w pewnym miejscu w biblii, jest napisane:
Mat. 24:28
28. Bo gdzie jest padlina, tam zlatują się sępy.
(BW)
Ten sam werset w innym tłumaczeniu brzmi tak:
Mat. 24:28
28. Bo gdziekolwiek będzie ścierw, tam się zgromadzą i orły.
(BG)
Pozornie podobne wersety, mają jednak zupełnie inne symboliczne znaczenie!!! Pytam się więc, który z powyższych zapisów lepiej oddaje sens najstarszych manuskryptów?

Tylko ci, co to pisali, sa w stanie ci odpowiedzieć, co mieli na mysli. Każdy inny będzie jedynie zgadywać.

A czemu nie przyjąć, że ten, kto to pisał mógł mieć na myśli i sępy jak i orły?
A co w tym może być złego, jeśli weźmiemy pod rozwagę, że mogło być i tak i tak?
To jest właśnie bogactwo Biblii.

Chodzi przecież przede wszystkim o odczytanie intencji natchnionego autora...

Nie wspominając już o intencjach osoby, czytającej Biblię...które również nie są bez znaczenia

I tu chyba, Tereso, leży pogrzebana kość niezgody między chrześcijanami i ateuszami.

Inhet
z myslą o Tobie i autorze pytania jeden z moich 'współpracowników' wykonał pewną pracę w tym temacie. Oto jej efekty:

Greka biblijna nie zna osobnego określenia na orły i sępy. Słowo aetos występuje 5 razy: w ewangeliach Mt 24,28 i Łk 17,37 w l.mn. jako sępy a w apokalipsie Ap 4,7; 8,13; 12,14 w l.poj. jako orzeł. Tłumaczenie, sądząc po kontekstach, powinno być oczywiste Jeśli nie jest, to trzeba byłoby poszukać starożytnych przekładów np. na łacinę. Sformułowanie "tam i sępy się zlecą" jest w Biblii hebrajskiej - Iz 34,15, która znała osobne słowa na te gatunki - por. Kpł 11,13 i Pwt 14,12.

Parę interpretacji:
nt. Łk 17: "Wiersz 37 znany jest z tego, że trudno go wytłumaczyć i doczekał się on z upływem czasu ponad sześćdziesięciu interpretacji. Jezus mógł mieć na myśli to, że kiedy ziemia będzie gotowa na sąd ostateczny, sąd ten nieuniknienie nadejdzie. Ta sama straszliwa prawda pojawia się w Obj 14:15" John Blanchard "Łukasz nabiera znaczenia"

nt. Mt 24,28: "Powrót Jezusa Chrystusa nie będzie wydarzeniem, które dokona się w ukryciu. Przerodzi się w ostateczną bitwę, zaś ciała Jego wrogów staną się padliną dla sępów (Ez 32,4-6;39,17-20). Zjedzenie ciała zmarłego przez dzikie zwierzęta, zamiast pogrzebania go, uważano za przerażający los (Pwt 28,26; 1 Sm 17,44; Ps 79,2)." Craig S. Keener "Komentarz historyczno-kulturowy do Nowego Testamentu"

nt. Łk 17,37: "Przyjściu Syna Człowieczego towarzyszyć będzie sąd podobny do tego, jaki spotkał pokolenie Noego i Lota (Łk 17,26-30): ciała jego wrogów staną się strawa dla sępów (Ez 32,4-6; 39,17-20), co Żydzi uważali za okropny los (Pwt 28,26; 1 Sm 17,44; Ps 79,2). Niektórzy komentatorzy sugerowali, że słowo "sępy", które można również tłumaczyć
jako "orły", odnosi się tutaj do rzymskich symboli na sztandarach, które mogły zawierać przedstawienia tych ptaków. W 70 r. po Chr. Rzymianie złozyli tym sztandarom ofiary na ruinach świątyni w Jerozolimie, którą zniszczyli." Craig S. Keener "Komentarz historyczno-kulturowy do Nowego Testamentu"

nt. Mt 24,28: "tam się i sępy zgromadzą: Przysłowiowy sposób określenia (Hi 39,27-30) wydarzenia o charakterze publicznym" "Katolicki Komentarz biblijny"

nt. Łk 17,37: "sępy: Przyjście Syna Człowieczego jest tak pewne, jak to,że tam, gdzie leżą martwe ciała, zlatują się sępy." "Katolicki Komentarz biblijny"

nt. Łk 17,37: "PADLINA ... SĘPY. Wiersz ten mówi o nieuchronności sądu nad ludźmi, którzy są duchowo martwi (por. Mt 24,28; Obj 19,17). Jak pewne jest to, że sępy zlecą się do padliny, tak ludzi nieprawych spotka sąd, gdy powróci Chrystus" zielonoświątkowa "Biblia z komentarzem - Nowy Testament"

cdn.

c.d.
Jeszcze osobista refleksja nad tym, o jakie ptaki może chodzić. Na końcu napiszę też o ateuszach.

Dla mnie punktem wyjścia są słowa:
"Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni". (Mt5,6)
Stwierdzenie "gdzie jest padlina, tam i się sępy zgromadzą" (Mt24,28, Łk17,37) odnosi się do opisu eschatologicznego przyjścia Chrystusa w Apokalipsie, o który napisano:
"Oto sprawiedliwie sądzi i walczy (...) a imię Jego nazwano Słowo Boga" (Ap 19,13)

Chodzi, więc o sąd Słowem Bożym nad Bestią, który w efekcie doprowadza do "uczty Boga":
"I ujrzałem innego anioła stojącego w słońcu: I zawołał głosem donośnym do wszystkich ptaków lecących środkiem nieba: Pójdźcie, zgromadźcie się na wielką ucztę Boga, aby zjeść trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni i tych, co ich dosiadają, trupy wszystkich - wolnych i niewolników, małych i wielkich! I ujrzałem Bestię i królów ziemi, i wojska ich zebrane po to, by stoczyć bój z Siedzącym na koniu i z Jego wojskiem. I pochwycono Bestię, a z nią Fałszywego Proroka, co czynił wobec niej znaki, którymi zwiódł tych, co wzięli znamię Bestii i oddawali pokłon jej obrazowi. Oboje żywcem wrzuceni zostali do ognistego jeziora, gorejącego siarką. A inni zostali zabici mieczem Siedzącego na koniu, [mieczem], który wyszedł z ust Jego. Wszystkie zaś ptaki najadły się ciał ich do syta." (Ap 19:17-21)

Tak więc "trupy królów, trupy wodzów i trupy mocarzy, trupy koni" -oznaczają tryumf sprawiedliwości. Wobec sprawiedliwości wszystko stanie się jawne i to, co w istocie jest niesprawiedliwe zostanie obnażone i to w sposób tak jaskrawy, że będzie jak "trup" , tzn. tak bardzo odrażające jak "trup" i martwe jak "trup" czyli utraci swą moc.

W Mt po stwierdzeniu "gdzie jest padlina, tam i się sępy zgromadzą" są też później podane przypowieści. W jednej z nich "o słudze wiernymi niewiernym" jest wręcz mowa o "ćwiartowaniu zwłok", co oznacza, że Słowo Boga jest tak ostre i przenikliwe, że może przeciąć, rozłupać na pół wszystko, co niesprawiedliwe.
"A z Jego ust wychodzi ostry miecz, by nim uderzyć w narody" (Ap 19,15)

A czym jest owa "straszna" sprawiedliwość?
Sprawiedliwość "na miarę" Boga rodzi się z całkowicie miłości i realizuje się jako miłość, także nie jest sprzeczna z miłością. Doskonała transcendentna sprawiedliwość dokonuje się poprzez wyzwolenie ludzi ze zła i przywrócenie im godności (a nie tylko poprzez potępienie i ujawnienie nieprawości) (encyklika Dives In misericordia ).

Natomiast u ludzi doskonała transcendentna sprawiedliwość realizuje się jako miłość i miłosierdzie:
"Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią" (Mt 5,7)

Innymi słowy to, co dla nas jest zaledwie tzw. "robieniem łaski" (miłosierdziem) jest sprawiedliwością u Boga. Co za tym idzie wg mnie to miłosierni są tymi ptakami, bo będą nasyceni jako doskonale sprawiedliwi. Będzie to nasycenie z powodu pełnego zwycięstwa: całkowitego wyzwolenia ze zła i pokonania zła.
"Będzie to bowiem sąd nieubłagany dla tego, który nie czynił miłosierdzia: miłosierdzie odnosi triumf nad sądem."(Jak2: 13)

Mimo, że ateusze, że nie mają czegoś takiego jak "spowiedź" (zarzut ateistów do katolików: "wystarczy pójść do spowiedzi i po kłopocie") to i tak każdy jakoś usprawiedliwia się przed sobą. Także kochani... chyba nie ma między nami takiej różnicy... Może jeszcze tylko dodam na obronę spowiedzi, że do postawy pokutnej powinna należeć także poprawa i zadośćuczynienie (powinna to być "aktywizacja odpowiedzialności a nie zwalnianie z odpowiedzialności" -J. Salij OP)

Pozdrawiam.

Dziekuje ci, Tereso, za trud włożony przez ciebie i inne osoby w przygotowanie materiału - bo "sęp czy orzeł" zdaje się nie raczy tego zrobić.
Niestety, poza tym praca ta jest trudem zmarnowanym - jak to wczesniej rzekłem, jest kolejną interpretacją, czyli zgadywaniem.

Najlepiej zapytac ornitologa .

Ornitolog też nie bedzie miał pewności, i też może co najwyżej interpretacji dostarczyć - może tylko mniej dowolnej, niż zawodowi komentatorzy Biblii. mógłbny np. rozpatrzec kwestię ,czy orły jadają padlinę...

>Ornitolog też nie bedzie miał pewności, i też może co najwyżej interpretacji dostarczyć - może tylko mniej dowolnej, niż zawodowi komentatorzy Biblii. mógłbny np. rozpatrzec kwestię ,czy orły jadają padlinę...
Dobra, ale co znaczy mniej dowolnie, lub bardziej - interpretowac ?
Jestem skromnym czytelnikiem Biblii.
Ale fakt, czy orly jadaja padline ?

(...) "fides quaerens intellectum" Anazliza enigmatycznych zapisków? Punktu wyjścia to "ta meta ta physica". Kiedy się urodziłeś i stawiałeś pierwsze kroki nie patrzyłeś pod nogi, tylko przed siebie - czemu? To już niewiedza czy naiwności. Teraz czy idąc patrzysz nadal pod nogi? Czy wiedza, że umowne znaczenie jednej nogi to "lewa" a drugiej "prawa" powoduje ze idziesz? Czy, to że dojdziesz do wynaczonego celu zależy od tego od której nogi zaczniesz? Czy wiedza o moich nogach powoduje że chodzę? Czy ma znaczenie że prawą nogę nazwę lewą nogą i vice versa? Czy to spowoduje że majac możnosć chodzić nie będę chodził? Po co komplikować i zaczynać od dialektyki na temat nóg? NIe szkoda ci czasu w zabawę w meta znaczenia meta znaczeń?

Zaciekawiony wątkiem spojrzałem do Pisma św. przetłumaczonego z greki przez Ks. Kowalskiego i spotkała mnie naprawdę ciekawa niespodzianka. Otóż w Ewangelii wg Mateusza przetłumaczył on ten tekst w ten sposób:
Gdzie jest padlina, tam zbieraja się orły.
podczas gdy wersję wg Łukasza przetłumaczł:
Gdzie jest padlina, tam się i sępy zbiorą.

Przypis jest w obydwu przypadkach taki sam: "To przysłowiowe powiedzenie oznacza zebranie się ludzi wokół Chrystusa-Sędziego".

Jeszcze raz:

Mat. 24:28." Bo gdziekolwiek będzie ścierw, tam zgromadzą się orły". (BW)
- nie padlina, lecz świeżo ubita ofiara!!

Mat. 24:28: "Bo gdzie jest padlina, tam zlatują się sępy." (BG)

Ścierw to nie jest koniecznie padlina ale (świeżo) zabite zwierzę - jest pokarmem dla orłów i dla sępów. Chodzi, więc o regułę, zgodnie z którą wszystkie ptaki drapieżne, zlatują się do pokarmu.
Podobnie są karmione drapieżne zwierzęta w ZOO, tzn. dostają świeże mięso.

Co doskonale współbrzmi z tekstem z Apokalipsy, który podałam wcześniej:
Ap 19:17-21 "A inni zostali zabici mieczem Siedzącego na koniu, [mieczem], który wyszedł z ust Jego. Wszystkie zaś ptaki najadły się ciał ich do syta."

P.S.
Inhet, gdybym Ci powiedziała takie przysłowie: "co nagle do po diable".
To przecież mimo że nie jest podane konkretnie czym jest to "coś" , to przecież samo przysłowie jest zrozumiałe, bo zawiera pewną regułę . To samo dotyczy zachowania się "sępów i orłów".

Pozdrawiam!

>czy orły jadają padlinę...
Nie padlinę tylko ścierw, chodzi o świeżo ubite zwierze...

>Dziekuje ci, Tereso
Nie ma za co , dla mnie (jak i dla moich znajomych) to przyjemność a nie trud
Nie jestem jednak przekonana czy jest to "zgadywanie".
Przeczytaj proszę moją ostanią wypowiedź na samym dole ...

>Gdzie jest padlina, tam zbieraja się orły.
>podczas gdy wersję wg Łukasza przetłumaczł:
>Gdzie jest padlina, tam się i sępy zbiorą.

W każdym bądź razie będzie to świeża padlina (świeży pokarm)
taka, którą nie pogardzą i orły i sępy .

"(27) Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. (28) Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą." Mt24:27-28

>Przypis jest w obydwu przypadkach taki sam: "To przysłowiowe powiedzenie oznacza zebranie się ludzi wokół Chrystusa-Sędziego".

Malk, bardzo dobrze, że to napisałeś, że to takie "przysłowiowe powiedzenie", bo jak widać inni tego nie rozumieją.