 |
Zwierzęta zdychają, ludzie i pszczoły - umierają Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-03-2018 18:31 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Zwierzęta zdychają, ludzie i pszczoły - umierają
3 na 3 | Pod filmem o zdychających bocianach, ratowanych przez dobrych ludzi z Bułgarii: www.facebook.com/RacjonalistaPL odezwały się głosy zarzucające, że określenie "zdychać" jest pogardliwe wobec zwierząt, że zwierzęta umierają. To nieprawda, zwierzęta zdychają i nie jest to określenie pogardliwe. Jedynie wobec człowieka słowo "zdychać" uważane jest za pogardliwe (poza Warmią i Mazurami). Wobec zwierząt określenie zdychać jest określeniem poprawnym, nie zawierającym żadnej pogardy, etymologicznie jest to określenie znaczące "stracił dech" i powinno być uważane za lepsze aniżeli synonimiczne określenie "paść - padlina". Nie ma niczego niewłaściwego w tym, żeby wobec najwyżej rozwiniętego gatunku istot (ze znanych nam) używać innej terminologii. Nie wszystko musi być ze sobą totalnie zrównane. To że dbamy o zwierzęta a nawet je kochamy, nie wynika wszak z tego, że jesteśmy takim samym gatunkiem, lecz takim, który w sposób wyjątkowy potrafi rozwinąć nie tylko troskę o istoty słabsze i bezbronne naszego własnego gatunku, ale i innych gatunków. U kur przykładowo jest tak, że jak twój psiak poturbuje jedną z nich, to jej towarzyszki jej nie pomogą, lecz będą ją dziobać, często aż do jej śmierci w męczarniach. O naszej wyższości nie świadczy to, że potrafimy najdoskonalej mordować, ale to, że potrafimy i chcemy dbać o słabych. Nasze prawo nie przewiduje karania kur zadających swoim rannym towarzyszkom męczarnie. Nie oczekujemy cech ludzkich od kur, po prostu oddzielamy ranną kurę od stada. Ale nasze prawo przewiduje kary, gdyby to człowiek zadał kurze takie męczarnie. Takie zachowania nie licują bowiem z człowieczeństwem. Uważacie, że kury są równe człowiekowi i 'umierają'? Nie, kury zdychają. Nie ma w tym nic pejoratywnego, tylko neutralny opis natury, która jest dużo brutalniejsza niż to wynika z internetowych filmików. Nie tylko śmierć, ale i narodziny zwierzaków określamy innymi pojęciami. Owca nie poczyna dziecka, nie zachodzi w ciążę, lecz zostaje zakocona. Nutria nie urodziła, ale się wykociła. Czy w obronie wielu zwierząt nie powinniśmy sprzeciwić się kociej dominacji pojęciowej?  W języku polskim istnieje tylko jeden wyjątek: zrównanie pojęciowe śmierci człowieka i pszczoły. W całej Polsce, za wyjątkiem Kaszub i skrawka południowo-wschodniej Małopolski - o pszczole mówi się, że "umarła". Związane to jest z sakralnością tego owada w naszej kulturze. Naturalnie, jeśli ktoś czuje wewnętrzną potrzebę, by sakralizować pojęciowo takie lub inne zwierzęta, może to robić śmiało - tylko nie próbujcie narzucać takiej samej idei językowej innym. Tak jak nie powinno się narzucać wierzenia, że konsumpcja kury jest grzechem i wszyscy mamy zostać wegetarianami. sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Zdychac;17678.html | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 Stefanowicz (2544 punktów) (zablokowany) | Już prędzej człowiek zdycha, niż pszczoła... O ile wiem u owadów powietrze przepływa przez tchawki. Zdychanie kojarzę z agonalnym ciężkim oddychaniem. Coś co zdycha musi mieć płuca. Taka specyfika języka. Ale rzeczywiście słowo 'zdychać' nie należy do przyjemnych. 'Dychać' to tyle co 'żyć', a 'zdychać' to 'umierać' - chociaż nie dosyć precyzyjnie jak dla mnie. Można powiedzieć, że pszczoła w jakiś sposób oddycha, ale takie przedstawianie sprawy może doprowadzić do nieporozumień, bo ktoś może sobie wyobrazić, że pszczoła ma malutkie płuca w ciele. Wymiana gazowa działa u owadów na innej zasadzie, niż u ssaków.
|
|
 | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Można powiedzieć, że pszczoła w jakiś sposób oddycha
Ale po co rozważać oddychanie pszczoły, skoro wobec niej nie stosuje się pojęcia związanego z zanikiem oddychania? Stosuje się praindoeuropejskie słowo oznaczające śmierć. Nasz język jest racjonalniejszy niż skłonni jesteśmy podejrzewać.
|
|
|  | Stefanowicz (2544 punktów) (zablokowany) | > Nasz język jest racjonalniejszy niż skłonni jesteśmy podejrzewać.Własnie to pokazuje, że nie jest zbyt racjonalny. Człowiek umiera, pszczoła umiera, ale komar i owca zdychają  Komar umarł, wyzionął ducha, odszedł... Chociaż te dwa ostatnie określenia wyraźnie kojarzą się z religią, to 'umieranie' wydaje mi się w miarę neutralne. Antropo- i pszczołocentryzm! Może tak wyjątkowy szacunek do pszczół wynikał z tego, że z miodu robiono pyszne napoje procentowe? Leszek Biały coś o tym wiedział xD Ja używam słowa 'umiera' w stosunku do każdego życia. Słowo 'zdychać' jest nie tyle obraźliwe, co bardzo obrazowe (obraz zwierzęcie rozpaczliwie próbującego złapać oddech). Ogólnie brzydkie słowo, ale precyzyjne. Umrzeć można na wiele sposobów np. dekapitacja. Przy nagłych zgonach słowo 'zdechnąć' nie pasuje. Czy zdekapitowany kurczak zdechł? No raczej nie... Nie miał czasu. Coś co 'zdychało' mogło w końcu 'zdechnąć'.
|
|
| |  | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > >Nasz język jest racjonalniejszy niż skłonni jesteśmy podejrzewać.> Własnie to pokazuje, że nie jest zbyt racjonalny. Człowiek umiera, pszczoła umiera, ale komar i owca zdychają Komar umarł, wyzionął ducha, odszedł... Chociaż te dwa ostatnie określenia wyraźnie kojarzą się z religią, to 'umieranie' wydaje mi się w miarę neutralne. Antropo- i pszczołocentryzm! Może tak wyjątkowy szacunek do pszczół wynikał z tego, że z miodu robiono pyszne napoje procentowe?Tak, to była kluczowa sprawa, miód pitny to bożek największej kultury Europy i największej rodziny językowej świata. Ale pszczoła to także wosk czyli światło. Za kilka dni w KK będziemy mieli święto światła, gdzie wszyscy oddawać będą cześć gromnicy wykonanej z pszczelego wosku. Pszczolocentryzm jest racjonalny  > Leszek Biały coś o tym wiedział xDLeszek Biały to zdaje się znany z anegdoty piwnej. > Ja używam słowa 'umiera' w stosunku do każdego życia. Słowo 'zdychać' jest nie tyle obraźliwe, co bardzo obrazowe (obraz zwierzęcie rozpaczliwie próbującego złapać oddech). Ogólnie brzydkie słowoKwestia względna. Dla tego co patrzy na sens slow, na etymologię, jest to słowo eleganckie, odnoszące się do dechu życia. > Czy zdekapitowany kurczak zdechł?Został zabity.
|
|
 | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > Już prędzej człowiek zdycha, niż pszczoła... O ile wiem u owadów powietrze przepływa przez tchawki. Zdychanie kojarzę z agonalnym ciężkim oddychaniem. Coś co zdycha musi mieć płuca. Taka specyfika języka.To jakaś kabaretowa entomologiczna etymologia... POGRZEB KOMARA Coś tam w lesie stuknęło, coś tam w lesie huknęło, a to komar z dęba spadł, złamał sobie krzyża skład. ... Mucha wraz nadleciała i komara pytała - czy nie trzeba doktora, albo księdza przeora. ... Wszystkie muchy płakały, gdy komara chowały, i śpiewały: "Rekwije!" - już nasz komar nie żyje!... A skoro rekwiem, to pożegnajmy komara z należną czcią... www.youtube.com/watch?v=sPlhKP0nZII
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
|  | Stefanowicz (2544 punktów) (zablokowany) | |
|
1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> O naszej wyższości nie świadczy to, że potrafimy najdoskonalej mordować, ale to, że potrafimy i chcemy dbać o słabych.Ale ponieważ bywa, że aby uratować kotka trzeba zamordować krowę, to doskonałe mordowanie stoi przed troską o słabszych. 
Cza być oszczędnym.
|
|
1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | a myśliwi praktykują "norowanie" | > To że dbamy o zwierzęta a nawet je kochamy, nie wynika wszak z tego, że jesteśmy takim >samym gatunkiem, lecz takim, który w sposób wyjątkowy potrafi rozwinąć nie tylko >troskę o istoty słabsze i bezbronne naszego własnego gatunku, ale i innych gatunków.Za bardzo optymistycznie i "prohumanistycznie" Pan to przedstwił. Bo problem polega na tym, iż jesteśmy gatunkiem, który w sposób równie wyjątkowy potrafi się nad innymi gatunkami znęcać, czy też eksterminować je na niespotykaną skalę. Myśliwi uprawiają kwalifikowane dręczenie zwierząt - na przykład - w trakcie tzw. "norowania". A oto krótki opis tej praktyki: "Konkursy norowania są popularne wśród polskich myśliwych. Na czym polegają? Zdaniem myśliwych, mają one na celu wydobyć z psa naturalne instynkty łowieckie. Tzw. "praca na norze" to kulminacyjny moment tego okrutnego procederu, w trakcie którego dochodzi do kontaktu psa z lisem. Pies, którego pozytywną wartość w oczach myśliwych określa poziom sztucznie potęgowanej agresji, poznaje na tym etapie zapach zwierzyny oraz uczy się jak ją skutecznie tropić, oszczekiwać, zastraszać, ranić, wypędzać z nory, w końcu - naprowadzać na czekającego przy norze myśliwego z naładowaną bronią - takie informacje możemy znaleźć na stronie "Zielonych". Problem norowania jest poruszany przez organizacje walczące z myśliwymi. Zwierzę szczute w taki sposób jest zdezorientowane, szaleje ze strachu, broni się na różne sposoby. W takiej sytuacji często dochodzi do poważnych zranień. W konkursie najwyżej oceniony jest pies, który wypędzi lisa z nory lub wykona chwyt - za gardło, głowę lub bok (...). Nieco mniej punktów otrzymuje pies, który nie skończy wypędzać lisa lub wykona chwyt nieregulaminowy za ogon, tułów, przednią połowę ciała, za pysk. - Zobaczcie na własne oczy jak wygląda norowanie, to jest po prostu okrutna zabawa myśliwych w dręczenie lisa, kota czy królika. Z naszych obserwacji wynika że po oficjalnej części zawodów myśliwi prawie zawsze rzucają lisa psom by go zamordowały. Robią to w różnych miejscach w Polsce, Czechach na Słowacji, znęcają się nad zwierzętami w ten sposób praktycznie codziennie - czytamy na profilu "Ludzie Przeciw Myśliwym" na Facebooku." Na marginesie. W pasussie jak wyżej jest użyte określenie "zamordować" w stsunku do zabicia lisa. Co wywołuje u Pana większy sprzeciw, użycie takie określenia, czy też praktyka norowania??? www.se.pl/(*)recza-lisa-zdjecia_613732.html
|
|
 | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) | Odp: a myśliwi praktykują "norowanie" |
> www.se.pl/(*)recza-lisa-zdjecia_613732.htmlChyba w naszym pięknym kapitalistycznym państwie ethos własności osiągnął szczyty absurdu: na znajdującym się pod linkiem filmiku psycholog Piotr Mosak podnosi jako istotną przykrość jakiej na widok dręczenia psa może doznać tego psa właściciel.
Cza być oszczędnym.
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | Odp: Zwierzęta zdychają, ludzie i pszczoły - umierają | Mój stary Słownik j. polskiego:
Umierać, umrzeć: zakończyć życie, przestać żyć, skonać.
O wszystkim, co żyje, a przestało żyć, można powiedzieć, że umarło. Tylko trzeciorzędne względy (tradycja, duma, emocje, itp.) nie pozwalają powiedzieć np. o wirusie lub bakterii, że umarł/a lub skonał/a, ale byłaby to tylko językowa niezręczność (lub chwyt stylistyczny), a nie - w jakiejś sytuacji - informacyjny fałsz. Mogę wyobrazić sobie jakiegoś zakręconego mikrobiologa, który napisze w dzienniku, że jakiś szczep wirusa, nad którym pracował całe życie ... zmarł. To emocje dobierają nam słowa... Dla jednego ktoś umrze, dla drugiego sczeźnie...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Mój stary Słownik j. polskiego: >Umierać, umrzeć: zakończyć życie, przestać żyć, skonać. >O wszystkim, co żyje, a przestało żyć, można powiedzieć, że umarło.
Tak samo jak młotek można spokojnie nazywać walidełkiem. Według polskich norm językowych o kurze nie mówi się, że umarła. Jeśli czujesz taką emocjonalną potrzebę to przecież ci tego nie zabronię.
|
|
|  | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Tak samo jak młotek można spokojnie nazywać walidełkiem. Według polskich norm językowych o kurze nie mówi się, że umarła.W tej sprawie - sprawie polskich norm językowych i neologizmów - zaordynowałbym np. Leśmiana... W jego stylistyce nie takie rzeczy można by mówić o kurze. Języki etniczne to konglomeraty bardzo wielu języków - w tym języka poezji, baśni, bajek, kabaretu, eksperymentu lingwistycznego (!)...Rzućmy okiem do Mirona, tego Białoszewskiego, lingwistyki nieco wyższej, raczej mało stosowanej, ale.... Cytat:Pacjenta - cierpliwica nie rodzona jego ale cierpliwa siostra na biało chwilami krewna powinowata dbań oń o miłego osierdzia rodzeństwo i o  inne) -płucne -kostne o-wszem o-chceń o-patrzeniu w cieniu pacjencji bratnia PS. Edytor Racjonalisty wysiada nawet przy próbie poprawnego przepisania tego tekstu: wszystko sprowadza do lewego marginesu, dodaje emotikony... ale niech tam...Por. Miron Białoszewski, Utwory zebrane, t.1, s.216, Warszawa1987
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| woma (381 punktów) | Jakoś nie odczuwam potrzeby nazywania umierania zwierząt zdychaniem. Tak samo jak nie odczuwam potrzeby sakralizowania czegokolwiek i kogokolwiek, w szczególności człowieka, który niby ma rozum, ale nie za bardzo potrafi z niego korzystać. Zamiast dbać o środowisko, niszczy je wszelkimi dostępnymi środkami. Być może jest to skutkiem nabycia wraz z rozumem megalomanii, skłaniającej do okazywania pogardy innym mieszkańcom Ziemi.
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Jakoś nie odczuwam potrzeby nazywania umierania zwierząt zdychaniem.To stara, dobra tradycja, niwelująca zasadnicze różnice (los) między człowiekiem a zwierzętami... Cytat:Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt, bo wszystko jest marnością. Koh 3,19 I nie chodzi tylko o wspólną marność, ale o wiele innych wspólnych cech. Różnice nie są na tyle istotne,aby filozoficznie czy religijnie zadzierać nosa. Antropocentryzm jest jedynie praktyczną ideą, pochodną jakiejś ogólniejszej biologicznej idei biocentryzmu: każde żywe stworzenie przez okres życia traktuje siebie jak centrum świata. > Tak samo jak nie odczuwam potrzeby sakralizowania czegokolwiek i kogokolwiek, w szczególności człowieka, który niby ma rozum, ale nie za bardzo potrafi z niego korzystać.Potrafi, potrafi: człowiek doprowadził błędy rozumu do perfekcji.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| Wera (1540 punktów) | >Nasze prawo nie przewiduje karania kur zadających swoim rannym towarzyszkom męczarnie. Nie >oczekujemy cech ludzkich od kur, po prostu oddzielamy ranną kurę od stada. Ale nasze prawo >przewiduje kary, gdyby to człowiek zadał kurze takie męczarnie.
Jest to trochę niesprawiedliwe. Człowiek jest zwierzęciem i powinien mieć takie same prawo zabijać osobniki własnego i innych gatunków, jak inne zwierzęta.
|
|
 | Stefanowicz (2544 punktów) (zablokowany) | >Jest to trochę niesprawiedliwe. Człowiek jest zwierzęciem i powinien mieć takie same prawo zabijać osobniki własnego i innych gatunków, jak inne zwierzęta.
Jesteś okrutna! Sugeruję nie używać słowa 'prawo' w tym aspekcie. Zamiast tego proponuję 'naturalny stan rzeczy'. Prawo musi ktoś ustanowić i nawet pojęcie 'prawa naturalnego' jakoś mi pasuje. Powinien? Tak po prostu jest, tylko musi liczyć się z konsekwencjami, bo sam stworzył prawo, które przeciwstawia się naturalnemu stanowi rzeczy (vide sofiści).
|
|
1 na 1 | AtomicB (26 punktów) | > Pod filmem o zdychających bocianach, ratowanych przez dobrych ludzi z Bułgarii:> www.facebook.com/RacjonalistaPL odezwały się głosy zarzucające, że określenie "zdychać" jest> pogardliwe wobec zwierząt, że zwierzęta umierają. To nieprawda, zwierzęta zdychają i nie jest to> określenie pogardliwe. Jedynie wobec człowieka słowo "zdychać" uważane jest za pogardliwe (poza> Warmią i Mazurami). Wobec zwierząt określenie zdychać jest określeniem poprawnym, nie zawierającym> żadnej pogardy, etymologicznie jest to określenie znaczące "stracił dech" i powinno być uważane za> lepsze aniżeli synonimiczne określenie "paść - padlina".> Nie ma niczego niewłaściwego w tym, żeby wobec najwyżej rozwiniętego gatunku istot (ze znanych nam)> używać innej terminologii. Nie wszystko musi być ze sobą totalnie zrównane. To że dbamy o zwierzęta> a nawet je kochamy, nie wynika wszak z tego, że jesteśmy takim samym gatunkiem, lecz takim, który w> sposób wyjątkowy potrafi rozwinąć nie tylko troskę o istoty słabsze i bezbronne naszego własnego> gatunku, ale i innych gatunków.> U kur przykładowo jest tak, że jak twój psiak poturbuje jedną z nich, to jej towarzyszki jej nie> pomogą, lecz będą ją dziobać, często aż do jej śmierci w męczarniach. O naszej wyższości nie> świadczy to, że potrafimy najdoskonalej mordować, ale to, że potrafimy i chcemy dbać o słabych.> Nasze prawo nie przewiduje karania kur zadających swoim rannym towarzyszkom męczarnie. Nie> oczekujemy cech ludzkich od kur, po prostu oddzielamy ranną kurę od stada. Ale nasze prawo> przewiduje kary, gdyby to człowiek zadał kurze takie męczarnie. Takie zachowania nie licują bowiem z> człowieczeństwem. Uważacie, że kury są równe człowiekowi i 'umierają'? Nie, kury zdychają. Nie ma w> tym nic pejoratywnego, tylko neutralny opis natury, która jest dużo brutalniejsza niż to wynika z> internetowych filmików.> Nie tylko śmierć, ale i narodziny zwierzaków określamy innymi pojęciami. Owca nie poczyna dziecka,> nie zachodzi w ciążę, lecz zostaje zakocona. Nutria nie urodziła, ale się wykociła. Czy w obronie> wielu zwierząt nie powinniśmy sprzeciwić się kociej dominacji pojęciowej?  > W języku polskim istnieje tylko jeden wyjątek: zrównanie pojęciowe śmierci człowieka i pszczoły. W> całej Polsce, za wyjątkiem Kaszub i skrawka południowo-wschodniej Małopolski - o pszczole mówi się,> że "umarła". Związane to jest z sakralnością tego owada w naszej kulturze.> Naturalnie, jeśli ktoś czuje wewnętrzną potrzebę, by sakralizować pojęciowo takie lub inne> zwierzęta, może to robić śmiało - tylko nie próbujcie narzucać takiej samej idei językowej innym.> Tak jak nie powinno się narzucać wierzenia, że konsumpcja kury jest grzechem i wszyscy mamy zostać> wegetarianami.> sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Zdychac;17678.html>  Zwierzęta potrafią o siebie dbać nawzajem, więcej, potrafią okazywać współczucie innym gatunkom. W 2012 o ile dobrze pamiętam, naukowcy zgromadzeni na uniwersytecie w Cambridge ogłosili że nie ma żadnych podstaw naukowych do tego aby uznać że życie emocjonalne zwierząt, ich zdolność do odczuwania bólu czy szczęścia w jakikolwiek istotny sposób odbiega od tej zdolności u człowieka. Ten rozdział językowy na świat zwierząt i świat ludzi nie jest czymś uniwersalnym, na przykład w angielskim ludzie i zwierzęta rodzą się, umierają, a nawet mają twarze dokładnie tak samo
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|