga? Cza nadal uważasz, że jest to rozwiązanie eleganckie, że nie wspomnę o genialności?

Ale jest drugi powód, jeszcze bardziej podstawowy, że tego "rozwiązania" nie można nazwać eleganckim. Jednak aby to zauważyć, trzeba przestawić się na myślenie logiczne u samych podstaw logiki - trzeba przywołać matematyczną teorię modeli. Spróbujmy więc najpierw zdefiniować model (świata) wraz z językiem dla tego modelu. Zastanówmy się, co jest elementem zbioru, który nazywamy światem; co jest elementem języka dla tego modelu; wreszcie które zdania z tego "rozwiązania" są zdaniami z języka, a które zdania są z metajęzyka. Czy np. zdanie "Bóg stworzył świat 6000 lat temu" jest zdaniem z języka czy metajęzyka?

A co z założeniem, że takie zdanie wcześniej istniało, np. w postaci tabliczki, jako element zbioru, zanim jeszcze zdefiniowaliśmy język dla tego modelu?

Nie ma tu miejsca na formalne sprowadzanie do absurdu każdej kombinacji kluczowych elementów, jednak dla każdego, kto studiował podstawy matematyki, jest oczywiste, że to "rozwiązanie" jest czymś jeszcze mniej eleganckim niż zdanie wewnętrznie sprzeczne - elegancja tego "rozwiązania" jest elegancją, którą zwykle określamy mianem "pomieszanie z poplątaniem". Chyba że jednak ktoś znajdzie dobrą odpowiedź na pytania w rodzaju "jak Żydzi poznali tę kluczową liczbę 6000?", zawierającą prezyzyjne wskazanie, co jest elementem zbioru, co zdaniem w języku a co zdaniem w metajęzyku.

---

doku

Strasznie trudne pojęcia stosujesz, pogubiłem się. Użyłem sformułowania "eleganckie" dość ironicznie. Dla mnie nie jest ono eleganckie bowiem jest bez sensu. Nie widze sensu takiego postepowania przez Boga. Po cóz maiłby tak czynić. Zadałem to pytanie rabinowi i odpowiedź była taka jak się spodziewałem - "jak my malutcy możemy zrozumieć boskie uczynki, Jego drogi są niezbadane". Prawdę mówiąc spodziewałem się po nim (rabinie) nieco więcej.
Sam więc zaproponowałem odpowiedź. Oto uczynił tak w swojej przebiegłości - dał ludziom możliwość innego niż boskie wyjaśnienia powstania świata dla "zmyłki". Mimo, że da się Go w nim pominąć nadal są ludzie wierzący w Boga - tych sobie umiłował

>Strasznie trudne pojęcia stosujesz, pogubiłem się.

Masz na myśli: "świat", "język" i "metajęzyk"?

Metajęzykiem matematycy nazywają swój potoczny język narodowy. Polscy matematycy metajęzykiem nazywają zwyczajny język polski, aby podkreślić, że elementy jakiegoś zdefiniowanego zbioru opisują językiem sztucznym, zdefiniowanym specjalnie na użytek opisywania tego zbioru.

---

doku