Po 11:00 w radio Tok FM nadano dyskusję między Mariuszem Agnosiewiczem i ks. Józefem Klochem (rzecznikiem Konferencji Episkopatu Polski).

Tematem było obostrzenie przez KK przepisów dotyczących apostazji i zgłoszenie przez PSR do RPO tego faktu jako niezgodnego z prawem.

Kloch usiłował przekształcić program w swój monolog i nie dopuścić Agnosiewicza do głosu. Na szczęście prowadząca kilka razy przywołała Klocha do porządku.

Bezczelna pewność siebie księdza, a raczej poczucie bezkarności KK i jego stania ponad polskim i międzynarodowym prawem wprost biła z sensu i sposobu wypowiedzi Klocha.

Przedstawił swoją wizję rozdziału KK od państwa: państwo nie ma prawa wtrącać się w wewnętrzne sprawy KK a wszystko co robi KK jest jego wewnętrzną sprawą.

Czarni czują się nietykalni, czują się właścicielami i władcami Polski.
I trudno im się dziwić - tak są traktowani przez władze państwowe.

Czy mogę gdzieś tego jeszcze posłuchać?

Zabawne, bo dwa tygodnie temu dokonałem apostazji i odbyło się to zgodnie z nowymi przepisami, bez żadnych problemów i trwało to maksymalnie 10 minut.

W związku z powyższym stwierdzenie, że to dzieje się tu coś niezgodne z prawem wydaje mi się śmieszne. Ba, uważam nawet, że wprowadzenie tych standardów ułatwiło dokonania apostazji, ponieważ teraz wszystko jest jasne, więc proboszcz nie ma prawa wymagać od nas nie wiadomo jakich dokumentów.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

Oczywiście przy pewnej ilości szczęścia można załatwić według nowych zasad w 10 min. My jednak nie skarżymy się w imieniu szczęśliwców. Według starych zasad nie wiadomo było do końca czego sobie zażyczy ksiądz, zaś według nowych wiadomo, że przyjęto najgorszy wariant. Przecież nic więcej już nie można sobie życzyć, chyba poza odbyciem pożegnalnej pielgrzymki do Częstochowy.

Według nowych zasad to wygląda tak:
Idę dokonać apostazji z pismem i dwoma świadkami. Ksiądz zerka na biskupią instrukcję i mówi:
- Na podstawie art. 6 proszę o odpis świadectwa chrztu.
- Nie mam, byłem chrzczony daleko stąd.
- Nic mnie do nie obchodzi, tego wymagają biskupi ze względu na autonomię Kościoła.

Rad nie rad dzwonię więc do swojej parafii chrztu oddalonej o pół tysiąca kilometrów dalej, błagając księdza, aby mi wysłał świadectwo pocztą. Ksiądz się nie zgadza. Niestety, potrzeba się zgłosić osobiście.

Czy przejedziesz 500 km w 10 min? No więc mamy problem. Koszty apostazji wzrastają nie tylko o czas, ale i kilkaset złotych na podróż. I znów mogę mieć szczęście, że uda mi się okłamać księdza, że pilnie potrzebuję, aby mi wysłał, bo jutro zawieram sakramentalny związek małżeński lub inne sakramentum kościelne i od tego świstka zależy moje przymierze z bogiem... Ale łatwiej to mogę takiego szczęścia nie mieć.

Podsumowując, według nowych zasad:
- Ksiądz może ci zgodnie z prawem biskupim powiedzieć, abyś przyszedł za pół roku, bo potrzebujesz namysłu (art. 8 instrukcji)
- Ksiądz może nie uznać za dostatecznie mocnych twoich powodów wystąpienia. Może sobie uznać, że są zbyt błahe, i sprowadzają się w zasadzie do prostego urazu do jednego księdza i nie zasługujesz na apostazję (wynika to z konieczności uzasadniania swojej woli art.6)
- Jak chcesz wypisać swoje dzieci, ksiądz cię informuje, że twoja zgoda i życzenie jest nieważne, bo one muszą pozostać w kościele do osiemnastki.

wystarczy?

>Zabawne, bo dwa tygodnie temu dokonałem apostazji i odbyło się to zgodnie z nowymi przepisami, bez żadnych problemów i trwało to maksymalnie 10 minut.
To, że tobie udało się to załatwić w 10 minut nie oznacza, że w każdym przypadku jest tak samo łatwo i szybko.

"z zasady akt formalnego wystąpienia - jeśli mimo podjętych starań do niego dochodzi - nie powinien być dokonywany w tym samym dniu, w którym osoba chcąca wystąpić z Kościoła zgłasza swój zamiar duszpasterzowi, ale dopiero po upływie czasu, jaki proboszcz roztropnie pozostawi do namysłu przed podjęciem tak poważnego w skutkach kanonicznych kroku."
Proboszcz może zatem odesłać delikwenta z kwitkiem i kazać przyjść np. za 3 miesiące.

>W związku z powyższym stwierdzenie, że to dzieje się tu coś niezgodne z prawem wydaje mi się śmieszne.
"Aktu odstępstwa, który wywołuje skutki kanoniczne, może dokonać tylko osoba pełnoletnia (kan. 98 § 1 i 2), zdolna do czynności prawnych, osobiście, w sposób świadomy i wolny (kan. 124-126), w formie pisemnej, w obecności proboszcza swego kanonicznego miejsca zamieszkania (stałego lub tymczasowego) i dwóch pełnoletnich świadków."
Podaj przykład organizacji, do której nigdy się nie zapisywałeś i do wystąpienia z której potrzebujesz dwóch świadków?

>Ba, uważam nawet, że wprowadzenie tych standardów ułatwiło dokonania apostazji, ponieważ teraz wszystko jest jasne, więc proboszcz nie ma prawa wymagać od nas nie wiadomo jakich dokumentów.
Bez przedstawienia świadectwa chrztu akt apostazji jest niemożliwy jest wg nowych przepisów. Dodano ten wymóg tylko i wyłącznie w celu utrudnienia apostazji.

Polecam tę lekturę.

To jest fajny "kwiatek":

"Jednocześnie należy wyjaśnić zainteresowanemu, że chrzest jest wydarzeniem, którego nie da się wymazać z historii życia człowieka, dlatego wykreślenie aktu z księgi chrztu nie jest możliwe. Gdyby ktoś powoływał się na prawo o ochronie danych osobowych, należy wyjaśnić, że w tej sprawie nie ma ono zastosowania: dane zawarte w księgach metrykalnych, jako udokumentowanie przyjętych sakramentów, są niezbędne do wykonywania własnych zadań Kościoła."

Do czego KK te dane? Do fałszowania statystyki ilości katolików?

>Zabawne, bo dwa tygodnie temu dokonałem apostazji i odbyło się to zgodnie z nowymi przepisami, bez żadnych problemów i trwało to maksymalnie 10 minut.

Moje gratulacje!

Pewnie nie tylko ja jestem ciekaw jak zgodnie z nowymi przepisami w... 10 minut :

a/ napisałeś prośbę o wydanie odpisu aktu chrztu
b/ wysłałeś ten wniosek do parafii miejsca chrztu
c/ proboszcz parafii w miejscu chrztu sporządził odpis aktu chrztu
d/ proboszcz parafii w miejscu chrztu wysłał Ci odpis aktu chrztu
e/ Poczta Polska na jednej nodze wykonała usługę
f/ otrzymałeś w końcu niezbędny Ci odpis aktu chrztu
g/ zwerbowałeś 2 pełnoletnich świadków
h/ naskrobałeś akt apostazji
i/ umówiłeś się na audiencję u swojego proboszcza
j/ stawiłeś się z wymaganymi dokumentami w parafii miejsca zamieszkania przed obliczem proboszcza
k/ wraz ze świadkami zostałeś wylegitymowany przez proboszcza po raz pierwszy
l/ złożyłeś stosowne dokumenty proboszczowi parafii w obecności świadków
ł/ proboszcz przeprowadził z Tobą troskliwą rozmowę duszpasterską
m/ proboszcz poinformował Ciebie o kanonicznych skutkach apostazji
n/ proboszcz pożegnał Ciebie i świadków dając Ci czas do namysłu
o/ przemyślałeś jeszcze raz swoją decyzję
p/ ponownie umówiłeś się na audiencję u swojego proboszcza
r/ ponownie stawiłeś się przed obliczem proboszcza wraz z delegacją już po namyśle [innego dnia!]
s/ ponowne legitymowanie apostaty ze świadkami
t/ potwierdziłeś po namyśle swoją wolę znowu w obecności świadków
u/ proboszcz przyjął do wiadomości Twoje oświadczenie
w/ proboszcz dokonał stosownego wpisu w księdze parafialnej
x/ proboszcz napisał pisemne potwierdzenie Twojej apostazji
y/ proboszcz wydał Ci to pisemne potwierdzenie
z/ proboszcz pożegnał ex-katolika wraz z delegacją

Jak zgodnie z nowymi przepisami udało Ci się to wszystko od "a" do "z" w 10 minut?

Na moje nie pomoże odrzutowiec, a nawet... prędkość światła!
Trzeba by uwierzyć w... sprawstwo siły wyższej!
Tylko po co wtedy składać... akt apostazji!

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina

>Oczywiście przy pewnej ilości szczęścia można załatwić według nowych zasad w 10 min. My jednak nie skarżymy się w imieniu szczęśliwców. Według starych zasad nie wiadomo było do końca czego sobie zażyczy ksiądz, zaś według nowych wiadomo, że przyjęto najgorszy wariant. Przecież nic więcej już nie można sobie życzyć, chyba poza odbyciem pożegnalnej pielgrzymki do Częstochowy.
>Według nowych zasad to wygląda tak:
>Idę dokonać apostazji z pismem i dwoma świadkami. Ksiądz zerka na biskupią instrukcję i mówi:
>- Na podstawie art. 6 proszę o odpis świadectwa chrztu.
>- Nie mam, byłem chrzczony daleko stąd.
>- Nic mnie do nie obchodzi, tego wymagają biskupi ze względu na autonomię Kościoła.
>Rad nie rad dzwonię więc do swojej parafii chrztu oddalonej o pół tysiąca kilometrów dalej, błagając księdza, aby mi wysłał świadectwo pocztą. Ksiądz się nie zgadza. Niestety, potrzeba się zgłosić osobiście.
>Czy przejedziesz 500 km w 10 min? No więc mamy problem. Koszty apostazji wzrastają nie tylko o czas, ale i kilkaset złotych na podróż. I znów mogę mieć szczęście, że uda mi się okłamać księdza, że pilnie potrzebuję, aby mi wysłał, bo jutro zawieram sakramentalny związek małżeński lub inne sakramentum kościelne i od tego świstka zależy moje przymierze z bogiem... Ale łatwiej to mogę takiego szczęścia nie mieć.
>Podsumowując, według nowych zasad:
>- Ksiądz może ci zgodnie z prawem biskupim powiedzieć, abyś przyszedł za pół roku, bo potrzebujesz namysłu (art. 8 instrukcji)
>- Ksiądz może nie uznać za dostatecznie mocnych twoich powodów wystąpienia. Może sobie uznać, że są zbyt błahe, i sprowadzają się w zasadzie do prostego urazu do jednego księdza i nie zasługujesz na apostazję (wynika to z konieczności uzasadniania swojej woli art.6)
>- Jak chcesz wypisać swoje dzieci, ksiądz cię informuje, że twoja zgoda i życzenie jest nieważne, bo one muszą pozostać w kościele do osiemnastki.
>wystarczy?

Jezeli ksiadz robi jakies problemy proponuje mu wytlumaczyc ze lepiej zeby dokonal apostazji niz zeby musial dokonac ekskomuniki np. za "znieważenie postaci eucharystycznych". Mysle ze po takim tlumaczeniu ksiadz sie zorietuje ze jestesmy bardzo zdeterminowani i nie potrzebujemy pol roku przemuslen.

> Moje gratulacje! Pewnie nie tylko ja jestem ciekaw jak zgodnie z nowymi przepisami w... 10 minut :a/ napisałeś prośbę o wydanie odpisu aktu chrztu

Nie był potrzebny, byłem zapisany do tej samej parafii, w której byłem ochrzczony.

>b/ wysłałeś ten wniosek do parafii miejsca chrztu

j.w.
>c/ proboszcz parafii w miejscu chrztu sporządził odpis aktu chrztu

j.w.

>d/ proboszcz parafii w miejscu chrztu wysłał Ci odpis aktu chrztu

j.w.
>e/ Poczta Polska na jednej nodze wykonała usługę

j.w.
>f/ otrzymałeś w końcu niezbędny Ci odpis aktu chrztu
>g/ zwerbowałeś 2 pełnoletnich świadków

Akurat byłem z nimi umówiony na popołudniowy wypad na piwo, po drodze do pubu wstąpiliśmy do kancelarii.

>h/ naskrobałeś akt apostazji

30 sekund ściągania wzorca z internetu, 30 sekund nanoszenia poprawek.

>i/ umówiłeś się na audiencję u swojego proboszcza

Nie ma czegoś takiego jak "audiencja u proboszcza". W internecie sprawdziłem w jakie dni i w jakich godzinach urzęduje proboszcz. Mimo, że jest to największa parafia w 80tys. mieście to kolejki nie było.

>j/ stawiłeś się z wymaganymi dokumentami w parafii miejsca zamieszkania przed obliczem proboszcza

Patrz: pkt g.

>k/ wraz ze świadkami zostałeś wylegitymowany przez proboszcza po raz pierwszy

Okazanie naszych dowodów tożsamości zajęło kilkanaście sekund.

>l/ złożyłeś stosowne dokumenty proboszczowi parafii w obecności świadków

Dałem mu do przeczytania akt apostazji, wszyscy czworo go podpisaliśmy.

>ł/ proboszcz przeprowadził z Tobą troskliwą rozmowę duszpasterską

Sam się go spytałem, czy chce przeprowadzić tego typu rozmowę. Stwierdził, że to się tyczy tylko osób, które nie są pewne swojej decyzji, a ja wyglądałem na przekonanego i obeznanego w procedurach.

>m/ proboszcz poinformował Ciebie o kanonicznych skutkach apostazji

j.w.

>n/ proboszcz pożegnał Ciebie i świadków dając Ci czas do namysłu

Pożegnał nas. Było mu jedynie przykro (nie powiedział tego, ale było to widać po jego twarzy).

>o/ przemyślałeś jeszcze raz swoją decyzję

Nie musiałem.

>p/ ponownie umówiłeś się na audiencję u swojego proboszcza

Już o tym pisałem.

>r/ ponownie stawiłeś się przed obliczem proboszcza wraz z delegacją już po namyśle [innego dnia!]

Wszystkie formalności załatwiłem tego samego dnia, na jednym spotkaniu.

>s/ ponowne legitymowanie apostaty ze świadkami

j.w.

>t/ potwierdziłeś po namyśle swoją wolę znowu w obecności świadków

j.w.

>u/ proboszcz przyjął do wiadomości Twoje oświadczenie

Tak.

>w/ proboszcz dokonał stosownego wpisu w księdze parafialnej

Wyszedł na minute do pomieszczenia obok, wrócił z księgą do której w której na moich oczach dokonał stosownego wpisu.

>x/ proboszcz napisał pisemne potwierdzenie Twojej apostazji

Nie prosiłem o to, taki dokument nie jest mi do niczego potrzebny. Apostazji nie dokonuje się, żeby móc pochwalić się jakimś papierem, to się robi dla siebie.

>y/ proboszcz wydał Ci to pisemne potwierdzenie

Już o tym pisałem.

>z/ proboszcz pożegnał ex-katolika wraz z delegacją

Patrz: pkt n.

> Jak zgodnie z nowymi przepisami udało Ci się to wszystko od "a" do "z" w 10 minut?Na moje nie pomoże odrzutowiec, a nawet... prędkość światła!Trzeba by uwierzyć w... sprawstwo siły wyższej!Tylko po co wtedy składać... akt apostazji!

Sam sobie teraz odpowiedz na te pytania.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>Oczywiście przy pewnej ilości szczęścia można załatwić według nowych zasad w 10 min. My jednak nie skarżymy się w imieniu szczęśliwców.

Komu się skarżycie ? Kościołowi ? Nawet, jeśli jakiś ksiądz się nad tym zastanowi i się z Wami zgodzi, to i tak będzie to kropla w morzu.
Wątpię, żebyście cokolwiek w ten sposób zmienili. Przyznam Ci rację, w momencie gdy episkopat zmodyfikuje obecne przepisy tak, żeby apostazja była prostsza.

>Według nowych zasad to wygląda tak:

Wiem jak to wygląda wg. nowych zasad, ponieważ mam to już za sobą. Podajesz tu skrajny wypadek, który pewnie nigdy nie wystąpi, a jeśli nawet to rzadziej niż taki "szczęśliwy" przypadek jak mój.

>- Jak chcesz wypisać swoje dzieci, ksiądz cię informuje, że twoja zgoda i życzenie jest nieważne, bo one muszą pozostać w kościele do osiemnastki.

Wątpię w inteligencję rodzica, który najpierw świadomie zapisuje swoje dziecko do takiej organizacji, a po kilku(nastu) latach zmienia zdanie i chce je wypisać.

Może to wyglądać, tak jakbym bronił KK, ale ja po prostu staram się być obiektywny.

---

Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.

>Czy mogę gdzieś tego jeszcze posłuchać?

serwisy.gazeta.pl/tokfm/4,59306,,,,5891415.html

W całej tej procedurze, brakuje możliwości wysłania pisma podpisanego przez 2 świadków na adres kurii listem poleconym, które by załatwiało sprawę.

>>a/ napisałeś prośbę o wydanie odpisu aktu chrztu
>Nie był potrzebny, byłem zapisany do tej samej parafii, w której byłem ochrzczony.

Cytat:
Nowe przepisy w żadnym punkcie nie zwalniają od tego... obowiązku!
Nie ma wyjątków! Nie ma regulacji o treści np. "składający akt apostazji w parafii miejsca chrztu i zamieszkały na jej terenie zwolniony jest z wymogu dołączenia świadectwa aktu chrztu".

>>j/ stawiłeś się z wymaganymi dokumentami w parafii miejsca zamieszkania przed obliczem proboszcza
>Patrz: pkt g.

Punkt g. [bez skojarzeń proszę!] mówi tylko o 2 pełnoletnich świadkach.

Cytat:

Uwierzytelnioną kopię proboszcz przesyła do Kurii biskupiej i dopiero ona po weryfikacji podejmuje decyzję i poleca proboszczowi adnotację w księgach parafialnych.

>>ł/ proboszcz przeprowadził z Tobą troskliwą rozmowę duszpasterską
>Sam się go spytałem, czy chce przeprowadzić tego typu rozmowę.

To miło z Twojej strony, aczkolwiek przeprowadzenie tej rozmowy nie jest podyktowana... chęcią, czy niechęcią!
Wynika z obowiązujących przepisów i jest... obowiązkiem proboszcza!

>Stwierdził, że to się tyczy tylko osób, które nie są pewne swojej decyzji,

To tylko świadczy o tym, że kompletnie nie zna... obowiązujących w KK procedur!

>a ja wyglądałem na przekonanego i obeznanego w procedurach.

Przykro mi to mówić, ale niestety w tym temacie Wasza "wiedza" jest... porównywalna!

Cytat:
>>m/ proboszcz poinformował Ciebie o kanonicznych skutkach apostazji
>j.w.
Cytat:
Proboszcz nie zachował... obowiązujących procedur!
Informacja o kanonicznych skutkach formalnego aktu wystąpienia z kościoła jest jego... obowiązkiem!

>>r/ ponownie stawiłeś się przed obliczem proboszcza wraz z delegacją już po namyśle [innego dnia!]
>Wszystkie formalności załatwiłem tego samego dnia, na jednym spotkaniu.

Cytat:
Znowu złamane... procedury!

>>w/ proboszcz dokonał stosownego wpisu w księdze parafialnej
>Wyszedł na minute do pomieszczenia obok, wrócił z księgą do której w której na moich oczach dokonał stosownego wpisu.

Cytat:
Proboszcz nie zachował obowiązujących procedur, dokonał wpisu do księgi ochrzczonych... na własną rękę!
Decyzję, po weryfikacji podejmuje i wydaje proboszczowi polecenie... Kuria diecezjalna!

>>x/ proboszcz napisał pisemne potwierdzenie Twojej apostazji
>Nie prosiłem o to, taki dokument nie jest mi do niczego potrzebny. Apostazji nie dokonuje się, żeby móc pochwalić się jakimś papierem, to się robi dla siebie.

Cytat:
Właśnie pochwaliłeś się na publicznym forum, iżeś... apostata!
Nie masz potwierdzenia [kwitu!] - nie jesteś formalnie apostatą.
Jesteś jedynie święcie przekonany o tym, że... nim jesteś!

>>y/ proboszcz wydał Ci to pisemne potwierdzenie
>Już o tym pisałem.

Na podstawie nowych przepisów nie miał prawa wydać takiego potwierdzenia ponieważ złamał wszelkie procedury i Twój akt apostazji nie niesie za sobą... skutków kanonicznych!
Gdyby Ci wydał pisemne potwierdzenie nie byłoby ono warte... funta kłaków!

>> Jak zgodnie z nowymi przepisami udało Ci się to wszystko od "a" do "z" w 10 minut?
>Sam sobie teraz odpowiedz na te pytania.
Nie będąc kanonistom nie mam najmniejszej wątpliwości, że wielokrotnie zostały złamane... obowiązujące procedury!
Twój akt apostazji nie nie za sobą... skutków kanonicznych!
Co za tym idzie nie nastąpił... formalny akt wystąpienia z KK!

Ps.
Przykro mi. Prawdopodobnie proboszcz chciał Ci pójść na rękę, a tymczasem wpuścił Cię w maliny - zresztą przy Twoim udziale.

---

Nie moja wina, że moja mina niektórym przypomina teorię Darwina.

Każdy ma swoje doświadczenia, mi zajęło to prawie rok! Ty miałeś szczęście, a pewnie ja miałem pecha, bo mieszkam na razie daleko od miejsca zameldowania, gdzie była moja parafia ze wszystkimi kartotekami etc., a parafia w której byłem ochrzczony jeszcze kilkaset kilometrów dalej na głębokiej prowincji, gdzie proboszcz nie mógł pojąć zaistniałej sytuacji. Nie mogłem podróżować po Polsce z jednego końca w drugi, więc wszystko załatwiałem listownie bądź telefonicznie. Dziś nie miałbym takiej możliwości i pewnie musiałbym chwilowo zrezygnować z wypisywania się, a już wtedy tj. przed instrukcją użerałem się z proboszczami i kurią bez końca.

Przyjmując, że nasze przypadki są skrajne: 10 min - 1 rok, reszta pewnie mieści się gdzieś po środku. Czy to ma być standard w cywilizowanym państwie w którym Konstytucja ma niby gwarantować wolność sumienia i wyznania?

---

plus ratio quam vis caeca valere solet

>Po 11:00 w radio Tok FM nadano dyskusję między Mariuszem Agnosiewiczem i ks. Józefem Klochem

Posłuchałam - nie wiem czy dobrze zrobiłam, bo podniosło mi się ciśnienie.

Widać, że PSR się "czepia" - z Kościoła można wystąpić bardzo łatwo - wystarczy akt woli - po co apostacie dokumenty, wystarczy sobie powiedzieć, już nie jestem katolikiem
Zabawne jest dla mnie staranie kościoła żeby rezygnacja z jego usług była nieformalna. Jestem pewna, że zgodziliby się na wystąpienie wszystkich byleby "na papierze" wszystko zostało po staremu

Dowiedziałam się też że składając akt apostazji - rozmawia się z "Panem Bogiem", więc jest to "poważna sprawa"

Poza tym, nikt z wyjątkiem Kościoła nie ma prawa powoływać się na jego dokumenty hi hi.

I ten atak słowotoku na tematy wszelkie oprócz braku możliwości apostazji osób niepełnoletnich - żenada.

Wnioski:
- lubię TOK FM,
- wiedząc, że będę słuchać pana Klocha, powinnam przygotować środki uspokajające albo miskę, bo takie nagromadzenie obłudy budzi u mnie pewne odruchy

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Zagraj w totolotka

pozdrawiam

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."