Tak sobie siedzialem wieczorem i sluchalem Radia Maryja. Mam to w zwyczaju, albowiem chce wiedziec, jak dziala psychika ludzi dotknietych chroniczna niemoca logicznego rozumowania. Jeden gosc zadzwonil, troche sie powywnetrzal i wypowiedzial takie oto zdanie: "W zyciu chrzescijanina nic nie dzieje sie przypadkiem." I tak sobie pomyslalem, ze przeciez to zdanie przeczy podstawowej zasadzie chrzescijanstwa: wolnej woli. Bo skoro nic nie dzieje sie przypadkiem, to znaczy, ze wszystko w zyciu takiego delikwenta jest zdeterminowane, a skoro jest, to lacno chyba zdac sobie sprawe z tego, ze np. zlodziej jest zlodziejem nie dlatego, ze czyni go okazja, ale dlatego, ze ktos kiedys, dawno temu, zadecydowal, ze ten delikwent zrobi wtedy a wtedy to i to. Gdzie tutaj wolna wola - Bog sam raczy wiedziec. Podobnie, bogaty jest bogaty, bowiem ktos kiedys tak zadecydowal. Totalna sprzecznosc z dogmatem (bo jak to inaczej nazwac?) wolnej woli. Oczywiscie, ksiadz prowadzacy ani slowem sie nie odezwal. Rozumiem zatem, ze sie zgadzal ze zdaniem sluchacza, albo mial go za tak wielkiego durnia, ze nie bylo nawet sensu wdawac sie w wyjasnienia, bo by tego ow duren i tak nie zrozumial. Nie dziwi mnie zatem wcale, ze ludzie na pewnym poziomie maja to radio i kler w ogole za niewarty uwagi ludowy folklor, ktorym nie warto sobie glowy zaprzatac. Dziwi mnie natomiast to, a rownoczesnie przeraza, ze sa w Polsce ludzie z tytulami naukowymi uczelni swieckich, ktorzy gotowy byliby kazdej bzdury wypowiedzianej przez Radyjo, albo ksiedza, bronic. I to jest tutaj najtragiczniejsze. Jeszcze jedna kwestia, ktora chcialem sie podzielic. Wracam do Inkwizycji i procesow. Kazdy wie, ze dzialala ona w ten sposob, ze stawiala czlowieka przed trybunalem inkwizycyjnym, oskarzala, jakze czesto bezpodstawnie, aby nie powiedziec: zawsze, wydawala wyrok skazujacy i... co? Otoz umywala rece. Jak wiadomo wszem i wobec wyrok wykonywalo swieckie panstwo przy pomocy swieckich katow. Hm... tak sobie mysle, czy to nie przypomina troche scen z kart pewnej ksiazki, na ktorej katolicyzm, a ogolniej chrzescijanstwo, sie zasadza??? Czy nie jest rechotem historii (a moze KrK nie jest po prostu tym, czym sie ma wydawac, ze jest?), ze kosciol rzekomo zalozony przez czlowieka, ktory tak wlasnie zostal stracony, sam tracil ludzi, dziesiatki tysiecy, w dokladnie ten sam sposob? Czy to nie daje do myslenia ludziom myslacym?

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale nasuwaja mi sie takie pytania:

1. Co z gorejacym krzakiem i tablicami na Gorze Synaj? Czy te wydarzenia nie sa przypadkiem dowodem na rowniez czesciowe postrzeganie NR przez Boga? (byc moze nie ma to znaczenia, ale chcialbym wiedziec; byc takze moze, ze jestem w bledzie).

2. Czy stworzenie czegos, przez co nie mozna "byc zaskoczonym", jest w jakikolwiek sposob celowe, zwlaszcza ze nie widac powodu, dla ktorego stworzenie mialoby byc do czegos przydatne? (Dla czlowieka komputer jest narzedziem, czy tez sposobem, na osiagniecie pewnego celu, nie jest maszyna celem samym w sobie w ostatecznym rozrachunku).

3. Jesli Bog czegos nie moze, to znaczy, ze musi go cos ograniczac, a z Twojego wywodu wynika, ze sa rzeczy, ktorych nie moze. Co to jest? I czy istnieja zatem rzeczy konieczne, ktorym podlega takze Bog?

4. Czy kolega przede mna ma racje piszac, ze byc moze jest tam gdzies miejsce na wolna wole (choc watpie).

Dzieki za czas.

>Katolik wierzy, że ma wolną wolę, ...

wiara w boga, w zbawienie, piekło, zmartwychwstanie, wolną wolę...licho wie, co jeszcze. czy jest coś, w co katolik nie musi wierzyć? czy nie mogłoby to być podstawą rozmowy, dyskusji?

O, i dochodzimy do sedna sprawy. Rozmowa, sensowna rozmowa o Bogu, nie jest mozliwa, bowiem nie daje sie ostro zdefiniowac pojec, za pomoca ktorych chcemy go opisywac. Nie mamy zadnego bezposredniego doswiadczenia z bogami, a co za tym idzie, wszystkie stwierdzenia bazuja na domniemaniach. A nikt przy zdrowych zmyslach doktorem mniemanologii stosowanej nie jest. O bogach, czy tez Bogu, nie daje sie wobec tego powiedziec NIC. Dokladnie tyle, ni mniej, ni wiecej: NIC. Nie wiem, czy juz dostatecznie dlugo dyskutujemy, by zdac sobie z tego sprawe. Jest dla mnie smiesznym (ale kiedys nie bylo), gdy jeden probuje przekonac do czegos drugiego w temacie "Bog". Skoro nie daje sie nic sensownego powiedziec o czyms, co byc moze istnieje, a byc moze nie, to jak mozna kogokolwiek do czegokolwiek przekonywac? Sytuacje poprawiloby znacznie wykazanie, ze istnieje cos, co mozna nazwac Bogiem, badz nie istnieje. Ale aby to zrobic, to trzeba wiedziec, jakie cechy takie cos powinno miec i - najwazniejsze - uciec sie do metod logiki (badz bezposredniego, zmyslowego poznania, ale to nie bedzie obiektywne nigdy i nigdy nie bedzie uznane za jakikolwiek dowod), bowiem nie ma innej metody prawidlowego rozumowania. Skoro zas niektorzy twierdza, ze Bog posiada przymioty wszech-, dlatego nie jest mozliwe uzycie logiki (a w ogole to z czego wyprowadzac wnioski??? Logika nie dziala w prozni). Co pozostaje? Wiara... w cos, co zmienia tak szybko jak szybko zmienia sie czlowiek.

To, co powiedział ten facet, wydaje mi się bardzo ciekawe. Jeżeli bowiem wszystko w życiu chrześcijanina jest z góry zaplanowane i jego bóg wymyślił sobie już zawczasu wszystko to, co go spotka w życiu, to nie sposób nie zadać następującego pytania:

Po co się w takim razie, człowieku, modlisz?

Jeżeli czujesz się na tyle pewnie siebie, drogi radiomaryjny słuchaczu, że masz zamiar swoją modlitwą ("panie boże, spal sąsiadowi samochód...") zmienić cały boski plan twojego stwórcy, który już biliony lat temu wszystko zaplanował w życiu twoim i miliardów podobnych ci stworzeń, to w takim razie...gratuluję ci dobrego samopoczucia. Czy może raczej braku logiki.

Powstaje pytanie: Jak dotrzec do ludzi zakonserwowanych przez xiezy w swojej glupocie, przez co rozumiem brak logicznej refleksji nad swiatem i samym soba. Czy to jest mozliwe np. w przypadku 50, 60-letnich babc? Wiadomo, ze do nich nie dotrze argument naukowy, to pewne. Czy jest cos, co skloniloby je do myslenia, czy nadzieje te nalezy porzucic?

Jeżeli chce się dotrzeć do jakiejś grupy ludzi to należy ją dobrze zdiagnozować. Sama przekroczyłam 60 i jeszcze babcią nie jestem. W moim otoczeniu ( a mieszkam w 200 tysięcznym mieście) znam tylko dwóch słuchaczy RM i są to mężczyźni.
Natomiast w małych miasteczkach i wsiach słuchaczami RM są rzeczywiście stare 70-80 letnie kobiety. Przyczyną zauroczenia tym radiem jest nuda ich egzystencji.Pieniędzy mają na ogół malutko tyle że starcza na przeżycie o żadnych rozrywkach kulturalnych nie mają co marzyć. Jedynym urozmaiceniem jest spacer do kościoła i to radio. TV ogłupia bzdurnymi serialami albo katuje filmami z serii " zabili go i uciekł" W tym wieku ludzie na ogół nie lubią filmów sensacyjnych a o horrorach nie mówiąc.Wiec co im pozostaje?

Zna wszystkie chwile, czyli zarówno efekt końcowy, jak i wszystkie chwile pośrednie.
Bóg istnieje poza czasem, czyli początek naszego czasu dla Boga nie jest ani wcześniejszy, ani późniejszy, niż jego koniec - jeden i drugi są równoczesne. Co więcej, z punktu widzenia pozaczasowego Boga wszystkie chwile naszego czasu są jednoczesne. Bóg tworząc początkowe chwile świata, "równocześnie" stworzył jego chwile końcowe, a także wszystkie chwile pomiędzy jego początkiem i końcem.
To oznacza, że stworzył wszystkie zdarzenia, które miały miejsce w naszej przeszłości, mają miejsce teraz i będą miały miejsce kiedykolwiek w naszej przyszłości.

Powtórzę to, co już kiedyś pisałem: przeszłość, przyszłość, zdarzenie, przypadek, możliwość - te wszystkie słowa mają sens wyłącznie, kiedy używamy ich opisując zjawiska zachodzące we wszechświecie, ale nie mają najmniejszego sensu, kiedy próbujemy wyobrażać sobie cokolwiek zachodzącego poza czasem, są bowiem od niego uzależnione.
Dla transcendentnego Boga cała nasza przeszłość, teraźniejszośc i przyszłość jest jednością, której każdy element jest mu znany od momentu stworzenia ("momentu" oczywiście z perspektywy naszego wszechświata).

Istota transcendentna nie może sobie tak po prostu "znać" czy "nie znać" przyszłości (nie wspominając nawet o jej części, cokolwiek by to znaczyło), bo po prostu dla niej - jako bytu istniejącego poza czasem - nie istnieje nic takiego jak przeszłość, przyszłość ani teraźniejszość.
Wszystkie chwile wszechświata są jednością i tak jak człowiek potrafi (w zakresie ograniczonym zasięgiem wzroku) jednocześnie widzieć wszysto we wszystkich dostępnych mu trzech wymiarach przestrzennych, tak pozaczasowy Bóg "widzi" jednocześnie każdą chwilę naszego czasu.
Stąd też bierze się jego wszechwiedza, przynajmniej w odniesieniu do stworzonego przezeń wszechświata, a ona z kolei od początku do końca ten wszechświat determinuje.
Ponieważ odczuwamy coś, co wydaje nam się być wolną wolą, musi więc to być złudzenie, jeśli rzecz jasna istnieje transcendentny Bóg-stworzyciel NR.

darlove napisał:
Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli pisząc o częściowym postrzeganiu NR przez Boga? W pewien sposób ograniczonym przez coś? Przyznam, że nie wiem, w jaki sposób wymienione przez Ciebie wydarzenia miałyby dowodzić takiego, ewentualnego, ograniczonego postrzegania.

darlove napisał:
Cóż, nie będę ukrywał, że nie mam pojęcia. Ograniczam się wyłącznie do analizy sprzeczności wynikających z przyjęcia równoczesnego założenia istnienia transcendentnego Boga i wolnej woli w świecie przez niego stworzonym. Moim zdaniem ewentualne dalsze rozważania nad konsekwencjami tej sprzeczności są pozbawione jakichkolwiek punktów zaczepienia.

darlove napisał:
Jak jest, tego oczywiście nie wiem. Jeśli jednak zakładamy możliwość racjonalnej analizy zagadnień związanych z Bogiem, takie ograniczenia muszą istnieć.

darlove napisał:
Moim zdaniem równoczesne przyjęcie akurat tych dwóch założeń logicznie eliminuje możliwość zaistnienia wolnej woli w naszym świecie.
Jeśli jednak zależy nam na wolnej woli i Bogu, wystarczy po prostu zrezygnować z jego transcendentności, choć rzecz jasna nie wszystkim to się spodoba, bo prowadzi do panteizmu czy Spinozy.

I w ten sposob dal pan odpowiedz na moje pierwsze pytanie. Dziekuje.

Cytat:
Nielogiczność tej koncepcji polega na tym, że wszystkie te możliwości są zarazem skutkami pewnych poprzednich zdarzeń, w związku z tym ze stwierdzenia że zna skutki, wynika że musi uprzednio wiedzieć jaki wybór zostanie dokonany.

Chyba że chodzi o to że zna skutek każdego pojedyńczego, niepodzielnego aktu wyboru - w takim razie to nie zapewnia wiedzy o końcowym rezultacie.
Z drugiej strony odgórne założenie o znajomości końcowego rezultatu, i o ścisłej wiedzy na temat skutku każdego pojedyńczego wyboru implikuje znajomośc wszystkich wyborów które muszą zostać dokonane po drodze.

Moim zdaniem to rozwiązanie nie rozwiązuje niczego.

Rzeczywiście to jest problem złożony, ale transcendentny znaczy też poza przestrzenią. Skoro poza czasem "oznacza, że stworzył wszystkie zdarzenia, które miały miejsce w naszej przeszłości, mają miejsce teraz i będą miały miejsce kiedykolwiek w naszej przyszłości" to poza przestrzenią oznacza że stworzył wszystkie zdarzenia, które mogą mieć miejsce. Bóg zatem widzi wszystkie możliwe zdarzenia które miały miejsce, dzieją się i będą się dziać. Skoro tak, witaj wolna wolo!

Oczywiście przyznam się iż moja argumentacja jest ad hoc, nie mam wiedzy dogłębnej w tym problemie, ale skoro Bóg transcendentny widzi wszystkie zdarzenia na continuum czasowym to może je widzieć na continuum przestrzennym!

pozdrawiam

i po co ten jad?

>Rzeczywiście to jest problem złożony, ale transcendentny znaczy też poza przestrzenią. Skoro poza czasem "oznacza, że stworzył wszystkie zdarzenia, które miały miejsce w naszej przeszłości, mają miejsce teraz i będą miały miejsce kiedykolwiek w naszej przyszłości" to poza przestrzenią oznacza że stworzył wszystkie zdarzenia, które mogą mieć miejsce.

Zaraz, zaraz... Co to znaczy "stworzyl wszystkie zdarzenia, ktore moga miec miejsce"? To oprocz zdarzen, ktore sie zdarzyly, zdarzaja i zdarza, sa takze zdarzenia, ktore moga sie zdarzyc, a sie nie zdarzyly? Cos mi tutaj nie pasuje... i zalatuje zwyczajnym belkotem. Sorry, ale uczciwie tak to trzeba nazwac.

>Bóg zatem widzi wszystkie możliwe zdarzenia które miały miejsce, dzieją się i będą się dziać. Skoro tak, witaj wolna wolo!

A to ciekawy wniosek. Tj. nawet bylby ciekawy, gdyby sie go dalo logicznie wywiesc z tego czegos, co powyzej.
Brrrr!

>Oczywiście przyznam się iż moja argumentacja jest ad hoc, nie mam wiedzy dogłębnej w tym problemie, ale skoro Bóg transcendentny widzi wszystkie zdarzenia na continuum czasowym to może je widzieć na continuum przestrzennym!

Operowanie pewnymi slowami w sposob zdradzajacy brak zrozumienia ich tresci ma swoja nazwe. Przez grzecznosc nie uzyje jej. Tragedia.

Napisałeś: "wszystkie te możliwości są zarazem skutkami pewnych poprzednich zdarzeń, w związku z tym ze stwierdzenia że zna skutki, wynika że musi uprzednio wiedzieć jaki wybór zostanie dokonany"
Siedzę teraz i piję herbatę, uważając aby jej nie rozlać na laptopa. Zdarzenie nie będzie miało miejsca (mam nadzieję ) ale potencjalny skutek znam.
Chodzi o to że Bóg zna wszystkie te zdarzenia (możliwości ich zajścia) i w tym sensie świat jest określony, zdeterminowany, ale każdy z nas ma wybór, może zdecydować które ze zdarzeń zajdzie.

Dodatkowo Bóg może zdeterminować wiele dróg osiągnięcia tego samego celu, zatem ów koniec, nawet znany Jemu, można osiągnąc na kilka sposobów.

Wolną wolę można tutaj zmieścić.

pozdrawiam

Coz, trudno sie nie zgodzic. To znaczy, ze nadziei nie ma. Trzeba czekac na naturalne zejscie. Troche szkoda, ale tak wlasnie myslalem.

Spróbuję jeszcze raz, chociaż wyczuwam wrogość.

Wiesz na czym polega gra w szachy? Jak zaczynasz grę wszystkie możliwe kombinacje są już znane, ale grasz, Ty podejmujesz decyzje, możesz przegrać, wygrać zremisować.
Czy nie jest tak że wszystkie kombinacje istnieją? Jednak Twoja i przeciwnika kombinacja wydarzyła się. A inne nie, chociaż są, nieprawdaż?

A co do wyrażeń, jeśli czegoś nie rozumiesz, wyjaśnię.